Karl Questions d'Asso, le podcast par et pour les asso. Le contrat d'engagement républicain, CER, est entré en vigueur le 1er janvier 2022. Il est obligatoire pour toutes les associations et fondations qui souhaitent obtenir un agrément d'État, demander une subvention publique ou accueillir un jeune en service civique. Un changement loin d'être anecdotique, puisqu'il engage les organisations à respecter les « principes de la République », en particulier celui de la laïcité, et à ne pas troubler l'ordre public, sous peine de se voir retirer les agréments et subventions accordés. Des engagements au contour flou, qui ont immédiatement été dénoncés pour leur caractère liberticide et discriminatoire par le monde associatif et un grand nombre d'acteurs institutionnels, tels que le Haut Conseil à la vie associative, le Conseil d'experts sur le droit en matière d'ONG du Conseil de l'Europe, la Commission nationale consultative des droits de l'homme ou encore la Défenseure des droits. Un an après, est-ce plus clair ? Que recouvre exactement le contrat d'engagement républicain ? Quelles conséquences en pratique pour les associations et les libertés associatives ? Ce sont ces questions que nous vous proposons d'aborder dans ce douzième épisode de Questions d'Asso, le podcast par et pour les asso, en partenariat avec la MAIF et la Métropole de Lyon. Pour parler de ce sujet, nous recevons Thierry, du collectif Alternatiba Poitiers, mouvement citoyen pour le climat et la justice sociale, qui a été interpellé il y a quelques mois pour non-respect des principes dits de la République. Bonjour Thierry.

Thierry Bonjour.

Karl Nous sommes également accompagnés de Benjamin Souris, chargé de mission à l'association VoxPublic et membre de la Coalition pour les Libertés Associatives et de son observatoire, qui reviendra sur les dangers que représentent le contrat d'engagement républicain et la loi dite contre le séparatisme pour les libertés associatives. Bonjour Benjamin.

Benjamin Bonjour.

Karl Pour animer ce podcast, j'ai moi-même le plaisir d'accompagner Yaël. Salut Yaël.

Yaël Salut Karl.

Karl Cet épisode de Questions d'Asso est réalisé par Guillaume Desjardins, de Synchrone.TV, sur une musique de Sons of Nowhere. Vous pouvez vous abonner à Questions d'Asso sur votre plateforme de podcast préférée : sur Apple Podcasts, Google Podcasts, mais également Spotify, Deezer et SoundCloud. Vous pouvez également écouter ce podcast directement sur notre site web, www.questions-asso.com, où vous retrouvez une version textuelle de ce podcast. On avance dessus de plus en plus vite. Nous sommes très heureux d'être avec vous pour ce nouvel épisode de Questions d'Asso. Installez-vous confortablement, et c'est parti.

Karl Et on retrouve Yaël pour l'édito.

Yaël Merci Karl. Alors, aujourd'hui, on a un sujet qui est quand même assez précis et technique, et on n'a pas forcément de juriste autour de la table. Donc, ce qu'on va essayer de faire pour l'édito, c'est un peu la synthèse de ce qu'est le contrat d'engagement républicain, et surtout des nouvelles obligations qu'il apporte et qu'il impose aux associations. Donc, Benjamin, tu pourras très certainement compléter, parce que quand même, vous êtes assez experts du sujet à la coalition. Mais voilà, donc c'est pour dresser un premier portrait. Et je tenais aussi à remercier Stéphane, juriste à la MAIF, qui vient souvent à notre micro et qui nous a quand même donné quelques billes pour faire cet édito.

Yaël Donc, premièrement, comme tu l'as dit, Karl, le contrat d'engagement républicain – donc on va sûrement l'appeler CER dans la suite de l'épisode – a été institué par la loi du 24 août 2021 confortant le respect des principes de la République, dite aussi loi contre le séparatisme, ou loi séparatisme. Ce qu'il faut retenir, c'est que depuis le 1er janvier 2022, toutes les associations et les fondations qui souhaitent bénéficier d'un soutien financier ou matériel de la part d'une organisation publique, qui souhaitent disposer d'un agrément d'État ou d'une habilitation – qui, rappelons-le, conditionnent l'exercice de certaines activités comme l'éducation populaire, la défense de l'environnement, la lutte contre la corruption, etc. – ou encore souhaitent accueillir un jeune en service civique, ont l'obligation de souscrire au contrat d'engagement républicain.

Yaël Ce contrat engage les associations et les fondations à – je cite l'article 12 de la loi séparatisme – respecter les principes de liberté, d'égalité, de fraternité et de dignité de la personne humaine, ainsi que les symboles de la République, c'est-à-dire, parce qu'on est précis dans cette loi, l'emblème national, le drapeau, l'hymne national et la devise de la République ; à ne pas remettre en cause le caractère laïque de la République ; et enfin à s'abstenir de toute action portant atteinte à l'ordre public.

Yaël Le décret numéro – j'ai mis 2012, mais je pense que c'est 2021 – 1947 du 31 décembre 2021 détaille ces engagements en sept points. Premièrement, respecter les lois de la République. C'est peut-être la plus compliquée à appréhender, la plus problématique, donc je vais détailler un petit peu. Il s'agit, pour les associations et les fondations qui souscrivent au CER, de n'entreprendre ni inciter à aucune action manifestement contraire à la loi, à aucune action violente ou susceptible d'entraîner des troubles graves à l'ordre public, comme on l'a dit juste au-dessus. Ensuite, à ne pas faire prévaloir, je cite, des convictions politiques, philosophiques ou religieuses pour s'affranchir des règles communes. Et enfin, à ne pas remettre en cause le caractère laïque de la République.

Yaël Le deuxième engagement est de respecter et de protéger la liberté de conscience de ses membres et des tiers. Enfin, le troisième point – parce que je dis « enfin », mais il y en a sept. Troisième point : respecter la liberté des membres de l'association, surtout en ce qui concerne la possibilité de quitter ou de rester au sein de l'association ; on ne peut pas virer quelqu'un, ou l'obliger à partir ou à rester. Quatrièmement, respecter les principes d'égalité et de non-discrimination, au sens de respecter l'égalité de tous devant la loi. Cinquièmement, agir dans un esprit de fraternité et de civisme, pour, plus précisément, ne pas provoquer la haine et la violence. Sixième point : respecter la dignité de la personne humaine, c'est-à-dire respecter les lois et règlements en vigueur destinés à protéger la santé et l'intégrité physique et psychique de ses membres et des bénéficiaires de l'association ou de la fondation. Et enfin, sept : respecter les symboles de la République. On l'a compris, on parle du drapeau tricolore, de l'hymne national et de notre chère devise, liberté, égalité, fraternité.

Yaël En cas de non-respect d'un de ces points, il est procédé au retrait des habilitations ou des subventions concernées, aides financières ou avantages en nature. Et donc, je rappelle, les avantages en nature, ça peut être des accès à des équipements, des salles de réunion, etc. Ce retrait doit avoir lieu à l'issue d'une procédure contradictoire – je pense que ça, on va peut-être le détailler dans le cours de l'émission – et dans un délai de six mois. Dans le cas d'une subvention, cela signifie la restitution des fonds qui lui ont été versés.

Yaël Comme le souligne le Haut Conseil à la vie associative, cela confère à l'administration un pouvoir d'interprétation et de sanction très large, sans que les voies de recours susceptibles d'être exercées par les associations ou les fondations ne soient vraiment très claires. Donc on pressent bien les risques d'instrumentalisation politique, on va y revenir. Ça fait aussi peser une insécurité financière forte sur les associations, surtout si elles doivent rendre a posteriori des fonds qu'elles ont dépensés. Et surtout qu'on voit qu'il y a déjà des abus – on va y revenir –, mais la coalition, je sais que vous tenez un peu un registre, un recensement des actions ; vous êtes à plus de 160, ou en tout cas 150-160 si je ne me trompe pas. Et donc Alternatiba en est bien sûr un exemple. Et donc voilà, c'est assez préoccupant, et on est très heureux aujourd'hui de prendre ce temps pour un peu débroussailler tout ça et voir concrètement ce que ces engagements un peu abstraits comme ça font vraiment aux associations dans le quotidien.

