Participant·e Questions d'asso, le podcast par et pour les asso.

Karl Dans l'imaginaire collectif, associations riment avec démocratie. La loi 1901, qui encadre en France le fonctionnement des associations, est avant tout une loi de liberté. Liberté de s'engager collectivement, liberté de porter un projet d'intérêt général, liberté de défendre ses idées et ses droits dans la sphère publique. Sans conteste, c'est l'un des piliers de notre démocratie. Mais qu'en est-il de la gouvernance interne des associations ? Nombreux sont les collectifs qui, au nom de cette même démocratie, semblent méfiants face à toute forme de structuration juridique ou organisationnelle. Comment échapper à une organisation centralisée et autoritaire du pouvoir ? Quels contre-pouvoirs mettre en place et comment les faire vivre ? Autrement dit, la forme associative garantit-elle un fonctionnement démocratique ? Ce sont les questions que nous vous proposons d'aborder dans ce sixième épisode de Questions d'asso, le podcast par et pour les asso, en partenariat avec la MAIF.

Karl Pour parler de ces enjeux de démocratie associative et de gouvernance, nous avons le plaisir d'accueillir On est la Tech, un collectif qui regroupe les travailleurs et travailleuses du numérique, représenté aujourd'hui par Hélène Maître-Marchois. Salut Hélène !

Hélène Salut !

Karl Nous serons accompagnés dans cette discussion par Margot Langlois, doctorante et professeure à PSB en sciences de gestion, qui réalise sa thèse sur les organisations dites ouvertes. Bonjour Margot !

Margot Bonjour !

Karl Et pour animer ce podcast, j'ai moi-même le plaisir d'accompagner Yaël. Salut Yaël !

Yaël Salut !

Karl Cet épisode de Questions d'asso est réalisé par Guillaume Desjardins et Reha Simon de Synchrone.TV, sur une musique de Sons of Nowhere. Vous pouvez vous abonner à Questions d'asso sur votre plateforme de podcast préférée, sur Apple Podcasts, Google Podcasts, mais également Spotify, Deezer et SoundCloud. Vous pouvez également écouter ce podcast directement sur notre site www.questions-asso.com – comme toujours, c'est un peu compliqué – où vous retrouverez une version textuelle de ce podcast. On est très heureux d'être avec vous pour ce sixième épisode de Questions d'asso. Installez-vous confortablement, c'est parti !

Karl Et on retrouve Yaël pour l'édito.

Yaël Merci beaucoup Karl pour cette courte introduction. Avant de commencer, je vous propose de poser quelques éléments sur la gouvernance des associations. Tout d'abord, contrairement à une idée reçue, la loi du 1er juillet 1901 relative aux contrats d'association, donc dite loi 1901, n'oblige pas les associations à adopter un mode d'organisation démocratique. Dans l'article « Association et fonctionnement démocratique : quand la notion d'abus de majorité pointe son nez », publié en 2017 par l'institut ISBL, l'avocat Colas Amblard rappelle même que le contrat associatif peut venir s'opposer, dans certains cas, à l'expression démocratique. Il prend un exemple assez répandu, celui de membres fondateurs qui, dans les statuts, donneraient aux autres membres de l'association une voix seulement consultative ou une représentation minoritaire au sein des organes de décision et de gestion.

Yaël Bon, je dois avouer que c'est une tentation qui est quand même assez grande quand on rédige les statuts et quand on lance son association. Et je dois avouer qu'on y a aussi pensé avec mon cofondateur, donc pour Le Mouton Numérique. On avait peur de se sentir… Et de fait, une des particularités des assos, c'est quand même de se retrouver à travailler, à faire collectif avec des personnes qu'on ne connaît pas, des personnes qui sont volontaires, mais qui potentiellement ont d'autres visions du projet associatif que celui qu'on a initialement.

Yaël Là où ça nous a… et ça peut être assez impressionnant, là où dans notre cas ça nous avait aidés, c'est d'être accompagnés par un avocat, d'ailleurs spécialisé dans les questions associatives, qui nous a tout de suite un peu calmés là-dessus, rassurés, et qui nous a rappelé que ça n'avait aucun intérêt, quand on était une ESS, de totalement verrouiller les instances de décision, parce qu'en fait c'était bien les membres qui faisaient la richesse de l'association. Mais ça, j'avoue qu'avant d'avoir son premier membre, ça restait quand même assez abstrait.

Karl Et donc, tu veux dire que les associations n'appartiennent pas forcément au monde de l'ESS ? Je pensais que l'économie sociale et solidaire requérait des modes de gestion justement démocratiques et participatifs.

Yaël Et non. Alors, en tout cas, c'est ce que j'ai cru comprendre en lisant toutes les documentations pour réaliser ce podcast. Donc, la loi du 31 juillet 2014 relative à l'ESS impose bien, je cite : « une gouvernance démocratique, définie et organisée par les statuts, prévoyant l'information et la participation aux réalisations de l'entreprise, dont l'expression n'est pas seulement liée à l'apport en capital ou au montant de la contribution financière des associés, des salariés et des parties prenantes ». Mais cela ne s'impose pas directement à toutes les associations. On peut être une association et ne pas faire partie du secteur de l'ESS.

Yaël En revanche, à partir du moment où une association passe une convention avec l'État, alors là, elle doit respecter un certain nombre de critères en matière de démocratie associative, notamment veiller à ce que chaque membre dispose bien d'une voix délibérative, et donc pas seulement consultative, et que les statuts permettent un renouvellement régulier des instances dirigeantes, c'est-à-dire conseils d'administration, bureaux, etc.

Yaël Néanmoins, en 2006, on voit l'apparition d'une nouvelle notion en droit des associations, qui est la notion d'abus de majorité, qui vient du droit des sociétés et qui permet aux juges – je cite toujours l'avocat Colas Amblard – « de s'immiscer dans des contrats de droit privé qui normalement tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faits ». Tout ça pour dire que l'abus de majorité se caractérise par deux éléments. Premièrement, une méconnaissance de l'intérêt collectif de l'association, dépassant la simple opposition d'intérêt. Et deuxièmement, une rupture d'égalité entre les membres au préjudice d'un certain nombre d'entre eux.

Yaël Donc si, en gros, j'ai bien tout compris – mais encore une fois, je ne suis pas juriste – il faudra vraiment qu'on demande à Mathieu, de l'expertise juridique et comptable FINACOOP, qui vient souvent nous voir, ou à Stéphane, qu'on a eu la dernière fois, juriste de la MAIF, si on a tout bien compris. Mais en gros, l'introduction de cette notion d'abus de majorité témoigne d'une volonté du législateur de normaliser, au sens de poser comme norme, un mode de fonctionnement démocratique au sein des assos, mais ce n'est pas une obligation légale.

Karl Mais par contre, ça veut dire qu'on a une sorte d'impératif démocratique. Est-ce que tu sais d'où ça vient ?

Yaël Alors, pas exactement. Peut-être que Margot nous éclairera tout à l'heure. Mais en tout cas, ce qu'il me semble, c'est qu'à partir du moment où une association est reconnue par l'État, elle s'engage à participer à l'intérêt général. Et dans un chapitre sur la démocratie associative du Manuel de direction en action sociale et médico-sociale, publié en 2014, le sociologue Joseph Haeringer – peut-être que je prononce mal, désolée – a cette belle formule : « La fragilité associative tient à cette tension jamais résolue entre l'expression d'une liberté individuelle qui trouve son accomplissement dans l'action collective et l'exigence inhérente de celle-ci d'enrôler ces libertés autour d'un bien commun qui ne se réduit pas à la somme des intérêts individuels. »

Yaël Donc, pour le dire autrement et peut-être plus simplement, parce que la phrase était longue, les parties prenantes du contrat associatif doivent en permanence justifier ce au nom de quoi elles sont réunies. Je cite toujours Joseph Haeringer : « Ce processus d'élaboration collective constitue une source de légitimité pour l'action. » Donc le projet associatif aura d'autant plus de légitimité s'il a été élaboré par toutes les parties prenantes dans un processus de délibération collective. De ce point de vue, la pratique démocratique est source de régulation institutionnelle.

Yaël Sur cet aspect, Le Mouvement associatif a publié, toujours en 2014, un rapport assez intéressant sur la gouvernance des associations en pratique, auquel d'ailleurs Joseph Haeringer a contribué. Ce qui est intéressant parmi les résultats de l'étude, c'est qu'ils ont notamment mis en évidence le rôle politique des instances associatives – donc conseil d'administration, bureau, AG – contrairement aux entreprises privées et lucratives, dont les instances de gouvernance ont d'abord un rôle de contrôle, de suivi et d'évaluation. Dans les cadres associatifs, les instances de gouvernance sont centrées sur un projet collectif, ou en tout cas sont censées tourner autour d'un projet collectif, qui repose sur des valeurs qui sont partagées par les membres. La question de la cohérence entre le projet associatif, les modes de gouvernance et les valeurs défendues est donc d'autant plus prégnante dans ce type d'organisation.

Yaël Pour comprendre comment tout cela s'articule, ils ont identifié quatre formes de gouvernance paradigmatiques. Je vous les donne rapidement parce que je trouve que ça aide pas mal, en tout cas pour se situer un peu dans le paysage associatif. Premièrement, il y a la gouvernance militante. Ensuite, il y a la gouvernance professionnalisée, la gouvernance externalisée et la gouvernance resserrée.

Yaël La gouvernance militante, en gros, ça repose sur l'idée que la conduite du projet associatif doit être une véritable œuvre collective et démocratique. Et du coup, on est dans un processus un peu continu d'innovation permanente pour essayer de trouver un bon fonctionnement et intégrer toujours les nouveaux membres, avec cette idée que les responsables élus au conseil d'administration se retrouvent co-responsables de l'association, et avec une intention, en tout cas un besoin, quand il y a des financeurs extérieurs et des parties prenantes extérieures, de trouver des schémas de collaboration qui ne créent pas de liens de dépendance. Et c'est d'autant plus difficile à porter qu'il y a souvent, dans ce type d'association militante, une activité de plaidoyer et d'interpellation publique qui demande une capacité, premièrement, à légitimer la parole de l'association et les actions produites plus globalement, et, deuxièmement, d'avoir une montée en compétence et en expertise des membres, toujours dans cette idée d'avoir la même crédibilité.

