Yaël Questions d'asso, le podcast par et pour les asso.

Yaël La vie d'une association repose intrinsèquement sur le temps que lui donnent ses membres. Que ce soit des heures ponctuelles ou un investissement régulier et intensif, l'investissement associatif se mesure bien en temps, en nombre d'heures de travail. Car dans le monde associatif, il n'y a pas de rémunération à la tâche pour les actions bénévoles. Comme aux origines du salariat et autour des grands combats ouvriers sur la définition de ce qu'est une journée de travail, c'est donc le temps qui est la métrique du travail réalisé. Donner un coup de main à l'asso pendant un après-midi, tenir un stand, accueillir les nouveaux venus deux fois par mois ou plus.

Yaël Pour autant, cette mesure du temps bénévole pose de nombreuses questions. À quoi et à qui sert-elle ? Pourquoi apparaît-elle dans les bilans comptables des associations ? Est-ce que cela n'induit pas une compétition entre les bénévoles, voire une perversion, une marchandisation du temps bénévole ? Bref, pourquoi et comment valoriser ce temps contributif ? C'est la question que nous vous proposons d'aborder dans ce deuxième épisode de Questions d'asso, le podcast par et pour les asso, en partenariat avec la MAIF.

Yaël Pour parler de ce sujet, nous avons le plaisir d'accueillir un représentant de l'association et laboratoire citoyen La MYNE, qui est un lieu bien connu de la communauté lyonnaise depuis sa création en 2014 à Villeurbanne. Bonjour Benjamin.

Benjamin Bonjour Yaël.

Yaël Nous serons accompagnés dans cette discussion par Mathieu, de la coopérative d'expertise comptable Finacoop, pour évoquer la valorisation fiscale du temps bénévole, versant comptable de notre discussion. Bonjour Mathieu.

Mathieu Salut, salut.

Yaël Et aujourd'hui, c'est Karl qui prend la main pour l'édito autour du temps bénévole. Salut Karl !

Karl Salut !

Yaël Cet épisode de Questions d'asso est réalisé par Guillaume Desjardins de Synchrone.TV sur une musique de Sons of Nowhere. Vous pouvez vous abonner à Questions d'asso sur votre plateforme de podcast préférée, sur Apple Podcasts, Google Podcasts, mais également Spotify, Deezer et SoundCloud. Vous pouvez également écouter ce podcast directement sur notre site web, questions-asso.com, où vous retrouvez également une version textuelle de ce podcast. On y travaille ! Alors installez-vous confortablement et c'est parti !

Yaël Alors Karl, pour cet édito, tu avais prévu de nous parler et de nous expliquer pourquoi valoriser le temps bénévole est important. C'est bien ça ?

Karl Exactement. J'imagine que cette question, vous vous l'êtes nécessairement posée, vous qui nous écoutez, si vous êtes dirigeant d'une association. Alors peut-être, avant de parler du temps bénévole, rappelons déjà ce que c'est que le bénévolat. Selon le ministère de la Jeunesse, des Sports et de la Vie associative, le bénévolat se caractérise, sur un plan comptable – et donc on voit déjà qu'on va parler gros sous – comme, et je cite, « une contribution volontaire en nature qui est par principe sans contrepartie ».

Karl Le bénévolat s'oppose donc au salariat sur deux points. Déjà, premièrement, il n'est pas rémunéré, il ne fait pas l'objet de contrepartie. Et puis deuxièmement, le bénévole ne reçoit ni instruction ni sanction de la part de ses encadrants au sein de la structure associative. Donc par principe, le bénévolat, c'est un don, un don de soi, un don de ses compétences, un don de son relationnel, mais surtout, c'est un don de son temps. Comme le bénévolat ne répond pas aux mesures classiques du salariat telles que la masse salariale ou le chiffre d'affaires, d'autres moyens doivent être trouvés pour l'estimer, pour le mesurer. Et comme tu le disais en introduction, Yaël, c'est donc le temps qui devient la métrique. Nous allons compter le temps donné par les bénévoles pour estimer une forme de production de valeur associative.

Yaël Alors, question peut-être innocente, mais pourquoi est-ce si important de mesurer ce temps de bénévolat ? On a l'impression que c'est presque une injonction légale à faire entrer le bénévolat dans une logique gestionnaire. Qu'est-ce que ça apporte à la vision comptable de l'association ?

Karl Effectivement, c'est en partie une obligation. Tout à l'heure, on va avoir l'occasion de discuter avec Mathieu de Finacoop des raisons et des mécanismes de cette déclaration comptable du temps bénévole. Mathieu, tu pourras nous préciser justement cette obligation de déclaration comptable. Selon le ministère de la Vie associative, elle est notamment obligatoire pour toutes les associations qui reçoivent des subventions. Et évidemment, ça fait pendant à notre premier épisode, qui était précisément consacré à cette question de la subvention. En ce sens, en fait, la valorisation du temps bénévole, ça apparaît au plan comptable notamment comme une garantie de la non-lucrativité de l'association. Là encore, on rejoint les sujets qu'on a discutés lors du premier épisode. Et en effet, en montrant qu'on a donné un nombre conséquent d'heures de bénévolat, donc de fait non rémunérées, on accrédite l'idée que la gestion de l'association se fait à titre désintéressé.

Yaël Donc, si je comprends bien, la valorisation du temps bénévole n'a qu'un objectif strictement comptable, c'est ça ?

Karl De fait, les arguments avancés à la valorisation du temps bénévole sont principalement comptables, oui. Mais il existe d'autres arguments qui ont, cette fois-ci, trait à la gestion du projet de l'association. Et le ministère de la Vie associative liste ainsi un certain nombre de « bonnes raisons » de mesurer le temps bénévole. Déjà, premièrement, avoir une meilleure vision des ressources de l'association en ne s'arrêtant pas à ses actifs classiques, ce qui permet par exemple d'en améliorer la gestion, mais également de rendre des comptes aux différents financeurs de l'association.

Karl Deuxième bonne raison : appréhender le coût réel du projet associatif, notamment si on devait substituer au bénévolat du salariat classique, ou si on devait mesurer la proportionnalité des dépenses de l'association vis-à-vis de sa masse bénévole. Et troisième bonne raison qu'évoque le ministère de la Vie associative : sensibiliser au sein de l'association, et en externe également, à la fragilité de cette ressource bénévole et au fait qu'il faut l'entretenir, qu'il faut la motiver. On vous met d'ailleurs, dans les ressources de cet épisode, le lien vers la fiche d'information du ministère qui récapitule ces différentes bonnes raisons.

Karl Donc, en fait, la valorisation du temps bénévole, elle est finalement assez largement conseillée pour les associations, en tout cas pour les associations qui ont des liens avec l'État et ses collectivités, notamment en matière de subvention, ou alors pour des associations qui souhaiteraient optimiser leur gestion. On va avoir l'occasion de discuter de cette mise en œuvre de la valorisation du temps bénévole tout au long de cet épisode, mais précisons peut-être, pour celles et ceux qui nous écoutent, qu'au plan des outils, certains logiciels commencent à apparaître pour faciliter cette valorisation. Et on peut notamment citer Bénévalibre, Bénévalibre.org, porté par le CRAJEP. Alors le CRAJEP, c'est le Comité Régional des Associations de Jeunesse et d'Éducation Populaire de Bourgogne-Franche-Comté.

Yaël C'est quand même un peu perturbant, ce que tu nous racontes, je trouve. On est dans une vision très utilitariste, gestionnaire du bénévolat. Est-ce que, derrière, ça ne remet pas en cause le sens même de l'engagement bénévole ? Mesurer une action qui, par définition, est un don, un don de soi, tu l'as dit, est-ce que ça ne revient pas à la dénaturer ? Et j'irais même jusqu'à dire : n'est-ce pas contre-productif ?

Karl Alors voilà, maintenant qu'on a posé les bases de ce que recouvre la valorisation du temps bénévole, on en arrive à la partie plus réflexive, critique, sur le sens même de cette démarche. Effectivement, mesurer le temps d'un acte qui est un don et qui se fait précisément et volontairement en dehors d'un contexte salarial ou entrepreneurial classique, ça pose question. D'ailleurs, au sein de ma propre association, c'est un sujet de débat, et je pense ne trahir personne, voire même refléter une situation qui doit être assez courante dans le monde des associations, en précisant que certains traînent beaucoup des pieds lorsqu'il s'agit de déclarer leur temps bénévole, en considérant justement que ça pervertit le sens de l'action associative et que l'on y ramène des logiques extra-associatives qui n'y ont pas leur place.

Karl Pour ces personnes, mesurer le temps qu'elles donnent bénévolement change la perception qu'elles ont de ce don. Autrement dit, est-ce que le bénévolat en est toujours un s'il est mesuré ? Est-ce que ça ne revient pas à installer une machine à badger au sein de l'association, qui dénaturerait la démarche du don, voire démotiverait certaines bonnes volontés ? C'est indéniablement un sujet, surtout lorsque la frontière entre le bénévolat et le travail salarié devient floue. C'est par exemple le cas pour des personnes qui s'investissent sur des projets bénévoles, mais qui peuvent en retirer un bénéfice professionnel, tel qu'un réseau ou des compétences. C'est également le cas pour les actions bénévoles qui relèvent clairement de la compétence professionnelle, par exemple si vous êtes comptable et que vous assurez bénévolement la comptabilité d'une association dont vous êtes membre. Déclarer le temps que l'on passe à travailler bénévolement vient d'autant plus brouiller cette frontière qu'il s'agit d'un acte qui relève traditionnellement de l'emploi salarié.

Yaël Et ça fait complètement écho, ce que tu racontes, aux travaux du sociologue et économiste Bernard Friot. Friot prend l'exemple d'une activité assez simple : tondre sa pelouse. Si tu tonds ta pelouse le samedi, sur ton temps libre, tu ne produis ni valeur ni richesse : c'est considéré socialement comme une activité de loisir. Si maintenant tu es fonctionnaire ou contractuel et que tu tonds une pelouse pour une collectivité, là non plus ça ne va pas être considéré comme une création de richesse, mais comme une dépense de l'argent public et de l'argent du contribuable. Si, en revanche, tu tonds la pelouse de quelqu'un pour le compte d'une entreprise, là il est admis socialement que tu produis de la valeur et de la richesse. Pourtant, dans les trois cas, c'est la même activité, le même travail.