Yaël Et donc, Thierry, merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui pour partager la situation un peu ubuesque que vous êtes en train de vivre avec Alternatiba Poitiers, suite à la demande de retrait de subvention que le préfet de la Vienne a adressée à deux collectivités qui vous soutiennent financièrement. Avant que tu racontes comment vous en êtes arrivé là, et pour que celles et ceux qui nous écoutent puissent en savoir un peu plus sur vous et vous situer dans le vaste monde des associations, on te propose de dresser la carte d'identité du collectif Alternatiba Poitiers, avec trois questions qu'on répète à toutes les associations qui viennent à ce micro. Et, en premier lieu, est-ce que tu peux nous décrire quelle est l'activité d'Alternatiba Poitiers ? Qu'est-ce que vous faites ?

Thierry Alternatiba Poitiers était une association loi 1901, une émanation d'Alternatiba, qui a été créée en 2013 du côté du Pays Basque, et donc qui s'est après multipliée en groupes locaux. Le slogan d'Alternatiba, c'est « Changeons le système, pas le climat ». Donc nous luttons contre toutes les pratiques, collectives, individuelles, qui sont nuisibles à l'homme, à son milieu social, environnemental, et donc au climat. Et donc, nous créons des événements comme le village des alternatives, ou des villages où il y avait neuf quartiers, qui se déclinaient en neuf quartiers. Je peux les citer, c'est : habiter, se nourrir, se soigner, apprendre, recycler, énergie, résister et se déplacer. J'en ai peut-être oublié un. Après, on a d'autres actions qui sont des forums, où c'est plus ciblé, des mini-villages. Il y a eu, en 2020, un mini-village sur la thématique de l'eau. Après, on va participer aussi à des actions où on partage les mêmes valeurs, donc forcément on sera sur les marches pour le climat. On sera avec des associations type Extinction Rebellion, Greenpeace, L214. Voilà, à peu près ce qu'on fait.

Yaël Et vous vous considérez comme une association activiste – justement, tu citais L214 – ou plutôt militante, sans activisme ?

Thierry On fait de l'activisme à partir du moment où, par exemple, dernièrement, on a participé à un affichage sur ces panneaux publicitaires qui sont énergivores, alors qu'on nous demande de la sobriété et qu'il y a des panneaux qui sont allumés 24 heures sur 24 et qui ne servent à rien, en gros.

Yaël Et alors, comment est-ce que vous êtes organisés ? Qui compose votre collectif ? Est-ce que vous êtes uniquement bénévoles ? Est-ce que vous avez des salariés ? Comment se prennent les décisions ?

Thierry Alors, à Poitiers, on n'a pas de salariés, il n'y a que des bénévoles. Donc on est cinq administrateurs, administratrices. Après, il y a un groupe un peu plus conséquent qu'on appelle la coordination. Et donc, on se réunit, on prend des décisions par consentement, quand il n'y a plus de personnes qui sont opposées à une décision. Après, dans les administratifs, il y a les personnes qui sont plus aux finances, à l'organisation, à la logistique.

Yaël Et comment êtes-vous articulés avec Alternatiba national ?

Thierry Alors, on a des liens, je dirais, permanents, puisqu'il y a des réunions qui sont proposées par le national. Soit parce que là, eux, ils ont des salariés, donc ils ont pas mal de propositions, de formations, d'informations qui peuvent nous servir. Et donc, on peut participer ou pas, comme on est libres de participer à des luttes communes, à des actions communes. Donc là, par exemple, 2023 : Alternatiba national souhaite organiser une fête des 10 ans d'Alternatiba. Donc il y aura certainement, au courant de l'année, plusieurs actions qui seront proposées.

Yaël Et dernière question de la carte d'identité : comment êtes-vous financés ? Plus précisément, peut-être, comment se structure votre budget ? Alors, on va parler précisément de subventions, donc on imagine que vous recevez des subventions. Mais est-ce que vous recevez également des dons ? Est-ce que tu peux nous donner un ordre de grandeur de votre budget, pour qu'on arrive à vous situer dans le monde des associations ?

Thierry Alors là, si je prends l'année dernière, monter un village, c'est un gros événement. Donc là, le budget était de 19 000 euros. Après, comme vous le savez – enfin, vous ne le savez pas –, mais on a reçu 10 000 euros de la mairie, 5 000 euros de Grand Poitiers, la communauté de communes. Et puis le reste, c'était ou des fonds propres […]

Thierry ...où on avait déposé un « J'adopte un projet » sur Internet. On a récolté quelques fonds, il y a eu des dons, il y a les adhésions de toutes les personnes qui veulent adhérer à l'association. Et puis il y a les recettes qu'on fait sur le village. Sinon, on doit tourner plutôt, quand on n'a pas de gros événements comme ça, sur 5 000, 6 000 euros de budget annuel.

Karl Et donc ça, c'est le budget uniquement d'Alternatiba Poitiers?

Thierry Oui.

Karl Et après, est-ce que vous avez aussi un budget d'Alternatiba à l'échelle nationale? Est-ce que c'est complètement distinct de votre gestion à vous?

Thierry Non, c'est distinct. C'est distinct complètement. Alternatiba nationale a un budget, mais pour l'instant, ils ne participent pas à nos actions. Là, par contre, ils vont participer au procès en cours.

Karl Merci en tout cas pour ce premier aperçu d'Alternatiba. Et je laisse Yaël poursuivre avec la première partie de l'entretien.

Yaël Et la continuité se fait très bien, parce que tu parlais de procès. Et donc, alors du coup, est-ce que tu peux revenir sur ce qui s'est passé justement lors de votre dernier village et sur la décision du préfet?

Thierry Donc ce village était composé, comme je vous l'ai dit, de différents quartiers, dont le quartier « Résister ». Dans ce quartier « Résister », il y avait plusieurs ateliers. Donc un atelier qui apprenait la désobéissance civile, pour ceux qui ne le savaient pas. Donc c'était aussi l'occasion d'apprendre aux personnes comment réagir en cas de garde à vue, à la police ou aux gendarmeries.

Puis après, il y avait un atelier, c'était « Passons à l'action », c'était la terminologie pour montrer une action de désobéissance civile avec une banderole qui arrive sur un lieu qui fait du greenwashing. Enfin voilà, c'était juste ludique, plutôt ludique. Après, il y avait un débat mouvant. Un débat mouvant, c'est qu'on découpe un terrain en deux et puis on pose des questions aux participants qui se positionnent : à savoir, est-ce que pour vous, cette action, elle est violente ou non violente?

Voilà. Et puis enfin, dernière chose, c'était un débat avec une radio locale, Pulsar, sur les projets de méga-bassines en Vienne et dans les Deux-Sèvres. Et il y avait notamment l'association méga-bassine – non, c'est Bassines Non Merci – qui était présente et puis qui a donné son avis à la fois sur les actions possibles.

Yaël Donc, lors de ces quatre ateliers, au débat... Peut-être juste pour bien comprendre : ces ateliers, ce n'est pas Alternatiba Poitiers qui les anime tous? Vous invitez d'autres collectifs et d'autres structures à animer?

Thierry Voilà, c'est ça. Dans les ateliers, il y avait Greenpeace et Extinction Rebellion qui participaient à ces ateliers. Et puis Bassines Non Merci.

Yaël Donc ces ateliers ont bien eu lieu?

Thierry Oui, ces ateliers ont eu lieu. Il n'y a pas eu de soucis. Il y a eu juste de l'expression libre sur la désobéissance civile, sur les projets de bassines. Et étaient présents, bien évidemment, les RG à ces ateliers, qui ont rapporté au préfet les propos qui avaient été tenus.

Donc, quand on parle librement de : est-ce que déchirer, je ne sais pas, une bâche de méga-bassine, c'est une action violente ou non violente? Eh bien, j'ai l'impression que c'est traduit comme un appel à déchirer une bâche. Parce que, en fait, ce qui se passe, c'est que trois jours avant l'ouverture de ce village, le préfet, par voie de presse, a demandé à la mairie et à Grand Poitiers de nous retirer les subventions. Donc on ne savait pas trop si on allait pouvoir faire le village, s'ils allaient nous bloquer, mais le village est passé tout à fait correctement.

