La démocratie est-elle le propre des assos ?

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Karl Questions d'asso ?

Yaël Le podcast par et pour les assos.

Karl Dans l'imaginaire collectif, association rime avec démocratie. La loi 1901, qui encadre en France le fonctionnement des associations, est avant tout une loi de liberté. Liberté de s'engager collectivement, liberté de porter un projet d'intérêt général, liberté de défendre ses idées et ses droits dans la sphère publique. Sans conteste, c'est l'un des piliers de notre démocratie. Mais qu'en est-il de la gouvernance interne des associations ? Nombreux sont les collectifs qui, au nom de cette même démocratie, semblent méfiants face à toute forme de structuration juridique ou organisationnelle. Comment échapper à une organisation centralisée et autoritaire du pouvoir ? Quels contre-pouvoirs mettre en place et comment les faire vivre ? Autrement dit, la forme associative garantit-elle un fonctionnement démocratique ? Ce sont les questions que nous vous proposons d'aborder dans ce sixième épisode de Questions d'asso, le podcast par et pour les assos, en partenariat avec la MAIF.

Karl Pour parler de ces enjeux de démocratie associative et de gouvernance, nous avons le plaisir d'accueillir On est la Tech, un collectif qui regroupe les travailleurs et travailleuses du numérique, représenté aujourd'hui par Hélène Maître-Marchois. Salut Hélène. Nous serons accompagnés dans cette discussion par Margot Langlois, doctorante et professeure à PSB en sciences de gestion, qui réalise sa thèse sur les organisations dites ouvertes. Bonjour Margot. Et pour animer ce podcast, j'ai moi-même le plaisir d'accompagner Yaël. Salut Yaël. Cet épisode de Questions d'asso est réalisé par Guillaume Desjardins et Réha Simon de Synchrone TV, sur une musique de Sounds of Nowhere. Vous pouvez vous abonner à Questions d'asso sur votre plateforme de podcast préférée : Apple Podcasts, Google Podcasts, mais également Spotify, Deezer et Soundcloud. Vous pouvez également écouter ce podcast directement sur notre site www.questions-asso.com, où vous retrouverez une version textuelle de ce podcast. On est très heureux d'être avec vous pour ce sixième épisode de Questions d'asso, installez-vous confortablement, c'est parti. Et on retrouve Yaël pour l'édito.

Yaël Merci beaucoup Karl pour cette courte introduction. Alors avant de commencer, je vous propose de poser quelques éléments sur la gouvernance des associations. Tout d'abord, contrairement à une idée reçue, la loi du 1er juillet 1901 relative au contrat d'association, dite loi 1901, n'oblige pas les associations à adopter un mode d'organisation démocratique. Dans l'article « Association et fonctionnement démocratique : quand la notion d'abus de majorité pointe son nez », publié en 2017 par l'Institut ISBL, l'avocat Colas Amblard rappelle même que le contrat associatif peut venir s'opposer dans certains cas à l'expression démocratique. Il prend un exemple assez répandu, celui de membres fondateurs qui, dans les statuts, donneraient aux autres membres de l'association une voix seulement consultative ou une représentation minoritaire au sein des organes de décision et de gestion.

Yaël Bon, je dois avouer que c'est une tentation qui est quand même assez grande quand on rédige les statuts et quand on lance son association. Et je dois avouer qu'on y a aussi pensé avec mon cofondateur pour Le Mouton Numérique. On avait peur de se sentir dépossédé. Et de fait, une des particularités des assos, c'est quand même de se retrouver à travailler, à faire collectif avec des personnes qu'on ne connaît pas, des personnes qui sont volontaires mais qui potentiellement ont d'autres visions du projet associatif qu'on avait initialement. Là où ça nous avait aidé – et ça peut être assez impressionnant –, c'est d'être accompagné par un avocat spécialisé des questions associatives, qui nous a tout de suite un peu calmés là-dessus, rassurés, et qui nous a rappelé que ça n'avait aucun intérêt, quand on est une asso, de totalement verrouiller les instances de décision. Parce qu'en fait, c'était bien les membres qui faisaient la richesse de l'association. Mais ça, j'avoue qu'avant d'avoir son premier membre, ça restait quand même assez abstrait.

Karl Et donc tu veux dire que les associations n'appartiennent pas forcément au monde de l'ESS ? Je pensais que l'économie sociale et solidaire requérait des modes de gestion justement démocratiques et participatifs.

Yaël Et non. Alors, en tout cas, c'est ce que j'ai cru comprendre en lisant toutes les documentations pour réaliser ce podcast. Donc la loi du 31 juillet 2014 relative à l'ESS impose bien, je cite, « une gouvernance démocratique définie et organisée par les statuts, prévoyant l'information et la participation aux réalisations de l'entreprise, dont l'expression n'est pas seulement liée à l'apport en capital ou au montant de la contribution financière des associés, des salariés et des parties prenantes ». Mais cela ne s'impose pas directement à toutes les associations. On peut être une association et ne pas faire partie du secteur de l'ESS. En revanche, à partir du moment où une association passe une convention avec l'État, elle doit respecter un certain nombre de critères en matière de démocratie associative, notamment veiller à ce que chaque membre dispose bien d'une voix délibérative, et donc pas seulement consultative, et que les statuts permettent un renouvellement régulier des instances dirigeantes, c'est-à-dire conseil d'administration, bureau, etc.

Yaël Néanmoins, en 2006, on voit l'apparition d'une nouvelle notion en droit des associations, qui est la notion d'abus de majorité, qui vient du droit des sociétés et qui permet au juge – je cite toujours l'avocat Colas Amblard – de s'immiscer dans des contrats de droit privé qui normalement tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faits. Donc tout ça pour dire que l'abus de majorité se caractérise par deux éléments. Premièrement, une méconnaissance de l'intérêt collectif de l'association, dépassant la simple opposition d'intérêt. Et deuxièmement, une rupture d'égalité entre les membres au préjudice d'un certain nombre d'entre eux. Donc si, en gros, j'ai bien tout compris – mais encore une fois, je ne suis pas juriste, il faudra qu'on demande à Mathieu de Finacop, qui vient souvent nous voir, ou à Stéphane qu'on a eu la dernière fois, juriste de la MAIF, si on a tout bien compris –, l'introduction de cette notion d'abus de majorité témoigne d'une volonté du législateur à normaliser, au sens de poser comme norme, un mode de fonctionnement démocratique au sein des assos, mais ce n'est pas une obligation légale. Alors pas exactement, peut-être que Margot nous éclairera tout à l'heure.

Yaël Mais en tout cas, ce qu'il me semble, c'est qu'à partir du moment où une association est reconnue par l'État, elle s'engage à participer à l'intérêt général. Et dans un chapitre sur la démocratie associative du Manuel de direction en action sociale et médico-sociale, publié en 2014, le sociologue Joseph Haeringer – donc peut-être que je prononce mal, désolé – a cette belle formule : « La fragilité associative tient à cette tension jamais résolue entre l'expression d'une liberté individuelle qui trouve son accomplissement dans l'action collective et l'exigence inhérente de celle-ci d'enrôler ses libertés autour d'un bien commun qui ne se réduit pas à la somme des intérêts individuels. » Donc pour le dire autrement et peut-être plus simplement, les parties prenantes du contrat associatif doivent en permanence justifier ce au nom de quoi elles sont réunies. Je cite toujours Joseph Haeringer : « Ce processus d'élaboration collective constitue une source de légitimité pour l'action. » Donc le projet associatif aura d'autant plus de légitimité s'il a été élaboré par toutes les parties prenantes dans un processus de délibération collective. De ce point de vue, la pratique démocratique est source de régulation institutionnelle.

Yaël Sur cet aspect, Le Mouvement Associatif a publié, toujours en 2014, un rapport assez intéressant sur la gouvernance des associations en pratique, auquel d'ailleurs Joseph Haeringer a contribué. Ce qui est intéressant parmi les résultats de l'étude, c'est qu'ils ont notamment mis en évidence le rôle politique des instances associatives – conseil d'administration, bureau, AG. Contrairement aux entreprises privées lucratives dont les instances de gouvernance ont d'abord un rôle de contrôle, de suivi et d'évaluation, dans les cadres associatifs, les instances de gouvernance sont centrées sur un projet collectif – ou en tout cas sont censées tourner autour d'un projet collectif qui repose sur des valeurs partagées par les membres. La question de la cohérence entre le projet associatif, les modes de gouvernance et les valeurs défendues est donc d'autant plus prégnante dans ce type d'organisation.

Yaël Donc pour comprendre comment tout cela s'articule, ils ont identifié quatre formes de gouvernance paradigmatique. Je vous les donne rapidement parce que je trouve que ça aide pas mal, en tout cas pour se situer dans le paysage associatif. Donc premièrement, il y a la gouvernance militante ; ensuite il y a la gouvernance professionnalisée, la gouvernance externalisée et la gouvernance resserrée.