Yaël Deuxièmement, la gouvernance professionnalisée. Donc là, en fait, c'est assez simple. Ce sont des associations qui ont intégré dans leur mode d'organisation les instances de gestion du monde de l'entreprise. C'est-à-dire qu'il y a tous les outils de management, avec des indicateurs de performance. Et surtout que, du coup, le CA et l'AG ont un rôle de surveillance de l'exécutif qui se met en place. Et du coup, le problème, ou en tout cas les points de vigilance qu'on peut avoir dans ce type d'organisation, c'est que finalement, ce sont des savoirs experts qui vont être valorisés. Et du coup, il va y avoir une forme de dévalorisation du bénévolat, ou en tout cas les bénévoles ou les membres vont avoir plus de mal à se retrouver et à pouvoir même discuter au sein de ces instances-là.

Yaël Enfin, troisièmement, la gouvernance externalisée. Donc là, c'est un type d'association qui est assez particulier, dans laquelle les parties prenantes externes, donc les donateurs, les financeurs, ont une place prépondérante dans l'organisation, mais en contrepartie, il y a des outils de gestion qui sont peu formalisés et peu développés. Donc ça donne des structures qui sont en fait très politiques, avec des CA, on va dire, où il y a les bons représentants qui sont autour de la table et qui sont contents d'être là, mais qui n'aboutissent pas vraiment à des discussions et à des débats vraiment de fond sur la stratégie que va prendre l'association. Et donc souvent, ça fait aussi, sur le terrain on va dire, des sphères d'instances qui sont séparées, avec d'un côté les sphères politiques, les instances politiques, et de l'autre côté l'équipe, souvent d'ailleurs de salariés ou dirigeantes, qui va opérer sur le terrain les actions de l'association, sans que les deux se parlent vraiment.

Yaël Et donc, enfin, dernier type de gouvernance, c'est la gouvernance resserrée, qui s'incarne dans une ou plusieurs personnes omniprésentes et charismatiques au sein de l'association, donc souvent, en fait, le ou la présidente ou le ou la dirigeant·e, qui est la personne qui se retrouve à animer les débats dans les instances internes, à organiser les votes, essentiellement à main levée, donc avec pas beaucoup de moyens formalisés…

Yaël […] qui fait en réalité une bonne partie des contributions et des actions de l'association. Et souvent, les autres parties prenantes n'ont pas beaucoup de place et se reposent beaucoup sur ce dynamisme, voire ce sur-engagement de la personne dirigeante ou présidente. Ce qui pose un problème de renouvellement et témoigne d'une faiblesse organisationnelle. Dans le rapport, c'est beaucoup plus détaillé : chacune de ces gouvernances a des problématiques spécifiques, mais on y va vite, je vous laisse y référer.

Ce qui me semblait intéressant, c'est qu'il y avait peut-être deux problématiques qui nous concernent aujourd'hui, qui ont été soulevées de manière transverse. Premièrement, celle dont j'ai déjà parlé, qui est la cohérence entre le projet associatif et les dispositifs de gouvernance qui sont mis en place. Et de l'autre côté, les enjeux de participation interne.

Donc tout d'abord, on observe une tension entre le projet associatif et politique qui est porté par une structure associative et les attentes que peuvent avoir les financeurs ou les parties externes en termes de performance, de qualité d'intervention et donc, in fine, de professionnalisation de l'association. Et ça, ça peut reléguer le bénévolat et en tout cas poser la question de la place des membres dans l'association.

Donc comment concilier ces deux objectifs qui, d'ailleurs, souvent se matérialisent dans des instances distinctes, avec des CA soit bénévoles, soit au contraire des CA hyper experts, et du coup des personnes sur le terrain qui ne se parlent pas, qui ne suivent pas les mêmes objectifs, voire qui ne parlent pas la même langue en l'occurrence. Donc comment favoriser l'élaboration d'une parole collective qui soit cohérente à tous les niveaux, et comment assurer la participation du plus grand nombre, notamment par rapport à la diversité des profils et aux conflits que cela peut soulever, ou en tout cas à la diversité d'opinions.

Donc tout autant de questions – je ne vais pas aller plus loin, et puis j'ai déjà été assez longue – qu'on va aborder aujourd'hui avec Hélène et Margot.

Et donc Hélène, bonjour, re-bonjour. Merci d'être avec nous pour parler de ce sujet de la structuration de la démocratie associative, ou dans les assos. Tu as quand même un statut, disons-le, un peu particulier parmi nos invité·es, puisque tu es la première à ne pas être ou à ne pas représenter une association.

Hélène Tout à fait. On a fait le choix de ne pas être une association. Il y avait trop de questions à se poser. La preuve.

Yaël Donc, peut-être pour représenter un petit peu On est la Tech. C'est un collectif de travailleurs et travailleuses du numérique, donc on l'a dit, qui s'est formé en décembre 2019 lors des grandes mobilisations qui ont eu lieu un peu partout en France contre la réforme des retraites. On va y revenir un peu plus précisément. Et si on souhaitait justement aborder ce sujet-là avec toi, c'est parce qu'avec Karl, on a un peu suivi les débats que vous avez eus en interne, notamment l'année dernière, autour de la potentielle structuration du collectif On est la Tech. Et très vite, ce qui était intéressant, c'est qu'ensuite vous vous êtes retrouvés avec beaucoup de sympathisants. Enfin, là tu disais qu'il y en avait plusieurs centaines, voire même 800 je crois sur le Discord.

Hélène Sur le Discord, oui.

Yaël Et donc, toutes les options semblaient ouvertes. Est-ce que vous allez devenir un syndicat ? Est-ce que vous allez devenir une association ? Est-ce que vous allez rester un collectif, juste un forum, un réseau ? Chacun est arrivé avec son histoire et sa façon de gérer la démocratie, en tout cas ancrée dans chacun des membres et des signataires du premier appel. Donc c'est vrai que c'était bien, parce qu'on avait plein de propositions. Et c'est pour ça qu'on trouvait ça intéressant de pouvoir creuser avec toi peut-être les différents cheminements qu'il y a eu, et surtout comment vous avez pris in fine la décision, ou ne pas pris la décision, et comment vous vous organisez en interne, sans cette structuration un peu juridique qui, quand même, cadre pas mal le fonctionnement des assos.

Mais avant de commencer, ce qu'on te propose, c'est un peu de répondre à la carte d'identité de On est la Tech, avec trois questions qu'on pose normalement à toutes les associations – du coup, collectif. Donc, peut-être qu'il y en a qui ne sont pas adaptées, mais n'hésite pas à le dire. Justement, ça dira aussi quelque chose du fonctionnement du collectif. Donc, premièrement, Hélène, est-ce que tu peux nous dire ce que vous faites à On est la Tech ?

Hélène On discute. Alors, qu'est-ce qu'on fait ? On s'est, effectivement, comme tu l'as dit tout à l'heure, vraiment retrouvés autour de cet élan, ce mouvement national qui s'est levé autour de l'opposition à la réforme des retraites. Ça s'est élevé parce que dans le monde du numérique, en tout cas chez les travailleurs du numérique, on avait du mal à trouver une instance qui nous représentait. On est un milieu pas forcément hyper politisé. Clairement, les syndicats, on n'est pas leur meilleur client. Et pourtant, à titre individuel, on était quand même assez nombreux à travailler dans le numérique et à ne pas se retrouver dans l'image de la French Tech, de la Startup Nation, qui était pourtant pas mal véhiculée par le gouvernement à cette époque-là, en tout cas aujourd'hui encore.

Et donc, on avait envie de descendre dans les manifs, on avait envie de trouver d'autres gens qui pensaient comme nous. Et on avait du mal à savoir à qui se raccrocher. Et donc on a été un collectif dès le départ, qui se connaissait dans l'écosystème PHP, on s'était croisés sur des conflits plus techniques, à rédiger un appel en disant : nous, travailleurs du numérique, on n'est pas d'accord avec cette réforme, même si on ne va peut-être pas forcément être les plus impactés, parce que clairement, on n'est pas vraiment les personnes qui souffrent le plus des questions économiques. En tout cas, aujourd'hui, on est parfaitement conscients de ce luxe qui est associé au numérique et du fait qu'on a quand même des salaires supérieurs au salaire médian des Français. Donc, on se sentait juste solidaires, en fait, et du fait que ce n'était pas forcément notre retraite à nous qu'on défendait, mais le modèle de société qu'on n'avait pas envie de voir advenir avec cette réforme.

Et donc ce collectif s'est, en un week-end, mis à peu près d'accord sur un premier texte qui nous a complètement échappé. C'est-à-dire que la rédaction a été faite en 48 heures, mais ensuite le nombre de signataires, la façon dont il a circulé, le fait qu'il y ait des organisations qui le signaient aussi, ça, ce n'était pas du tout attendu au départ. C'était vraiment de se dire : on n'est pas tout seuls. Les copains, vous êtes malheureux, oui. Donc voilà, on se fédérait, on ne s'attendait pas forcément à grand-chose. En fait, c'était une bouteille à la mer.

Et donc, on a été un peu surpris par cet engouement autour de ce premier appel. Et donc, on s'est dit : il y a quelque chose, en fait. Il y a un trou, il y a un manque, quelque part, de représentation. Et on ne savait pas trop, en fait, ce qu'on allait en faire, parce que clairement, on n'était pas partis pour ça. Donc voilà, on a accueilli ça et on s'est retrouvés sur un Discord parce que c'était pratique et que c'était un outil qui nous allait plutôt bien. On se demandait ce qu'on allait faire de cet appel et de ce regroupement de ces gens qui avaient finalement envie de se parler, de se retrouver, de se dire qu'en fait on est nombreux à penser comme ça.

Et puis le Covid est arrivé. Et donc effectivement, on s'est tous retrouvés confinés. Et comme il n'y avait pas forcément grand-chose qui avait été concrétisé au départ sur l'appel – c'est daté de décembre 2019, donc mars 2020, c'est arrivé très vite. Et en fait, on s'est du coup remobilisés, un petit peu reconnectés les uns aux autres à la rentrée 2020, donc septembre 2020. Et là, on s'est un peu plus posé les questions : qu'est-ce qu'on fait maintenant de ces 800 personnes qui sont arrivées sur le Discord, de ces plus de 2000 personnes qui ont signé ce collectif ? Est-ce qu'on donne une suite à ça ou pas ?

Et donc on s'est retrouvés en deuxième collectif – encore une fois, on ne fait pas des choses seuls – à rédiger un deuxième appel qui s'appelle Une autre tech est possible, qui est aussi disponible sur le site onestla.tech. C'est donc un autre article, qui lui pour le coup est un manifeste peut-être un peu plus posé, un peu moins virulent, mais aussi peut-être une proposition un peu plus constructive de ce qu'on pourrait faire de la tech, et en tout cas de ce qu'on avait envie de porter comme modèle, comme envie, comme valeur aussi.