Karl Exactement, ça dépend du contexte. Et donc, quand est-ce que ça sort du loisir ou du bénévolat, de tondre la pelouse ? Ce qui pose de fait la question de qu'est-ce qui a de la valeur et qu'est-ce qui n'en a pas. Car – et on va en parler avec Mathieu – tous les temps de bénévolat n'ont pas le même statut et ne sont pas valorisables de la même manière. Pour autant, à l'inverse, rejeter toute forme de mesure du temps bénévole serait finalement peu pertinent, car cette mesure, elle permet aussi de mieux comprendre le monde associatif.

Karl Déjà, pragmatiquement, déclarer le temps de bénévolat peut être une façon de le mettre en valeur. Là encore, c'est un élément que j'ai moi-même expérimenté dans mon association : les temps déclarés par les bénévoles, que l'on pourrait voir finalement comme des petites mains de l'association – donc par exemple des personnes qui vont faire les sous-titres de nos vidéos –, étaient finalement beaucoup plus importants que ce que j'avais imaginé de mon point de vue de responsable associatif. Et donc cette déclaration du temps bénévole me permet, en tant que responsable, d'être plus attentif aux dons de temps des bénévoles de l'association et d'être plus prévoyant à leur égard.

Karl Ensuite, le fait de considérer le temps comme la métrique principale de l'investissement associatif se justifie par le fait que les enquêtes sur le bénévolat en France montrent que le temps est la principale ressource recherchée, avant la ressource financière et avant d'autres types de ressources, telles que par exemple l'engagement des dirigeants associatifs qui, étonnamment, dans les enquêtes auprès des associations, n'est pas assimilé au temps de bénévolat. Et donc cette métrique, qui nous permet d'avoir des données sur l'investissement bénévole en France, ça vient compléter le tableau que tu avais, Yaël, commencé à dépeindre sur la structuration du paysage associatif en France dans notre premier épisode.

Yaël Ça veut dire que tu as trouvé plus d'enquêtes que moi sur le financement des assos ?

Karl Eh bien, pas vraiment. Je crois que c'est d'ailleurs quelque chose qui va revenir de façon assez systématique dans le podcast : il n'y a pas beaucoup d'études qui traitent du paysage associatif français de façon globale.

Karl Et en ce qui concerne le temps de bénévolat, les études les plus récentes remontent à 2010. Alors Yaël, tu avais montré le mois dernier combien le paysage associatif a évolué ces dernières années. Donc on peut penser que les chiffres sont un peu datés, mais ils permettent tout de même d'avoir des ordres de grandeur. En l'occurrence, l'étude que je mentionne a été réalisée par les économistes Édith Archambault et Lionel Prouteau.

Et en fait, cette étude est très intéressante car elle nous montre déjà combien les méthodes de calcul varient autour du temps de bénévolat, alors qu'il s'agit en théorie d'une métrique simple et universelle. Par exemple, selon si on laisse un bénévole définir lui-même les actions qui relèvent du bénévolat par rapport à une étude qui définirait préalablement ce qui relève ou pas du bénévolat, on obtient des différences très significatives de temps passé. Ainsi, Archambault et Prouteau montrent comment des études américaines de ce type, comparables mais qui divergent sur la méthodologie, donnent un volume horaire annuel moyen par bénévole pour l'une de 80 heures par an, alors que l'autre donne 350 heures par an.

Mathieu De ce que tu racontes, on imagine bien que ces calculs peuvent tout de même nous donner une petite estimation du poids économique du bénévolat. T'as des chiffres pour la France ?

Karl Alors oui, un petit peu, mais là encore, selon les méthodologies, les résultats sont radicalement différents. Archambault et Prouteau expliquent qu'il y a notamment trois modes de calcul qui peuvent être définis pour connaître l'équivalent en termes de salaire du bénévolat associatif. Tout d'abord, on peut faire comme ce que l'on fait dans la comptabilité française et qui, à titre très personnel, m'apparaît être une aberration, c'est-à-dire qu'on peut valoriser les heures de bénévolat au SMIC. Deuxième méthode, on peut les valoriser selon le revenu moyen du pays. Et troisième méthode, on peut les valoriser selon le montant que l'on paierait un professionnel pour effectuer la tâche accomplie par un bénévole – c'est ce qu'on appelle un coût de remplacement.

Sachant qu'en France, dans les années 2000, il y avait environ 10 millions de bénévoles, ce qui représente, en nombre d'équivalents temps plein, quelque chose entre 720 000 et 950 000 équivalents temps plein, eh bien en fait, les salaires imputés au bénévolat, donc aux actions qui ne sont pas payées, auraient été de 14 milliards d'euros dans la première variante, celle du SMIC, de 21 milliards d'euros dans la seconde, celle des salaires moyens, et de 24 milliards d'euros dans la troisième, c'est-à-dire celle des coûts de remplacement, là où on substitue par un professionnel. Ce qui fait donc quand même un écart de 70 % entre la version au SMIC et la version des coûts de remplacement. Donc pour donner des ordres de grandeur, en 2010, on estimait que la masse salariale du secteur associatif, c'était 29 milliards d'euros, donc pour rappel 24 milliards d'euros du côté du bénévolat en coûts de remplacement. Et donc finalement, ce que disent Archambault et Prouteau, c'est que le travail bénévole qui n'est pas rémunéré, en 2010, ça représentait entre 1 % et 2 % du PIB français selon la méthode retenue, et que, en fait, c'était très largement supérieur aux dons monétaires que les associations pouvaient recevoir. Donc, contrairement à ce qu'on disait de manière assez intuitive en introduction, en fait, le monde associatif repose autant, sinon plus, sur le salariat que sur le bénévolat.

Mathieu On a vu dans le premier épisode que la masse salariale du secteur associatif était en train de fondre. Est-ce que tu penses qu'il faut comprendre la valorisation du temps bénévole comme un élément de professionnalisation des assos, dans le sens où la comptabilisation du temps amène bien souvent à une réflexion sur sa gestion ?

Yaël Eh bien justement, quel lien entre le temps, le bénévolat, le salariat ? Que faire de ce temps de bénévolat ? Comment le déclarer ? Comment l'utiliser ? Peut-être comment le dépasser ? Ce sont précisément les questions qu'on a souhaité poser dans cet épisode à Benjamin, de l'association La MYNE. Donc merci Benjamin d'être avec nous pour parler de ce temps bénévole. La MYNE, pour le redire rapidement, c'est depuis 2014 une sorte d'incubateur associatif implanté à Villeurbanne, à côté de Lyon – je vais te laisser le repréciser.

On souhaitait aborder ce sujet du temps bénévole avec toi parce qu'on s'est rendu compte, en échangeant, que c'est justement un sujet que vous avez traité en interne, notamment pour concilier les activités lucratives avec les activités bénévoles. Et ça vous a amené à dépasser ce concept du temps bénévole pour parler de temps contributif. Alors peut-être pour commencer, et pour que celles et ceux qui nous écoutent puissent en savoir un peu plus sur vous et vous situer dans le vaste monde des assos, on va te proposer de dresser la carte d'identité de l'association à travers trois questions qu'on va poser à toutes les associations dans le cadre de ce podcast. Et pour commencer, est-ce que tu peux nous expliquer ce que c'est que La MYNE ? Qu'est-ce que vous y faites ? Comment ça fonctionne ? C'est quoi votre objectif ?

Benjamin D'accord. Tout d'abord, merci pour votre invitation. La MYNE, c'est un peu un ovni dans le paysage lyonnais, dans le sens où on est un tiers-lieu et un laboratoire citoyen. C'est un espace et une communauté où n'importe quelle personne ou organisation peut venir en contact d'une communauté pour échanger, apprendre de pair à pair, lancer des projets, mutualiser des ressources. Donc ça a commencé il y a presque sept ans comme un laboratoire sur l'énergie, le développement durable, puisque les cofondateurs, Charles Castaings et Brétecher, voulaient porter une thèse de recherche sur l'énergie. Et ils s'étaient aperçu que les laboratoires publics, en fait, demandaient des conditions qui étaient peu propices, justement, à l'ouverture des connaissances. Et ils ont imité la Paillasse, à Paris, qui est un laboratoire de biologie, pour créer la Paillasse Saône, donc sur Lyon. Le but étant de porter de la recherche citoyenne, tout simplement, en ouverture, en participation libre de personnes, qu'elles aient un diplôme ou pas, pour pouvoir participer à l'avenir énergétique du pays.

Ça, ça a commencé comme ça. Maintenant, ce qui s'est passé, c'est que, du fait que c'était un lieu ouvert, une petite maison avec un jardin, du fait qu'il y avait une ouverture en termes de participants, ça a rapidement évolué sur des modes de gouvernance qui sont ouverts par nature et ça s'est largement diversifié. C'est-à-dire qu'il y a des personnes qui sont arrivées pour le côté recherche scientifique, d'autres qui sont arrivées pour la convivialité, et ainsi de suite. Et au fur et à mesure, ça s'est ouvert sur des sujets culturels, sur de la convivialité, de la recherche juridique, de l'incubation d'entreprises, du militantisme politique. Et voilà, ça a permis de faire ce qu'est La MYNE aujourd'hui, tout simplement.

Karl Et du coup, tu définirais La MYNE de quelle façon ? Quelle serait l'expression à employer pour qualifier La MYNE ?

Benjamin On parle de tiers-lieu. Les tiers-lieux, ce sont des configurations sociales, c'est-à-dire, comme je disais, ça peut être des lieux physiques, des lieux numériques, ça peut être des endroits qui existent déjà – des bars, la machine à café dans une entreprise – où les gens peuvent se croiser, discuter entre eux et avancer sur des projets communs, de manière ouverte, démocratique et très expérimentale. Donc La MYNE se définit avant tout comme un tiers-lieu. Et la particularité de La MYNE, c'est que, du fait de son ouverture, on a énormément de mal à se définir. Une fois, on a une journaliste qui nous a posé la question : « Mais je ne comprends pas, vous êtes économie sociale et solidaire, vous êtes incubateur de start-up, vous faites de la décroissance, du manuel, du technique. Qu'est-ce que vous êtes au final ? » Et notre réponse officielle, c'est qu'on s'en fout.