Yaël La gouvernance militante, en gros, ça repose sur l'idée que la conduite du projet associatif doit être une véritable œuvre collective et démocratique. Et du coup, on est dans un processus continu d'innovation permanente pour essayer de trouver un bon fonctionnement et intégrer toujours les nouveaux membres, avec cette idée que les responsables élus au conseil d'administration se retrouvent co-responsables de l'association, et avec un besoin, quand il y a des financeurs extérieurs et des parties prenantes extérieures, de trouver des schémas de collaboration qui ne créent pas de liens de dépendance. Et c'est d'autant plus difficile à porter qu'il y a souvent dans ce type d'association une activité de plaidoyer et d'interpellation publique qui demande une capacité, premièrement, à légitimer la parole de l'association et les actions produites, et deuxièmement, d'avoir une montée en compétences et en expertise des membres, toujours dans cette idée d'avoir la même crédibilité.

Yaël Deuxièmement, la gouvernance professionnalisée : là en fait c'est assez simple, ce sont des associations qui ont intégré dans leur mode d'organisation les instances de gestion du monde de l'entreprise. Le CA et l'AG ont un rôle de surveillance de l'exécutif qui se met en place. Le problème, ou en tout cas les points de vigilance qu'on peut avoir dans ce type d'organisation, c'est que finalement ce sont des savoirs experts qui vont être valorisés, et du coup il y a une forme de dévalorisation du bénévolat – ou en tout cas les bénévoles ou les membres vont avoir plus de mal à se retrouver et à pouvoir discuter au sein de ces instances-là.

Yaël Troisièmement, la gouvernance externalisée. Là, c'est un type d'association assez particulier dans lequel les parties prenantes externes – donc les donateurs, les financeurs –, ont une place prépondérante dans l'organisation, mais en contrepartie, il y a des outils de gestion qui sont peu formalisés et peu développés. Ça donne des structures qui sont en fait très politiques, avec des CA où il y a les bons représentants autour de la table, mais qui n'aboutissent pas vraiment à des discussions de fond sur la stratégie que va prendre l'association. Et donc souvent ça crée des sphères d'instances séparées : d'un côté les instances politiques, et de l'autre côté l'équipe de salariés ou de dirigeants qui va opérer sur le terrain les actions de l'association, sans que les deux se parlent vraiment.

Yaël Et enfin, dernier type de gouvernance, la gouvernance resserrée, qui s'incarne dans une ou plusieurs personnes omniprésentes et charismatiques au sein de l'association. Souvent en fait, c'est le ou la président·e ou le ou la dirigeant·e, qui est la personne qui se retrouve à animer les débats dans les instances internes, à organiser les votes, essentiellement à main levée – donc avec peu de moyens formalisés –, qui fait en réalité une bonne partie des contributions et des actions de l'association. Et souvent, les autres parties prenantes n'ont pas beaucoup de place et se reposent beaucoup sur ce dynamisme, voire ce surengagement de la personne dirigeante ou présidente. Ce qui pose un problème de renouvellement et témoigne d'une faiblesse organisationnelle.

Yaël Dans le rapport, c'est beaucoup plus détaillé. Chacune de ces gouvernances a des problématiques spécifiques, mais on va vite – je vous laisse y référer. Ce qui me semblait intéressant, c'est qu'il y avait peut-être deux problématiques transversales qui nous concernent aujourd'hui. Donc premièrement, celle dont j'ai déjà parlé : la cohérence entre le projet associatif et les dispositifs de gouvernance mis en place. Et de l'autre côté, les enjeux de participation interne. On observe notamment une tension entre le projet associatif et politique porté par une structure associative, et les attentes que peuvent avoir les financeurs ou les partenaires externes en termes de performance, de qualité d'intervention et donc, in fine, de professionnalisation de l'association. Et ça, ça peut reléguer le bénévolat et poser la question de la place des membres dans l'association. Donc comment concilier ces deux objectifs ? Et comment favoriser l'élaboration d'une parole collective qui est cohérente à tous les niveaux ? Comment assurer la participation du plus grand nombre, notamment par rapport à la diversité des profils et à la diversité des opinions ? Voilà autant de questions qu'on va aborder aujourd'hui avec Hélène et Margot.

Yaël Et donc Hélène, bonjour, rebonjour. Merci d'être avec nous pour parler de ce sujet de la démocratie associative, ou dans les assos. Tu as quand même un statut un peu particulier parmi nos invités, puisque tu es la première à ne pas être – ou à ne pas représenter – une association.

Hélène Tout à fait. On a fait le choix de ne pas être une association. Il y avait trop de questions à se poser sur la constitution.

Yaël La preuve. Et donc peut-être pour présenter un peu On est la Tech : c'est un collectif de travailleurs et travailleuses du numérique, on l'a dit, qui s'est formé en décembre 2019 lors des grandes mobilisations qui ont eu lieu un peu partout en France contre la réforme des retraites. Et si on souhaitait justement aborder ce sujet-là avec toi, c'est parce qu'avec Karl, on a un peu suivi les débats que vous avez eus en interne, notamment l'année dernière, autour de la potentielle structuration du collectif. Et très vite, ce qui était intéressant, c'est qu'en vrai vous vous êtes retrouvés avec beaucoup de sympathisants – plusieurs centaines, voire même 800, je crois, sur le Discord.

Hélène Sur le Discord, oui, on a ces noms.

Yaël Et alors toutes les options étaient ouvertes. Est-ce qu'on devient un syndicat ? Est-ce qu'on devient une association ? Est-ce qu'on reste un collectif, juste un forum, un réseau ?

Hélène Chacun arrive avec sa vision et sa façon de donner corps à la démocratie, dans l'ancestral. Dans chacun des membres et des signataires du premier appel, donc c'est vrai que c'était bien, parce qu'on avait plein de propositions.

Yaël Et on trouvait ça intéressant de pouvoir creuser avec toi les différents cheminements qu'il y a eu, et surtout comment vous avez pris – ou pas pris – la décision, et comment vous vous organisez en interne sans cette structuration juridique qui quand même cadre pas mal le fonctionnement des assos. Mais avant de commencer, ce qu'on te propose, c'est de répondre à la carte d'identité de On est la Tech, avec trois questions qu'on pose à toutes les associations – du coup collectif, donc peut-être il y en a qui ne sont pas adaptées, n'hésite pas à le dire, justement ça dira aussi quelque chose du fonctionnement du collectif. Donc premièrement, Hélène, est-ce que tu peux nous dire ce que vous faites à On est la Tech ?

Hélène On discute. Alors, qu'est-ce qu'on fait ? On est effectivement, comme tu l'as dit tout à l'heure, vraiment retrouvés autour de cet élan, ce mouvement national qui s'est levé autour de l'opposition à la réforme des retraites. Ça s'est élevé parce que dans le monde du numérique, en tout cas dans les travailleurs du numérique, on avait du mal à trouver une instance qui nous représentait. On est un milieu pas forcément hyper politisé. Clairement le syndicat, ce n'est pas vraiment… voilà, on n'est pas leur meilleur client. Et pourtant, à titre individuel, on était quand même assez nombreux à travailler dans le numérique et à ne pas se retrouver dans l'image de la French Tech Startup Nation qui était pourtant véhiculée par le gouvernement pas mal à cette époque-là, en tout cas encore aujourd'hui. Et donc on avait envie de descendre dans les manifs, on avait envie de trouver d'autres gens qui pensaient comme nous. Et on avait du mal à savoir à qui se raccrocher.

Hélène Et donc on a été un collectif dès le départ, en fait, qui se connaissait dans l'écosystème PHP. On s'était croisés sur des conflits plus techniques. On a rédigé un appel en disant : « Bon bah nous, travailleurs du numérique, on n'est pas d'accord avec cette réforme – même si on ne va pas forcément être les plus impactés, parce que clairement on n'est pas vraiment les personnes qui souffrent le plus des questions économiques, en tout cas aujourd'hui. On est parfaitement conscients de ce luxe qui est associé aujourd'hui au numérique et au fait qu'on a quand même des salaires supérieurs au salaire médian des Français. » Donc on se sentait solidaires de ça – le fait que ce n'est pas forcément notre retraite à nous qu'on défendait, mais le modèle de société qu'on n'avait pas envie de voir advenir avec cette réforme. Et donc ce collectif s'est, en un week-end, mis à peu près d'accord sur un premier texte qui nous a complètement échappé. C'est-à-dire que la rédaction a été faite en 48 heures, mais ensuite le nombre de signataires, la façon dont il a circulé, le fait qu'il y ait des organisations qui le signaient aussi… ça, ce n'était pas du tout attendu au départ. C'était vraiment de se dire : « Bon ben voilà, on n'est pas tout seul. Les copains, vous êtes malheureux ? Oui. » Donc voilà, on se fait derrière, on ne s'attendait pas forcément à grand-chose. C'était une bouteille à la mer. Et donc on a été un peu surpris par cet engouement autour de ce premier appel. Et on s'est dit : il y a quelque chose. Il y a un trou, un manque quelque part, de représentation. Et on ne savait pas trop en fait ce qu'on allait en faire, parce que clairement on n'était pas partis pour ça. Donc voilà, on a accueilli ça, on s'est retrouvés sur un Discord parce que c'était pratique et que c'était un outil qui nous allait plutôt bien, pour se demander ce qu'on allait faire de cet appel et de ce regroupement de gens qui avaient finalement envie de se parler, de se retrouver, de se dire : en fait on est nombreux à penser comme ça. Et puis le Covid est arrivé.