À la fois sensibiliser, parce qu'on est un peu les magiciens du XXIᵉ siècle et on n'aime pas trop ce statut, parce que tout le monde est concerné par le numérique aujourd'hui. Il y a beaucoup de gens qui ne comprennent rien. C'est vraiment Matrix pour beaucoup de gens encore. Et c'est problématique, vraiment. Donc à la fois sensibiliser, et proposer des alternatives aussi aux GAFAM. Les gens qui disent « c'est comme ça, le logiciel est fait comme ça » : non, en fait, le logiciel est construit par des gens, pour des gens, et donc il y a des volontés politiques dans n'importe quel outil numérique. Et ça, c'est important qu'on le comprenne aussi. Il n'y a pas de… « ça bug » : non, ce n'est pas « ça bug », ce n'est pas « le logiciel est fait comme ça ». Il y a une volonté politique d'avoir construit cet outil de cette façon. Et donc, voilà, proposer d'autres solutions, et agir aussi.

Voilà. Alors, on avait envie d'agir, on ne savait pas trop comment, et on n'avait pas forcément non plus de vocation très claire sur notre façon de nous faire connaître, notre façon de communiquer. Et on s'est dit : on va voir. Parce que dans le numérique, on voit pas mal, en fait : on teste et puis ça marche, ça marche pas, on recommence et tout. C'est l'avantage aussi de notre façon de fonctionner, de nos habitudes de travail. Et puis, on a testé et en fait, on s'est rendu compte que les syndicats existent, font leur taf. C'est une partie légale qui est très reloue, qu'on n'avait pas forcément envie de prendre en main. Donc non, on ne sera pas un syndicat, parce que ça existe déjà. Alors, il y avait des syndicalistes, clairement, dans les signataires, et des syndicats, d'ailleurs, dans les organisations qui ont signé le premier appel. Sur le Discord, on a créé un tchan syndicat : si vous voulez parler de questions d'organisation, allez sur le tchan syndicat.

Et puis après, on s'est dit : est-ce qu'on est une association ? Parce qu'il va falloir qu'on récupère de l'argent. En même temps, de quoi on a besoin ? Un serveur, quoi. Il y avait 50 personnes qui avaient de la place sur leur serveur pour héberger le site, du coup les questions réglées, on n'a pas besoin d'argent, donc on n'a pas besoin de compte en banque. Pourquoi est-ce qu'on aurait…

Yaël Ça répond à la deuxième question de la carte d'identité, qui était : comment est-ce que vous êtes financés et quelles sont les ressources dont vous avez besoin ?

Hélène Il n'y a rien, en fait. Cerveau, temps disponible – donc ce n'est pas une ressource négligeable non plus, parce que le temps de cerveau et l'implication des membres, c'est quelque chose qui est quand même important. Mais par contre, en termes de ressources financières, on n'a rien. Avantage aussi du numérique : on fait des millions avec un ordinateur et un cerveau. Et donc du coup, effectivement, la question de la structuration autour de l'association, c'était aussi une question de responsabilité juridique. Est-ce qu'on mène des actions qui pourraient potentiellement entraîner certains problèmes avec l'État ? Et en fait, on s'est dit que le collectif suffisait pour ce qu'on avait potentiellement envie de faire. Et puis voilà, il faut rédiger des statuts, déposer des trucs et tout. Et puis on n'avait pas le temps, en fait. On avait juste envie de discuter, et pas forcément envie de passer du temps sur ce genre de choses ; et d'aller directement rencontrer les gens qui étaient sur le Discord.

Yaël Merci. En plus, tu as même anticipé plusieurs questions et tu as notamment répondu un peu à la troisième question, qui était sur l'organisation. Donc, tu as parlé de l'outil Discord et tu as aussi parlé des différentes options que vous avez en usage. Moi, j'ai peut-être du coup une question connexe avant de passer plus directement à la première partie et de revenir un peu sur les débuts de On est là.tech, pour que tu nous expliques un peu ça et que tu puisses creuser un petit peu plus.

Ce que je me disais, dans ce que tu dis, dans ce que le collectif a produit, il y a au moins deux textes. Est-ce que vous avez réfléchi aux cibles que vous voulez viser ? Est-ce que tu dirais que c'est une activité de plaidoyer ? Est-ce que tu t'adresses… est-ce que vous vous adressiez, je ne sais pas, à l'État ? Est-ce que vous remettiez en cause directement… ?

Hélène À qui on s'adressait… Je pense qu'en fait, on essayait déjà, entre nous, de définir ce qui nous rapprochait et quelles étaient nos valeurs communes, et quelle était l'identité de ce mouvement. Parce que, vraiment, la naissance sur un élément aussi fondateur, clairement, de la réforme des retraites, c'est quand même aussi la vision de la société et comment est-ce qu'on gère les générations qui ont travaillé et qui ne sont plus en capacité de le faire. Donc il y a un projet politique très fort sur une question de retraite. Mais c'est un élément parmi tant d'autres. Et en fait, c'était tellement lié à cet événement dans le temps qu'on avait aussi besoin de se dire : certes, on est opposés à ce projet de loi, maintenant on est pour quoi, en fait ? Quelles sont les valeurs qui nous définissent ? Et on n'avait plus envie de se définir en opposition à, mais plutôt en force de proposition.

Et en fait, on a trouvé ces valeurs. Elles étaient quand même assez évidentes sur les questions, effectivement, de : qu'est-ce que nous, en tant que travailleurs du numérique, on peut apporter à la société, en fait ? Quelle est la forme de responsabilité qu'on a aussi vis-à-vis de cette société, en tant que personnes ayant la compétence de créer les outils numériques qui pourraient, du coup, modifier la vie des Français – et pas forcément que la vie des Français, d'ailleurs ? Et donc ce deuxième texte était vraiment plus une proposition qu'un manifeste d'opposition à cette première réforme.

Et donc, à qui on s'adressait ? Pour répondre à ta question, je pense qu'on s'adressait déjà à nous. Non, mais l'air de rien, c'est un texte fondateur aussi pour le mouvement : de se dire qu'est-ce qu'on veut faire, quoi. Qui sommes-nous et où allons-nous ? Et un texte public, parce que tout est public – vous avez même les comptes rendus des réunions sur le site –, mais s'adresser à des personnes qui n'auraient pas forcément vu passer le premier appel et qui chercheraient aussi une forme de sens dans le travail du numérique. Et je pense que, même si la bulle internet, ça fait un petit moment, les nouvelles générations, en tout cas, de développeurs ou de designers qui sortent d'école sont quand même des générations qui sont un peu plus engagées, politisées potentiellement, que certains qui ont profité de l'avènement de certaines startups. Et donc on se retrouve avec pas mal de jeunes, en fait, qui sont intéressés par ces questions et qui se retrouvent aussi dans le deuxième appel.

Yaël Merci beaucoup, Hélène, pour ces précisions. Peut-être, Karl, je te laisse lancer la première partie.

Karl Oui, tout à fait. Et effectivement, on voulait revenir avec toi sur les débuts de On est là.tech. Alors, tu viens d'en parler un petit peu, tu parlais de la rédaction, notamment, du premier manifeste. Et on voulait revenir avec toi sur, justement, comment est-ce que ça s'est fait, cette rédaction. Comment s'est passée l'écriture collective de ce premier manifeste ? Tu disais que vous avez même publié les comptes rendus. Est-ce que tu peux nous expliquer comment ça s'est passé ?

Hélène On n'a pas publié les comptes rendus de la rédaction. Parce que la rédaction du premier manifeste, vraiment, c'est une conversation Twitter à dix. On était pas mal de membres de coopératives. Donc il y a pas mal de coopératives dans le numérique, donc déjà, ça donne un petit peu une idée. Vous parliez de l'ESS tout à l'heure : les coopératives sont par nature membres de l'ESS, parce que, pour le coup, le fonctionnement démocratique est vraiment obligatoire dans nos statuts. Et donc on était des gens qui ont créé des coopératives dans le numérique. Et on était tous à peu près d'accord sur le fait que cette réforme ne nous allait pas. Et donc, effectivement, il y en a un qui a dit : « Bon, moi, je ne suis pas d'accord, j'ai proposé un texte, est-ce que vous êtes d'accord ou pas ? » Et donc on a tous participé à la modification de ce texte. Ça a vraiment été 48 heures assez intenses, alors qu'on avait tous des trucs prévus pendant le week-end. En fait, non, du coup.

Et vraiment, on a publié le texte. On se disait qu'il n'était pas forcément fini, on était tous à peu près d'accord pour publier cette première mouture, mais on se disait : on le fait tourner à nos cercles proches et puis on voit les réactions. Et en fait, en deux jours, on avait mis les signataires, et du coup, il nous a un peu échappé. C'est-à-dire qu'on n'a pas eu le temps de peaufiner, de faire les finitions, de bien voir. C'est vraiment, premier appel, 48 heures intenses au moment des grosses manifs de décembre. Et de se dire : il faut qu'il y ait une voix sur la question du numérique. Parce qu'en fait, on est assez éclatés aussi, c'est un peu la problématique des travailleurs du numérique. C'est que dans toutes les entreprises, il y a un service IT, les prestataires IT, mais il n'y a pas forcément un corps de métier très spécifique, en fait. Le numérique est partout, mais en même temps, il n'est un peu nulle part. Et du coup, c'est un peu difficile de se retrouver autour de cette question-là, de notre responsabilité commune à la création d'outils numériques aujourd'hui. Et surtout, ce qu'ils sont capables de faire, parce que nous, on sait ce qu'ils peuvent faire.

Et donc, effectivement, la rédaction s'est passée vraiment en 48 heures, rapidement. Les signataires ont suivi derrière. On a été un peu dépassés par les événements, notamment aussi par l'intérêt des médias, qui, très vite, se disent : « Ah là là, est-ce qu'on tient le Google français ? » Alors qu'en fait, juste, on a passé 48 heures à râler sur Twitter. C'était moins… En fait, je pense que la grosse différence avec les mouvements aux États-Unis, c'est que eux, ils sont vraiment contre leur employeur, il y a quand même une dimension personnelle de « je m'affiche face à mon employeur », alors que nous, juste, on est français, on râle contre les réformes. Et oui, c'est un projet de société qui ne nous va pas, mais ce n'était pas le même engouement, je pense, que derrière ce qu'il y avait comme rébellion chez Google. Et donc les médias s'y sont intéressés parce que ça les faisait marrer aussi, je pense. Et puis on détonnait peut-être aussi un petit peu par rapport à la Startup Nation.

Karl Mais alors, tu dis que vous étiez une dizaine. Est-ce qu'en fait, le collectif est né avant le manifeste, ou est-ce que c'est l'inverse ?