Grosso modo, les personnes, les organisations viennent comme elles sont. On a des institutionnels, on a des individus, voilà. Et en discutant avec des membres de la communauté, ce que va être La MYNE pour toi, ça va émerger. Et du coup, ça peut être très différent, avec quand même des valeurs qui sont communes. À savoir : un, la bientraitance, prendre soin les uns des autres – c'est ce qui nous permet d'avoir de la diversité. On a des personnes qui sont, par exemple, au MEDEF, on a des militants alterpunks. Deux, la documentation en licence libre, le fait de documenter de manière ouverte ce qui est fait, les projets, les personnes. Et trois, la soif d'expérimentation. Ces trois choses étant dites, aujourd'hui, on a des dizaines d'activités, de projets dans tous les sens.

Yaël Et du coup, si vous avez énormément d'activités qui sont très diverses, est-ce que tu peux nous dire, justement, comment est-ce que vous êtes financés ? Ou plutôt, notamment, quelle peut être la proportion, au sein de vos budgets, des parts de subvention versus tout ce qui va être à but lucratif ?

Benjamin La première année, on tournait essentiellement sur les dons et cotisations. C'était de l'ordre de 8 000 euros lorsqu'on a acquis le lieu pour la première fois. Et dès la deuxième année, une partie des porteurs de projets avaient besoin d'un horizon économique pour porter leurs projets. Et donc, La MYNE a commencé à faire des prestations d'événementiel ou liées aux projets, ce qui a assez rapidement augmenté. Et s'est posée la question, justement, de comment on mélange le bénévolat et l'économique. Et ce qu'on a fait, c'est qu'on s'est approché d'une coopérative d'activités, une entreprise déjà existante qui s'appelle Oxalis, qui a plusieurs décennies d'existence, pour faire avec eux Oxamine, un établissement pour porter des activités économiques.

Et de ce fait-là, dès 2017, on a voté un principe de frugalité de La MYNE, de l'association, qui fait qu'en termes de monétaire, on tourne entre 20 et 40 000 euros par an, ce qui, au vu de l'impact de La MYNE, est très faible. Et le reste, c'est du bénévolat, qui se chiffre en centaines de milliers d'euros annuels. Et pour chaque personne et pour chaque organisation qui est en contact avec la communauté, on fait du design de leur modèle économique à eux. Donc, La MYNE elle-même est frugale, mais tout autour de La MYNE, il y a des entreprises, des projets de recherche et tout un tas d'activités économiques qui ont chacun leur propre modèle, qui peuvent être subventionnés ou pas. Et au final, La MYNE, en fait, est relativement indépendante des subventions publiques, du fait qu'elle a une diversité d'acteurs économiques autour d'elle.

Karl OK. Et troisième question de notre carte d'identité, pour finir avec ça et avant d'entrer vraiment dans le dur du sujet : est-ce que tu peux nous dire aussi comment est-ce que vous êtes organisés, notamment comment est-ce que vous prenez les décisions au sein de votre association ? Qui décide des décisions prises au sein de votre association ?

Benjamin Alors, une première chose, c'est qu'on est avant tout une communauté, et l'association, pour nous, est un des outils de cette communauté. L'association en elle-même est un objet expérimental en termes de gouvernance, c'est-à-dire que, grosso modo, dès que les choses sont stables, la communauté s'ennuie, et donc on fait évoluer. Donc au départ, l'association a été créée avec un modèle classique associatif : président, trésorier, ainsi de suite. Ça a rapidement évolué en conseil collégial, où les membres du conseil collégial sont tous co-présidents, co-trésoriers. Ça a encore évolué après en conseil collégial ouvert, où le simple fait que tu sois présent te donne un droit de vote. Ensuite, ça a encore évolué vers un modèle où il y avait un conseil collégial, des groupes de travail et une rencontre qu'on appelle un groupe opérationnel, des cinq ou six personnes les plus impliquées, qui se rencontrent une fois par semaine, 30 minutes.

Et au final, aujourd'hui, on pratique ce qu'on appelle l'adaptocratie. C'est-à-dire, c'est une gouvernance qui essaie de s'adapter en fonction des personnes et des contraintes à un moment donné. À partir du moment où, un, ce que tu fais est documenté, deux, que c'est réversible, tu as toute latitude pour le faire. Ça permet l'initiative personnelle, en garantissant quand même le fait d'avoir des décisions collectives et ce genre de choses. Pour prendre un cas concret, si quelqu'un propose quelque chose, mais qui est minoritaire, La MYNE, l'association…

Benjamin …on va essayer de faire en sorte de trouver là où sont les structures qui font que ton projet peut se développer en dehors de l'association, par exemple.

Yaël OK, super. Merci beaucoup. C'était très clair et pourtant, ce n'est pas évident, parce que c'est vrai que, d'un point de vue extérieur, quand même, ce que vous faites, comme tu l'as dit, c'est difficile de le restreindre et ça paraît assez tentaculaire. Donc, merci beaucoup pour la clarté des réponses. Peut-être juste revenir sur un petit point de clarification : quand tu dis « réversible », tu veux dire que les personnes doivent faire des actions qui peuvent être annulées ? Qu'est-ce que tu entends exactement ?

Benjamin Ce que j'entends par là, c'est que si, par exemple, je veux tester quelque chose qui s'inscrit dans la durée, sur plusieurs années, à ce moment-là, ça va engager l'association et puis les responsables juridiques de l'association. Dans ce cas, ça pourra te demander une décision formelle, parce que c'est engageant et tu n'engages pas que toi, ton projet.

Si, par contre, c'est quelque chose qui est testable, mais qu'il n'y a pas de conséquences immédiates, typiquement, il y a un « devoir de laisser faire ». C'est-à-dire, si tu veux tester, par exemple, dans quelle mesure… Je ne sais pas, on peut essayer de faire quelque chose avec la Métropole, un événement entre agronomes. Et puis voilà, du moment que tu en parles, tu as la latitude pour prendre la décision toi-même, finalement.

Yaël OK, juste que ça engage réellement l'association. Et du coup, comment est-ce que vous gérez la question du représentant légal de l'association ? Puisque si chacun fait un petit peu ce qu'il veut et que du coup ça engage effectivement l'association, le représentant légal, qui sait quel risque il prend ?

Benjamin Alors actuellement, nos statuts enregistrés en préfecture font qu'il y a un conseil collégial, donc les membres du conseil collégial officiellement enregistrés sont responsables de l'association, de tout problème qu'il pourrait y avoir. On a également des représentants juridiques, parce que souvent, par exemple, les institutions bancaires demandent à ce qu'il y ait des représentants légaux de l'association. Et après, pour des questions de responsabilité, notamment quand il y a des partenariats avec tout un tas d'acteurs ou des choses qui sont encore floues, eh bien, le principe de l'adaptocratie, c'est qu'on adapte à chaque projet. Se dire, par exemple : tiens, moi, je vais travailler en recherche scientifique avec des budgets européens et avec des acteurs institutionnels, bon, quelle gouvernance on fait pour ça ? Et on le génère à chaque fois.

Donc, ça a l'air très complexe et très lourd, mais en fait, le vécu au sein de l'association, de cette culture-là, il est au contraire très léger. C'est-à-dire que tu n'as pas besoin de te dire : est-ce qu'a priori l'association, l'entreprise va être d'accord ou pas ? Puisque le but de la communauté, c'est de faire en sorte que ce que tu fais soit possible. Donc, on génère du cas par cas.

Karl OK, super, c'est super intéressant. Du coup, ce que je vous propose maintenant, c'est de rentrer peut-être dans le vif de l'entretien et de commencer par une première partie. Alors, on pensait faire un peu un horizon historique, mais en même temps, tu l'as déjà un peu commencé à présenter en rappelant d'où venait La MYNE et quel était le projet de départ. Est-ce que peut-être tu peux nous donner des exemples des premiers projets portés par La MYNE et, précisément – pour relier avec la suite de cet épisode –, la place qu'avait le bénévolat là-dedans et comment vous gériez, en fait, les contributions des personnes engagées ?

Benjamin Un des projets historiques de La MYNE s'appelle le projet DESY. C'est un projet qui visait à faire des communautés énergétiques, c'est-à-dire se poser la question de comment on décentralise les réseaux énergétiques. Puisqu'il faut savoir, par exemple, que sur le réseau de distribution d'électricité, il y a en fait très peu d'acteurs qui gèrent l'infrastructure ou qui font de la production. Et le projet cherchait notamment à créer un compteur électrique, un peu comme les compteurs Linky de chez EDF, mais, pour le coup, libre, citoyen et open source. Donc le principe, c'était de faire des compteurs pour pouvoir savoir combien tu produis ou combien tu consommes en énergie, et de pouvoir faire des transactions de paire à paire.

Un exemple : si j'ai une maison, j'ai des panneaux solaires, je pars en vacances pendant trois semaines, et ma production pendant ce temps-là, c'est les voisins qui la récupèrent, sans avoir besoin de recentraliser sur un réseau national. Donc ça a commencé comme un projet plutôt technologique, mais ça a rapidement évolué vers un projet social, politique, juridique, qui a donné naissance, notamment quelques années plus tard, à la Fabrique des Énergies, en partenariat avec l'ADEME, avec des collectivités, des régies électriques indépendantes sur le territoire.

Yaël Et vous aviez combien de personnes qui étaient dans ce projet au départ ?