Hélène Et donc effectivement, on s'est tous retrouvés confinés. Et comme il n'y avait pas forcément grand-chose qui avait été concrétisé au départ – l'appel date de décembre 2019, donc mars 2020 c'est arrivé très vite – on s'est du coup remobilisés, reconnectés les uns aux autres à la rentrée 2020, donc septembre 2020. Et là on s'est un peu plus posé les questions de : qu'est-ce qu'on fait maintenant de ces 800 personnes qui sont arrivées sur le Discord, ces plus de 2 000 personnes qui ont signé ce collectif ? Est-ce qu'on donne une suite à ça ou pas ? Et donc on s'est retrouvé en deuxième collectif – encore une fois, on ne fait pas les choses seul – à rédiger un deuxième appel qui s'appelle « Une autre tech est possible », qui est aussi disponible sur le site onest.la.tech. C'est un autre texte, qui pour le coup est un manifeste peut-être un peu plus posé, un peu moins virulent, mais aussi peut-être une proposition un peu plus constructive de ce qu'on pourrait faire de la tech, et en tout cas de ce qu'on avait envie de porter comme modèle, comme envie, comme valeur aussi. À la fois sensibiliser, parce qu'on est un peu les magiciens du XXIe siècle et on n'aime pas trop ce statut, parce que tout le monde est concerné par le numérique aujourd'hui. Il y a beaucoup de gens qui ne comprennent rien – c'est vraiment Matrix pour beaucoup de gens encore, et c'est problématique. À la fois sensibiliser donc, proposer des alternatives aux GAFAM et dire aux gens qui disent « c'est comme ça, le logiciel est fait comme ça » : non, en fait le logiciel est construit par des gens, pour des gens, et donc il y a des volontés politiques dans n'importe quel outil numérique. Il y a une volonté politique d'avoir construit cet outil de cette façon. Et donc voilà, proposer d'autres solutions et agir aussi.

Hélène On avait envie d'agir, on ne savait pas trop comment. Et on n'avait pas forcément de vocation très claire sur notre façon de nous faire connaître, notre façon de communiquer. Et on s'est dit : bon, on va voir. Parce que dans le numérique, en fait, on teste, ça marche ou ça marche pas, et puis on recommence. C'est l'avantage de nos habitudes de travail. Et puis on a testé et on s'est rendu compte que les syndicats existent, font leur taf. C'est une partie légale assez complexe, on n'avait pas forcément envie de s'en emparer. Donc non, on ne sera pas un syndicat, parce que ça existe déjà. Alors il y avait des syndicalistes, clairement, dans les signataires, et des syndicats d'ailleurs dans les organisations qui ont signé le premier appel. Sur le Discord, on a créé un channel Syndicat. Si vous voulez parler de questions d'organisation, allez sur le channel Syndicat. Et puis après, on s'est dit : est-ce qu'on fait une association, parce qu'il va falloir récupérer de l'argent ? En même temps, de quoi a-t-on besoin ? D'un serveur. Qui a de la place sur son serveur ? Donc il y avait 50 personnes qui avaient de la place sur leur serveur pour héberger le site. Bon ben voilà, question réglée, on n'a pas besoin d'argent, donc on n'a pas besoin de compte en banque. Il n'y a rien en fait. Cerveau, temps disponible. Ce n'est pas une ressource négligeable, parce que le temps de cerveau et l'implication des membres, c'est quand même important. Mais par contre, en termes de ressources financières, on n'a pas besoin de grand-chose. C'est l'avantage aussi du numérique. On fait des millions avec un ordi et un cerveau.

Hélène Et du coup, effectivement, la question de la structuration autour de l'association, c'était aussi une question de responsabilité juridique, parce qu'on mène des actions qui pourraient potentiellement entraîner certains problèmes avec l'État. Et on s'est dit que le collectif suffisait en fait pour ce qu'on avait potentiellement envie de faire. Et puis voilà, il faut rédiger des statuts, déposer des trucs. Et puis on n'avait pas le temps en fait. On avait juste envie de discuter et pas forcément envie de passer du temps sur ce genre de choses, et aller directement à rencontrer les gens qui étaient sur le Discord. Donc pour l'instant ça nous suffit.

Yaël Merci, en plus du coup tu as même anticipé plusieurs questions, et tu as notamment répondu un peu à la troisième qui était sur l'organisation, tu as parlé de l'outil Discord et tu as aussi parlé des différentes options que vous avez envisagées. J'ai peut-être du coup une question connexe avant de passer plus directement à la première partie. Est-ce que tu dirais que c'est une activité de plaidoyer ? Est-ce que vous vous adressiez à l'État, est-ce que vous remettiez en cause directement quelque chose ?

Hélène À qui on s'adressait ? Je pense qu'en fait on essayait déjà entre nous de définir ce qui nous rapprochait, quelles étaient nos valeurs communes et quelle était l'identité de ce mouvement. Parce que vraiment, la naissance sur un élément aussi fondateur que la réforme des retraites, c'est quand même aussi la vision de la société et comment on gère les générations qui ont travaillé et qui ne sont plus en capacité de le faire. Donc il y a un projet politique très fort sur une question de retraite. C'est un élément parmi tant d'autres. Et en fait, c'était tellement lié à cet événement dans le temps qu'on avait aussi besoin de se dire : certes, on est opposé à ce projet de loi. Mais maintenant, on est pour quoi ? En fait, quelles sont les valeurs qui nous définissent ? Et on n'avait plus envie de se définir en opposition à quelque chose, mais plutôt en force de proposition.

Hélène Et en fait on a trouvé ces valeurs. Elles étaient quand même assez évidentes sur les questions de : qu'est-ce que nous, en tant que travailleurs du numérique, on peut apporter à la société ? Quelle est la forme de responsabilité qu'on a vis-à-vis de cette société, en tant que personnes ayant la compétence de créer les outils numériques qui pourraient modifier la vie des Français – et pas forcément la vie que des Français d'ailleurs. Et donc ce deuxième texte était vraiment plus une proposition qu'un manifeste d'opposition. Et donc à qui on s'adressait, pour répondre à ta question : je pense qu'on s'adressait déjà à nous. Non mais l'air de rien, c'est un texte fondateur aussi pour le mouvement. Qu'est-ce qu'on veut faire ? Qui sommes-nous et où allons-nous ? Et un texte public, parce que tout est public – vous avez même les comptes rendus des réunions sur le site. S'adresser à des personnes qui n'auraient pas forcément vu passer le premier appel et qui chercheraient aussi une forme de sens dans le travail du numérique. Et je pense que, même si la bulle internet, ça fait un petit moment, les nouvelles générations de développeurs ou de designers qui sortent d'école sont quand même des générations qui sont un peu plus engagées, potentiellement politisées, que certains qui ont profité de l'avènement de certaines startups. Et donc on se retrouve avec pas mal de jeunes en fait qui sont intéressés par ces questions et qui se retrouvent aussi dans le deuxième appel.

Yaël Merci beaucoup Hélène pour ces précisions. Peut-être Karl, je te laisse lancer la première partie.

Karl Oui, tout à fait. Et effectivement, on voulait revenir avec toi sur les débuts de On est la Tech. Alors tu viens d'en parler un petit peu, tu parlais de la rédaction notamment du premier manifeste, et on voulait revenir avec toi sur justement comment ça s'est fait cette rédaction. Quelle a été finalement l'écriture collective de ce premier manifeste ? Tu disais que vous avez même publié les comptes rendus. Voilà, est-ce que tu peux nous expliquer comment ça s'est passé ?

Hélène On n'a pas publié les comptes rendus de la rédaction. Parce que la rédaction du premier manifeste, vraiment, c'est une conversation Twitter à 10, quoi. On était pas mal membres de coopératives – donc il y a pas mal de coopératives dans le numérique. Déjà ça donne un petit peu une idée. Vous parliez d'ESS tout à l'heure – les coopératives sont par nature membres de l'ESS, parce que pour le coup, le fonctionnement démocratique est vraiment obligatoire dans leurs statuts. Et donc on était des gens qui avaient créé des coopératives dans le numérique, et on était tous à peu près d'accord sur le fait que cette réforme ne nous allait pas. Et donc effectivement, il y en a un qui a dit : « Bon bah moi je ne suis pas d'accord, j'ai proposé un texte, est-ce que vous êtes d'accord ou pas ? » Et donc on a tous participé à la modification de ce texte. Ça a vraiment été 48 heures assez intenses, alors qu'on avait tous des trucs prévus pendant le week-end, mais en fait non, du coup. Et vraiment on a publié le texte. On se disait qu'il n'était pas forcément fini, on était tous à peu près d'accord pour publier cette première mouture, mais on se disait : on le fait tourner à nos cercles proches, et puis on voit les réactions. Et en fait, en deux jours, on avait des milliers de signataires. Et donc du coup il nous a un peu échappé. C'est-à-dire qu'on n'a pas eu le temps de peaufiner, de faire les finitions. C'est vraiment un premier appel, 48 heures intenses au moment des grosses manifs de décembre. Et de se dire qu'il faut qu'il y ait une voix sur la question du numérique. Parce qu'en fait on est assez éclatés aussi. C'est un peu la problématique des travailleurs du numérique, c'est que dans toutes les entreprises, il y a un service IT. Mais il n'y a pas forcément un corps de métier très spécifique. Le numérique est partout, mais en même temps, il est un peu nulle part. Et du coup, c'est un peu difficile de se retrouver autour de cette question de notre responsabilité commune à la création d'outils numériques aujourd'hui, et de ce qu'ils sont capables de faire, parce que nous, on sait ce qu'ils peuvent faire.