Hélène Non, vraiment, c'est cette conversation Twitter, le débat. C'est voilà, quoi. Il a cherché trois potes, on a rajouté chacun deux potes.

Karl Donc finalement, vous avez quand même constitué un collectif avant de faire émerger le texte.

Hélène On s'appelle On est là.tech, donc « on est là » – clairement, on n'a pas cherché très longtemps, c'est le refrain de la chanson – point tech, parce que numérique. Donc il n'y avait pas forcément d'idée de collectif, d'association derrière. C'était vraiment un appel, un manifeste, en disant : si vous n'êtes pas d'accord, dites que le numérique n'est pas d'accord. Mais on n'avait pas de vocation, derrière, à devenir un mouvement particulier. C'était vraiment, au départ, on s'est constitués autour de cet appel-là : il existe des gens qui ne sont pas d'accord et qui travaillent dans le numérique. C'était vraiment l'idée de départ.

Karl Du coup, c'est quand même intéressant, ce que tu dis, puisque si c'est un appel, ça repose la question du destinataire. Mais c'est aussi que vous attendiez quand même que ça ne fasse pas flop derrière. Juste, vous ne prenez pas l'appel de De Gaulle comme référence… même si ça a fait un flop, je crois, quand il l'a fait, le premier jour. Mais je veux dire, dans la dimension de l'appel, moi, j'entends deux choses dans ce que tu dis. Il y avait d'abord la constitution d'un « nous ». Donc, même si le « nous », au départ, il était quand même restreint parce que c'était des gens que vous connaissiez, c'était quand même une bouteille que vous lanciez pour que d'autres personnes rejoignent ce « nous ».

Hélène Oui, et c'était aussi…

Karl Le collectif.

Hélène Alors, en fait, je pense que c'était aussi pour nous. Je pense qu'il y avait un côté « on avait besoin de se retrouver ». On n'est pas tous dans les mêmes boîtes. Parce que, comme on s'est tous rajoutés mutuellement, on a rencontré déjà des gens sur cette conversation. Et en fait, on avait besoin de se retrouver, de se parler. Parce que c'était un moment qui était dur, je pense, vraiment de tension nationale. Et on avait besoin de trouver des potes qui pensaient la même chose que nous. Donc je pense qu'en fait, ces 48 heures-là, elles ont été aussi importantes pour les dix personnes de départ, de se dire : OK, on n'est pas tout seuls, il y a d'autres gens, on n'est pas fous, en fait, il y a un problème. Et effectivement, on avait envie que des gens le signent et se disent : « Bon, ben, visibilisons un peu la chose. » On ne s'attendait pas du tout à ce qu'il y ait autant de monde. Pour nous, ça allait vraiment rester sur l'écosystème PHP de nos copains des coopératives et tout ça. On ne s'attendait pas à ce qu'il y ait autant de monde et autant de profils différents qui signent l'appel.

Karl C'est la question que j'allais te poser. Est-ce que tu peux revenir sur ces profils ? Sur qui a signé ?

Hélène Plein de monde, différents. Il y a des universitaires, il y a des gros noms de la tech, il y a des designers front, il y a des développeurs front, il y a des back, il y a des Java, il y a des PHP, il y a du Python, il y a des profs, il y a des étudiants. Et on n'avait pas d'idée, de toute façon, des profils, mais justement, c'est assez varié. Et puis, effectivement, il y a des organisations syndicales, il y a des organisations vraiment qui ont signé en disant qu'on ne se retrouve pas du tout dans le projet, un, de réforme qui existe, et puis deux, dans potentiellement aussi l'image de la tech qui est véhiculée aujourd'hui.

Karl Et du coup, à partir du moment où vous diffusez le manifeste, vous voyez que ça prend de l'ampleur, comment est-ce que vous réagissez, justement ? Est-ce que vous allez désigner notamment des porte-parole ? Est-ce que vous dites, à ce moment-là, qu'il faut qu'on ait un peu un discours commun sur la façon dont on répond aux questions qu'on nous pose ? Comment est-ce que ça se passe ?

Hélène C'est le bazar. Très clairement. En fait, c'était très difficile parce que ça allait hyper vite. On était sollicités, déjà parce qu'on avait du boulot. En fait, on est tous des professionnels, on avait des choses à faire. Et surtout qu'effectivement, avoir un discours commun, à part l'appel sur lequel on avait un peu échangé… on est tous vraiment, ce que je disais au début, d'horizons différents, de courants politiques aussi potentiellement un peu différents. Et donc il n'y avait pas forcément d'unité beaucoup plus loin que l'appel. Donc on s'est concentrés là-dessus. Sur les porte-parole, c'est peut-être les premiers qui ont signé, ou ceux qui ont repartagé sur des fils Twitter et tout. Mais il n'y avait pas forcément, aussi, pareil, de chefs désignés. Il y avait une espèce de collectif. Et puis après, en tout cas, je vais parler en mon nom à moi. C'est vrai que comme j'étais une des filles…

Hélène …et que dans le numérique, il n'y a pas énormément de filles, je pense que j'ai été la caution féminine. Il y a pas mal de journalistes qui voulaient parler des geeks sans avoir de caricature en face d'eux, donc j'ai été désignée volontaire, parce qu'il fallait des femmes, alors que je n'avais pas forcément vocation à ça. Et puis en plus, j'ai participé à la rédaction, via des collègues aussi, mais bon, parce que je gérais mes enfants ce week-end-là, donc je n'ai pas forcément été la personne la plus active sur la rédaction du premier appel. Et bon, voilà.

Mais après, c'est vrai qu'on était plusieurs à être sollicités au départ. Et c'était super, parce qu'en plus, du coup, dans les différents modèles d'organisation dont tu parlais tout à l'heure, je pense qu'en fait il n'y a pas cette possibilité de chef qui verrouille un peu l'info et qui attire la lumière sur lui. Parce qu'en fait, on n'a jamais eu de personne qui a eu le temps – ni la vocation, ni l'envie d'ailleurs – de prendre la tête de ce truc. Parce qu'on ne sait pas trop ce que c'est. Donc personne ne va être le chef. Donc il y a un peu de ça aussi. Voilà. Donc la sollicitation au départ, ça a vraiment été le bazar, et on a improvisé, quoi.

Karl Il y a bien un moment où vous arrivez quand même à faire une transition entre le fait que vous lanciez l'appel et ce dont tu parlais tout à l'heure, aujourd'hui : le Discord qui réunit une communauté. Comment est-ce que cette transition s'opère, entre le moment où vous êtes dix et le moment où vous vous dites qu'il y a d'autres gens qui nous rejoignent, il faut qu'on ait un espace d'échange?

Hélène Ça s'est fait pendant les vacances de Noël, je pense. En fait, on voyait le nombre de signataires évoluer pas mal, et on a créé le Discord rapidement. En même temps, c'est pratique, le numérique, pour ça : on a vite des outils de dialogue qui se créent. Et du coup, effectivement, on a retrouvé ces gens qui discutaient. « Est-ce que c'est un syndicat? Est-ce que ce n'est pas un syndicat? Qui sommes-nous? Quelles sont les actions qu'on pourrait mener? »

« C'est génial! Quand est-ce qu'on s'attaque à la Défense? » Et moi je disais : « Non, on ne touche pas aux serveurs de la Défense, s'il vous plaît. Merci. » Donc il y avait plein de propositions. Et puis, je pense que les gens étaient juste contents de se retrouver, parce que vraiment, on était sur un moment de tension pour tout le monde, et le fait de trouver cet espèce d'espace safe, de gens qui avaient envie de discuter, qui étaient à peu près raccord sur les idées et les valeurs qui avaient envie d'être portées, ça faisait beaucoup de bien de se retrouver là-dessus. Ça partait dans tous les sens, mais c'était cool, c'était sympa.

Yaël Merci Hélène. Je vous propose qu'on passe à la deuxième partie de l'entretien, qui concerne plus directement cette question de la structuration.

Ce que je trouve intéressant dans ce que tu dis sur le Discord, c'est qu'à la fois tu dis que c'est un outil facile, et tu disais qu'il y avait plein de diversité de profils. En même temps, je veux dire : qui connaît Discord? Moi, je me souviens que je l'avais installé à ce moment-là pour suivre un peu ce que vous faisiez, mais typiquement, je ne suis pas de la tech. Et donc je pense que là aussi, vous avez trouvé un outil, mais précisément parce que vos profils n'étaient pas si hétérogènes que ça, et que du coup, c'était un outil que vous utilisiez déjà, tout de suite.

Hélène C'était un peu le principe de l'appel des travailleurs du numérique : c'est les gens qui bossent là-dedans. Donc le fait qu'on n'ait pas de profils hétérogènes et qu'on travaille tous dans le numérique, ça n'a pas vraiment été une grosse surprise, j'ai envie de te dire. Donc oui, c'est vrai, on est allés au plus simple.

Et même – je pense qu'on en parlera après, potentiellement, dans la façon de structurer l'association, trouver quelle est notre mission, quels sont les buts, les actions communes, et tout – en fait, on travaille vraiment comme on travaille, nous, au quotidien : on teste, puis si ça marche, tant mieux; si ça ne marche pas, on a appris, et puis on continue, on avance. Et du coup, c'est vrai qu'il y avait une forme de compréhension assez intuitive entre nous, parce qu'on travaillait tous dans le même type de structure, qu'on avait à peu près tous les mêmes expériences professionnelles.

Et clairement, c'est fait pour, quoi. C'est des professionnels du numérique. Donc il n'y a pas de problème du type : « Attention, il nous faudrait plus de personnes qui travaillent dans l'agroalimentaire. » Ben non, on s'en fout, en fait! Le principe, c'est justement qu'on se regroupe entre gens de la tech, parce qu'on a besoin de pouvoir se parler entre gens de la tech qui ne sont pas forcément hyper satisfaits de l'image French Tech et start-up nation qui est mise en avant par le président de la République.

Yaël Et ça, c'est quand même un super atout. Parce que là, moi, je vois et je sais que, Karl, tu avais ces mêmes questions au sein de ton asso : cette question d'outil, de savoir que tu vas proposer un outil à tes membres, que tout le monde connaît grosso modo l'outil, que tout le monde est à l'aise dedans, que tout le monde se connecte. Et du coup, déjà, l'outil n'est pas un frein à l'engagement. Ça, déjà, c'est assez exceptionnel. En tout cas, ça ne concerne pas tous les collectifs.