Et donc après, voyant ça, et voyant surtout que la mairie et Grand Poitiers ne suivaient pas l'ordre du préfet, le préfet a décidé de tenter un procès au tribunal administratif contre la mairie et Grand Poitiers, mais pas contre nous. On n'a jamais eu aucune lettre ni aucune approche, aucune communication directement avec la préfecture.

Karl C'est ça, je trouve, qui est assez particulier, en tout cas dans votre cas. C'est que, mine de rien, c'est quand même votre action qui est remise en cause par le préfet. Et d'ailleurs, peut-être qu'on peut en profiter pour rappeler que la désobéissance civile est une action légale du répertoire associatif. Et d'ailleurs, ça a été rappelé par la Cour européenne des droits de l'homme à plusieurs reprises. Donc, en plus, on est sur des actions légales et pas tendancieuses à ce propos-là.

Yaël Mais oui, et en même temps, c'est vos financeurs et vos soutiens qui ont été directement interpellés. Vas-y, Benjamin.

Benjamin Peut-être une petite précision aussi sur l'identité du préfet, qui s'appelle Jean-Marie Girier, qui était le directeur de campagne d'Emmanuel Macron lors de sa première campagne présidentielle, qui est membre du parti qui change régulièrement de nom, qui s'appelle Renaissance maintenant, ex-LREM. Et donc, c'est un préfet très politique, et qui tient sa position de préfet comme une récompense au service rendu au président, qui l'a nommé par la suite. Donc ce n'est pas non plus un hasard qu'aujourd'hui ce soit lui qui prenne la tête de ce combat, qui est plus politique que juridique.

Thierry Alors aujourd'hui, je ne sais pas bien si en fait on va nous demander de rembourser les 15 000, ou – j'ai lu, enfin je crois avoir lu – qu'on pourrait avoir juste à rembourser un montant proportionnel. Parce que le village, ce n'était pas quatre ateliers : il y avait 25 conférences, tables rondes, il y avait je ne sais pas combien d'ateliers, il y avait neuf quartiers, donc il y avait plus de 140 participants. Donc peut-être qu'ils demanderaient juste à rembourser un pourcentage – comment, je ne sais pas.

Karl Et d'ailleurs, oui, j'allais me tourner vers toi, Benjamin, parce qu'il y avait une petite subtilité sur les questions de remboursement, par rapport au fait qu'on respecte, ou qu'on ne respecte pas, le contrat d'engagement républicain, que je n'ai pas forcément bien saisie. C'est qu'on peut demander à une asso de réattribuer, de rendre les sous qui lui ont été versés, mais il ne faut pas que ça la mette en danger. Si ça met en danger l'association, on ne peut pas lui demander le montant total. Il y a quelque chose de cet endroit-là, mais je n'ai pas forcément bien saisi.

Benjamin Malheureusement, je ne vois pas à quoi tu fais référence. Je ne crois pas.

En réalité, c'est justement une épée de Damoclès sur les associations. Par contre, ça sera au prorata. Le remboursement, déjà, il faut passer par le cadre du CER, du contrat d'engagement républicain, ce qui n'est pas le cas, en fait, actuellement avec Alternatiba directement, puisque sinon, ça serait Alternatiba qui serait attaqué devant le préfet, qui aurait eu une procédure contradictoire. Là, en fait, ça a été une pression d'abord exercée politiquement contre les élus de la métropole de Poitiers, à savoir qu'ils sont quand même dirigés par une mairie écologiste qui soutient les associations.

Et donc, a priori, c'était une conférence de presse du préfet qui a mis une pression politique pour dire : il ne faut pas subventionner ce village. La mairie et la métropole ont tenu bon et le village des alternatives a eu lieu. Et après, ils ont cherché finalement à attaquer quand même la décision de maintien de la subvention, malgré les alertes qui avaient été faites par la préfecture sur les risques de débordement et de troubles à l'ordre public.

Mais ils ne font pas la démonstration qu'une formation à la désobéissance civile, en soi, caractériserait un trouble à l'ordre public, puisque, en soi, il n'y a eu aucun trouble à l'ordre public lors de ce village qui s'est très bien passé. L'autre chose aussi qui est assez surprenante, c'est qu'ils ont reproché à Alternatiba, a posteriori aussi, d'avoir signé des tribunes qui soutenaient les actions, les premières actions de démontage de pompes sur des méga-bassines qui avaient eu lieu avec la Confédération Paysanne.

Donc là, on est aussi face à un nouveau délit qui n'est pas prévu par le contrat, à savoir une expression de solidarité envers des actions ici syndicales et associatives qui auraient, elles, causé des troubles à l'ordre public. Mais ça, ce n'est pas prévu par la loi aujourd'hui.

Karl Mais alors, deux questions un peu imbriquées dans ce que tu viens de dire, Benjamin. La première, c'est : est-ce que finalement, Thierry, vous avez été amenés à signer ce contrat d'engagement républicain, ou en fait vous ne l'avez jamais signé? Parce que, alors, je prends l'exemple de mon association qui reçoit des subventions : on ne l'a jamais vu passer, ce fameux contrat d'engagement républicain. Enfin, personne ne nous a jamais demandé de le signer. Donc, je ne sais pas s'il faut que je dise ça publiquement.

Benjamin Tu vas recevoir un petit courrier la semaine prochaine.

Karl Est-ce qu'on vous a demandé de le signer? Première question. Et deuxième question, liée à ce que tu disais, Benjamin : si Alternatiba a signé des tribunes, mais que ce n'est pas Alternatiba Poitiers, est-ce que vous avez une seule association nationale? Est-ce que vous avez une fédération d'associations? Est-ce que c'est juridiquement applicable, le fait que la tête d'une fédération soit attaquée, ou plutôt qu'un membre d'une fédération soit attaqué parce que la tête aurait fait quelque chose?

Thierry Alors là, je ne serais... Je ne suis pas sûr qu'on ait signé. Je crois qu'on l'a signé, le CER. Mais je n'ai pas vérifié, hélas.

Karl Si, vous l'avez signé.

Thierry On l'a signé, oui. Je n'ai jamais vérifié.

Benjamin Non, parce que j'ai accompagné Alternatiba aussi depuis le mois d'octobre-novembre. On a été en lien via l'Observatoire des libertés associatives pour les aider dans cette affaire.

Karl Mais alors, justement, est-ce qu'Alternatiba Poitiers, vous êtes une association indépendante?

Thierry Oui.

Karl Donc vous n'êtes pas... Enfin, vous êtes distincts d'Alternatiba à l'échelle nationale.

Thierry Oui, oui.

Karl Donc en fait, il y a quand même une question de droit que je me pose. Alors effectivement, on n'a pas de juriste autour de la table, donc on ne pourra peut-être pas y répondre de manière particulièrement précise. Mais est-ce qu'on peut reprocher à une association de ne pas appliquer ce qu'une autre association a signé, sous prétexte qu'elle porte le même nom? Ça m'étonne quand même un petit peu.

Benjamin Disons que c'est une logique fédérative. Il y a des associations en France qui sont organisées en fédération. Chaque association a ses propres statuts déposés, son propre bureau, mais appartient à une fédération. La première fédération écologiste française, c'est France Nature Environnement, qui compte plusieurs centaines d'associations membres.

Et aujourd'hui, effectivement, on a du mal à répondre à cette question, parce que la loi laisse planer un flou, de façon plus ou moins volontaire, sur un tas de sujets. Ce qui fait que d'un côté, ça va laisser la place à des sanctions abusives de la part des autorités dans leur application du contrat d'engagement républicain. De l'autre, ça va obliger les associations, comme c'est le cas maintenant, à faire une bataille, une guérilla juridique devant les tribunaux administratifs pour encadrer la loi, son application, ce qui va demander beaucoup d'énergie, de temps, de ressources financières.