Hélène Et donc effectivement, voilà, la rédaction s'est passée vraiment en 48 heures. Les signataires ont suivi. On a été un peu dépassés par les événements, notamment par l'intérêt des médias, qui très vite se sont dit : « Ah là là, clash tech, vous êtes le Google français ! » Alors qu'en fait, juste, on a passé 48 heures à rigoler sur Twitter. Mais non, c'était différent – je pense que la grosse différence avec les mouvements aux États-Unis, c'est qu'ils sont vraiment contre leurs employeurs. Il y a une dimension personnelle : je m'affiche face à mon employeur. Alors que nous, juste, on est français, quoi. On râle contre les réformes. Et oui, c'est un projet de société qui ne nous va pas. Mais ce n'était pas le même engouement que derrière ce qu'il y avait comme rébellion chez Google. Et donc les médias s'y sont intéressés parce que ça les faisait marrer aussi, je pense. Et puis on détonnait peut-être aussi un petit peu par rapport à la Startup Nation.

Karl Mais alors tu dis que vous étiez une dizaine. Est-ce que en fait le collectif est né avant le manifeste ou est-ce que c'est l'inverse ?

Hélène Non, vraiment c'est cette conversation Twitter le départ. On a cherché trois potes, on a rajouté chacun deux potes.

Karl Donc finalement vous avez quand même constitué un collectif avant de faire émerger le texte.

Hélène On s'appelle On est là. Donc on est là, clairement, on n'a pas cherché très longtemps le nom. Donc il n'y avait pas forcément d'idée de collectif, d'association derrière. C'était vraiment un appel, un manifeste en disant : « Si vous n'êtes pas d'accord, dites que le numérique n'est pas d'accord. » Mais on n'avait pas de vocation derrière à devenir un mouvement particulier. C'était vraiment au départ : il existe des gens qui ne sont pas d'accord et qui travaillent dans le numérique. C'était vraiment l'idée de départ.

Yaël Du coup, c'est quand même intéressant ce que tu dis, puisque si c'est un appel, ça repose la question du destinataire. Mais c'est aussi que vous attendiez quand même que ça ne fasse pas flop derrière. C'était quand même une bouteille que vous lanciez pour que quelqu'un nous rejoigne.

Hélène Oui, et c'était aussi pour nous. Je pense qu'il y avait un côté – on avait besoin de se retrouver. On n'est pas tous dans les mêmes boîtes. Et on avait besoin de trouver des potes qui pensaient la même chose que nous. Donc je pense que ces 48 heures-là ont été aussi importantes pour les 10 personnes de départ de se dire : « Ok, on n'est pas tout seul, il y a d'autres gens, on n'est pas fous, en fait il y a un problème. » Et effectivement, on avait envie que des gens le signent et se disent : bon bah voilà, visibilisons un peu la chose. On ne s'attendait pas du tout à ce qu'il y ait autant de monde. Pour nous, ça allait vraiment rester sur l'écosystème PHP de nos copains, des coopératives et tout ça. On ne s'attendait pas à ce qu'il y ait autant de monde et autant de profils différents qui signent l'appel.

Yaël C'est la question que j'allais te poser. Est-ce que tu peux revenir sur ces profils ? Sur qui a signé ?

Hélène Plein de monde différent. Il y a des universitaires, des grosses pointures de la tech, des designers front, des développeurs front, des développeurs Java, PHP, Python, des profs, des étudiants… on n'avait pas d'idée des profils, mais justement c'est assez varié. Et puis effectivement, il y a des organisations syndicales, des organisations qui ont signé en disant : « OK, on ne se retrouve pas du tout dans le projet de réforme, et potentiellement aussi dans l'image de la tech qui est véhiculée aujourd'hui. »

Karl Et du coup, à partir du moment où vous diffusez le manifeste, comment est-ce que vous réagissez ? Est-ce que vous allez désigner notamment des porte-parole ? Est-ce que vous dites à ce moment-là il faut qu'on ait un peu quand même un discours commun sur la façon dont on répond aux questions qu'on nous pose ? Comment est-ce que ça se passe ?

Hélène C'est le bazar. Très clairement. En fait, c'était très difficile parce que ça allait hyper vite, qu'on était sollicités, et qu'en plus on avait tous du boulot. On est tous des professionnels, donc on avait des choses à faire. Et surtout, avoir un discours commun – à part l'appel sur lequel on s'était mis d'accord –, on est vraiment, comme je disais au début, d'horizons différents, de courants politiques aussi potentiellement un peu différents. Et donc il n'y avait pas forcément d'unité beaucoup plus loin que l'appel. Donc on s'est concentré là-dessus. Sur les porte-parole, bon, c'était peut-être les premiers qui avaient signé ou ceux qui avaient repartagé sur Twitter. Il n'y avait pas non plus de chefs désignés. Il y avait une espèce de collectif. Après – en tout cas, je vais parler en mon nom à moi –, c'est vrai que comme j'étais une des filles, et que dans le numérique il n'y a pas énormément de filles, je pense que j'ai été la caution féminine de pas mal de journalistes qui voulaient parler des geeks sans avoir de caricature en face d'eux. Donc j'ai été désignée volontaire parce qu'il fallait des femmes, alors que je n'avais pas du tout forcément vocation à ça – et en plus j'avais participé à la rédaction via des collègues qui m'avaient relayée, parce que je gérais mes enfants pendant ce week-end, donc je n'ai pas forcément été la personne la plus active sur la rédaction du premier appel. Et bon voilà. Mais après c'est vrai qu'on était plusieurs à être sollicités au départ.

Hélène Et c'était super parce qu'en plus, du coup, dans les différents modèles d'organisation dont tu parlais tout à l'heure, il n'y a pas eu cette possibilité d'un chef qui verrouille un peu l'info et qui attire la lumière sur lui, parce qu'en fait on n'a jamais eu de personne qui avait le temps, la vocation ni l'envie d'ailleurs de prendre la tête de ce truc, parce qu'en fait on ne sait pas trop ce que c'est. En fait, personne ne veut être le chef. Donc il y a un peu de ça aussi. Sur la sollicitation au départ, ça a vraiment été le bazar et on a improvisé.

Karl Il y a bien un moment où vous arrivez quand même à faire une transition entre le fait que vous lancez l'appel et puis ce dont tu parlais tout à l'heure, aujourd'hui le Discord, qui réunit une communauté. Comment est-ce que cette transition s'opère ? Entre le moment où vous êtes dix et vous vous dites : « Bah en fait il y a d'autres gens qui nous rejoignent, il faut qu'on ait un espace d'échange. »

Hélène Ouais, ça s'est fait pendant les vacances de Noël, je pense. On voyait le nombre de signataires évoluer pas mal, et on a créé le Discord rapidement. En même temps, c'est pratique le numérique pour ça, on a vite des outils de dialogue qui se créent. Et du coup, effectivement, on a retrouvé ces gens qui discutaient : est-ce que syndicat, est-ce que pas syndicat, qui sommes-nous, quelles sont les actions qu'on pourrait mener… Oh c'est génial, quand est-ce qu'on fait la déface du serveur de défense ? Non, on ne touche pas au serveur de défense, s'il vous plaît, merci. On était sur un moment de tension pour tout le monde, et le fait de trouver cette espèce d'espace safe, de gens qui avaient envie de discuter, qui étaient à peu près d'accord sur les idées et les valeurs qu'ils avaient envie de porter – ça faisait beaucoup de bien en fait. Ça partait dans tous les sens, mais c'était cool, c'était sympa.

Yaël Merci Hélène. Je propose qu'on passe à la deuxième partie de l'entretien, qui concerne plus directement cette question de la structuration. Ce que je trouve intéressant dans ce que tu dis sur le Discord, c'est qu'à la fois tu dis que c'est un outil facile, et tu dis qu'il y avait plein de diversité de profils. En même temps, qui connaît Discord, ça veut aussi dire… je l'avais installé à ce moment-là pour suivre un peu ce que vous faisiez, mais typiquement je ne suis pas de la tech. Et donc je pense que là aussi vous avez trouvé un outil parce que précisément vos profils n'étaient pas si hétérogènes que ça. C'était un outil que vous utilisez déjà.

Hélène Oui, c'était un peu le principe de l'appel des travailleurs du numérique : c'est les gens qui bossent là-dedans. Donc le fait qu'on n'ait pas de profils hétérogènes et qu'on travaille tous dans le numérique, ça n'a pas été vraiment une grosse surprise. Donc oui, c'est vrai, on est allé au plus simple. Et même, en fait, je pense qu'on en parlera après potentiellement, mais dans la façon de structurer le collectif, trouver quelle est notre mission, quels sont les buts, les actions communes, on travaille vraiment comme on travaille nous au quotidien : on teste, si ça marche tant mieux, si ça marche pas on a appris et on continue. Et du coup c'est vrai qu'il y avait une forme de compréhension assez intuitive entre nous, parce qu'on travaillait tous dans le même type de structure, qu'on avait à peu près tous les mêmes expériences professionnelles. Clairement, le principe c'est justement qu'on se regroupe entre gens de la tech, parce qu'on a besoin de pouvoir se parler entre gens de la tech qui ne sont pas forcément hyper satisfaits de l'image French Tech et Startup Nation mise en avant.