Benjamin Alors, les frontières sont toujours très floues, dans le sens où, des contributeurs clés, on va dire qu'il y en a eu entre deux et dix qui étaient présents de manière permanente, qui étaient tous bénévoles à l'origine. En communauté étendue, beaucoup plus que ça, parce que, comme je disais, nous, on est en documentation libre. Donc, le fait que la documentation soit accessible, ça fait qu'on peut avoir des contributeurs sur d'autres territoires, par exemple. Donc là, ça peut être de plusieurs dizaines, typiquement. Et donc, le bénévolat a permis la naissance de ce projet ambitieux, a permis de le nourrir pendant des années. Mais ça a permis de faire émerger justement des choses qui sont devenues un peu plus que du bénévolat : de l'engagement citoyen, de l'engagement politique, des modèles économiques, des modèles professionnels au fil des années.

Yaël Et quand tu parles de bénévolat, ça sous-entend que les gens faisaient ça sur leur temps libre, ou alors vraiment ils étaient typiquement au chômage et donc ils travaillaient sur leur temps en bénéficiant du chômage ?

Benjamin C'est ça, on dit souvent : Pôle emploi, la CAF, c'est les premiers financeurs de projets citoyens. Ça a été le modèle d'une partie de la communauté, mais pas nécessairement, pas que. C'est justement dans la diversité. Il y avait des personnes qui avaient des postes fixes qui faisaient ça sur leur temps libre. D'autres qui, au contraire, étaient à Pôle emploi ou en recherche. D'autres qui étaient fraîchement arrivés sur le marché de l'emploi, qui cherchaient à développer une activité économique et qui commencent par des activités associatives. Donc, il y a une diversité de modèles économiques et d'acteurs. Mais c'est vrai que le bénévolat, en fait, la représentation qu'ont les personnes du bénévolat, peut changer entre ceux qui sont là à titre de loisir et ceux qui sont là pour vraiment s'impliquer à 100 % de leur temps et de leur conviction.

Yaël Et vous avez, dès le début, commencé à réfléchir un peu à cette répartition du temps bénévole et du temps plus salarial, ou en tout cas à sécuriser un peu ? Tu parlais de prendre soin, au début.

Benjamin Le prendre soin est particulièrement vital dans la communauté minoise. L'idée, comme je disais, c'est que tu viens tel que tu es, tu dis ce que tu as envie de faire et on essaie de prendre soin de toi. Donc prendre soin de toi, ça veut dire aussi socialement et économiquement, en se disant : toi, par exemple, qu'est-ce que tu vois dans ce projet-là ? Est-ce que tu as envie de gagner ta vie avec, potentiellement ? Et donc, c'est vraiment du cas par cas. Et pour certaines personnes, on dit non, pas nécessairement, d'autres oui. Et le fait de se dire : tiens, moi, je peux contribuer à faire tel projet, il y a une vie économique, même si moi, je n'en bénéficie pas personnellement… ça peut passer par la valorisation du temps de bénévolat, pour dire que le temps que tu donnes gratuitement, il puisse être utile pour les montages de budget, par exemple, pour d'autres personnes qui veulent gagner leur vie. Des formes de solidarité comme ça, en fait.

Karl Est-ce que tu peux peut-être revenir plus précisément, justement, sur la manière dont vous arrivez à valoriser le temps bénévole, qui là, de ce que tu dis, est quand même, en tout cas, un peu plus riche peut-être que ce qu'on présentait dans l'édito ? Et finalement, ce n'est peut-être pas que pour les financeurs, mais là, de ce que tu dis, c'est que ça prend aussi une richesse pour les gens qui montent les projets, qui sont aussi des projets associatifs, mais qui peuvent se professionnaliser.

Benjamin En fait, c'était une discussion ouverte au sein de la communauté, de savoir – OK, toutes les questions que vous avez mentionnées, on s'est penchés dessus – en fait, sur le côté quantification à tout prix versus liberté de faire, et puis la camaraderie aussi. Si je dois quantifier la camaraderie que tu as à mon égard et vice-versa, c'est un peu bizarre. Et donc, ce qui a émergé, c'est des modes de valorisation un peu en coût de remplacement : se dire que quand on a des experts en intelligence artificielle, ou des experts d'énergie, ou des personnes qui, même sans diplôme ou d'expérience professionnelle, font un travail de haut niveau, on le quantifie sur la valeur de marché, tout simplement.

Et comme je disais, ça représente des sommes très importantes qui viennent peser dans les discussions entre institutions, et qui permettent aussi d'avoir une forme de reconnaissance, en disant : toi, tu es un des contributeurs clés de ce projet par ce que tu fais. Parmi d'autres, encore une fois : il y a des personnes pour qui c'est pertinent et d'autres pas. L'idée, c'est d'adapter à chaque fois. Est-ce que c'est pertinent pour toi de quantifier ton travail, de le valoriser ? Si c'est le cas, tant mieux. Et si ce n'est pas le cas, on trouve un autre moyen pour que toi, tu te sentes bien personnellement.

Yaël Et du coup, dans cette dynamique-là, tu as commencé à parler un peu d'Oxalis et d'Oxamine, donc la coopérative que vous avez menée. Est-ce que tu peux revenir un peu sur l'urgence ou l'importance que ça avait pour vous d'avoir une structure coopérative qui se distingue un peu de la structure associative ?

Benjamin Quelque part, on voit l'association, comme la structure coopérative, comme des outils pour que les choses se fassent. C'est-à-dire qu'on est tous des humains qui sommes noyés dans la complexité de ce qu'on veut faire. Et le fait de se dire qu'on se dote d'outils collectifs par rapport à ça, ça nous paraît assez important. Et le fait de tout mettre sur une seule structure, ça pose des problèmes de complexité, tout simplement. Et pareil, le fait de ne pas vouloir réinventer la roue, de s'approcher de structures coopératives qui ont l'habitude, justement, de la coopération, du montage de modèles économiques, de l'accompagnement des personnes, ça nous a paru important très rapidement.

Donc, comme je disais, on s'est rapprochés d'Oxalis et on a fait un établissement secondaire de la coopérative Oxalis, qui a permis de porter des projets, de l'expérimentation, de la stabilisation économique de gens qui sont contributeurs de La MYNE. Mais encore une fois, ce n'est pas exclusif. C'est-à-dire que la coopérative Oxamine, c'est un des outils parmi d'autres possibles pour pouvoir faire ça.

Yaël Et comment vous arbitrez, justement, de… Comme tu disais, c'était au cas par cas : c'est les contributeurs qui vont eux-mêmes décider s'ils ont besoin de passer par la structure coopérative ou de rester dans la structure associative ? Ou ça se passe à une autre échelle ?

Benjamin Techniquement, l'établissement Oxamine, il est indépendant de l'association La MYNE, mais du fait que tout est documenté, partagé, ouvert, en fait, toutes ces discussions-là – de savoir comment on fait pour vérifier s'il n'y a pas, par exemple, une récupération privée de moyens associatifs communautaires – c'est documenté. Tous ces échanges-là ont été documentés, c'est très transparent ; les réunions qu'on a au sein d'Oxamine comme de La MYNE sont partagées en ligne, et du coup, c'est traité à chaque fois. C'est-à-dire que si, par exemple, tu arrives avec un projet en disant : moi, j'ai envie de gagner ma vie dessus, mais en même temps, je travaille avec la communauté associative minoise qui est bénévole… on utilise quelque chose que, dans le monde des tiers-lieux, on appelle les conventions de réciprocité, qui sont des espèces de contrats entre le formel et l'informel, qui explicitent ça, qui le documentent, y compris les discussions, pour voir pourquoi c'est passé comme ça. Est-ce qu'il y a un équilibre, par exemple ?

Yaël Est-ce qu'il y a, en termes de contribution, est-ce qu'il y a une justice, voire une justesse, en fait, des équilibres ? Et ça, c'est partagé, c'est documenté, c'est public. Est-ce que tu peux peut-être nous donner des exemples de critères qu'il y a dans ces contrats de réciprocité ?

Benjamin Alors, la difficulté avec les critères, c'est un peu comme les chartes de valeur. C'est-à-dire, ce sont des objets un peu totémiques qu'on crée pour se rassurer, en fait, quelque part, pour dire : si je mets ça sur un papier, ça veut dire qu'en pratique, la réalité va suivre. Or, c'est comme la gouvernance, c'est-à-dire un schéma de gouvernance sur le papier. On sait tous que, par exemple, les échanges autour de la machine à café, ça apparaît rarement dans un document de gouvernance, pourtant ça compte.

De la même manière, plutôt que d'avoir des critères a priori, ce qu'on fait, c'est qu'à chaque fois qu'il y a une question qui se pose de ce type-là, on le fait par les outils numériques, par du présentiel, partagé avec toute la communauté. Et on essaie de trouver justement l'équilibre dans cette relation-là. Donc, les critères, ils sont générés en fonction des contextes, ce qui leur permet d'être tout de suite plus opérationnels, tout de suite plus justes, plutôt que des règles d'ordre général. Parce qu'encore une fois, statut n'est pas vertu.

C'est-à-dire qu'on peut être une association qui est extrêmement rigide, voire agressive, ou inversement, être une entreprise, mais qui en fait est faite entre des copains, des amis, qui est très ouverte. Donc le fait d'avoir une visibilité sur la réalité derrière les statuts, ça permet d'avoir des accords de responsabilité qui sont typiquement beaucoup plus équilibrés.

Yaël Et d'ailleurs, c'est un peu une question qu'on avait aussi, parce que quand on a un peu écouté votre rapport d'activité de 2019, si je ne me trompe pas, effectivement, dans les activités que vous mentionnez ou que vous faites, il y a pas mal d'activités qui ressemblent à des activités totalement professionnelles. Il y a notamment, si je ne me trompe pas, du design. Tu me contrediras, Karl. Mais pas que. Et puis, tu parlais aussi d'expertise tout à l'heure. Et du coup, peut-être question un peu provocante, mais pourquoi vous tenez tant à la forme associative quand même ? Si on peut être vertueux par ailleurs.

Benjamin La question, c'est comment on fait transition de société ? C'est-à-dire le fait de se dire : tiens, moi, je m'intéresse en tant qu'amateur pour apprendre un sujet, ou jusqu'à « je passe toute ma vie dessus », c'est une continuité. Il n'y a pas d'un seul coup où ça se sépare. Donc, on voulait reconnaître un peu ça en se disant : tu fais ce que tu as envie de faire, tu fais là où ça a besoin de bouger, et que derrière, le fait que ce soit associatif et/ou professionnel, ça émerge de tes besoins, de ce qui a besoin d'être fait.