Et du coup, peut-être en lien direct avec ça, et pour tirer le fil de la question de Karl tout à l'heure : quand vous êtes passés au Discord, comment est-ce que le Discord s'est structuré? Parce que vous avez plusieurs canaux aujourd'hui – enfin, des channels de discussion, je ne sais pas comment on les appelle. Comment avez-vous décidé d'ouvrir tel canal plutôt que tel autre? Qui a pris la décision? Comment ça s'est fait?

Hélène Au départ, c'était des canaux par région, par ville, parce que c'était pour les manifs. Du coup, c'était pour que les Lillois se retrouvent, les Lyonnais se retrouvent, les Nantais se retrouvent. En gros, le principe, c'était : « Ah, t'es dans la boîte d'en face? Ok, on se retrouve pour la manif. » Donc c'était, encore une fois, très pragmatique : de quoi a-t-on besoin? Voilà, ceci est la solution, allons-y.

Et puis après, effectivement, on s'est restructurés. On a refait d'autres canaux pour ceux qui étaient intéressés. Quand on a réfléchi aux questions de statuts pour se constituer en association : « Qui est chaud pour aller sur les statuts? » Ça n'a pas beaucoup bougé, ce channel n'était pas très actif. Il y en avait d'autres – je parlais de proposer, de sensibiliser, d'agir – donc il y avait différents canaux : qu'est-ce qu'on peut faire pour faire de la sensibilisation, qu'est-ce qu'on peut faire pour agir, qu'est-ce qu'on peut faire pour proposer comme outils, ou en tout cas faire de la promotion d'outils plus open source et de logiciels libres, plutôt que de faire la pub pour les GAFA. Et donc c'était plus des sujets de discussion. Ils ont été remaniés, re-remaniés, réorganisés, et tout ça. Donc ça change tout le temps.

Yaël Et qui prend cette décision, du coup?

Hélène Les gens. En vrai, il y a un canal qui s'appelle « Discussion », sur lequel… en fait, c'est quand même le plus actif. Il y a des annonces aussi, parce qu'on fait pas mal de formations en ligne. En fait, quand quelqu'un a envie de parler d'un sujet, en disant : « Voilà, mon taf, c'est tel ou tel truc, est-ce que ça intéresse des gens? » Puis quand il y a des gens qui disent oui, ça m'intéresse, on se retrouve sur le Discord, sur la pause déj, en soirée. Et puis, en fait, il y a des… Bon, alors, pour les gens qui ne connaissent pas Discord – parce qu'en fait, on parle de Discord depuis tout à l'heure, mais peut-être que vos auditeurs ne sont pas des…

Yaël Des discordiens.

Hélène Des discordiens! Discord, c'est une plateforme qui est pas mal utilisée par les gamers, en fait, qui jouent aussi en ligne pas mal. Et puis, c'est un peu comme un Slack, c'est un réseau… Donc on intègre un Discord, c'est-à-dire qu'il n'y a que des gens intéressés par la question de la tech qui sont là-dessus. Et donc, c'est des canaux de discussion, il n'y a pas d'appel vidéo. Par contre, il y a des salons vocaux – ça, c'est trop bien, sur Discord.

C'est-à-dire qu'on peut se retrouver dans un canal qui s'appelle « Discussion » : on discute, on s'envoie des messages, c'est un chat. Et puis on se dit : on va surtout se parler. Donc il y a un salon vocal qui est associé, et on communique. Et du coup, c'est des audioconférences – donc ce n'est pas des visioconférences, il n'y a pas de vidéo, mais on se parle.

Et du coup, effectivement, sur ces canaux-là, on discutait un petit peu de ce qu'on avait envie de faire, de quelles étaient les options sur lesquelles certains avaient envie de parler. Et puis, quand certains avaient des expertises qui pouvaient intéresser d'autres membres, on disait : « Je veux bien vous en parler entre midi et deux, on se retrouve sur tel salon vocal. » Par exemple, moi, j'ai fait une formation sur comment on monte une coopérative, comment fonctionne une coopérative du numérique. Il y a des gens qui ont été hyper intéressés par la question, qui en ont rejoint, qui en ont créé, qui ont posé des questions très concrètes du type : « Ok, alors comment je vais transformer ma boîte? » Donc c'était assez cool.

Et d'autres qui en ont fait sur… Il y a eu une formation sur la sociocratie. Voilà, des modèles intéressants sur lesquels on avait envie d'échanger. On avait un membre qui était à Taïwan, et qui nous a parlé justement des mouvements de hackers de Taïwan qui, finalement, ont changé aussi les services publics, et qui ont fini par vraiment participer au bien commun à Taïwan. Parce que lui, il est à Taïwan, en fait : il y a même des membres à Taïwan. Et donc voilà. En fait, c'était notre façon de fonctionner : encore une fois, c'est le besoin, et quelle est la solution la plus pragmatique et la plus simple.

Karl Et ça veut dire que ceux qui prennent les décisions, ce sont ceux qui sont là à un moment donné, au moment où on discute de ce sujet-là?

Hélène Oui, c'est celui qui est là et qui fait, qui décide. Après, effectivement, encore une fois, il n'y a pas d'organe décisionnaire. Il y a un petit groupe qui a peut-être plus de droits sur Discord, parce qu'il y en a qui ont le droit de créer, de modifier des choses, et tout : ça s'appelle les modérateurs, en fait. C'est des volontaires qui étaient chauds pour vérifier qu'il n'y ait pas d'agression ou de comportement un peu désagréable sur les channels de discussion. Parce que, comme c'est complètement ouvert, on n'a pas du tout envie de fliquer les 800 personnes qui sont connectées sur le Discord.

Et donc la question, c'était vraiment juste la modération. Il y a un code de conduite qu'on a rédigé rapidement – pour le coup, il y a eu du monde de motivé pour savoir comment on avait envie de s'adresser les uns aux autres. C'est important, en fait, l'air de rien : notamment dans la tech, les questions de misogynie, c'est un peu problématique. Et donc les modérateurs, voilà : pas de sommation, on vire les gens qui dépassent les limites, pour que cet endroit soit safe, en fait, et que les gens qui ont envie de parler puissent se sentir écoutés. Voilà, donc il y a juste des modérateurs, et puis le reste du monde.

Karl Et là encore, les modérateurs, et les décisions qu'ils prennent, c'est pris par ceux qui sont là?

Hélène Tout à fait. En fait, la décision est discutée sur le chat « Discussion », en disant : ok. Et du coup, en fait, ils pinguent les modos, en disant : est-ce qu'il y a quelqu'un qui est dispo pour faire tel ou tel changement, de…

Hélène …créer tel channel ou un truc comme ça. Et donc, du coup, le premier qui est dispo va faire la modification qui est demandée par la majorité.

Karl Merci pour ces éclaircissements. Alors moi, je voulais revenir peut-être sur – je ne sais plus trop la date – mais à un moment, vous aviez fait ce qui pouvait ressembler à une AG de lancement, mais du coup, ce n'était pas une AG. J'y étais, je m'en souviens aussi. Donc là, c'était une sorte d'appel ou d'événement un peu public que vous aviez proposé pour que les personnes qui se sentaient proches du mouvement ou proches de l'appel puissent se réunir pour savoir ce qu'allait devenir cette structure, ce collectif ou ce réseau.

Et du coup, je voulais peut-être revenir là-dessus. Est-ce que ce sont les dix premières personnes du début qui ont décidé à un moment donné de lancer cette initiative ? Est-ce que ça a été quelque chose de plus informel et plus diffus ? Peut-être que tu peux y revenir. Reviens sur comment s'est passée cette discussion qui, finalement, était quand même assez longue. Je n'y avais pas assisté jusqu'au bout, mais je crois que, comme une bonne AG, ça avait bien dépassé les trois heures. Enfin, je crois… peut-être. Et du coup, surtout, qu'est-ce qu'il en était ressorti après, très concrètement, en termes de problématiques par rapport à la structuration ?

Hélène En fait, on a été stoppés par le Covid, clairement. Donc, on était en 2019, premier appel. L'engouement médiatique qui monte un petit peu début du premier trimestre 2020. Confinement. Donc, plus rien, rien ne s'est passé sur le Discord, jusqu'en septembre 2020, où là, effectivement, moi, j'ai été re-sollicitée – en fait, c'est moi qui ai un peu relancé le truc – parce que je donnais une conférence technique, rien à voir, et en fait, ils m'ont posé une question sur On est la Tech, en préparation de l'événement technique. Donc, c'était avant les interviews, les présentations des speakers et tout. Et ils disaient : « Oui, du coup, On est la Tech, on en est où ? »

Donc je rappelle mes copains de la conversation de Twitter et je leur dis : « On en est où ? » « Bah je sais pas. » « Et toi tu penses quoi ? » « Bah je sais pas non plus. » « Quelqu'un sait si quelque chose marche ? » Donc voilà. Et en fait, on s'est posé la question, on s'est dit : est-ce qu'on a vocation à faire quelque chose ou pas ? Clairement, la question s'est réellement posée parce que, comme on était vraiment très associés à cette réforme des retraites qui avait été abandonnée, est-ce qu'on avait vocation à faire quelque chose ou pas. Et c'est à ce moment-là qu'on a fait le deuxième texte.

Donc on est retournés sur le Discord. On a vu qu'il y avait encore des gens qui bougeaient un peu de temps en temps, qui répondaient. Et on a rédigé le deuxième appel. Encore une fois, peut-être 10 personnes, 10 intervenants.

Karl Les mêmes personnes ?

Hélène Pas vraiment. Ça a un peu évolué. Enfin oui, le noyau de départ était… Il y en a peut-être 2-3 qui étaient sur le premier et qui ne sont pas venus sur le deuxième, et peut-être un ou deux qui se sont ajoutés. Mais bon, en gros, c'était à peu près le même noyau. Parce qu'en fait, on était potes à la base. Et du coup, on a rédigé ce deuxième appel plus en mode proposition qu'en force d'opposition. Et on a rediffusé ça, et puis on a surtout réactivé le compte Twitter en disant : « Ça vous intéresse ? Est-ce que quelqu'un est toujours intéressé par la question ? » Et on a été encore une fois surpris par le nombre de gens qui sont venus.

Vous étiez là, mais du coup, vous n'étiez pas forcément là au départ. Et en fait, ça s'est ouvert pas mal avec les designers, justement, qui n'étaient pas forcément sur le premier appel. On avait eu beaucoup de développeurs qui avaient signé, et là, on a eu pas mal de designers qui sont intervenus, qui sont venus pour le deuxième round. Et l'année 2020, début 2021, a été assez riche en échanges et en rencontres.