Yaël Et ça, c'est quand même un super atout, parce que moi je vois – et je sais que Karl, tu avais ces mêmes questions au sein de ton asso – cette question d'outil, de savoir que tu vas proposer un outil à tes membres que tout le monde connaît grosso modo, que tout le monde est à l'aise dedans, que tout le monde se connecte. Et du coup, l'outil n'est pas un frein à l'engagement. Ça, en fait, c'est assez exceptionnel, en tout cas ça ne concerne pas tous les collectifs. Et du coup peut-être en lien direct avec ça : quand vous êtes passés au Discord, comment est-ce que le Discord s'est structuré ? Vous avez plusieurs channels aujourd'hui. Comment vous avez décidé d'ouvrir tel channel plutôt que tel autre, qui a pris la décision ?

Hélène Comment ça s'est fait ? Au départ, c'était des channels par région, par ville, parce que c'était pour les manifs. C'était pour que les Lillois se retrouvent, les Lyonnais se retrouvent, les Nantais se retrouvent. Et donc en gros, le principe c'était : « T'es dans la boîte d'en face, ok, on se retrouve pour la manif. » Donc c'était très, encore une fois, très pragmatique : « Ok, de quoi a-t-on besoin ? Voilà, ceci est la solution, allons-y. » Et puis après, effectivement, on s'est restructuré, on a refait d'autres channels – par exemple, quand on a réfléchi aux questions des statuts pour se constituer en association, qui est chaud pour aller sur les statuts ? Ça n'a pas beaucoup bougé, ce channel n'était pas très actif. Il y en avait d'autres qui étaient plus actifs, sur ce qu'on peut proposer pour sensibiliser, pour agir. Il y avait différents channels sur : qu'est-ce qu'on peut faire pour de la sensibilisation, qu'est-ce qu'on peut proposer comme outil, ou en tout cas faire la promotion d'outils qui sont plus open source et logiciels libres plutôt que de faire la pub pour les GAFAM. C'était plus des sujets de discussion. Ils ont été réorganisés au fil du temps.

Karl Les gens ?

Hélène En vrai, il y a un channel qui s'appelle Discussion, qui est quand même le plus actif. Il y a des annonces aussi, parce qu'on fait pas mal de formations en ligne. Quand quelqu'un a envie de parler d'un sujet en disant : « Moi mon taf c'est tel ou tel truc, est-ce que ça intéresse des gens ? » – et quand il y a des gens qui disent oui, on dit : « Ok, on se retrouve sur le Discord, sur la pause déj ou en soirée. » Pour ceux qui ne connaissent pas Discord, c'est une plateforme pas mal utilisée par les gamers, mais c'est aussi un peu comme Slack, c'est un réseau. Donc on intègre un Discord, c'est-à-dire qu'il n'y a que des gens qui sont intéressés par les questions dont traite On est la Tech qui sont là-dessus. Il y a des channels de discussion écrite, mais il y a aussi des salons vocaux – ça c'est trop bien sur Discord –, c'est-à-dire qu'on peut se retrouver dans un canal en mode discussion, on discute, on s'envoie des messages, c'est un chat. Et on peut surtout parler. Et du coup sur ces canaux-là, on discutait un petit peu de ce qu'on avait envie de faire, de quelles étaient les options. Et quand certains avaient des expertises qui pouvaient intéresser d'autres membres, on me disait : « Bon bah ok, je veux bien vous en parler entre midi et deux, on se retrouve sur tel salon vocal. » Et par exemple, moi j'ai fait une formation sur comment est-ce qu'on monte une coopérative, comment fonctionne une coopérative du numérique. Il y a eu des gens qui ont été hyper intéressés, qui en ont rejoint ou qui en ont créé, qui ont posé des questions très concrètes sur : « Ok, comment je vais transformer ma boîte ? » Il y en a eu d'autres qui ont fait une formation sur la sociocratie. Voilà, des modèles aussi intéressants sur lesquels on avait envie d'échanger. On avait quelqu'un qui était à Taïwan et qui nous a parlé des mouvements des hackers de Taïwan qui ont finalement participé au bien commun à Taïwan et changé les services publics. Et voilà, c'était notre façon de fonctionner. Encore une fois : quel est le besoin, quelle est la solution la plus pragmatique et la plus simple.

Karl Mais ça veut dire que ceux qui prennent les décisions, ce sont ceux qui sont là à un moment donné où on discute de ce sujet-là.

Hélène Oui, c'est celui qui est là et qui fait qui décide. Après, effectivement, encore une fois, il n'y a pas d'organes décisionnaires. Il y a un petit groupe qui a peut-être plus de droits sur Discord, parce qu'il y en a qui ont le droit de créer, modifier des choses – ça s'appelle les modérateurs en fait. Des volontaires qui étaient chauds pour vérifier qu'il n'y ait pas d'agression ou de comportements un peu désagréables sur les channels de discussion, parce que comme c'est complètement ouvert, on n'a pas du tout envie de fliquer les 800 personnes qui sont connectées sur le Discord. Donc en fait la question c'était vraiment juste la modération. On a un code de conduite qu'on a rédigé rapidement – pour le coup, il y a eu du monde de motivé pour savoir comment on avait envie de s'adresser les uns aux autres. C'est important, l'air de rien, notamment dans la tech, les questions de misogynie, c'est un peu problématique. Et les modérateurs, voilà, sans sommation on vire les gens qui dépassent les limites. Pour que cet endroit soit safe et que les gens qui ont envie de parler puissent se sentir écoutés. Il y a juste des modérateurs, et puis le reste du monde.

Karl Et là encore, les modérateurs et les décisions qu'ils prennent, c'est pris par ceux qui sont là à l'instant T.

Hélène Tout à fait. En fait la décision est discutée sur le chat Discussion en disant : « Ok, et du coup en fait, il ping les modos en disant est-ce qu'il y a quelqu'un qui est dispo pour faire tel ou tel changement, créer tel channel ou un truc comme ça. » Et donc le premier qui est dispo fait la modification qui est demandée par la majorité.

Yaël Merci pour ces éclaircissements. Alors moi je voulais revenir peut-être sur… À un moment vous aviez fait ce qui pouvait ressembler à une AG de lancement, mais du coup c'était pas une AG.

Karl J'y étais, je m'en souviens aussi.

Yaël Donc là c'était une sorte d'appel, ou disons d'événement un peu public, que vous aviez proposé pour que les personnes qui se sentaient proches du mouvement ou proches de l'appel puissent se réunir pour savoir où vous en étiez. Et je voulais peut-être revenir là-dessus : comment vous avez finalement… pareil, est-ce que c'est les dix premières personnes du début qui ont décidé à un moment de lancer cette initiative ? Est-ce que ça a été quelque chose de plus informel et plus diffus ? Peut-être aussi que tu peux revenir sur comment s'est passée cette discussion, qui finalement a été quand même assez longue – je n'y avais pas assisté jusqu'au bout, je crois que ça avait bien dépassé les trois heures. Et surtout : qu'est-ce qu'il en était ressorti concrètement en termes de problématiques par rapport à la structuration ?

Hélène En fait, on a été du coup stoppés par le Covid, clairement. Donc on était en 2019, premier appel, l'engouement médiatique qui monte un petit peu le début du premier trimestre 2020, confinement, donc plus rien. Rien ne s'est passé sur le Discord jusqu'en septembre 2020. Où là, effectivement, moi j'ai été resollicitée. C'est moi qui ai un peu relancé le truc parce qu'on m'avait posé une question sur On est la Tech en préparation d'une interview. Et il disait : « Oui, donc du coup On est la Tech et on est où ? » Donc je rappelle mes copains de la conversation Twitter, déjà dit on est où ? « Bah je sais pas, et toi tu penses quoi ? » « Bah je sais pas non plus. » « Quelqu'un sait si quelque chose marche ? » « Non. » Donc voilà. On s'est posé la question, on s'est dit : est-ce qu'on a vocation à faire quelque chose ou pas ? En fait, clairement, la question s'est réellement posée parce que comme on était vraiment très associés à cette réforme des retraites qui avait été abandonnée. Est-ce qu'on avait vocation à continuer quelque chose ou pas ? Et c'est à ce moment-là qu'on a fait le deuxième texte. Donc on est retourné sur le Discord, on a vu qu'il y avait encore des gens qui bougeaient un peu de temps en temps, et on a rédigé le deuxième appel, encore une fois à dix intervenants.

Karl Les mêmes personnes ?

Hélène Pas vraiment. Ça a un peu évolué. Il y en a quelques-uns, peut-être deux ou trois qui ne sont pas venus sur le… Et peut-être un ou deux qui se sont rajoutés. Mais bon, en gros, c'était à peu près le même noyau, parce qu'en fait on était potes à la base. Et du coup on a rédigé ce deuxième appel plus en mode proposition qu'en force d'opposition. Et on a rediffusé ça, et on a surtout réactivé le compte Twitter en disant : « Ça vous intéresse, est-ce que quelqu'un est toujours intéressé par la question ? » Et on a été encore une fois surpris par le nombre de gens qui sont venus. Vous étiez là, mais vous n'étiez pas forcément là au départ. Et en fait ça s'est ouvert pas mal avec les designers, justement, qui n'étaient pas forcément sur le premier appel – on avait beaucoup de développeurs qui avaient signé. Et là, on a eu pas mal de designers qui sont intervenus, qui sont venus pour le deuxième round en fait. Et l'année 2020, début 2021, a été assez riche en échanges et en rencontres.