C'est le fait d'avoir un peu cette continuité de possibilités, d'être un peu collectif, un peu associatif, un peu entreprise, un peu groupe d'amis qui fédèrent des projets collaboratifs ensemble, un peu projet de recherche européen. C'est ça qui permet de faire que ça bouge en bonne intelligence entre des écosystèmes qui habituellement ne se parlent pas entre eux ou ne se coordonnent pas. Ça permet de créer des communs, en fait.

Yaël En écoutant, j'ai vraiment l'impression qu'en fait, presque, la forme associative, c'est un peu la plus simple, à part peut-être la forme de collectif, mais vu qu'elle n'est pas formalisée, il y a des sujets notamment pour des questions financières, tout simplement. Qu'en fait, vous commencez un peu par dire : tous les projets commencent par la forme associative parce que c'est la plus simple et peut-être la plus modulable, enfin, malléable – exactement, c'est le mot que je cherchais. Et du coup, après, en fonction, tu vas un peu les sortir si besoin de la forme et en façonner des vrais objets. J'ai un peu cette image-là en tête.

Benjamin Alors, ce que tu dis est vrai, mais l'opposé aussi. Dans le sens où la forme associative est effectivement un moyen léger de tester des choses, qui est plus malléable, oui. Mais en même temps, elle a son rôle propre et plein à jouer, dans le sens où on a eu des cas inverses, c'est-à-dire des choses qui ont commencé dans le monde de l'entreprise et qui se retrouvaient dans le monde associatif. On a été incubateur d'entreprises, French Tech par exemple, de manière expérimentale pendant une année. Donc projet d'entreprise, start-up, confidentialité de l'information et tout ce qui va avec.

Mais par des échanges avec la communauté, ils se sont aperçus qu'il y avait peut-être des éléments de ce qu'ils faisaient qui gagneraient en fait à être ouverts, à être partagés, et donc qui participaient au bien commun, en fait. Et du coup, ça, c'est parti sur des vocations associatives. Ils ont fait une contribution de ce patrimoine d'information qu'ils avaient, pour que ça bénéficie à d'autres aussi. Et voilà, donc le côté non lucratif de l'association, le côté intégratif, démocratique de l'association, a son rôle plein et entier à jouer. Ce n'est pas juste une antichambre d'activité professionnelle ou entrepreneuriale.

Yaël Et peut-être, dernière question avant de passer plus directement à la question d'experts. Justement, est-ce que vous avez, je ne sais pas, formalisé, ou en tout cas, est-ce que c'est déjà arrivé qu'il y ait des structures – là je viens de parler, à un moment donné – ou des projets qui intègrent l'association ? Est-ce qu'il y en a qui sont sortis ? Et du coup, comment est-ce que vous pensez cette continuité ? En fait, en gros, La MYNE jusqu'où dans les projets ?

Benjamin Alors, c'est avant tout, comme je disais, une communauté de pratiques : bientraitance, documentation, expérimentation. Et des projets peuvent entrer, sortir de La MYNE, association loi 1901, de manière assez fluide, puisque dans la documentation que tu as de ton projet, par exemple, on ne te pose pas la question de savoir si tu es membre de l'association ou pas avant d'y contribuer, en fait. Donc, nous, dès le départ, on se pensait comme une continuité d'acteurs, de personnes. Et La MYNE, association loi 1901, a son rôle à jouer là-dedans, qui émerge finalement. Et ça peut varier au cours du temps. C'est-à-dire qu'il y a des parties qui peuvent rentrer, ressortir, de manière assez fluide.

Si toi, par exemple, aujourd'hui, tu te dis « je veux participer au projet de Désy », tu es complètement légitime, en fait. La documentation est en licence Creative Commons, ouverte. Donc, tu peux très bien dire : moi, je vais poser la question d'interaction entre... est-ce qu'on peut utiliser des podcasts, par exemple, pour documenter le projet de Désy ? Voilà. Et pourtant, a priori, tu n'es pas encore membre de La MYNE.

Yaël Très bien, ça marche très bien comme ça. Ok, super. Merci beaucoup. Du coup, je passe tout de suite la parole à Karl, peut-être pour rentrer tout de suite sur la question d'expert.

Karl Exactement. Et donc, avant d'entrer dans le cœur de la discussion sur justement comment est-ce que La MYNE peut gérer cette question du temps bénévole – et tu as déjà commencé, Benjamin, à nous en parler avec la question notamment de la bientraitance – peut-être qu'on peut faire un petit détour fiscal et juridique sur ce que c'est que la déclaration du temps de bénévolat dans une association et sur ce qu'on peut en attendre. Et donc place à la question d'expert. Et aujourd'hui, notre expert, c'est Mathieu de Finacoop. Salut !

Mathieu Salut, salut !

Karl On a plusieurs questions à te poser sur la valorisation fiscale du temps de bénévolat. Pour commencer, tout à l'heure, je parlais du fait que le temps de bénévolat, c'est quelque chose qu'on va notamment valoriser au plan comptable. Est-ce que tu peux nous expliquer ce que ça apporte concrètement ? Peut-être aller un peu plus loin que ce que j'ai expliqué tout à l'heure.

Mathieu Absolument. Tu l'as très bien expliqué, mais je le résumerai en quatre points. Pour moi, il y a le premier aspect qui est l'aspect citoyen et politique : le fait de reconnaître le bénévolat comme une contribution aux associations, à la société, et reconnaître l'implication individuelle en soi – je trouve que c'est une forme de reconnaissance forte.

Il y a une dimension modèle économique – aujourd'hui on parle même de modèle socio-économique – c'est-à-dire qu'on ne s'arrête pas uniquement à comptabiliser le chiffre d'affaires, les ventes, les cotisations, les subventions, on va aussi aller chercher d'autres dimensions. On va aller chercher les dimensions partenariales, c'est-à-dire la capacité à co-créer des projets, des activités, à mobiliser des ressources, et la dimension RH, et notamment dedans on y retrouve le volontariat, le mécénat de compétences et le bénévolat. Voilà, il n'y a pas que le salariat qu'on met dans les dépenses d'exploitation. Donc ça, c'est aussi une forme de reconnaissance de cette typologie de ressources socio-économiques.

Ensuite, on a les dimensions, comme tu le disais, déjà fiscales. Pourquoi ? Parce qu'on en a déjà parlé dans un podcast, il y a la question entre la lucrativité ou la non-lucrativité des activités de l'association. Parce qu'en général, une association est non lucrative au sens juridique, mais fiscalement, elle peut avoir des activités qui sont lucratives, c'est-à-dire concurrentielles. Et pour apprécier ce seuil de lucrativité ou de non-lucrativité, on a le droit de retenir pas que le chiffre d'affaires, mais aussi les moyens utilisés par l'association, notamment le bénévolat, qui peut venir renforcer le poids du secteur non lucratif, et donc venir diminuer le risque fiscal ou la fiscalisation d'une association. Ça, c'est une dimension forte.

Et ensuite, il y a aussi une dimension plus économique, financière, qui est : quand on va chercher des subventions ou certaines typologies de produits, il faut souvent justifier de co-financements. Et le fait de donner une valeur au bénévolat, ça peut permettre de justifier justement ces fameux co-financements.

Karl Peut-être en clarification, à un moment, tu as parlé de volontariat. Est-ce que tu peux nous faire un peu la différence entre bénévolat et volontariat ?

Mathieu Oui. Alors le bénévolat, c'est normalement exempt de toute contrepartie. C'est vraiment, comme tu disais, un abandon de soi, un don de son temps. Le volontariat, c'était pour avoir une forme de reconnaissance. Alors, si je devais caricaturer, c'est entre bénévolat et salariat, c'est-à-dire donner des formes de rétribution possibles qui ne sont pas assimilées à du salaire, notamment les services civiques, qui ont droit à des... on parle d'indemnité, voilà, un peu assez proche finalement de ce qu'on retrouve pour les étudiants avec les stages.

Karl Et du coup, encore une question de clarification : est-ce que c'est vraiment obligatoire de déclarer le temps de bénévolat dans sa comptabilité ? C'était notamment une question entre Yaël et moi : moi, je le fais dans mon asso, Yaël ne le fait pas dans son asso. Est-ce que c'est obligatoire ?

Mathieu Alors oui, il faut savoir que jusqu'en 2019, c'était non. Et à partir de 2020, c'est oui ou non : ça dépend de la taille de l'association, du montant de subvention, et est-ce qu'elle est soumise au fameux plan comptable associatif qui est réglementé. Donc ça, il faut regarder précisément, il y a une liste d'associations, notamment quand on a plus de 153 000 euros de subvention, de dons, ou un montant de subvention qui est important. Donc tout ça, il faut regarder en détail. Mais dès lors qu'on est dans le plan comptable associatif, maintenant, par défaut, il faut valoriser le bénévolat. Ça devient la règle. Pour autant, si on n'est pas capable de le valoriser ou si on ne souhaite pas le valoriser, il faut le dire et l'expliquer en annexe. Voilà, on reste quand même libre.

Karl Ok. Est-ce que peut-être juste là, effectivement, tu donnais des seuils. Il y a quand même un seuil où on n'est pas obligé de faire tout ça ?

Mathieu Exactement. Souvent, c'est le montant des subventions ou des dons. C'est ça.

Karl Et tu n'as pas un chiffre ?

Mathieu 153 000 euros de subvention ou 153 000 euros de dons.

Mathieu Et ensuite, c'est si une collectivité nous octroie une subvention. De mémoire, c'est 75 000 euros.

Yaël D'accord. Mais du coup, en fait, on parle quand même de grosses associations.

Mathieu Oui.