Et je pense qu'aujourd'hui, si j'ai envie de définir ce qu'est On est la Tech aujourd'hui, et pas forcément ce qui a été la naissance de ce mouvement, je pense que c'est un espace de discussion, un espace d'échange, un espace de rencontre. Et qu'on est contents de ça. On s'est fait des potes, on a appris des choses, on s'est transmis des infos, on s'est transmis des listes de livres à lire. On s'est fait des… oui, mais vraiment, en fait. Je pense qu'en plus, le fait d'être confinés, d'être loin de tout, on s'est fait des copains. Et là, les confs techniques reprennent. Et on se croise pour de vrai. Et on dit : « Ah, c'est toi ! » Et en fait, ça fait un an qu'on discutait sur Discord et on se rencontre pour de vrai. En fait, on a créé, je pense, effectivement, cette communauté, alors qu'on n'était pas du tout là-dessus au départ.

Karl Mais ce qui veut dire… Pour une dernière précision : il y a quand même eu un moment où cette communauté a connu… une traversée du désert – c'est peut-être pas le bon terme – mais en tout cas, il y a eu un moment où il y a eu moins d'activité, ce que tu dis, sur le Discord ?

Hélène Alors, entre le premier appel et le deuxième, clairement, il n'y a pas eu grand-chose qui s'est passé. Entre le deuxième et aujourd'hui, il y a eu une montée en puissance fin 2020, début 2021, vraiment jusqu'au printemps 2021. On se croisait vraiment régulièrement. On discutait, on créait des choses sur la sensibilisation. Il y avait des gens sur les différents postes, sur les canaux qu'on avait créés. « Moi, je suis motivée pour l'éthique. » « Moi, je suis motivée pour créer les statuts de l'asso. » « Moi, je suis motivée pour », et tout. Et puis, en fait, la vie, quoi. On était tous des professionnels. On n'arrivait pas forcément à trouver quelque chose de très concret, une action concrète. Quelle est notre vocation dans le monde, et tout ça. Et en fait, on était juste contents de se voir.

Le truc, c'est que comme il n'y avait pas de leader qui avait besoin de flatter son ego en disant « On est la Tech, c'est une asso géniale », et qu'on était tous juste contents de se voir mais qu'on n'avait pas forcément envie de prendre le lead… En fait, juste, on est contents de se voir. Et est-ce qu'on a besoin d'être une association ? Est-ce qu'on a besoin d'être reconnus ? Est-ce qu'on a besoin d'avoir 50 000 articles et de valoriser les egos de bénévoles un peu isolés ? Non, en fait, chacun… Donc, en fait, ça nous va. Je veux dire, il y a potentiellement, oui, effectivement, de l'extérieur, peut-être une sensation d'échec, de se dire : du coup, ça n'a pas pris, ou quoi. C'est vrai, on s'est posé la question, on s'est dit : du coup, c'est nul, le truc, ça ne marche pas. Non, ce n'est pas nul du tout, en fait. On s'est fait plein de potes. On a discuté avec des gens qu'on n'aurait jamais croisés.

On a une vraie communauté qui… en fait, c'est une mobilisation qui est très fluctuante. Donc, quand il y a un sujet – typiquement, la dernière en date, c'était sur Proton, ou sur la loi Sécurité globale, ou sur des sujets numériques… Déjà, le compte Twitter est alimenté par différentes personnes qui ont les codes du compte. Du coup, effectivement, dès qu'il y a des sujets qui touchent au numérique, il y a une communauté, en tout cas des gens qui réagissent sur Twitter, et on sait qu'en général, quand ça prend sur Twitter, c'est qu'aussi ça discute sur Discord, et qu'il y a cet espace de discussion un peu plus safe que Twitter – qui est de toute façon la cour des miracles en termes de personnes qui peuvent intervenir dans les conversations. Sur Discord, effectivement, il y a des : « Qu'est-ce qu'on fait ? Comment est-ce qu'on fait ? Est-ce que vous avez des infos ? » Et potentiellement, en plus, on connaît des gens qui connaissent des gens qui bossent dans cette boîte. Donc, du coup, on peut avoir aussi plus d'informations que juste ce qui va apparaître sur Twitter. Et voilà, pour l'instant.

Karl Merci Hélène. Donc, sans transition, nous allons passer à la question d'experts avec Margot.

Yaël Rebonjour Margot.

Margot Rebonjour Yaël.

Yaël Donc aujourd'hui, notre experte, c'est Margot Langlois – je le répète pour les auditeurs qui auraient été distraits. Tu es doctorante et enseignante à PSB en sciences de gestion, et tu réalises ta thèse – tu es même en train de la finir – sur les organisations dites ouvertes.

Margot Oui, tout à fait.

Yaël Et du coup, aujourd'hui, le sujet que tu te proposais d'aborder avec nous, c'était : comment protéger la démocratie interne dans les organisations, et notamment dans les assos ? Alors peut-être, première question qu'on voulait te poser : est-ce que tu peux revenir sur ce qu'est la démocratie interne, ou démocratie organisationnelle ?

Margot Oui, tout à fait, et je pense que ça pourrait être intéressant aussi de faire le lien avec ce qu'est, en fait, le concept d'ouverture, d'organisation ouverte, qui est notamment quelque chose de hyper ancré dans la culture, notamment de la tech. C'est peut-être pas pour rien.

Yaël Oui, effectivement, l'open source, ne serait-ce que ça.

Margot Donc, qu'est-ce que c'est, la démocratie organisationnelle ? Donc, effectivement, c'est notamment défini en 2018 par un auteur qui s'appelle Diefenbach comme une organisation non hiérarchique, possédée, gérée et contrôlée, directement ou pas, par ses membres, sur la base de droits et d'opportunités égaux en termes de gouvernance, de prise de décision, de gestion et de partage des profits – bien sûr, si profit il y a. Donc, en gros, on a des enjeux organisationnels autour de la démocratie qui vont se poser dans des formes d'organisation, notamment de l'économie sociale et solidaire en France, notamment tout ce qui est coopérative et association. Mais ce sont aussi des mécanismes qu'on va retrouver dans des organisations qui sont moins formalisées, comme les communautés et les mouvements sociaux.

Le lien entre démocratie et ouverture… il faut revenir aux premières conceptions de ce qu'est la notion d'ouverture. L'ouverture, ça a été notamment conçu dans les années 1930-1940, notamment par Karl Popper. Karl Popper est surtout connu pour son épistémologie post-positiviste. Mais Karl Popper, aussi, il était juif et il a dû s'exiler pendant la Seconde Guerre mondiale. Et suite à ça, il a notamment écrit un ouvrage qui s'appelle The Open Society and Its Enemies, dans lequel il va définir ce qu'est la société ouverte. Et pour lui, une société ouverte, globalement, c'est une société démocratique, qui s'opposera à une société fermée – donc une société qui sera autoritaire. C'est un ouvrage qui a eu beaucoup de succès en son temps, et qui a sûrement infusé, derrière, dans ce qu'on a conçu ensuite comme l'ouverture, notamment justement dans le mouvement open source, qui est un peu le début de cette tendance – puisque maintenant, l'ouverture, on l'entend un peu pour tout : l'open access, l'open government, l'open data, l'open innovation.

Et en fait, globalement, en général, on considère qu'ouverture, qu'est-ce que c'est – à partir de tous ces mouvements qu'on crée – c'est notamment caractérisé par une facilité de participer. Donc c'est-à-dire que qui veut peut participer, finalement, et on va donner aux personnes les possibilités de le faire. Donc, dans l'open source, c'est donner l'accès au code source, par exemple, d'un programme, et de pouvoir le développer. Quand on parle d'open stratégie dans une entreprise, c'est donner accès à des infos, voilà. Là, typiquement, j'imagine que pour vous, c'est donner la possibilité de rejoindre le Discord facilement, de pouvoir donner son avis, parler.

Yaël Le lien est sur le site, et on le mettra en description de l'épisode. On va avoir une nouvelle vague grâce à cet épisode !

Margot Donc voilà, en gros, effectivement, on a quand même clairement un lien entre ce qu'est la démocratie et cette question, notamment, de la participation qu'on va avoir dans l'ouverture. Puisque, a priori, pour pouvoir être inclus et pour pouvoir aussi contribuer, il faut se sentir légitime à participer. Et c'est la première façon dont on peut contribuer à quelque chose : en discutant, en donnant son avis, etc. Voilà.

Yaël Merci Margot. Et du coup, comment est-ce que, concrètement, ça atterrit dans les organisations, tout ça, cette ouverture ?

Margot Alors, globalement, l'ouverture, comme au niveau étatique…

Hélène …où on va venir un peu questionner le caractère réellement démocratique qu'on pourra avoir dans une république. Dans les organisations, on a tout un pan de recherche qui s'est notamment intéressé aux coopératives et aux associations, qui ont formulé ce qu'on appelle la thèse de la dégénérescence, ou de la dégénération, qui met en lumière la façon dont on peut perdre de vue ce caractère un peu démocratique ou ouvert de ces formes d'organisation.

Notamment, on va avoir trois types possibles de dégénérescence, qui sont listés par Cornforth dans un bouquin de 1988. La première forme de dégénérescence est dite constitutionnelle. En gros, ça va être d'exclure de la propriété et des droits de contrôle associés la majorité des membres de l'organisation. On a une autre forme de dégénérescence qui s'appelle la dégénérescence des objectifs, où là, globalement, on va oublier un peu ce fameux projet d'intérêt général, ce projet politique dont tu parlais, Yaël, en intro, plutôt pour favoriser des objectifs capitalistes de recherche de profit. Ça, c'est ce qu'on peut aussi retrouver classiquement dans une association qui peut se professionnaliser, ou effectivement, dès qu'on est en tension entre défendre un projet politique et devoir manger à la fin du mois : des fois, malheureusement, le choix est vite fait.

Ensuite, on a une autre forme de dégénérescence qui est dite organisationnelle, où là, en gros, on va observer une forme de concentration du contrôle entre les mains d'un groupe restreint, qui sera aussi combinée généralement à un fonctionnement managérial assez traditionnel. Cette dégénérescence organisationnelle, on peut aussi la reconnaître dans les différents types de gouvernance que tu avais cités tout à l'heure.

Et après, du coup, les chercheurs se sont plus précisément intéressés aux processus qui pouvaient mener à cette dégénérescence, notamment dans les associations. Meister, en 1974, a théorisé ce qu'il appelle le cycle de vie des associations. En gros, on va avoir plusieurs étapes. La première, c'est quand l'association est en train de se créer : on va passer d'un très haut niveau d'engagement et d'idéalisme à une tension entre démocratie, entre une forme large de participation, et l'efficience. Et en général, pour résoudre ce conflit, on va élire des administrateurs qui vont rapidement être perçus comme des managers. Donc on va commencer à se structurer pour faire face un petit peu au flot d'activité.