Et ça, c'est quelque chose qu'on avait observé déjà préalablement sur les attaques contre les associations, avec l'Observatoire. C'est que le but, finalement, c'est comme pour les procès bâillon ou autres : c'est de détourner l'énergie, l'argent et les ressources de l'association dans des procès coûteux, en temps et autres. Et pendant ce temps-là, on est détourné de son action, de son objet principal et de la vocation de l'association. Donc c'est aussi un des jeux pour les autorités : c'est de... Généralement, quand vous tapez juste, on va essayer de vous faire aller ailleurs.

Yaël C'était justement une question qu'on voulait te poser, Thierry : là, les conséquences que ça a aujourd'hui, que vous anticipez à moyen ou long terme, de ça. Et en fait, de ce que tu disais aussi, c'est que, vu que ce n'est pas directement vous qui avez été interpellés, mais la mairie et les collectivités, du coup, comment ça se... Est-ce que du coup, vous ressentez déjà quelque chose, vous, au quotidien? Est-ce que vous avez, comme vient de le dire Benjamin, ce côté un peu report d'énergie?

Thierry Il faut savoir que là, après un gros village, il y a eu une baisse. Il y avait eu le temps de la préparation, c'était depuis mars jusqu'au village de septembre. Là, il y a eu une baisse. On reprend des activités. Le national, comme je vous disais, nous propose différentes actions. Je dirais qu'on est plutôt dans l'attente du résultat de ce procès...

Thierry …pour savoir qu'est-ce qu'il en est, éventuellement de ce qu'on va devoir rendre, ou est-ce que ça va libérer quelque chose, faire une sorte de jurisprudence qui nous permettrait de continuer à pouvoir faire des événements un peu coûteux. Après, je pense qu'on peut aussi faire des événements moins coûteux qu'un village. Après, la motivation de toute façon est là, parce que le climat n'attend pas, et qu'on est quand même assez motivés pour secouer le cocotier et pointer du doigt cette inaction gouvernementale.

Karl Mais je veux juste revenir sur l'histoire de ce préfet, qui s'appuie sur un pouvoir de dérogation qui a été donné au préfet pour éteindre toute contestation, et qui a été généralisé, pérennisé en 2020. La phrase, je voulais la noter, dans la préparation de cet échange, c'est : « tous les préfets pourront désormais déroger pour prendre des décisions non réglementaires à des normes nationales dans sept domaines ». Donc quand tout à l'heure, Yaël, tu parlais de respecter la loi, eh bien là, on a une loi qui dit au préfet « ne respectez pas la loi ». C'est fantastique. Du coup, je me dis que ça fait une bonne transition vers la question d'experts, sur les dangers que ça peut avoir sur les libertés associatives.

Yaël Et aujourd'hui, notre expert est Benjamin Souris. Tu es chargé de mission à l'association VoxPublic et membre de la Coalition pour les libertés associatives et de son observatoire. Tu as participé notamment à l'écriture d'une note qui est intitulée « Loi confortant le respect des principes de la République : quelles nouvelles obligations pour les associations ? », qui d'ailleurs nous a bien servi dans la préparation de cet épisode. Donc, avec toi Benjamin, on aimerait revenir sur les dangers que représente ce fameux contrat d'engagement républicain et la loi dite contre le séparatisme sur les libertés associatives. Mais avant, est-ce que tu peux peut-être nous rappeler, nous présenter rapidement ce qu'est la coalition et le travail de son observatoire ?

Benjamin Oui, bien sûr. La Coalition pour les libertés associatives, elle est née en 2018, autour d'une vingtaine d'associations qui ont toutes un point commun : avoir subi des répressions institutionnelles contre leurs actions, autant des associations locales que des associations nationales. On en avait beaucoup au début d'Auvergne-Rhône-Alpes, qui avaient subi les foudres de l'équipe Wauquiez à son arrivée, laquelle avait largement déstabilisé le tissu associatif régional en coupant de nombreuses subventions, en fermant les locaux des associations et autres. Et donc, on partait aussi de cette base-là : se dire, bon, face à des attaques organisées du politique et de l'administration contre les associations, comment y faire face, quelles étaient les bonnes pratiques, les mauvaises.

Une des premières choses qu'on a pu réaliser tous ensemble, c'était un guide de survie des associations, pour faire face aux attaques contre les associations. Vous pouvez le trouver sur un site internet qu'on a, c'est lacoalition.fr. On a aussi créé un observatoire des libertés associatives, avec des chercheurs qui participent à ça, pour objectiver le fait qu'il y avait des attaques spécifiques contre les associations et leur liberté.

Habituellement, on entendait beaucoup parler aussi des violences policières contre les militants ou en manifestation. Nous, on a voulu aussi élargir le sujet. Il y a aussi les violences judiciaires qui suivent généralement les violences policières. Mais il y a aussi les entraves administratives que va mettre l'administration pour empêcher une association d'accéder à des ressources, à des moyens, à des équipements. Il y a aussi les attaques diffamatoires et politiques sur les réseaux sociaux, dans les journaux, à travers la presse.

Là, on le voit, c'était aussi largement porté contre des associations de lutte contre les discriminations. Tout ce qu'on va entendre encore aujourd'hui contre le wokisme ou des choses comme ça, ça venait déjà, c'était en train d'émerger : finalement, une association qui va lutter contre des discriminations, notamment l'islamophobie, on va l'accuser de fomenter une haine, de participer à la haine anti-blanc de certains groupuscules terroristes, ce qui a conduit notamment à la dissolution du CCIF en France, sur des motifs que nous, on contestait à l'époque, même si le collectif n'était pas membre de la coalition.

Donc l'objet de la coalition aussi, c'est apporter un soutien aux associations qui sont attaquées, pour les aider à se défendre. Et nous, VoxPublic, on est membre animateur de la coalition. Et aussi, moi, personnellement, dans mon travail avec VoxPublic, j'ai pu aider des associations qui étaient attaquées.

On a aidé la Fédération Solidarité Femmes, le 3919, dont l'État voulait retirer la gestion de ce numéro d'alerte contre les violences sexuelles et sexistes faites aux femmes, malgré le fait que c'est cette association qui, historiquement, a créé ce numéro et s'était fait subventionner pour le gérer. Et l'État avait eu la bonne idée de leur retirer les subventions, pour dire qu'on allait plutôt lancer un marché public pour l'ouvrir à des entreprises. On a réussi à gagner contre l'avis de deux ministres qui avaient sauté, dont Marlène Schiappa à l'époque, qu'on a retrouvée sur la loi séparatiste, elle qui était la mère fondatrice de cette loi séparatisme.

Et on a aussi aidé Anticor, la première association de lutte contre la corruption en France, qui attaque malheureusement beaucoup trop de membres du gouvernement ou de l'Élysée, et qui avait eu la mauvaise idée d'attaquer le ministre de la Justice, Éric Dupond-Moretti, pour un conflit d'intérêts. Mais malheureusement, en France, c'est aussi l'administration qui distribue les agréments. Et donc, là, ils étaient en phase de renouvellement de leur agrément, qui leur permet d'attaquer en justice au nom des Français et de se porter partie civile au nom des Français. Et il s'est trouvé qu'à écouter Dupond-Moretti, il disait que finalement, s'ils perdaient leur agrément, toutes les affaires en cours tombaient, puisqu'ils n'avaient plus de compétences à gérer. Je le dis parce que, vu que les agréments sont concernés par la loi séparatisme, on voit aussi qu'il y a un enjeu fort autour de tout ça. Et là aussi, on a réussi à gagner et à obtenir qu'Anticor se fasse renouveler son agrément, qui permet de maintenir ses actions en justice et de continuer son travail excellent – puisque, par ailleurs, je suis aussi adhérent de l'association.

Yaël Et donc précisément, à travers l'Observatoire, vous dénoncez un climat répressif envers les libertés associatives. Est-ce que tu peux objectiver peut-être les évolutions de ces dernières années ? Est-ce que tu parlerais d'escalade de la répression ?