Hélène Et je pense qu'aujourd'hui, si j'ai envie de définir ce qu'est On est la Tech et pas forcément ce qu'a été la naissance de ce mouvement, je pense que c'est un espace de discussion, un espace d'échange, un espace de rencontre. Et on est contents de ça. On s'est fait des potes, on a appris des choses, on s'est transmis des infos, on s'est transmis des listes de livres à lire. Et puis le fait d'être confinés, d'être loin de tout, on s'est fait des copains. Et là les conférences techniques reprennent, on se croise pour de vrai, et on dit : « Ah c'est toi, oui ! » Et c'est une communauté qu'on avait déjà créée en ligne, et on en était plus conscients que tard.

Karl Mais ce qui veut dire, pour une dernière précision, en fait qu'il y a quand même eu un moment où cette communauté a traversé une sorte de désert – c'est peut-être pas le bon terme, mais en tout cas il y a eu une période de moins d'activité sur le Discord.

Hélène Alors, entre le premier appel et le deuxième, clairement, il n'y a pas eu grand-chose qui s'est passé. Entre le deuxième et aujourd'hui : il y a eu une montée en puissance fin 2020, début 2021, vraiment jusqu'au printemps 2021. On se voyait vraiment régulièrement, on discutait, on créait des choses sur la sensibilisation. Il y avait des gens motivés sur les différents canaux. Et puis en fait la vie – on était tous des professionnels, on n'arrivait pas forcément à trouver quelque chose de très concret, une action concrète, quelle est notre vocation dans le monde – et en fait on était juste contents de se voir. Le truc c'est que comme il n'y avait pas de leader qui avait besoin de flatter son ego et qu'on était tous juste contents de se voir mais qu'on n'avait pas forcément envie de prendre le lead, bah en fait juste on est contents de se voir. Et est-ce qu'on a besoin d'être une association ? Est-ce qu'on a besoin d'être reconnus ? Non, en fait chacun, ça nous va. Il y a potentiellement, oui, de l'extérieur peut-être une sensation d'échec de se dire : bah du coup ça n'a pas pris. Mais non, ce n'est pas nul du tout. En fait on s'est fait plein de potes, on a discuté avec des gens qu'on n'aurait jamais croisés, on a une vraie communauté. C'est une mobilisation qui est très fluctuante. Donc quand il y a un sujet – typiquement la dernière en date, c'était sur Proton, ou sur la loi Sécurité globale, ou sur des sujets comme ça, des sujets numériques – déjà le compte Twitter est alimenté par différentes personnes qui ont les codes du compte, donc du coup on poste dès qu'il y a des sujets qui touchent au numérique. Et il y a une communauté en tout cas des gens qui réagissent sur Twitter, et on sait qu'en général quand ça prend sur Twitter, c'est que aussi ça discute sur Discord. Et donc il y a cet espace de discussion un peu plus safe que Twitter. Donc en fait sur Discord, effectivement, il y a des « qu'est-ce qu'on fait, comment est-ce qu'on fait, est-ce que vous avez des infos » et potentiellement on connaît des gens qui connaissent des gens qui bossent dans cette boîte-là, donc on peut avoir aussi plus d'informations. Et voilà, pour l'instant.

Yaël Merci Hélène. Donc sans transition, nous allons passer à la question d'expert avec Margot. Rebonjour Margot. Donc aujourd'hui, notre experte c'est Margot Langlois. Tu es doctorante et enseignante à PSB en sciences de gestion, et tu réalises ta thèse sur les organisations dites ouvertes. Tout à fait. Et du coup, aujourd'hui, le sujet que tu te proposais d'aborder avec nous, c'était comment protéger la démocratie interne dans les organisations, et notamment dans les assos. Alors peut-être première question : est-ce que tu peux revenir sur ce qu'est la démocratie interne ou démocratie organisationnelle ?

Margot Oui, tout à fait. Et je pense que ça pourrait être intéressant aussi de faire le lien avec le concept d'ouverture, d'organisation ouverte, qui est notamment quelque chose qui est hyper ancré dans la culture de la tech.

Hélène C'est peut-être pas pour rien.

Margot Oui, effectivement, l'open source, ne serait-ce que ça. Donc qu'est-ce que c'est la démocratie organisationnelle ? C'est notamment défini en 2018 par un auteur qui s'appelle Diefenbacher comme une organisation non hiérarchique, possédée, gérée et contrôlée directement ou pas par ses membres, sur la base de droits et d'opportunités égaux en termes de gouvernance, de prise de décision, de gestion et de partage des profits – bien sûr si profit il y a. Donc on a des enjeux organisationnels autour de la démocratie qui vont se poser dans des formes d'organisation notamment de l'économie sociale et solidaire en France, notamment tout ce qui est coopérative et association. Mais ce sont aussi des mécanismes qu'on va retrouver dans des organisations qui sont moins formalisées, comme les communautés et les mouvements sociaux.

Margot Le lien entre démocratie et ouverture, en fait, il faut revenir aux premières conceptions de la notion d'ouverture. L'ouverture, ça a été notamment conçu dans les années 30-40, et notamment par Karl Popper. Karl Popper est surtout connu pour son épistémologie post-positiviste. Karl Popper a aussi dû s'exiler pendant la Seconde Guerre mondiale. Et suite à ça, il a notamment écrit un ouvrage qui s'appelle The Open Society and Its Enemies, dans lequel il va définir ce qu'est la société ouverte. Pour lui, une société ouverte, c'est globalement une société démocratique qui s'opposera à une société fermée, donc à une société autoritaire. C'est un ouvrage qui a eu beaucoup de succès en son temps et qui a sûrement infusé derrière ce qu'on a conçu ensuite comme l'ouverture, notamment justement dans le mouvement open source, l'open access, l'open government, l'open data, l'open innovation. Et en fait, globalement, on considère que l'ouverture est notamment caractérisée par une facilité de participer. C'est-à-dire qu'en fait, qui veut peut participer, et on va donner aux personnes les possibilités de le faire. Donc dans l'open source, c'est donner l'accès au code source d'un programme pour pouvoir le développer. Quand on parle d'open strategy dans une entreprise, c'est donner accès à des infos. Et typiquement j'imagine que pour vous, c'est donner la possibilité de rejoindre le Discord facilement, de pouvoir donner son avis, parler.

Hélène Le lien est sur le site.

Karl Et on le mettra en description de l'épisode.

Hélène On va avoir une nouvelle vague grâce à cet épisode.

Margot Et ce qui va se poser dans l'ouverture, puisqu'a priori pour pouvoir être inclus et pour pouvoir contribuer, il faut se sentir légitime à participer. Et c'est la première façon dont on peut contribuer à quelque chose, en discutant, en donnant son avis, etc.

Yaël Voilà. Merci Margot. Et du coup, comment est-ce que concrètement…

Margot Alors globalement, au niveau étatique, on va venir un peu questionner le caractère réellement démocratique qu'on pourra avoir dans une République. Dans les organisations, en fait, on a tout un pan de recherche qui s'est notamment intéressé aux coopératives et aux associations, et qui a formulé ce qu'on appelle la thèse de la dégénérescence ou de la dégénération, qui met notamment en lumière la façon dont on peut un peu perdre de vue ce caractère démocratique ou ouvert de ces formes d'organisation.

Margot Donc notamment on va avoir trois types possibles de dégénérescence qui sont listés par Cornforth dans un bouquin de 1988. Donc la première forme de dégénérescence est dite constitutionnelle. En gros, ça va être d'exclure de la propriété et des droits de contrôle associés la majorité des membres de l'organisation. On a une autre forme de dégénérescence qui s'appelle la dégénérescence des objectifs, où globalement on va oublier un peu ce fameux projet d'intérêt général, ce projet politique dont tu parlais en intro, plutôt pour favoriser des objectifs capitalistes de recherche de profit. Ça c'est ce qu'on peut aussi retrouver classiquement dans une association qui peut se professionnaliser, ou effectivement où, dès qu'on est en tension entre défendre un projet politique et devoir manger à la fin du mois, parfois malheureusement le choix est vite fait. Ensuite on a une autre forme de dégénérescence qui est dite organisationnelle, où là en gros on va observer une forme de concentration du contrôle entre les mains d'un groupe restreint, combinée généralement à un fonctionnement managérial assez traditionnel. Cette dégénérescence organisationnelle, on peut aussi la reconnaître dans les différents types de gouvernance que tu avais cités tout à l'heure.