Yaël Je sais qu'après, je suis très, très petite, mais quand même. Et alors, du coup, une fois qu'on a dit que c'est obligatoire par défaut, comment est-ce que ça se calcule ? Quel type d'activité on va comptabiliser dans ce temps de bénévolat ? Par exemple, là, quand on fait une réunion entre nous, j'imagine que ça, c'est comptabilisé, au sens où on est capable de dire : la réunion, elle a commencé à telle heure, elle a fini à telle heure. Mais si moi, le soir, je travaille pendant une demi-heure justement sur la compta de mon asso, c'est quelque chose que je ne peux pas mesurer en temps. Est-ce que ça rentre dans ce temps bénévole ?

Mathieu Alors, je te dirais oui, parce que la compta, c'est une activité en tant que telle. Pour moi, elle a toute sa valeur, même si elle n'est pas toujours reconnue à sa juste valeur. On peut se dire qu'elle n'a pas beaucoup de valeur ajoutée à la société, mais c'est quand même du temps, et quelque chose d'aussi chiant à faire, mais qu'il faut faire : c'est une obligation. Donc je te dirais oui. Après, on pourrait se poser la question de l'activité comptable, entre les typologies d'activité comptable, puisqu'il peut y avoir des choses très basiques, très administratives, d'autres plus de la tenue comptable, d'autres de la révision comptable. C'est vrai que parfois, les cabinets n'ont pas toujours les mêmes taux horaires selon les activités. Si c'est du conseil, aussi, à valeur ajoutée, ça pourrait avoir plus de valeur.

Mathieu Alors nous, je sais qu'à Finacoop, on a une politique d'avoir un taux accessible et le plus simple possible. Maintenant, on en a deux : un taux horaire compta, un taux horaire conseil. Donc on pourrait se dire que ça peut être au coût de remplacement, si c'était nous, Finacoop, qui faisions du bénévolat. Donc au coût du prix du marché. Après, on pourrait se poser la question, peut-être pour toi : est-ce qu'on ne le fait pas au prix de quelqu'un qu'on aurait embauché, sur une dimension administrative ou comptable ? Donc c'est un coût salarial, avec les cotisations. Moi, j'avoue, je suis plutôt partisan de calculer le coût global, brut et cotisations, et de sortir de la logique du SMIC, qui nous précarise beaucoup. Voilà, donc ce n'est pas rare d'avoir des assos qui valorisent au SMIC. Moi, j'ai tendance à attirer leur attention pour leur dire : est-ce que vous avez vraiment envie de rémunérer tout le monde au SMIC ? Peut-être que oui, mais en règle générale, ce n'est pas la réponse.

Yaël Donc, ce que tu dis, c'est que finalement, ce choix du SMIC, ou du salaire moyen, ou du coût de remplacement, c'est quelque chose qui appartient à l'asso, qui n'est pas une obligation légale, qui n'est pas imposée par ton comptable, en fait.

Mathieu Absolument, absolument. Donc c'est un choix de gestion, je dirais. Pour moi, c'est un choix de gestion qui a une dimension politique forte aussi, et qui renvoie une image de considération du travail. Enfin, du travail, justement... Le bénévolat n'est pas du travail, c'est une contribution, mais en tout cas ce sont des contributions, du temps passé. Donc c'est un choix fort, pour moi, de rappeler un positionnement politique des associations. Et en termes d'image aussi, je trouve qu'on a tout intérêt à envoyer une image valorisante.

Yaël Oui, complètement. Et peut-être pour finir et aborder le dernier aspect de cette question – en tout cas peut-être qu'il y a d'autres aspects, tu me diras –, un autre aspect qui me semble important, c'est le point de vue du bénévole. Là, on a parlé du point de vue de l'association, mais il y a le point de vue du bénévole. Et en fait, on entend beaucoup dire notamment qu'on peut déclarer nos temps de bénévolat au compte formation de l'État, pour bénéficier donc, on va dire, d'une subvention de l'État pour se faire former, sur des aspects qui me paraissent justement pas très clairs. Justement, est-ce que tu peux nous préciser ce point ? Est-ce qu'on peut en bénéficier ? Est-ce que c'est vraiment viable ? Moi, j'ai vraiment l'impression que c'est quelque chose qui relève un peu de l'utopie, au sens où c'est tellement restrictif, comme critère, que j'ai l'impression que personne n'y a droit. Qu'est-ce que tu peux nous en dire ?

Mathieu On peut se dire que c'est un premier temps. En général, quand il y a des innovations juridiques, souvent c'est très restrictif au début. En effet, on se rend compte que peu de personnes y ont accès, parce que c'est uniquement des dirigeants associatifs, pas des directeurs salariés : c'est des dirigeants au sens bénévole, donc conseil d'administration, comité collégial, que sais-je encore, d'un bureau qui a le pouvoir d'engager l'association. Donc c'est eux, ou des formateurs bénévoles. Donc déjà, sur le public, c'est très restreint. Et ensuite, en termes de nombre d'heures, pour déclencher le droit à des nouveaux crédits formation, c'est au moins 200 heures, dont 100 heures dans une seule et même association minimum. Donc ça représente plus d'un mois de temps bénévole.

Yaël C'est énorme, à l'échelle personnelle.

Mathieu Oui, c'est beaucoup. Alors moi, j'aime beaucoup l'idée de La MYNE aussi, de casser les frontières entre entreprises, associations et politique, donc de permettre aussi ces formes d'engagement. Je pense qu'on a tout intérêt à casser les effets de silos dans lesquels la société veut beaucoup nous enfermer, à ne pas avoir peur de toutes les formes d'engagement. Peut-être que La MYNE a réussi à le faire, pour certaines personnes, d'arriver à 200 heures. C'est vrai que moi, ça me paraît élevé. Ensuite, c'est une attestation des dirigeants de l'association, du président en général, de la présidente. Et ça donne droit, comme quand on est salarié d'une structure – alors c'est une vingtaine d'heures par an – qui se rajoute à son compte formation. Et c'est pour des formations assez précises. Ce ne sont pas toutes les formations non plus.

Yaël OK, donc c'est encore plus précis, enfin encore plus ciblé que ce que je n'imaginais. Écoute, merci beaucoup Mathieu pour toutes ces précisions. C'était super intéressant. Moi, j'ai appris quelques trucs. Comme quoi, c'est utile d'avoir un expert autour de la table pour ramener la discussion un peu sur des bases solides. Mais on n'en doutait pas. Et on va pouvoir passer justement à la deuxième partie de l'entretien, avec Benjamin, sur justement comment est-ce qu'au sein de La MYNE, vous avez cherché à dépasser la question de ce temps de bénévolat pour parler de temps contributif.

Karl Tout à fait, merci beaucoup. Peut-être, Benjamin, là, ce qu'on peut faire, c'est de rentrer un peu plus précisément sur les trajectoires individuelles. Et comme ce qu'on disait peut-être en première question, parce que tu disais qu'on pouvait contribuer à La MYNE un peu – même quelqu'un qui n'y est pas peut y contribuer –, est-ce que tu peux nous faire un peu le parcours du membre ? Comment on devient membre ? À partir de quand ? Et finalement, à partir de quand cette question, pour vous, de la valorisation du bénévolat ou du temps contributif se pose ?

Benjamin Je voulais juste rebondir brièvement sur cette notion de formation des bénévoles, les validations des acquis de l'expérience et tous ces dispositifs d'État pour reconnaître un peu la contribution bénévole. Quelque chose qu'on va tester, c'est de passer en assemblée générale permanente, et donc de faire en sorte que les membres de La MYNE soient quelque part tous dirigeants de l'association, pour leur permettre éventuellement de valoriser leurs projets. C'est des petits hackings juridiques pour tester un peu l'évolution de ça.

Karl C'est un peu dans la tradition minoise, justement, ce côté expérimental. Un peu, on pourrait dire punk – mais punk juridique, tout relatif.

Benjamin Et c'est pour ça que cette question de comment on garantit une qualité de vie des personnes qui veulent faire des choses s'est posée très, très rapidement, parce que c'est complexe. Et donc, du coup, le fait de se dire, dans ton parcours : est-ce que c'est un bénévolat choisi ou est-ce que c'est un bénévolat subi ? C'est une question qui se pose très souvent dans les projets, parce que la plupart des personnes sont bénévoles parce qu'elles n'ont pas encore trouvé le modèle économique de ce qu'elles sont en train de faire. Et parfois, tout simplement, parce que le modèle économique n'existe pas encore. Je pense par exemple à toute la dynamique low-tech, sur la frugalité technologique, utiliser des matériaux de récupération pour construire des choses : le modèle économique, il est en train de se faire maintenant. Voilà.

Benjamin C'est pour ça que, communautairement, ces questions, on les a traitées de manière ouverte, avec d'autres organisations, avec des chercheurs aussi – on a pas mal d'études collaboratives sur ces sujets-là –, pour essayer de trouver non pas une solution qui serait idéale pour tout le monde, mais tout un tas de petites expérimentations. Donc là, ok, statut du contributeur, par exemple. Est-ce qu'on peut avoir un statut du contributeur ? C'est-à-dire que, que tu sois salarié ou pas, est-ce qu'on peut te reconnaître des droits, des avantages liés à ce statut-là ? Donc ça, pareil, ça n'existe pas encore, c'est quelque chose à créer. On a créé aussi des choses comme le CDI communautaire, des expérimentations de contrats de travail partagés entre plusieurs personnes, dans lesquels tu peux être coopté pour pouvoir te sécuriser un peu quand tu n'as plus envie d'être bénévole, par exemple, de manière temporaire. Et ainsi de suite. Donc, tout un tas d'expérimentations pour essayer de défricher des nouvelles façons de construire le monde, son travail, son implication.

Karl Et peut-être, du coup – tu dis que vous avez fait beaucoup d'expérimentations –, est-ce qu'à un moment, vous avez réussi un peu à stabiliser ces expérimentations, ou à sortir de l'expérimentation pour poser des choses de manière plus formelle, acter des choses ?