Benjamin La répression, elle est déjà antérieure au contrat d'engagement républicain. Et en fait, j'ai une petite confession à vous faire. C'est peut-être un peu de notre faute, avec la coalition, puisqu'avec le travail de l'Observatoire aussi, on a démontré qu'il y avait des entraves nombreuses aux associations. Et la réalité, c'est qu'elles ne reposaient sur aucune loi et qu'elles étaient toujours extrajudiciaires – les entraves administratives, justement, les diffamations ou autres – et cela ne permettait pas d'avoir des répliques juridiques de la part des associations.

Et on s'est rendu compte qu'avec la loi séparatiste, qui à la base est une loi antiterroriste de lutte contre les dérives sectaires, suite à l'assassinat du professeur Samuel Paty, on se retrouve avec une loi où il y a un tiers du texte qui concerne les associations. Jamais le gouvernement n'a fait la démonstration du lien entre, d'un côté, des activités terroristes, et de l'autre, des associations, quel que soit leur objet, et en particulier celles dans lesquelles participent des personnes musulmanes : ils n'ont jamais fait la démonstration. Mais en disant qu'il y avait un lien, qu'il y aurait un terreau susceptible, dans ces associations, de créer ça, sans en faire la démonstration, on crée une loi dans laquelle ils viennent combler tout un tas de vides juridiques qu'on avait justement pointés avant ça, en disant que les répressions sont arbitraires, ne reposent sur aucun texte juridique.

Et aujourd'hui, ils ont créé une loi qui vient justement combler tous ces trous que nous, on avait pointés, et donner un instrument de dissuasion assez fort avec le contrat d'engagement républicain, mais aussi avec un élargissement des possibilités de dissolution des associations, avec les atteintes aux biens qui sont ajoutées. Normalement, c'était l'atteinte aux personnes, mais désormais également aux biens – donc aux biens privés – qui devient un motif de dissolution d'une association.

Karl Et donc là, on retrouve le lien avec la désobéissance civile dont parlait Thierry.

Benjamin C'est ça. Et qu'on retrouvera dans le contrat d'engagement républicain aussi. Et aussi les propos sur les réseaux sociaux, qui sont inclus dans le contrat d'engagement républicain comme dans les motifs de dissolution, et qui, là, sont particulièrement utilisés dans les dissolutions. Donc on peut vous reprocher les commentaires de Bobby53 sur Facebook si vous n'avez pas modéré son propos et qu'il était susceptible d'être haineux ou d'appeler à des violences ou autre. Vous êtes tenu responsable, et vous pourriez avoir des sanctions, ou bien c'est considéré comme une atteinte au contrat d'engagement républicain. Et même sur des réseaux sociaux comme Twitter, où il n'y a pas de modération possible, vous seriez censé aller le dénoncer, entrer en bataille avec des trolls, éventuellement, pour leur dire « c'est vraiment pas bien ce que tu dis, c'est méchant ». Donc voilà.

Yaël C'est dingue.

Karl Et donc finalement, dans ce que tu dis, j'ai l'impression qu'il n'y a pas réellement de nouveaux droits créés pour l'État, au sens où c'est ce que l'État faisait déjà avant, mais que c'est tangibilisé dans une loi qui pose un cadre peut-être plus clair sur ce que l'État a le droit de faire envers les associations, ou pas.

Benjamin C'est ça qui est intéressant. Et en fait, on se rend compte – donc là, le contrat d'engagement républicain, il a un an tout juste qu'il est mis en place – on se rend compte qu'en fait il est appliqué n'importe comment. Déjà, il y a eu une directive pour l'application qui est sortie à l'automne seulement. Donc le décret passe… La loi passe quand même en 2021, le décret, lui, sort le 1er janvier 2022, et la directive d'application qui est envoyée au préfet, elle, n'a été envoyée qu'à l'automne, au mois d'octobre.

C'est le temps de la loi en France. Il faut savoir qu'il y a beaucoup de lois comme ça qui sont passées, mais qui ne sont pas appliquées, ou qui sont mal appliquées. Et aujourd'hui, finalement, on se rend compte que le contrat d'engagement républicain est utilisé n'importe comment, et de la même manière que les lois étaient en fait instrumentalisées avant, pour intimider les associations. Et c'est vraiment aujourd'hui, on le voit sur Alternatiba et sur d'autres cas qu'on pourra développer, comme un gros bâton qu'on agite devant les associations en disant « Attention, vous ne respectez pas le contrat d'engagement républicain ».

Mais il se trouve qu'il y a peut-être une bonne chose qui a été introduite dans la loi : c'est l'obligation d'avoir une procédure contradictoire et l'obligation de justifier le manquement. Donc le manquement, c'est-à-dire qu'on doit se demander « Est-ce que c'est un manquement à la laïcité ? Si oui, pourquoi ? Dans quelles conditions ? À quel jour ? » – c'est à l'autorité de le faire, qui doit après soumettre ça d'abord à l'association concernée, laquelle a le droit de répondre par des remarques écrites, ou même de se faire accompagner par un avocat. Et c'est au terme de cette procédure contradictoire que l'autorité prendra la sanction, pour retirer ou pas une subvention, l'accès à un espace public ou un agrément.

Alors attention, la loi prévoit même que si on vous a prêté des salles de réunion gratuitement, vous devrez les rembourser financièrement. Donc il faudra calculer, dans la mairie de je ne sais quelle petite ville sur machin sur truc, le prix de la salle qu'on vous prête de temps en temps, gratuitement. Donc là, on voit aujourd'hui que finalement, on a très peu de cas qui correspondent exactement à l'application du contrat d'engagement républicain tel que le prévoit la loi, puisqu'en fait il est utilisé n'importe comment, et malheureusement, ça ne nous laisse pas encore les opportunités…

Benjamin … d'avoir de beaux recours juridiques. Et ça aussi, c'est un des problèmes : les recours juridiques possibles pour les associations ont été très mal définis. Donc nous, la coalition et le mouvement associatif, on a mis en place un formulaire d'alerte qu'on trouve sur notre site et sur le site du mouvement associatif – qui a bataillé de tout son poids contre cette loi et qui, aujourd'hui, assiste les associations qui sont attaquées. Donc on a de la remontée terrain, un peu de différents cas ; comme ça, on pourrait les évoquer.

Karl Et donc, finalement, ce sont les associations qui, aujourd'hui, sont ciblées, sanctionnées. Est-ce que, en fait, ça s'applique seulement à certaines typologies d'associations ? Est-ce que ça concerne tout le monde ? J'évoquais la circulaire qui est sortie cet automne sur l'application du contrat d'engagement républicain. Et je l'ai trouvée très symptomatique, puisqu'en fait il n'y a que trois types d'associations qui sont évoquées dans cette circulaire, alors que le contrat d'engagement républicain s'applique à toutes les associations, du moment qu'elles sollicitent une aide de l'État.

Et il n'y a que trois associations citées qu'on y trouve. En premier lieu, les associations musulmanes, ou plutôt dans lesquelles participent des personnes musulmanes. Avec cette anecdote qui est effroyable, en même temps : ils disent, par exemple, que si une association qui ferait la promotion de l'excision des petites filles venait vous demander des fonds, il faut le refuser. Est-ce qu'on a jamais eu en France, une seule fois, une subvention publique à une telle association ? Et existe-t-elle d'ailleurs, cette association ?

Et après, on va retrouver les associations écologistes, et effectivement celles qui mèneraient des actions de désobéissance civile – sans transition. Et les groupuscules politiques : là, pour le coup, ce sont les identitaires qui sont cités, mais on sait que ça a aussi déjà concerné des associations plutôt classées à l'extrême gauche, ou assimilées à l'extrême gauche dans leurs actions, comme on a pu le voir sur le plateau de Millevaches, sur des enquêtes récentes, pour une association qui faisait de l'aide à l'agropastoralisme mais qui a eu la mauvaise idée de mettre son siège à Tarnac. Donc voilà, vous connaissez l'affaire de Tarnac, assez ancienne. Et donc, on suppose que le fait de venir de cette commune les élit à une extrême gauche ultra-dangereuse. A priori, ils ne respecteraient pas le contrat d'engagement républicain, et les moutons pourraient semer un peu la zizanie dans leur pâturage. Donc, on ne leur accorde pas la subvention.