Margot Et après, les chercheurs se sont plus précisément intéressés au processus qui pouvait mener à cette dégénérescence, notamment dans les associations. Donc Meister, en 1974, a théorisé ce qu'il appelle le cycle de vie des associations. En gros on va avoir plusieurs étapes. La première, c'est quand l'association est en train de se créer : en fait, on va passer d'un très haut niveau d'engagement et d'idéalisme à une tension entre une forme large de participation et l'efficience. Et en général, pour résoudre ce conflit, on va élire des administrateurs qui vont rapidement être perçus comme des managers. Donc on va commencer à se structurer pour faire face au flot d'activités. Après, on va avoir une seconde phase dite de maturation, avec une consolidation économique, et où en gros on va avoir des principes un peu traditionnels d'organisation qui vont faire émerger une lutte dite productive entre des administrateurs, un peu plus managers, et les membres qui sont plus idéalistes. Donc c'est encore un moment où on a un peu de dialogue. Et puis on va avoir ensuite une troisième étape caractérisée par des abus de la part des managers, des administrateurs, une perte des valeurs radicales, dont notamment la valeur de démocratie organisationnelle, au profit d'une logique business qui va creuser encore l'écart entre les intérêts portés par les membres et ceux portés par les administrateurs. Et puis finalement, la dernière étape : le cycle de vie va se conclure par la domination de l'idéologie capitaliste, à la recherche d'une maximisation du profit, basée aussi sur une forme de bureaucratie. Donc d'aller à fond sur la structuration et sur la fin du volontariat. Donc en bref, dans cette thèse-là, ce qui menace le caractère démocratique d'une association, c'est sa professionnalisation.

Margot Ça fait aussi un peu écho, je pense, à la culture de la tech. J'y reviens parce que c'est vrai que notamment dans l'open source, le texte séminal, le manifeste séminal, c'est La Cathédrale et le Bazar, où en gros on va dire que la cathédrale bureaucratique, c'est vraiment pas du tout efficace versus le chaos et le bazar qu'on peut avoir notamment dans le développement de Linux, qui est génial, super efficient et super performant.

Hélène Je riais, en fait, pour les auditeurs. Je reconnais. Mais oui, je pense qu'on est assez… J'espère, je touche du bois, mais je ne pense pas qu'on arrive à une phase bureaucratique chez On est la Tech. Je ne pense pas non plus que le fait de nourrir notre part de la société capitaliste soit vraiment un gros risque pour le mouvement. Et du coup, on peut avoir des mouvements. On n'est pas dans une recherche de professionnalisation, ce n'est pas du tout le but. Et on n'a pas ces problématiques – encore une fois c'est un luxe, mais dans le numérique aujourd'hui, ça va. On a de quoi manger. Et donc on n'est pas obligés de trouver un moyen de subsistance. Et donc on peut effectivement, je pense, avoir cette capacité – en tout cas cette chance – de pouvoir passer du temps sur Discord à discuter avec des gens, sans avoir besoin de se dire : ok très concrètement, comment on gagne de l'argent.

Yaël Tu nous as un peu présenté la porte glissante. Et je pense que Hélène a dû zieuter surtout ne nous structurons pas. Mais du coup, peut-être deux questions. Premièrement, comment ne pas tomber dans cette pente glissante ? Et deuxièmement, est-ce que ça veut dire qu'une absence totale de structuration est premièrement possible, et deuxièmement souhaitable sur du long terme ?

Margot Ben alors effectivement, on a un peu l'impression que c'est la structuration formelle des organisations qui va menacer la démocratie. D'autant plus que le cycle de vie de Meister, c'est une des approches, mais on a aussi la loi d'airain de l'oligarchie de Michels, qui date là de 1915, où globalement on est un peu dans la même perspective. Structuration et pouvoir dans la main d'experts, qui va derrière mettre en place une oligarchie qui va absolument chercher à conserver le pouvoir. Donc effectivement, dans le cadre de On est la Tech, on pourrait le dire, ça pourrait se faire si effectivement vous cherchiez à faire du plaidoyer et à vous professionnaliser dans le plaidoyer. Ce serait peut-être là où il y aurait un risque.

Hélène C'est peut-être ça : en fait, on est déjà tous dans des boîtes. Et du coup, on ne cherche pas du tout à professionnaliser ce mouvement-là. Au contraire, je pense que justement, on a envie d'être autre chose. Je ne sais pas quoi, mais autre chose. Un espace de discussion, un espace d'échange effectivement. Et on a tous nos structures qui existent à côté. Alors c'est vrai que les premiers signataires, il y avait quand même pas mal de gens qui étaient dans des coopératives du numérique. Donc on avait déjà un peu cette culture de démocratie et d'open data, de transparence au sein de nos structures. Ce qui fait que ça ne nous a absolument pas posé de problème qu'il n'y ait pas vraiment de pouvoir sur le Discord ou de personne qui tient les clés du truc. Il y a juste des gens qui sont de bonne volonté et qui répondent aux mails ou des trucs comme ça. Il n'y a pas une question de détention de l'information qui pourrait être une forme de pouvoir. Je pense que dès qu'il y a une info, allez postez sur le Discord et qui veut prend l'info.

Yaël Après, dans ce que tu disais et dans l'exemple que tu as donné tout à l'heure, notamment de l'écriture du deuxième manifeste, in fine vous vous êtes quand même retrouvés avec le même noyau dur.

Hélène Ouais, parce que c'était les motivés, quoi. Encore une fois, ça a pu évoluer. On l'a posté au départ en disant : « Qui nous aide, voilà le lien du Framapad, allez-y, postez des trucs. » Et en fait, il y avait aussi une question de timing, c'est-à-dire qu'on fonctionne pas mal en asynchrone, à savoir on pose des choses, on fait voter des trucs sur qui est motivé pour faire ci, qui est motivé pour faire ça. Et là, en l'occurrence, il y avait aussi une question de timing assez serré, parce que j'avais mon interview qui devait paraître dans une semaine. Et donc on avait assez peu de temps pour faire un deuxième manifeste. Et donc moi aussi, j'ai posté sur le Discord en disant : « Venez, on fait le Framapad, motivez motivez les troupes. » Sauf que ça faisait depuis le début du Covid qu'il n'y avait personne qui bougeait sur ce Discord, donc c'était un peu plus compliqué. Et après, j'ai sollicité les gens que je connaissais personnellement d'avant le début du truc. Et donc effectivement, le noyau dur tient peut-être au fait que c'est arrivé par moi la nouvelle sollicitation, alors qu'on ne s'y attendait pas du tout. Mais après, sur les suites, le collectif, ce noyau dur est complètement fondu aujourd'hui dans le reste.

Margot Après, justement en fait, cette question du noyau dur fait aussi écho à un autre article qui est assez connu, qui s'appelle « The Tyranny of Structurelessness » de Jo Freeman, publié en 1973 – qui parle du mouvement des femmes. Elle montre qu'il y a aussi une tendance à l'oligarchie quand on est dans des organisations complètement informelles, et en général, où ça passe par l'amitié et par le fait, du coup, de se rassembler toujours avec les mêmes personnes.

Hélène Mais je trouve que le gros avantage qu'on a eu, c'est qu'en fait, on ne se voyait pas. Et on ne se connaissait pas. Il y a des gens, ça fait deux ans que je discute avec eux sur Discord, je ne les ai jamais vus, je ne connais même pas leur vrai nom. On n'a que des pseudos. Et il y a des gens qui ont pris des fonctions…

Margot Voilà. Et effectivement, ça permet de garder une forme d'horizontalité et d'éviter peut-être des liens plus forts entre des personnes qui pourraient risquer de créer des petits cercles de décision. Parce qu'effectivement, moi j'ai observé aussi ce type de comportement – la tendance à l'oligarchie dans les assos que j'ai pu étudier dans le cadre de ma thèse. Et je n'ai pas l'impression que ce soit nécessairement la structuration de procédures ou de rôles qui caractérisent la bureaucratie qui mènent à une concentration excessive de pouvoir dans les mains de certains membres. Il y a d'autres choses. Effectivement, finalement, l'engagement, le fait de contribuer beaucoup, la capacité à être autonome, la visibilité aussi de certaines actions. Et aussi globalement la capacité qu'aura une personne à être capable de donner beaucoup de son temps à des activités bénévoles – et ça, ça nécessite quand même un certain confort de vie, un confort financier, mais aussi un privilège masculin d'avoir peut-être moins à s'occuper d'enfants à gérer. Un ensemble de choses qui va avoir tendance aussi à donner plus de pouvoir à ceux qui sont là, à ceux qui font et à ceux qu'on voit. C'est aussi un des risques.

Margot Mais néanmoins, la bonne nouvelle, c'est que la thèse de la dégénérescence est largement remise en cause par plein de chercheurs qui mettent notamment en lumière des limites à la loi d'airain, autant sur les plans théoriques que pratiques. Et notamment, il y a la thèse de la régénérescence – ou de la régénération –, formulée par Rothschild en 1983, avec un modèle qui va suivre trois étapes. D'abord, on a une première forme de démocratie primitive, enthousiaste, participative, un peu ouverte, qui va ensuite décliner vers une forme d'oligarchie. Et puis finalement, on va avoir en troisième temps une résurgence de la démocratie, avec une forme de démocratie qui va être un peu différente de cette forme primitive, plus basée sûrement sur la représentation, mais qui reste néanmoins une forme démocratique.

Margot Donc finalement, moi je pense que ce que montrent ces thèses de la dégénérescence et de la régénérescence, c'est qu'on va avoir des tensions, des paradoxes, des dissonances auxquelles sont soumises ces formes organisationnelles un peu alternatives, un peu démocratiques. Et dans la littérature en management, on a de nombreux auteurs qui s'intéressent à ces questions dans des champs très variés. Et une des tensions qui va être notamment interrogée, c'est la forme structurelle qui permettrait d'être plus démocratique. Et en d'autres termes, finalement, est-ce que c'est la structure formelle ou au contraire une sorte de bazar de flou organisationnel qui permettrait de protéger la démocratie dans une organisation ?