Benjamin Oui, c'est ça. C'est un équilibre qui est aussi très personnel, entre l'expérimentation, le chaos, et puis quelque chose d'ordonné, de prévisible. Chacun a son curseur un peu là où il est dans sa vie, finalement. Donc oui, par exemple, la coopérative Oxamine, aujourd'hui, on est entre 10 et 20 salariés entrepreneurs. Donc c'est une entreprise qui se développe. Au niveau de l'association, pareil, on a une communauté contributive qui est relativement vaste, c'est-à-dire qui est plus dépendante de membres historiques de l'association. Par exemple, avec ma compagne Cogni, on est très impliqués aujourd'hui. On y passe trois jours par semaine en moyenne. Mais si demain, on se dit, tiens, on arrête, pour autant, il y a une résilience. C'est-à-dire qu'il y a d'autres personnes qui peuvent prendre le relais, et ainsi de suite.

Benjamin Donc, du coup, il y a des choses qui se stabilisent, même si ça reste toujours un équilibre entre être stabilisé et être content là où on est, et puis faire évoluer vers des modèles de société nouveaux aussi. C'est-à-dire que l'intérêt de la bientraitance, c'est de se dire : peut-être que toi, personnellement, tu as besoin de stabilisation en ce moment, on peut t'orienter vers des choses qui sont bien connues, plus stables. Et inversement, il y en a d'autres qui ont besoin de nouveautés, besoin de tester des choses, qui ont une appétence pour ça. Comment on peut créer des conditions pour ça ? Sachant que ça reste encore quelque chose en construction : on est quand même relativement jeunes.

Karl Et vous arrivez un peu à essaimer ou à polliniser ce modèle-là vers d'autres collectifs ou personnes qui aimeraient s'engager dans ce genre de démarches ?

Benjamin Ça, c'est assez drôle, parce que le fait que La MYNE, justement, chacun puisse s'y reconnaître et puis la décrire de sa propre manière, finalement, ça fait qu'on a une diversité de personnes qui ont été en contact avec La MYNE, qui ont pu être accompagnées, et qui ont donc les pratiques minoises, même si elles ne se disent pas... elles ne mettent pas le logo dans ce qu'elles font. Je pense par exemple à des projets de Fable Lab, ou des personnes dans des institutions qui y sont passées, qui ont pratiqué et qui ont répliqué ces modèles de pratiques dans leur propre environnement. Et qui, par exemple, utilisent des documents collaboratifs, utilisent des pratiques minoises.

Mathieu Et ça, oui, on en a beaucoup, et justement dans des milieux très différents, qui petit à petit adoptent ces pratiques-là, même si formellement, comme je disais, il n'y a pas de partenariat avec le logo La MYNE ou une adhésion formelle, mais par contre un réseau humain qui est très fort.

Yaël En revanche, vous n'avez pas d'associations ou autre chose qui sont venues précisément vous voir pour demander un accompagnement là-dessus ?

Mathieu Si, totalement. C'est-à-dire que même très régulièrement, par exemple, dans le mouvement tiers-lieu, aujourd'hui c'est quasiment un tiers-lieu tous les dix jours qui nous contactent pour être accompagnés. Mais ça peut être fait par l'intermédiaire des mynois et mynoises. C'est-à-dire que si toi tu deviens membre de la MYNE, tu es légitime pour... Tiens, si tu entends parler d'un projet, tu fais le contact avec les autres collègues de la communauté mynoise. Donc, quelque part, le projet est accompagné par la MYNE.

Donc, ça peut être complètement informel, comme ça, jusqu'à, au contraire, des accords-cadres, des conventions beaucoup plus massives, beaucoup plus formelles. Et c'est une continuité de tout ça qui fait ce gloubi-boulga mynois. On ne s'ennuie pas, c'est clair.

Karl OK. Non, mais c'est hyper intéressant, parce que c'est vrai qu'en préparant cet épisode, on avait une image qui était plus de se dire que, finalement, si vous aviez aussi besoin de passer par cette comptabilisation du temps bénévole – ou en tout cas cette reconnaissance, à un moment donné, d'un temps, d'ailleurs que vous n'appelez pas bénévole, comme on vient de le dire aussi, mais plutôt contributif, comme ça ça paraît être un peu plus englobant sur la forme dont, après, ça va se formaliser.

C'était aussi pour empêcher un peu les formes de passagers clandestins, c'est-à-dire des personnes qui, finalement, profiteraient un peu de la situation en, je ne sais pas, par exemple, en montant un projet et en profitant de personnes qui vont s'engager bénévolement alors qu'elles vont, à un moment donné, être salariées, par exemple. Et du coup, il y avait peut-être une question sur ces différences de statut au sein de l'association, du coup plus largement de l'écosystème. Et de ce qu'on entend, c'est un peu plus compliqué là-dessus.

Mathieu En fait, c'est la question du passager clandestin qu'on a abordée. On a pas mal de membres de la MYNE qui ont déjà vécu des changements de taille d'écosystème, des choses contributives où il peut y avoir une récupération privée de ça. Donc, il y avait déjà pas mal d'expérience chez les membres de la MYNE par rapport à ça. Et on y a privilégié la transparence. C'est-à-dire le fait de se dire : si moi, mon but, c'est de me faire des millions, je peux être transparent par rapport à ça, je le dis.

Et, en fait, le fait de s'adapter aux personnes et à ce qu'elles veulent, et de créer les conditions de la justesse derrière, finalement, ça contribue à faire des modèles plus équilibrés, plutôt que de découvrir a posteriori : zut, j'ai contribué gratuitement à un truc qui a fait une récupération économique et politique qui n'est pas celle pour laquelle, moi, j'ai contribué. Le fait d'être transparent, ça aide énormément.

Karl Et ça permet peut-être aussi de filtrer les projets, parce que vous n'allez pas accepter n'importe quel projet.

Mathieu Justement, c'est là où c'est intéressant. C'est le fait de se dire : on discute dans tous les cas. Et par rapport à un projet, quelqu'un peut lever la main en disant : moi, je ne suis pas d'accord avec ça. Et on traite de comment on peut faire pour résoudre ça. Ça peut être parfois par la coopération. Par exemple, comme je parlais tout à l'heure d'incubation French Tech, il n'y a pas une immense diversité sociale dans les incubés French Tech. Il y a aussi des questions de bien commun qui ne sont pas évidentes. Et on avait des militants de la décroissance, qui sont assez farouchement opposés au mouvement French Tech, qui sont présents dans la communauté mynoise.

Et on s'est dit : tiens, comment on peut essayer de rendre les deux compatibles ? On fait un test. On voit : est-ce qu'il y a des communs qui peuvent être créés dans l'incubation de startups ? Et au final, ça s'est plutôt bien passé, en fait. Alors qu'inversement, dans d'autres domaines, on se dirait que ça pourrait être évident. C'est le fait de tester, en fait, dans quelle mesure ça peut se faire ou pas. Ça crée un climat de confiance et ça crée aussi de la résilience par rapport à des ratés, comme tu l'as mentionné : s'il y a une récupération économique du truc, vu qu'on a créé la résilience en amont, on peut absorber ça. On peut traiter ça de manière plus intelligente, plus adaptable, en tout cas.

Benjamin Il y a un sujet qui est important dans le fait d'accueillir des personnes. J'aime beaucoup l'idée d'éducation, d'éducation populaire, c'est-à-dire ne pas faire le filtre sur les personnes à l'entrée. Même pour favoriser l'engagement des gens, il y a vraiment une question sur la sécurisation des parcours : voir le bénévolat comme une activité en tant que telle, ou temporaire, etc. Comment on peut apporter de la sécurité quand on sait qu'aujourd'hui, par exemple, il y a 400 000 nouvelles personnes qui veulent venir s'impliquer dans l'ESS, professionnellement, personnellement, depuis le Covid, par exemple. Donc, c'est comment on permet à des personnes qui ne connaissent pas forcément le bénévolat, et même l'entrepreneuriat alternatif, de s'impliquer. Et souvent, le premier frein, c'est l'absence de sécurité, c'est-à-dire la peur de perdre un statut social, en conditions économiques ou pas. Donc ça arrive à rassurer ces personnes-là.

C'est vrai que sur le bénévolat, il y a toujours la tension avec le fait d'être totalement non lucratif, désintéressé, de ne pas toucher à l'argent. Mais il faut juste savoir qu'il y a des choses qui existent. Tout à l'heure, on se demandait : est-ce qu'il faut être membre d'une association, par exemple, pour être bénévole ? Ce n'est pas obligatoire, mais ça peut être sécurisant, à la fois pour les personnes et pour l'association aussi, pour se prémunir du risque social, URSSAF ou autre chose. En termes assurantiels aussi : si on est assuré, s'il y a un pépin, c'est toujours mieux d'être membre, bénévole membre.

Et une fois qu'on a ça, on peut se demander aussi : est-ce qu'il peut y avoir des rétributions qui ne remettent pas en cause la non-lucrativité fiscale et juridique de l'association ? À savoir, il y a une tolérance fiscale qui n'est pas toujours connue, mais on peut rétribuer jusqu'à trois quarts du SMIC une personne dirigeante – c'est pour les bénévoles dirigeants. Donc là, en l'occurrence, potentiellement tout le monde à la MYNE. Ça, c'est le premier point. Il y a aussi des remboursements de frais possibles : ça peut être remboursement de frais, déplacement, ou même mise à disposition de matériel informatique ou autre. Il y a aussi un truc pas du tout connu, c'est le ticket-restaurant bénévole : on peut avoir jusqu'à 6 euros 70 par ticket-restaurant, qui ne remet pas en cause la non-fiscalisation. Donc voilà, il y a des choses à proposer.

Yaël Peut-être une question un peu de clarification : est-ce qu'on a le droit de rémunérer, pour une prestation, un membre qui est bénévole ? Ça rentre dans le calcul des trois quarts du SMIC ?

Benjamin C'est-à-dire, on va regarder si, directement ou indirectement... Voilà. Donc on va regarder sur un mois : normalement, on n'est pas censé dépasser chaque mois 1 000 euros, mois par mois, à peu près.

Yaël Mais uniquement dans le cas où les bénévoles font partie des cadres dirigeants ?

Benjamin Oui, quand on est dirigeant, c'est ça.

Yaël Merci pour la petite question ! C'est une question, en tout cas, que nous, on s'est beaucoup posée de notre côté.