Et donc, ce qui est intéressant, finalement, c'est que – tu disais – les voies de recours sont assez complexes, ou en tout cas assez floues pour le moment. Et ce qu'on comprend de ce fameux contrat d'engagement républicain, c'est qu'aujourd'hui c'est une forme de contournement – alors, peut-être pas contournement du droit et de la justice, mais en tout cas…

Benjamin D'institutionnalisation.

Karl Voilà, exactement, une institutionnalisation, ou plutôt une administrativisation de la sanction des associations. Et d'ailleurs, ça fait écho, peut-être, à l'épisode qu'on avait enregistré sur la judiciarisation de l'action associative, qui, elle, au contraire, va de plus en plus devant la justice pour faire entendre sa voix. Et je passe la parole à Yaël pour la seconde partie, sur, justement, quelles conséquences, quelles conclusions analytiques tirer de la situation qu'a vécue Alternatiba Poitiers.

Yaël Je pense qu'on en a déjà dit pas mal de choses sur l'instrumentalisation de la loi et de ce contrat. Je voulais peut-être juste revenir sur ce que je disais tout à l'heure, où j'ai un peu pataugé et où je m'étais complètement trompée. Donc, effectivement, il faut bien restituer l'ensemble des fonds. Et là où j'ai fait un peu un micmac, c'était sur la réserve qu'avait émise le Conseil constitutionnel. Donc je cite : « le retrait des subventions concernées ne saurait, sans porter une atteinte disproportionnée à la liberté d'association » – donc c'est là où j'ai mal lu – « conduire à la restitution des sommes versées au titre d'une période antérieure au manquement au contrat d'engagement ». Donc en fait, c'est peut-être… Benjamin, si tu veux préciser un peu… mais du coup, ça ne concerne pas, comme je l'avais compris, la somme de la subvention, mais en fait le contrat et le moment où s'est passée l'action.

Benjamin La temporalité.

Yaël La temporalité, merci.

Benjamin C'est ça, pour le cas d'une subvention. Puisqu'on parle de remboursement, c'est forcément une subvention financière ou matérielle : le prêt de salle, d'équipement public ou autre. Donc, vous touchez une subvention à l'année X pour deux ans, donc jusqu'à X plus 2, mais on vous accuse à X plus 1 d'avoir commis un acte contraire au contrat d'engagement républicain. Ce qui fait que vous devrez rembourser la somme qui était prévue pour l'année X plus 1 jusqu'à X plus 2. Mais, par contre, vous ne remboursez pas la somme que vous avez dépensée dans la première année de votre activité – celle de la subvention dans laquelle vous n'avez pas commis d'acte supposément contraire au contrat d'engagement républicain.

Yaël Et tant qu'on est sur ces petits erratums de départ… du coup, Karl, tu disais que tu n'avais pas signé le contrat d'engagement, et Benjamin disait qu'en fait ce n'était pas possible. Est-ce que tu peux revenir là-dessus aussi ?

Benjamin Oui, donc, comme je disais, tu l'as probablement signé, et c'est une petite case que tu n'as pas vue sur le CERFA. Et, comme disait Marlène Schiappa, « je ne vois pas le problème avec le contrat d'engagement républicain, c'est juste une petite case à cocher ». Mais, en réalité, ça implique que tu as signé un contrat qui est présent en ligne. Sinon, l'argent n'aurait pas pu être versé à partir de 2021. C'est inscrit sur toutes les procédures, et c'est obligatoire pour les autorités, avant de verser l'argent, de vérifier que tu as signé ça. Après, il y a d'autres collectivités qui essaient de faire un peu de la résistance et de fermer les yeux sur des associations qui auraient oublié de cocher. Mais, de fait, c'est illégal, c'est contre la loi, c'est attaquable par les préfets, justement, qui veillent au bon respect de la loi là-dessus.

Karl Bon, je dirais : vérifiez sur les formulaires de subvention qu'on a remplis et qu'on a soumis dans notre association. Et si jamais vous nous écoutez et que vous avez une association pour laquelle vous avez coché la case, maintenant vous le savez : vous avez aussi signé le contrat d'engagement républicain. Au passage.

Du coup, on a quand même déjà dit pas mal de choses sur l'instrumentalisation politique, surtout dans le cas d'Alternatiba Poitiers. Benjamin, tu rappelais que le préfet, ce n'était pas n'importe qui, et qu'en fait il y avait un jeu politique qui se mettait en place.

Benjamin C'est là où je trouve que le cas d'Alternatiba est d'autant plus compliqué pour une asso, parce que là, vous vous retrouvez vraiment au milieu de plein de feux, où vous n'avez finalement pas la main, avec en plus cette complexité supplémentaire : ce n'est pas vous directement qui avez fait ces ateliers, mais c'est encore d'autres collectifs. Donc là, il y a des jeux d'acteurs qui se mettent en place et qui ne sont pas évidents.

Thierry Ce n'est pas nous qui avons animé forcément ces ateliers, mais c'est en toute conscience qu'on a invité et qu'on a donné le feu vert pour que, dans ce quartier résistant, il y ait ces ateliers, ces débats, et qu'avec la radio il y ait ce débat sur les bassines. Puisque ça fait partie de notre ADN, tous ces combats pour lutter contre ce dérèglement climatique ou ces décisions arbitraires. J'en profite pour dire que, lors de ce procès, on va être soutenus par Greenpeace et par la Ligue des droits de l'Homme, par une trentaine d'associations. Il y a même, dernièrement, qui s'est prononcé, le Collectif des associations citoyennes, que je ne connaissais pas.

Benjamin Qui est membre de la coalition.

Thierry Oui, et qui seront intervenants volontaires au procès.

Karl Donc, vous parliez aussi de problématiques de fonds.

Thierry Bon, des structures comme Greenpeace, en tout cas, il y a des fonds. Ils ont des avocats. L'Alternatiba nationale aussi a des juristes, et donc on a des avocats : financièrement, ça ne posera pas de problème. Après, je ne sais pas si ça devrait perdurer, je ne sais pas. On a même comme avocat celui qui avait travaillé sur l'Affaire du Siècle, voilà. Donc il y a aussi le soutien du Syndicat des avocats de France, le SAF, qui regroupe beaucoup d'avocats qui se mettent à disposition des associations et qui peuvent, au nom de leur activité syndicale, les soutenir et leur apporter des conseils sans avoir à engager beaucoup de frais. Même si un avocat, effectivement, mérite salaire pour tout ce qu'il va apporter.

Yaël Mais donc, du coup, là, c'est Alternatiba national France qui gère toute cette partie-là ? Est-ce que vous êtes impliqués au titre d'Alternatiba Poitiers, ou pas du tout ?

Thierry Ah ben, Alternatiba national nous soutient par le biais de cet avocat, mais c'est nous qui avons constitué le dossier, puisque c'est nous qui avons effectivement tous les tenants et aboutissants de ce qui s'est passé sur le village. Donc on a monté un dossier qu'on a transmis à cet avocat. Après, sur le procès, je ne sais pas ce que ça donnera, mais pour l'instant on n'a pas eu de retour suite aux documents qu'on lui a envoyés.

Karl Peut-être que je vous propose qu'on aille tout de suite sur la dernière partie, qui est un peu : ce qu'on fait, comment lutter et comment se défendre. Surtout que, comme tu l'as rappelé, Benjamin, un des problèmes – enfin, un des nombreux problèmes – de cette loi et de ce contrat, c'est qu'en fait il n'y a pas d'informations vraiment claires sur les possibilités de recours qui sont à disposition des assos et des fondations qui seraient incriminées ou mises en cause. Donc, du coup, là, ça fait effectivement un an – tu disais qu'il avait quand même, mine de rien, été bien utilisé, ce contrat. Est-ce qu'on y voit un peu plus clair sur les actions qui sont à la main des associations ? Et du coup, peut-être déjà, Thierry, vous, comment vous prenez ce sujet ? On a commencé un peu à en parler, mais peut-être sur les stratégies que vous mettez en place, à la fois juridiques et peut-être non juridiques ?