Après, on va avoir une seconde phase dite de maturation, où on va avoir une consolidation économique, et où, en gros, des principes un peu traditionnels d'organisation vont faire émerger une lutte dite productive entre des administrateurs, un peu plus managers, et les membres, plus idéalistes. C'est encore un moment où on a un peu de dialogue. Et puis on va voir ensuite une troisième étape, qui va se caractériser par des abus de la part des managers, des administrateurs, avec une perte des valeurs radicales, dont notamment la valeur de démocratie organisationnelle. De l'association, on profite d'une logique business qui va creuser encore l'écart entre les intérêts portés par les membres et ceux portés par les administrateurs. Et puis finalement, la dernière étape : le cycle de vie va se conclure par la domination de l'idéologie capitaliste, à la recherche d'une maximisation du profit, basée aussi sur une forme de bureaucratie – donc d'aller à fond sur la structuration et sur la fin du volontariat. En bref, dans cette thèse-là, ce qui menace le caractère démocratique d'une association, c'est sa professionnalisation.

Karl Ça fait aussi un peu écho, je pense, à la culture de la tech. J'y reviens, parce que c'est vrai que, notamment dans l'open source, le texte séminal, le manifeste séminal, c'est La Cathédrale et le Bazar, où en gros on va dire que la cathédrale bureaucratique, ce n'est vraiment pas du tout efficace, versus le chaos et le bazar qu'on peut avoir, notamment dans le développement de Linux : c'est génial, c'est super efficient et c'est super performant.

Margot Oui, je pense que… – je riais, en fait, pour les auditeurs, je reconnais – mais oui, je pense qu'en fait, on est assez… J'espère, je touche du bois, mais je ne pense pas qu'on arrive à un écueil bureaucratique chez On est la tech. Je ne pense pas que le profit – en tout cas, nourrir notre envie de faire partie de la société capitaliste – soit vraiment un gros risque pour le mouvement. Mais c'est vrai qu'après, je pense que notre chance aujourd'hui, c'est qu'on a tous de quoi manger. Et du coup, on peut avoir des mouvements…

Karl Tu peux dire « au sein de On est la tech » ?

Margot Oui, en fait, on n'est pas dans une recherche de professionnalisation, ce n'est pas du tout le but, et on n'a pas ces problématiques. Encore une fois, c'est un luxe, mais dans le numérique, aujourd'hui, ça va, on a de quoi manger. Et donc on n'est pas obligés de trouver un moyen de subsistance. Et donc, effectivement, je pense qu'on a cette capacité, en tout cas cette chance, de pouvoir passer du temps sur Discord à discuter avec des gens, sans avoir besoin de se dire : OK, très concrètement, comment on gagne de l'argent ?

Karl Et du coup, Margot – parce que là, tu nous as un peu présenté – je pense qu'Hélène a dû se dire : surtout, ne nous structurons pas.

Margot Non mais franchement, j'ai pas du tout envie de me structurer.

Hélène …organisation qui va menacer la démocratie, d'autant plus que le cycle de vie de Meister, c'est une des approches. Mais on a aussi la loi d'airain de l'oligarchie de Michels, qui date de 1915, où globalement on est un peu dans la même perspective : structuration et pouvoir dans la main d'experts, qui va derrière mettre en place une oligarchie qui va absolument chercher à conserver le pouvoir. Donc effectivement, dans le cadre d'On est la tech, on pourrait dire que ça pourrait se faire si effectivement vous cherchiez à faire du plaidoyer et à vous professionnaliser dans le plaidoyer : ce serait là où il y aurait un risque.

Margot C'est peut-être ça : c'est qu'en fait, on est déjà tous dans des boîtes. Et du coup, on ne cherche pas du tout à professionnaliser ce mouvement-là. Au contraire, je pense que justement, on a envie d'être autre chose. Je ne sais pas quoi, mais autre chose. Un espace de discussion, un espace d'échange, effectivement. Et on a tous les vies de nos structures qui existent à côté. Alors, c'est vrai que, les premiers signataires, il y avait quand même pas mal de gens qui étaient dans des coopératives du numérique. Donc on avait déjà un peu cette culture, effectivement, de démocratie et d'open data, en tout cas de transparence, au sein de nos structures.

Ce qui fait que ça ne nous a absolument pas posé de problème qu'il n'y ait pas vraiment de pouvoir sur le Discord, ou de personnes qui aient les clés du truc et tout. Il y a juste des gens qui sont des bonnes pommes et qui répondent aux mails, des trucs comme ça. Il n'y a pas une question de détention de l'information qui pourrait être une forme de pouvoir ou autre chose comme ça. Je pense qu'en fait, dès qu'il y a une info, elle est postée sur le Discord, et qui veut prend l'info.

Hélène Ouais, ouais, ouais. Après, dans ce que tu disais et dans l'exemple que tu as donné tout à l'heure, notamment de l'écriture du deuxième manifeste, in fine, vous vous êtes quand même retrouvés avec le même noyau dur.

Margot Ouais, parce que c'était motivé, quoi. Encore une fois, ça a pu évoluer. On l'a posté au départ en disant : qui nous aide ? Le lien du Framadate et du Framapad, allez-y, postez des trucs. Et en fait, il se trouve que… En fait, il y avait aussi une question de timing, c'est-à-dire que, dans le Discord, en tout cas, on fonctionne pas mal en asynchrone : à savoir, on poste des choses, puis on fait voter des trucs pour qui est motivé pour faire ci, qui est motivé pour faire ça, et tout. Et là, en l'occurrence, il y avait aussi une question de timing qui est assez serré : à savoir, j'ai mon interview qui doit paraître dans une semaine, parce que du coup je les avais sollicités en mode « on en est où ? ». Et donc, on avait assez peu de temps pour faire un deuxième manifeste, potentiellement.

Et donc, du coup, moi aussi, un, j'ai posté sur le Discord en disant : venez, on fait le programme, histoire de motiver les troupes. Sauf que ça faisait depuis le début du Covid qu'il n'y avait personne qui bougeait sur ce Discord. Donc c'était un peu plus compliqué. Et après, du coup, j'ai sollicité, moi, les gens que je connaissais personnellement d'avant le début du truc, en disant : faisons quelque chose, quoi. Et donc, effectivement, j'ai essayé d'avoir le plus de gens possible là-dessus, et on a réussi à trouver quelque chose qui faisait à peu près consensus. Mais c'est vrai que, du coup, le noyau dur tient peut-être au fait que c'est arrivé par moi, la nouvelle sollicitation, alors qu'on ne s'y attendait pas du tout, et que clairement, moi, j'étais un peu prise de court avant ma conf. « Alors, on en est où ? » Je ne sais pas. Mais après, effectivement, sur les suites, le collectif – en tout cas ce noyau dur – est complètement fondu aujourd'hui dans le reste.

Hélène Après, justement, c'est vrai que cette question du noyau dur, ça fait aussi écho à un autre article qui est assez connu, qui s'appelle The Tyranny of Structurelessness, de Jo Freeman, publié en 1973. Et en fait, Jo Freeman, en étudiant notamment des rassemblements de femmes, montre qu'il y a aussi une tendance à l'oligarchie quand on est dans des organisations complètement informelles. Et en général, ça passe par l'amitié, et le fait, du coup, comme on se voit plus souvent, de se rassembler toujours avec les mêmes personnes.

Margot Mais je pense que le gros avantage qu'on a eu, c'est qu'en fait, on ne se voyait pas. Et on ne se connaissait pas. Il y a des gens, ça fait deux ans que je discute avec eux sur Discord, je ne les ai jamais vus, je ne connais même pas leur vrai nom. Merci le Covid, finalement. En vrai, c'est ça, on n'a que des pseudos. Et il y a des gens qui ont pris des fonctions, des responsabilités ; il y a des gens qui sont passés modérateurs, qu'on ne savait pas du tout qui c'était.

Hélène Oui, donc effectivement, ça a dû aider aussi, sûrement, à garder une forme d'horizontalité et à ne pas rassembler…

Margot L'anonymisation des données, les gars, c'est ça !

Hélène Mais en tout cas, à ne pas avoir des liens plus forts entre des personnes, effectivement, qui pourraient risquer… Parce qu'effectivement, moi, j'ai observé aussi ce type de comportement, la tendance à l'oligarchie, dans les assos que j'ai pu étudier dans le cadre de ma thèse. Et je n'ai pas l'impression que ce soit nécessairement la structuration de procédures ou de rôles – qui sont des éléments qui caractérisent la bureaucratie – qui mène à une concentration excessive de pouvoir dans les mains de certains membres. Il y a d'autres choses.

Finalement, c'est l'engagement, le fait de contribuer beaucoup, la capacité à pouvoir être autonome, la visibilité aussi de certaines actions. En fait, aussi globalement, la capacité qu'aura une personne à être capable d'ouvrir sa gueule, et d'avoir le privilège de pouvoir donner beaucoup de temps à des activités bénévoles – et ça nécessite quand même un certain confort de vie, un confort financier par exemple, aussi un privilège masculin d'avoir peut-être moins d'enfants à gérer – mais un ensemble de choses qui vont avoir tendance aussi à donner plus de pouvoir à ceux qui sont là, ceux qui font, et ceux qu'on voit. C'est aussi un des risques. Mais néanmoins, la bonne nouvelle, c'est quand même que cette thèse de la dégénérescence est largement remise en cause par plein de chercheurs, qui mettent notamment en lumière des limites sur la loi d'airain, autant sur le plan théorique que pratique.

Margot Oui, alors, d'abord. Et notamment, il y a la thèse de la régénérescence, ou de la régénération, qui a été formulée par Badstone en 1983, avec un modèle qui va suivre trois étapes. D'abord, on a une première forme de démocratie primitive, enthousiaste, participative, un peu ouverte, qui va ensuite décliner vers une forme d'oligarchie. Et puis, finalement, on va avoir en troisième temps une résurgence de la démocratie, avec une forme de démocratie qui va être un peu différente de cette forme primitive, plus basée sûrement sur la représentation, mais qui reste néanmoins une forme démocratique. Donc finalement, moi je pense que ce que montrent ces thèses de la dégénérescence et de la régénérescence, c'est qu'on va avoir des tensions, des paradoxes, des dissonances auxquelles sont soumises ces formes organisationnelles un peu alternatives, un peu démocratiques.