Karl Super. Du coup, je pense qu'on peut peut-être passer à la troisième partie, la partie conclusive de ce podcast, donc plus sur l'aspect – peut-être pour faire un peu un récapitulatif des différentes expérimentations que vous avez pu mener, et aussi des enseignements que vous avez tirés, surtout que là, on n'a quand même pas du tout parlé... On a eu une année un peu particulière avec la crise. Peut-être aussi que ça vous a un peu donné, en tout cas, quelques perspectives par rapport à ce que vous avez l'habitude de faire, que ce soit en termes de gouvernance et aussi de valorisation du temps bénévole.

Donc, peut-être une question un peu libre sur la fin, mais : est-ce que vous avez changé vos manières de faire ? Ou, j'imagine, comme tu le disais, en fait, Mathieu, qu'il y a des personnes qui ont été plus en difficulté financière aussi ces derniers temps ? Donc la question du prendre soin, ou de la sécurisation de leur parcours, s'est posée de manière un peu plus urgente.

Mathieu J'aurais peut-être un retour d'expérience à faire concernant la pandémie et le premier confinement. À la MYNE, il s'est passé quelque chose. On a déclenché une réunion du conseil collégial de l'association, ouverte, pour se poser la question de : qu'est-ce qu'on fait par rapport au confinement ? C'est-à-dire comment on s'organise en termes de règles ? Et ce n'est pas du tout ce dont on a parlé, en fait. Ce qui s'est passé, c'est qu'on s'est posé la question de : quelle est la situation actuelle ? Donc faire des remontées d'informations scientifiques, sociales, de ressentis de différents acteurs, de différentes personnes présentes autour de la table, pour savoir ce qui se passe. Ce qui en est ressorti, c'était qu'il allait y avoir une carence assez importante de certains produits, notamment le gel hydroalcoolique, sur le territoire – assez catastrophique.

Ce qui avait commencé comme une question de gestion associative a évolué sur un dialogue ouvert avec plusieurs acteurs, notamment des industriels, des collectivités, d'autres associations, des individus, sur une forme d'organisation collective pour pouvoir répondre au confinement et à la pandémie. Et du coup, on s'est mis en autoproduction de gel hydroalcoolique. On a produit 1 500 litres et distribué 1 500 litres sur le territoire. Et avec, comme je disais, des industriels, des collectivités qui étaient autour de la table et qui ont contribué, certains bénévolement, d'autres professionnellement, à cette initiative parmi d'autres qui ont existé dans la communauté mynoise.

Et là, la question de la valorisation du temps de bénévolat, elle s'est posée a posteriori. C'est-à-dire, c'était d'abord : il fallait avoir une réponse. Et chacun contribue comme il peut, avec ses outils, avec ses pratiques. On fait ça, et en même temps on documente, parce qu'on est un peu fanas de la documentation. Et quand, a posteriori, il y a commencé à avoir des financements, des soutiens communautaires par rapport à ça, on avait déjà documenté un peu ce qui avait été fait. Et donc, ça a permis de justifier, d'équilibrer, que quand il y avait de l'argent public sur ces actions-là, on a pu montrer patte blanche par rapport à la régularité juridique, en même temps que les acteurs qui s'étaient impliqués, qui étaient quasiment à temps plein là-dessus, ne se mettent pas en précarité. Donc, eux, ils sont passés du statut de bénévole a priori à rémunéré a posteriori.

Et vice-versa. C'est-à-dire, par exemple, il y a des personnes qui ont contribué, qui avaient, entre guillemets, un droit économique à facturer – dans le sens où ils auraient pu, puisqu'ils sont intervenus professionnellement – et qui ont préféré dire : ah ben non, je fais don de ce que j'aurais facturé, pour telle raison, pour, par exemple, faire une mise en récit de ce qui s'est passé. Voilà, donc on a eu des évolutions comme ça de statut.

Yaël Et finalement, tu ne nous as pas dit comment vous, à la MYNE, vous gérez cette question de la déclaration comptable du temps bénévole. Est-ce que vous le déclarez ? Comment est-ce que vous gérez ce passage temps bénévole, temps – on va dire – contributif, mais qui finalement peut être rémunéré ? Comment est-ce que vous le gérez sur un plan comptable ?

Mathieu Alors, quand s'est posée la question de la valorisation du temps de bénévolat, le premier réflexe qu'on a eu, c'est d'ouvrir un document contributif en ligne…

Benjamin … poser la question à tout un tas de personnes et d'acteurs, en disant : comment vous faites ça, pour avoir des retours par rapport à ça. On a travaillé notamment, à un moment donné, avec Finacoop sur ces sujets-là. Et remonter des volontés un peu collectives de tester des choses, c'est-à-dire de partir sur une méthodologie qui explique pourquoi on a fait ces choix-là, et comment. Donc il y a à la fois une méthodologie qui est lisible d'un point de vue juridique, administratif, qui a été votée officiellement comme étant l'outil de l'association, mais qui, en même temps, documente aussi quelles auraient pu être les alternatives.

Et typiquement, dans les associations proches de La MYNE, certains ont pu prendre ce modèle-là et le réutiliser, ou en utiliser d'autres, parce que ça a été documenté. Et donc, depuis pas mal d'années maintenant, on déclare un volume de valorisation de temps de bénévolat qui est important, qui est presque dix fois le montant monétaire de l'association.

Mathieu Vous allez avoir plein de droits à la formation, alors ! (rires)

Yaël Mais en fait, ce que je trouve hyper intéressant dans ton témoignage, c'est qu'on a presque l'impression que, La MYNE, vous gérez un peu ce côté coordination territoriale. Enfin, j'ai presque l'impression que vous dépassez un peu, en termes d'importance sur le territoire, ce qu'on pourrait attendre d'une association. Ou peut-être se dire que… – je vais arriver avec la formalisation – est-ce que ce n'est pas presque à l'État de prendre en charge cette coordination ?

L'exemple que tu as donné sur le Covid et la crise sanitaire, je trouve que c'est hyper intéressant de se rendre compte qu'un acteur associatif est capable d'amener ces réflexions-là. Mais du coup, ça pose aussi la question : est-ce que ce n'est pas à un autre acteur de prendre en charge ces réflexions-là et cette coordination de l'ensemble des acteurs d'un territoire sur des problématiques d'urgence, un peu des crises, des cellules de crise à un moment donné ?

Benjamin On vient de lancer un programme de recherche sur trois ans avec la Fondation de France, qui s'appelle « Pouvoir d'agir en tiers-lieu » et qui regroupe tout un tas de tiers-lieux en France, sur les partenariats public-privé particuliers. C'est-à-dire le fait de se dire : est-ce que c'est l'État ou les collectivités locales qui, obligatoirement, sont représentants du bien public et doivent prendre en charge ?

Oui, mais pas que. Dans le sens où ce sont des individus au sein de ces organisations – d'autres qui sont associatifs, d'autres qui sont professionnels – qui, ensemble, s'ils arrivent à avoir des formes partenariales qui garantissent le bien commun, peuvent vraiment faire des choses intéressantes.

Et sur le cas de la pandémie, par exemple, on a eu des cas où ils disent : « Moi, aujourd'hui, je gère tout un tas de centres sociaux et on a une pénurie maintenant. Sauf que, dans mes contraintes internes de processus de décision, de marché public, je ne peux pas déclencher quelque chose sous 24 heures. Ça m'est physiquement impossible, légalement impossible de faire ça. Par contre, je peux signaler à mes partenaires associatifs, à des entreprises : j'ai ce besoin-là. » Et on essaie de traiter ça ensemble, de faire en sorte que chacun puisse respecter les contraintes que chacun d'entre nous a – dans le secteur public, dans le secteur privé, en tant qu'individu – et de faire en sorte que ça se passe. Parce que c'est ça qui compte : que ça se fasse, finalement.

Mathieu Est-ce que vous êtes d'intérêt général, à La MYNE, au sens fiscal ?

Benjamin Alors, oui. Et on va peut-être regarder justement aussi, parce qu'on a quand même quelques années d'existence, du côté de l'intérêt public, potentiellement.

Mathieu L'utilité publique, oui.

Benjamin Oui, c'est ça.

Mathieu OK. Donc, indirectement, l'État vous finance aussi. Parce que s'il y a des personnes qui donnent, ou des mécènes qui donnent, ou s'il y a des abandons de frais de bénévoles, ils peuvent défiscaliser.

Benjamin Oui, c'est vrai. Et même si, en pratique, c'est rarement le cas que les personnes nous demandent un reçu fiscal, c'est vrai que ça peut être utilisé, effectivement.

Karl Après, par exemple – je ne sais pas si vous êtes sur HelloAsso, du coup – ils proposent de faire des rescrits fiscaux de manière automatique. On ne sait même pas si les gens s'en servent derrière. Enfin bon, c'était juste…

Mathieu C'est « reçus fiscaux », en fait. Parce que les rescrits, c'est la demande que tu fais au fisc, c'est autre chose. C'est souvent confondu.

Karl Super. Merci beaucoup. Merci Benjamin de nous avoir partagé ton expérience de La MYNE. C'était très éclairant et, finalement, pas si compliqué qu'on s'y attendait. Pour ce deuxième épisode de Questions d'Asso, merci aussi à Mathieu de nous avoir éclairés et d'avoir précisé un peu le volet fiscal de la valorisation du temps bénévole. Et merci à vous de nous avoir écoutés.

On espère que cet épisode vous aura été utile. Si notre discussion a pu faire écho à des expériences que vous avez connues ou que vous rencontrez aujourd'hui, n'hésitez pas à nous les partager sur les réseaux sociaux, ou directement en nous envoyant un mail à hello@questions-asso.com. Et de toute façon, vous retrouverez toutes les infos sur le site.

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Cet épisode a été réalisé avec le soutien de la MAIF, qui finance ce podcast. Et aujourd'hui, c'était Guillaume Desjardins de Synchrone.TV qui était à la réalisation. On vous laisse maintenant avec la belle musique de Sons of Nowhere. Merci à vous de nous avoir écoutés, et rendez-vous à la rentrée, en septembre, pour un nouvel épisode de Questions d'Asso.