Thierry Stratégie juridique : donc, il y a cet avocat qui va nous représenter. Après, nous, on va continuer nos actions de désobéissance civile. Et ça ne va pas nous arrêter. On va continuer de résister, de désobéir à ce qui nous est proposé et qui va à l'encontre de la vie humaine sur Terre et à la survie de l'humanité – en parlant un peu grandement, avec des grands mots. Parce que les projets de grandes bassines, les projets de grandes fermes, tout ce que l'État ne fait pas en matière de pollution… Il y a 40 000 personnes qui meurent chaque année de la pollution de l'air. Et à Poitiers, il y a des communes où ils n'ont pas une eau qui répond aux normes, vous voyez. L'éventail est énorme.

Et donc on continuera de dénoncer, et d'avoir des actions, et de se rapprocher d'autres associations, comme je l'ai dit au début, pour continuer de dénoncer et de conscientiser cela. Personnellement, je vais me former à la Fresque du Climat – je pense que vous connaissez – et je vais essayer d'essaimer, parce que j'ai trouvé ça très intéressant. Ça donne des choses bien précises. Je vais essayer d'essaimer cette Fresque du Climat, qui peut être déclinée pour les plus petits et pour les plus grands, donc dans les écoles, collèges, lycées. Voilà, ça fait partie de toutes les actions possibles qu'on mettra en œuvre, chacun avec ses possibles, son envie, sa disponibilité.

Yaël Et donc, ce que tu nous dis, c'est que, finalement, vous voulez continuer vos actions telles que vous les menez actuellement. Est-ce que vous vous êtes posé la question du renouvellement des subventions, justement, de la métropole de Poitiers à l'avenir ? Est-ce que c'est une question qui commence à se poser ? Typiquement, si vous voulez réorganiser un village, est-ce que vous avez commencé à imaginer, à chercher d'autres types de financements que ceux de la métropole ? Ou est-ce que vous espérez que ça repasse par là sans rien changer ?

Thierry Là, on est dans l'attente du résultat du procès. Il est sûr, comme le disait Benjamin, que là, aujourd'hui, on a la chance d'avoir une mairie et une métropole qui ont une couleur quand même écologique.

Thierry Il est clair que si ça avait été avec l'ancien maire, on n'aurait pas eu les subventions. Mais non, on ne se projette pas pour l'instant, parce que nos projets actuels sont des petits projets qui ne demandent pas beaucoup de financement et qu'on peut s'appuyer sur nos fonds propres actuels. Mais si on veut remonter un village, peut-être que... Donc, en fonction des résultats de ce procès, on montera ce village peut-être différemment, avec moins de moyens. Par exemple, il y avait des spectacles où forcément on payait les acteurs, enfin les musiciens. Donc on fera peut-être un village sans ça. Il n'y aura peut-être pas d'électricité. On peut s'adapter, on peut toujours... Puis ça ira très bien dans le cadre de la sobriété et de ce qu'on est en train d'essayer de défendre.

Karl Du low-cost et du low-tech.

Thierry Voilà, c'est ça.

Yaël Il fait des super choses comme ça. Et j'allais dire, je ne suis pas sûre que ce soit les ateliers de formation et de désobéissance qui vous aient forcément coûté les plus chers.

Thierry Ça ne nous a rien coûté. Il y a beaucoup de choses qui ne nous ont rien coûté. Après, c'est vrai que, par rapport à ce que disait Benjamin, ou peut-être toi, Yaël, c'est que la mairie, en plus des subventions, nous a, au niveau logistique, prêté tables, chaises, toiles.

Karl Le lieu aussi, non ?

Thierry Et puis, le lieu, oui, c'est un parc qui appartient à la mairie. Donc je ne sais pas...

Karl Il va falloir rembourser le parc, je crois. Ça va vous coûter très cher. (rires)

Thierry Oui, surtout qu'ils sont en train de le refaire.

Benjamin Moi, quand tu dis ça, ça me rappelle une anecdote. Il y a quelques années, j'étais dans un collectif qui s'appelait Les Engraineurs. Et donc, on n'était pas une association, on n'avait pas de statut, on n'avait pas accès à des lieux publics, on était dans des squats, tout des choses comme ça. Et on a quand même aussi fait, comme dans la philosophie, de montrer qu'on pouvait aussi faire... On était nombreux à avoir eu des passages de militantisme associatif. Et aussi se dire, finalement, on peut faire beaucoup sans moyens. Donc on a vraiment ce côté low-tech, je préférais dire, plutôt que low-cost. Et se dire à quel point ça va décupler la créativité, la récupération, les nouveaux types d'actions. Aussi le fait qu'autour de nous, on a plein de ressources, soit sur nos lieux de travail, ou accès à des ressources comme ça qu'on peut utiliser. On peut gratter un peu des choses à droite, à gauche. Et surtout, c'est une philosophie de se dire : on peut faire autant.

Benjamin Moi, j'ai beaucoup aimé quand tu as dit aussi : « Qu'est-ce que vous allez faire ? On ne va rien changer, on va continuer d'agir. » Et je crois que ça, c'est aussi la première forme de riposte. C'est de ne pas se laisser entraîner dans un procès, comme je disais, qui vise à détourner les énergies, et de maintenir son activité. Je crois que c'est la meilleure façon de se défendre. Et après, on pourrait détailler un peu plus, si vous voulez.

Yaël Et puis, comme tu le disais aussi, Benjamin, tout à l'heure, par exemple, s'il y a des associations, là, en ce moment, qui sont mises en cause et qui ne savent pas trop par où commencer, vous avez, à la coalition – la coalition ou le mouvement associatif... En ce moment, vous êtes... je ne sais pas si vous avez des permanences, mais en tout cas, vous êtes à l'écoute et vous pouvez aussi là-dessus. Vous avez aussi un formulaire d'alerte. Est-ce que tu veux nous en dire deux mots ?

Benjamin Un formulaire d'alerte qui est dédié au contrat d'engagement républicain, qui se trouve sur une section du site internet, qui est bien inscrite sur le menu, sur la gauche. Vous le trouverez assez facilement. Et on a aussi le guide. C'est le guide pour faire face et riposter aux attaques contre les associations, qui donne différents... D'abord, l'idée, c'est quand même de caractériser les attaques. Pour savoir comment riposter, il faut savoir aussi face à quelle attaque on est confronté. Et ça, souvent, les associations sont un peu déstabilisées dans le moment de l'attaque. Des fois, c'est : pourquoi moi ? Mais qu'est-ce que j'ai fait ? On ne pense pas nécessairement mériter des répressions institutionnelles fortes. Et on voit que régulièrement, ça déstabilise aussi l'organisation. Donc, on la caractérise. Et dans le guide, vous trouverez aussi les façons d'y faire face.

Benjamin Il y a la communication, souvent. Il y a l'idée que les gens vont se mettre en retrait, vont se faire petits, que ça va passer. Et en général, c'est le meilleur moyen de se faire laminer. Comme je disais pour Alternatiba, c'est aussi d'avoir le soutien de beaucoup d'associations, d'avoir de la médiatisation, de la visibilisation, pour aussi aller dans un rapport de force politique. Parce que quand c'est un coup de bluff... Le premier coup est un coup de bluff. Derrière, ça fait pchit. Et après, il y a les recours juridiques ou autres. Mais voilà, tout ça, c'est détaillé un peu dans ce guide. On a aussi fait une petite infographie qui est un peu plus pédagogique, visuelle, qui peut aussi servir de support de formation, avec des choses à projeter, des choses comme ça.

Karl Super. Et du coup, ça me fait peut-être... dernière question, si on est à un niveau peut-être un peu plus collectif. Parce que là, du coup, c'est le dernier point que tu évoquais. Et ça me fait dire quand même qu'il y a peut-être des associations qui sont plus petites, c'est peut-être moins évident. Alternatiba Poitiers, même si vous êtes une association indépendante, comme tu l'as rappelé, Thierry, vous avez quand même Alternatiba qui n'est pas très, très loin derrière, donc ça peut peut-être aider, en tout cas dans ces moments-là. Du coup, au niveau collectif, est-ce que les actions en cours aujourd'hui, elles sont surtout contextuelles ? C'est-à-dire, là, typiquement, avec le procès d'Alternatiba, c'est un moyen de visibiliser une action beaucoup plus large sur le sujet. Et du coup, c'est peut-être cette stratégie-là qui est à privilégier ? Ou est-ce qu'il y a d'autres, peut-être, types d'actions qui peuvent être menées ? Ou qui sont menées, d'ailleurs ?