Margot Tout à l'heure, je parlais de Karl Popper. Pour lui, ce qui permet de protéger la démocratie, c'est en fait d'avoir une forme quand même de bureaucratie, d'avoir des règles et des procédures. Mais pour lui surtout, ce qui est important, c'est de ne pas avoir de vérité absolue, de savoir complètement légitime et de valeurs complètement légitimes. L'idée de Popper, c'est notamment d'avoir une bureaucratie qui n'est jamais figée et qui doit pouvoir être amenée à évoluer sans cesse, donc de ne pas avoir d'institutions qui sont figées. Et en fait, en revanche, ce qu'il va mettre en évidence dans son ouvrage, c'est que vivre dans une société ouverte, ce n'est pas simple, parce que la prise en compte des différents intérêts des différents individus va amener à des conflits, notamment quand il va s'agir de remettre en cause des privilèges par des individus lésés qui doivent néanmoins être pris en compte au même titre que les personnes privilégiées.

Margot Donc finalement qu'est-ce qu'on peut en conclure par rapport à une asso ? Moi je pense que ce qui est important c'est d'avoir conscience de ces dynamiques pour essayer d'éviter de les reproduire, d'être vigilant quand on met le doigt dans l'engrenage de la dégénérescence, et selon Popper aussi de l'idéologie. Je pense que c'est important, comme tu as dit, d'avoir des espaces de parole safe, et c'est sûrement aussi ce qui permet à On est la Tech de rester assez ouvert et horizontal. L'idée c'est d'être vigilant sur ces dynamiques de pouvoir, de domination, notamment quand elles sont plus informelles, d'être capable de les prendre en compte – comme vous l'avez fait typiquement quand vous avez défini vos règles de modération. Et justement, garder en tête ce besoin constant d'évoluer, qui peut parfois être considéré comme très fatigant, en particulier pour les personnes hyper engagées dans les associations, mais qui finalement contribue à préserver le caractère à la fois participatif et juste – au sens de justice – qui sont les fondements de la démocratie et souvent à l'origine de la création d'une association qui a un projet aussi politique.

Karl Merci Margot. J'espère que ça sera utile à toutes celles et ceux qui nous ont écoutés, qui sont membres d'assos, et qui ont pu se reconnaître dans ce que tu décrivais et la façon de tenter d'y échapper, on va dire. Peut-être une question assez simple, Hélène. Est-ce que vous, à On est la Tech, vous pensez que vous êtes une structure démocratique ? Ou est-ce que ce n'est même pas un terme qui est pertinent pour vous ?

Hélène Si on réfléchit à la libération et la prise de parole, c'est très important pour nous. Je pense qu'encore une fois, on est aidés par le fait que ce soit un chat au départ et des pseudos. Donc vraiment, je pense que toute personne peut déjà avoir peut-être plus envie de parler, et il n'y en a pas un qui parle plus fort que les autres – il peut écrire plus fort, mais il n'y en a pas qui est en majuscules du début à la fin. Et sur les prises de parole, alors ça c'est pareil, je ne sais pas si on a apporté quelque chose de très concret sur les actions qu'on a pu mener. Mais en tout cas, on a appris beaucoup les uns des autres. Et notamment sur notre fonctionnement et notre prise de parole en interne, quand on a des moments où on se retrouve sur les salons vocaux. On a des codes sur : il y en a un qui parle et on ne peut pas couper la parole, parce que sinon on ne s'en sort pas. Et donc il y a des codes – en fait, quand quelqu'un dit quelque chose, si vous êtes d'accord, on met des « ++ ». Et il y a plein de « ++ » qui arrivent quand il y a quelqu'un qui dit quelque chose avec quoi les gens sont d'accord. Quand j'ai envie de prendre la parole, je demande à prendre la parole avec « ? ». Et en fait, il y a quelqu'un de dédié à la gestion de la prise de parole à chaque fois au début du truc, qui gère la liste de parole. Et donc en fait, il y a une queue – j'ai envie d'intervenir, j'ai envie d'intervenir. Et ce quelqu'un réussit à être garant de ce processus démocratique. Cette distribution de la parole, c'est hyper important pour nous, puisqu'en fait on ne fait que ça.

Hélène Alors il y avait des votes – on avait un Loomio qui était en place quand il y avait du monde, et pour qui veut récupérer la boîte mail, qui veut.

Yaël Est-ce que tu peux peut-être repréciser ce que c'est que Loomio ?

Hélène Alors Loomio, oui, pareil, c'est un logiciel, un outil qui permet, pour une structure donnée, d'avoir les accès et de mettre des votes en ligne sur : « est-ce que vous votez pour que ce soit Margot et Karl qui gèrent la boîte mail ? » Et les gens disent d'accord, ok. Et puis potentiellement on peut aussi faire des commentaires sur le vote qui est proposé, en disant : « Mais qu'est-ce que ça veut dire, est-ce que ça veut dire une fois par semaine, est-ce que ça veut dire toutes les deux heures il faut qu'on check les mails ? » En vrai, on n'a pas eu énormément de décisions à prendre de façon très fondamentale. Donc c'était plutôt sur les charges à prendre pour qu'il y ait des répondants, notamment quand il y avait des sollicitations presse. Et cet outil-là, moi je ne le connaissais pas. C'était une des coopératives qui s'appelle les Tiloles qui travaille avec cet outil-là, et qui du coup l'a apporté. D'autres qui étaient dans les syndicats avaient justement cette façon de prendre la parole. D'autres qui travaillaient dans d'autres coopératives de l'énergie par exemple ont expliqué la sociocratie et comment est-ce qu'on travaille sur ce type de modèle-là. Donc on a partagé. Je crois que le podcast a été enregistré, je referai…

Yaël Moi j'ai écrit un papier aussi dessus pour ceux qui s'y intéressent. Juste un petit teasing pour ceux qui ne connaissent pas.

Margot La sociocratie, en gros, c'est un modèle d'organisation qui fonctionne par cercle. On va valoriser une prise de décision qu'on appelle par consentement : l'idée, c'est pas d'avoir un consensus où tout le monde est d'accord, c'est que personne ne soit contre. Et l'autre point aussi, c'est qu'on va avoir des liens entre les différents cercles pour qu'il y ait de la communication qui passe – ce qu'on appelle un premier et un second lien, qui sont des personnes élues dans un processus où ils sont élus sans candidat. En gros, ils sont élus par rapport à une liste de compétences qu'on leur aura légitimement reconnue, et leur nom a été proposé par les autres. Et donc en fait Loomio techniquement, c'est aussi un outil normalement où on peut paramétrer la façon dont on prend les décisions, et qui permet justement de faire de la décision par consentement – et donc de la sociocratie en asynchrone.

Hélène Magnifique. On n'a pas été poussés jusque-là parce qu'en fait, on n'avait pas forcément de charge très importante à désigner, pas d'élection hyper importante à mettre en place. Mais c'est vrai que cet outil est assez intéressant.

Margot Mais tu vois, au final, avec tout ce que tu as dit, vous êtes quand même vachement structurés finalement.

Hélène On est structurés dans la déstructuration, c'est ça. Dans le bazar. Non mais de fait, je pense qu'effectivement, ce que tu as mis en lumière sur la culture tech de l'open source – c'est vrai qu'on contribue au logiciel libre et tout ça –, oui, en fait ça fait aussi partie de notre ADN potentiellement, et on ne se rend pas forcément compte qu'on est dans cette mouvance-là parce que c'est notre façon de travailler au quotidien. Mais je pense qu'effectivement ça peut faire mieux comprendre pourquoi on n'est pas à la tech à pas forcément vite structurer, et que ce n'est pas grave, et que le fait qu'on ne soit pas 150 toutes les semaines à donner des comptes rendus et à faire des rapports sur nos activités respectives, ce n'est pas grave en soi.

Karl Et ça fera une très belle conclusion à cet épisode. Merci Hélène, merci Margot d'avoir été avec nous et d'avoir répondu à nos questions pour ce nouvel épisode de Questions d'asso, le podcast par et pour les assos. Et merci à vous de nous avoir écoutés. On espère que cet épisode vous aura été utile, notamment si vous n'êtes pas une association donc, et que vous aurez pris plaisir à l'écouter. Si notre discussion a pu faire écho à des situations que vous avez pu vivre, nous vous invitons chaleureusement à nous le dire en nous envoyant vos témoignages par mail à l'adresse hello@questions-asso.com, que vous trouverez dans la description de cet épisode. Pour rappel, vous pouvez nous suivre sur votre plateforme de podcast préférée : Soundcloud, Spotify, Deezer, Apple Podcasts ou Google Podcasts. Vous pouvez également vous abonner à notre newsletter pour ne manquer aucun épisode. Vous retrouverez toutes les informations, les liens et les ressources que nous avons évoquées durant notre discussion sur notre site web. Cet épisode a été réalisé avec le soutien de la MAIF. Aujourd'hui, c'était Guillaume Desjardins et Réha Simon de Synchrone TV qui étaient à la réalisation. Et la jolie musique que vous allez maintenant entendre est l'œuvre de Sounds of Nowhere. Merci de nous avoir écoutés, et rendez-vous le mois prochain pour un nouvel épisode de Questions d'asso.

Karl Questions d'asso.

Yaël Le podcast par et pour les assos.