Margot Et dans la littérature en management, on a de nombreux auteurs qui s'intéressent à ces questions dans des champs très variés. Et une des tensions qui va être notamment interrogée, c'est la forme structurelle qui permettrait d'être plus démocratique. En d'autres termes, finalement, est-ce que c'est la structure formelle ou, au contraire, une sorte de bazar, de flou organisationnel, qui permettrait de protéger la démocratie dans une organisation ? Tout à l'heure, je parlais de Karl Popper. Karl Popper, pour lui, ce qui permet de protéger la démocratie, c'est finalement d'avoir une forme de bureaucratie, d'avoir des règles et des procédures. Mais pour lui, surtout, ce qui est important, c'est de ne pas avoir ce qu'on a considéré comme une vérité absolue, un savoir complètement légitime et des valeurs complètement légitimes. En fait, l'idée de Popper, c'est notamment d'avoir une bureaucratie qui, en fait, n'est jamais figée et qui doit pouvoir être amenée à évoluer sans cesse ; donc de ne pas avoir d'institutions qui sont figées. Et, en revanche, ce qu'il va quand même mettre en évidence dans son ouvrage, c'est que vivre dans une société ouverte, ce n'est pas simple, parce que la prise en compte des différents intérêts des différents individus va amener à des conflits, notamment quand il va s'agir de remettre en cause des privilèges par des individus lésés, qui doivent néanmoins être pris en compte au même titre que les personnes privilégiées. Donc finalement, qu'est-ce qu'on peut en conclure par rapport à une asso ? Moi, je pense que ce qui est important, c'est d'avoir conscience de ces dynamiques pour essayer d'éviter de les reproduire, d'être vigilant quand on met le doigt dans l'engrenage de la dégénérescence et/ou, selon Popper, aussi dans l'idéologie. Je pense que c'est important, comme tu l'as dit, d'avoir des espaces de parole safe. Et c'est sûrement aussi ce qui vous permet de rester quand même assez ouverts, assez horizontaux, parce que l'idée, c'est qu'il faut être vigilant sur ces dynamiques de pouvoir, de domination, notamment quand elles sont plus informelles. Il faut être capable de les prendre en compte. Et je pense que c'est ce que vous avez peut-être fait aussi, typiquement, quand vous avez défini vos règles de modération. Et justement, garder en tête ce besoin constant d'évoluer, qui peut parfois être considéré comme très fatigant, en particulier pour les personnes hyper engagées dans les associations, mais qui, finalement, contribue à préserver le caractère à la fois participatif et juste, au sens de justice, qui sont les fondements de la démocratie, et souvent à l'origine de la création d'une association qui a aussi un projet politique.

Karl Merci Margot. Merci, j'espère que ça sera utile à toutes celles et ceux qui nous ont écoutés, qui sont membres d'une asso et qui ont pu se reconnaître dans ce que tu décrivais, et dans la façon d'y échapper, de tenter d'y échapper, on va dire.

Yaël Et peut-être une question assez simple, Hélène. En fait, est-ce que vous, à Où on est la tech, vous pensez que vous êtes une structure démocratique, ou est-ce que ce n'est même pas un terme qui est pertinent pour vous ?

Hélène Si on réfléchit forcément à la libération et à la prise de parole, c'est très important pour nous. Je pense qu'encore une fois, on est aidés par le fait que ce soit un chat au départ, et des pseudos. Donc vraiment, je pense que toute personne peut déjà avoir peut-être plus envie de parler, qu'il n'y en a pas un qui parle plus fort que les autres – enfin, qui écrit plus fort que les autres –, mais il n'y en a pas qui sont en majuscules du début à la fin du truc. Et sur les prises de parole, alors ça c'est pareil, je ne sais pas si on a apporté quelque chose de très concret sur les actions qu'on a pu mener, mais en tout cas on a beaucoup appris les uns des autres. Et notamment sur notre fonctionnement et notre prise de parole en interne. Quand on a des moments où on se retrouve sur les salons vocaux, on a des codes. Il y en a un qui parle et on ne se voit pas, donc on ne peut pas prendre la parole et couper la parole, parce que sinon on ne s'en sort pas. Et donc il y a des codes, en fait, sur « je suis d'accord avec ce que tu es en train de dire », pour avoir une forme de réponse quand même de la salle, parce que parler seul devant son micro, ce n'est pas forcément évident. Donc les gens mettent des plus-plus ; du coup, il y a plein de plus-plus quand quelqu'un dit quelque chose, les gens réagissent. Quand j'ai envie de prendre la parole, je demande à prendre la parole, il y a un point d'interrogation, et en fait il y a quelqu'un qui est dédié à la gestion de la prise de parole, à chaque fois, au début, qui gère la prise de parole. Et donc il y a une liste, à la queue leu leu : « j'ai envie d'intervenir », « j'ai envie d'intervenir ». Et en fait il y a quelqu'un qui est dédié à ça, parce que c'est énormément d'énergie, effectivement, de réussir à être garant de ce processus démocratique et de cette distribution de la parole. En tout cas c'est hyper important pour nous, puisqu'en fait on ne fait que ça. Et sur les questions de prise de décision, effectivement, les questions d'asynchrone… alors il y avait des votes, on avait un Loomio qui était en place, quand il y avait du monde, et pour qui veut récupérer la boîte mail…

Yaël Est-ce que tu peux peut-être expliquer ce que c'est, Loomio ?

Hélène Loomio, oui, pareil, c'est un logiciel, un outil qui permet, pour une structure donnée… On a les accès de Loomio et il y a des votes qui sont mis en ligne, du type « est-ce que vous votez pour que ce soit Margot et Karl qui gèrent la boîte mail ? ». Et les gens disent « d'accord, ok ». Et puis, potentiellement, on peut aussi faire des commentaires sur le vote qui est proposé, en disant « qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que ça veut dire une fois par semaine ? Est-ce que ça veut dire toutes les deux heures il faut qu'on check les mails ? », ou quoi que ce soit. Et puis une fois que… En vrai, on n'a pas eu énormément de décisions à prendre de façon très fondamentale sur l'avenir de la démocratie. Donc bon, ça, c'est assez vite… c'était plutôt sur les charges, les charges à prendre pour qu'il y ait un petit peu de répondant, notamment quand il y avait des sollicitations presse. Mais du coup, effectivement, cet outil-là, moi je ne le connaissais pas ; c'était une des coopératives, qui s'appelle l'Éthiol, qui travaille avec cet outil-là et qui, du coup, a apporté ça. D'autres qui étaient dans les syndicats, qui avaient justement cette façon de prendre la parole, l'avaient amenée aussi. D'autres qui travaillaient dans d'autres coopératives de l'énergie, par exemple, ont fait « qu'est-ce que c'est que la sociocratie, et comment est-ce qu'on travaille, nous, sur ce type de modèle-là », et tout. Donc, en fait, on a partagé.

Yaël Et du coup, c'est quoi, la sociocratie ?

Margot T'as une heure de plus ou pas ? (rires)

Karl Je crois que le podcast a été enregistré, je ne sais pas.

Margot Moi, j'ai écrit un papier aussi sur ce sujet.

Karl Ça m'intéresse. Alors, si tu peux nous dire… juste un petit teasing pour ceux qui ne connaissent pas.

Margot La sociocratie, en gros, c'est un modèle d'organisation qui fonctionne par cercles. Donc l'idée, ce n'est pas d'avoir une hiérarchie, c'est d'avoir des décisions qui sont vraiment prises au niveau des cercles. On va valoriser une prise de décision qu'on appelle plutôt « par consentement ». Donc l'idée, ce n'est pas d'avoir un consensus, que tout le monde soit d'accord, c'est que personne ne soit contre. Et puis l'autre point aussi, c'est qu'on va avoir des liens entre les différents cercles pour qu'il y ait de la communication qui passe ; donc ce qu'on appelle un premier et un second lien, qui sont des personnes qui sont donc élues dans un processus où elles sont élues sans candidat. Voilà. Donc en gros, elles sont élues par rapport à une liste de compétences qu'on leur aura légitimement reconnue, et leur nom aura été proposé, en fait, par les autres.

Hélène Et donc, en fait, Loomio, techniquement, c'est aussi un outil, normalement, où on peut paramétrer la façon dont on prend les décisions et qui permet justement de faire de la décision par consentement, et donc de la sociocratie en asynchrone. On n'a pas été poussés jusque-là, parce qu'en fait on n'avait pas forcément de charges très importantes à désigner, on n'avait pas d'élections hyper importantes à mettre en place, mais c'est vrai que cet outil est assez intéressant.

Karl Mais tu vois, au final, avec tout ce que tu as dit, vous êtes quand même vachement structurés, finalement.

Hélène On est structurés dans la déstructuration, dans le bazar, voilà. De fait, je pense qu'effectivement, ce que tu as apporté sur le côté un peu tech de notre culture de l'open source… effectivement, on contribue au logiciel libre et tout ça, c'est vrai que oui, en fait, ça fait aussi partie de notre ADN, potentiellement, et on ne se rend pas forcément compte qu'on est dans cette mouvance-là, parce que c'est notre façon de travailler au quotidien. Mais je pense qu'effectivement, ça peut faire mieux comprendre pourquoi on est un peu laxistes, on n'a pas forcément envie de se structurer, et que ce n'est pas grave. Et que le fait qu'on ne soit pas 150 toutes les semaines à donner des comptes rendus et à faire des rapports sur nos activités respectives, ce n'est pas grave, en fait, en soi. Et on vit très bien ça.

Karl Et ça fera une très belle conclusion à cet épisode. Merci Hélène, merci Margot d'avoir été avec nous – vous qui ne structurez pas – et d'avoir répondu à nos questions pour ce nouvel épisode de Questions d'Asso, le podcast par et pour les assos. Et merci à vous de nous avoir écoutés. On espère que cet épisode vous aura été utile, notamment si vous n'êtes pas une association, donc, et que vous aurez pris plaisir à l'écouter. Si notre discussion a pu faire écho à des situations que vous avez pu vivre, nous vous invitons chaleureusement à nous le dire en nous envoyant vos témoignages par mail à l'adresse hello@questions-asso.com, que vous trouverez dans la description de cet épisode. Pour rappel, vous pouvez nous suivre sur votre plateforme de podcast préférée, sur SoundCloud, Spotify, Deezer, Apple Podcasts ou Google Podcasts. Vous pouvez également vous abonner à notre newsletter pour ne manquer aucun épisode, et vous retrouverez toutes les informations, les liens et les ressources que nous avons évoqués dans notre discussion sur notre site web. Cet épisode a été réalisé avec le soutien de la MAIF. Aujourd'hui, c'était Guillaume Desjardins et Reha Simon de Synchrone.TV qui étaient à la réalisation. Et la jolie musique que vous allez maintenant entendre est Love the Sounds of Nowhere. Merci de nous avoir écoutés, et rendez-vous le mois prochain pour un nouvel épisode de Questions d'Asso.