Thierry Au niveau d'Alternatiba nationale, je parlerai juste de ce qui est projeté au printemps, puisqu'on arrive à mi-mandat des municipalités. Donc, c'est de faire un bilan. La proposition qui est faite, c'est de faire un bilan des actions qu'ont pu mener les municipalités dans le cadre de la lutte contre le dérèglement climatique. Donc, nous le ferons à Poitiers, même si c'est une mairie écolo, et peut-être qu'on essaiera de le faire aussi sur les mairies autour. Bon, après, ça dépend des forces vives et des possibilités de chacun. Après, je ne vais pas spécialement dévoiler... Bon, il y aura en été...

Karl Du teasing, du teasing !

Thierry Cet été, il nous propose de faire un peu comme des mini-villages, quoi. Et à l'automne, c'est là où il y aura une action qui n'est pas encore déterminée, mais on en a parlé d'une qui... qui me ferait plaisir, mais qui a été un peu évoquée par Benjamin, au niveau d'un homme politique, et pour fêter les dix ans d'Alternatiba. Mais après, ce que je veux dire, c'est qu'on parle de violence de ses actions – enfin, non-violence – d'actions violentes ou non-violentes. Personnellement, je trouve que l'inaction politique, étatique, est d'une hyper-violence. C'est une grande violence. On le voit tous les jours maintenant avec ce qui se passe : les sécheresses, les canicules, les grandes crues, les inondations. Du coup, la...

Karl Qui aurait pu prévoir tout ça.

Thierry Oui, qui aurait pu... La baisse de la production agricole, qui entraîne une hausse des coûts, parce qu'il n'y a pas que la guerre en Ukraine qui est la cause de la hausse des coûts alimentaires ou autres, énergétiques. Et donc, ça, c'est d'une grande violence. Il y a de plus en plus de pauvres, de plus en plus de jeunes ou de moins jeunes et de femmes seules qui font la queue dans des associations d'aide alimentaire. Et ça, tout ça, c'est de la grande violence. Et c'est ça qu'on veut dénoncer.

Karl En fait, là, moi, en vous écoutant, je me dis aussi que c'était un épisode qu'on voulait faire, mais peut-être qu'un jour, on fera. Mais c'est typiquement le fait de se dire de privilégier les événements low-tech ou qui coûtent moins cher. Je trouve que ça pose aussi la question de savoir si le format, le statut associatif, du coup, est vraiment pertinent si on veut mener des actions militantes, activistes. Et du coup, c'est quelque chose... je me dis, il y a des formes, par exemple, de collectifs. Et il y a des collectifs, notamment... c'est quelque chose – alors, c'est plus une intuition, parce qu'on n'a pas forcément trouvé de chiffres dessus – mais tu parlais... pendant la lutte contre les discriminations, ou les collectifs de sans-papiers, c'est des collectifs, ce n'est pas des associations. Et il y a plein de raisons à cela, mais en particulier, c'est sûr que s'il faut signer tous ces contrats derrière, ça peut être une raison supplémentaire. Benjamin ?

Benjamin Moi, ce que je trouve malheureux, c'est que... la liberté d'association, elle est fondamentale dans les lois de la République française, historiquement. Les associations, historiquement, ont aussi été un objet politique, de politisation, d'engagement pour l'intérêt général aussi. Et aujourd'hui, elles sont en train d'être remises en cause dans cet aspect militant, qui pourtant, jusqu'à maintenant, autorisait aussi la défiscalisation des dons à ces associations. En tant que contre-pouvoir, elles étaient financées à ce titre pour apporter la voix de certaines personnes concernées, des expertises, des choses qui alimentaient le débat public, qui alimentaient la décision publique vers l'intérêt général. Et là, effectivement, on voit que c'est la problématique. On est sur des décisions publiques qui ne concernent pas du tout, ne défendent pas l'intérêt général, qui concernent le maintien d'un système tel qu'il est.

Benjamin Et l'autre logique derrière, c'est... du coup, c'est le Collectif des associations citoyennes qui le dénonce : c'est la marchandisation des associations, qui, peu à peu, sont remplacées par des structures qui ont une dénomination associative, mais qui relèvent plus de l'économie sociale et solidaire ou de prestataires de services, qui visent à récupérer des subventions pour appliquer les politiques décidées par l'État sans jamais en critiquer le fond ni la forme. Parce que c'est bien ça qu'on voit. Nous, on a pu aider aussi le Planning familial, qui a pu être remis en cause à ce titre sur les luttes féministes, puisque dit trop militant dans certaines régions. Et où on voit que, de façon ad hoc, se crée une nouvelle association opportunément dirigée par la fille d'un élu – ça se passait en Bretagne – qui va obtenir les subventions enseignement attribuées au Planning familial pour l'éducation sexuelle dans les collèges et les lycées, et qui va aller vers l'association qui a financé aussi un poste au passage. Donc, il y a aussi du clientélisme derrière les subventions. Ça, ce n'est pas nouveau, c'est très ancien. Ça concerne tout type d'associations et tout type de mairies. On a beaucoup travaillé aussi sur les entraves des élus, des mairies, contre les associations de quartier. Et là, ce n'est pas une affaire de gauche ou de droite quand il s'agit de clientélisme autour de ce genre de subvention.

Karl Mais finalement, ça rejoint ce qu'on dit au fur et à mesure des épisodes de Questions d'Asso. J'ai l'impression qu'on en arrive à des conclusions qui sont assez communes à ce qu'on dit dans ce podcast. Et peut-être que, pour redire ce que tu viens de dire à l'instant, on a l'impression que le monde associatif était un monde qui avait effectivement, auparavant, des missions de service public pour lesquelles il était relativement peu payé.

Karl Ou en tout cas, ça coûtait nettement moins cher à l'État que si c'était l'État qui avait dû le faire lui-même. Mais au moins, on avait ce côté militant qui était autorisé, revendiqué même par un certain nombre d'acteurs. Et aujourd'hui, en tout cas, les politiques publiques qui sont mises en œuvre viennent renier ce côté militant, tout en essayant de conserver les politiques publiques menées par les associations pour pas cher si possible.

Thierry C'est exactement ça. Le CER, Marlène Schiappa l'avait défini comme « pas un euro pour les ennemis de la République ». Visiblement, on est nombreux à être des ennemis de la République. Moi, ça ne me dérange pas d'être dans ce camp-là non plus. Mais après, faisons un pacte de confiance avec les associations.

Karl Merci Thierry et Benjamin de nous avoir accompagnés et d'avoir répondu à nos questions pour ce nouvel épisode de Questions d'Asso, le podcast pour les assos. Et merci à vous de nous avoir écoutés. Nous espérons que cet épisode vous aura été utile, que vous aurez pris plaisir à l'écouter, et si jamais notre discussion a pu faire écho à des situations que vous avez pu vivre, nous vous invitons chaleureusement à nous le dire en nous envoyant vos témoignages par mail à l'adresse hello@questions-asso.com, que vous trouverez dans la description de cet épisode.

Karl Pour rappel, vous pouvez nous suivre sur votre plateforme de podcast préférée, sur SoundCloud, Spotify, Deezer, Apple Podcasts ou Google Podcasts. Vous pouvez également vous abonner à notre newsletter pour ne manquer aucun épisode, et vous retrouverez toutes les informations, les liens et les ressources que nous avons évoquées durant notre discussion sur notre site web. Cet épisode a été réalisé avec le soutien de la MAIF et de la Métropole de Lyon. Aujourd'hui, c'était Guillaume Desjardins de Synchrone.TV qui était à la réalisation. La jolie musique que vous allez maintenant entendre est l'œuvre de Sounds of Nowhere. Merci de nous avoir écoutés et rendez-vous le mois prochain pour un nouvel épisode de Questions d'Asso.