Générique Questions d'Asso, le podcast par et pour les assos.

Karl Imaginez une organisation qui tient toute seule, sans chef, voire même, soyons fous, sans paperasse administrative. Pas de travail à superviser, pas d'assemblée générale à préparer, pas de comptabilité à boucler, une autogestion poussée à l'extrême où chacune et chacun des membres est autonome dans ses prises de décision, et la structure maintenue à l'écart du contrôle de tiers extérieurs et pas des moindres : l'État, les banques, etc. Dans un contexte toujours plus réglementé, voire autoritaire, l'image laisse rêveur.

Karl Est-ce seulement possible ? En théorie, la forme associative est assez souple, mais dans la pratique, comment s'assurer de la pérennité et de la bonne santé économique de son activité ? Comment garantir une équité d'accès à l'information à l'ensemble de ses membres ? Quels organes mettre en place pour organiser le conflit et prévenir les abus ? Ce sont ces questions que nous vous proposons d'aborder dans ce 13e épisode de Questions d'Asso, le podcast par et pour les assos, en partenariat avec la MAIF et la Métropole de Lyon.

Karl Ce sujet nous a été soufflé par un auditeur qui est aujourd'hui avec nous, puisque Ludovic, tu as proposé de témoigner du mode de fonctionnement des épiceries autogérées que tu as suivies et participé à créer dans les Hauts-de-France, avec, entre autres – et tu nous expliqueras tout ça – les structures Coop'Lib et l'Arrosoir. Bonjour Ludovic.

Ludo Oui, bonjour.

Karl Et surtout, merci pour ce sujet qui nous fait toucher de près ce qu'on peut appeler, en pratique, une utopie concrète. Nous sommes également accompagnés de Matthieu Castaings, de la coopérative d'expertise comptable et de conseil Finacoop, dédiée à l'ESS et particulièrement aux assos. Et on reviendra avec toi sur les obligations administratives liées au statut associatif. Bonjour Matthieu.

Matthieu Bonjour.

Karl Et pour animer ce podcast, j'ai moi-même le plaisir d'accompagner Yaël. Salut Yaël.

Yaël Salut Karl.

Karl Cet épisode de Questions d'Asso est réalisé par Guillaume Desjardins de Synchrone.TV, sur une musique de Sons of Nowhere. Vous pouvez vous abonner à Questions d'Asso sur votre plateforme de podcast préférée, sur Apple Podcasts, Google Podcasts, mais également Spotify, Deezer et SoundCloud. Vous pouvez également écouter ce podcast directement sur notre site web, www.questions-asso.com, où vous retrouverez une version textuelle de ce podcast – on est à jour, je tiens à le préciser. Nous sommes très heureux d'être avec vous pour ce nouvel épisode de Questions d'Asso. Installez-vous confortablement et c'est parti !

Karl Et on retrouve Yaël pour l'édito.

Yaël Merci beaucoup, Karl. Waouh. Alors aujourd'hui, on a du lourd. Ludovic, tu nous sors de notre zone de confort. Si vous avez l'habitude de nous écouter un petit peu, vous aurez sans doute remarqué qu'avec Karl, on est du genre carré, pour ne pas dire un poil psychorigides sur les bords. On aime bien que les choses soient structurées et, pire, on est de celles et ceux qui structurent. Et ça nous arrive même d'être payés pour ça, c'est vous dire, on part de loin.

Yaël Dans nos assos, cela a donné lieu à des choix stratégiques radicalement différents. Donc, notamment pour Karl, la professionnalisation, le choix de salarier des personnes plutôt que d'avoir des subs, de se structurer au sens professionnel du terme. Classique. Au Mouton, au contraire, ça a été un peu un rejet de tout ça, une volonté de rester dans une forme d'amateurisme. Je ne sais pas si les membres apprécieraient la formule, mais bref, en tout cas, le choix de refuser les prestations, de ne dépendre d'aucune subvention et surtout de ne pas rentrer dans une logique employeuse.

Yaël Mais dans les deux cas – et Karl, tu me diras si t'en as la même lecture que moi – cela correspond à une volonté de clarification du mode de gestion et du statut, et d'éviter à tout prix les zones grises pour s'assurer d'être bien dans les clous. Quand, dans l'épisode sur la fonction employeur et les obligations qu'on est en droit d'attendre de son employeur, Simon Cottin-Marx, sociologue dont on attend le nouveau livre avec impatience, nous a dit en substance – je tire le trait – « la loi, c'est la théorie et dans la pratique on fait ce qu'on veut », on était un peu en PLS avec Karl. Mais bon, comme vous le voyez, on se soigne, et c'est justement pour ça qu'on fait ce podcast.

Yaël Donc, pour revenir à l'autogestion, je tiens à préciser que le modèle que tu vas nous présenter, Ludovic, est assez particulier et radical dans sa forme, parce qu'il y a plein de manières d'être en autogestion. Et d'ailleurs, peut-être que, Matthieu, tu pourras aussi nous en dire deux mots sur comment ça se passe à Finacoop.

Yaël Mais donc, du coup, pour commencer : l'autogestion n'est pas l'absence de gestion. Donc, pour reprendre un terme de l'historien Pierre Rosanvallon, qui a écrit à l'époque où il était militant à la CFDT – il écrit encore, je ne sais pas si c'est encore le cas aujourd'hui, mais visiblement il était très actif dans les années 70 – il a écrit L'Âge de l'autogestion. L'autogestion est l'exercice collectif de la décision. En d'autres termes, au-delà de l'appropriation sociale des moyens de production, il s'agit pour la classe ouvrière de contrôler les moyens de pouvoir.

Yaël Je parle de classe ouvrière à dessein. L'autogestion a connu son heure de gloire dans les années 60-70. Elle a été popularisée par la Yougoslavie communiste de Tito, et en France, on garde l'image de l'expérience autogestionnaire de l'usine LIP en 73, etc. Donc l'autogestion, c'est avant tout sortir la classe laborieuse – comprendre les gens qui travaillent – de l'aliénation capitaliste – comprendre ceux qui vivent du travail des autres, donc les propriétaires, les actionnaires, etc.

Yaël Je ne résiste pas à vous partager cette belle citation d'un ouvrier de LIP, que j'ai trouvée dans l'émission À l'origine de l'autogestion, l'épopée des LIP sur France Culture. « L'expérience est très intéressante, vraiment, de vivre en homme libre dans l'usine. » Je trouve que la formule est quand même assez belle. Et du coup, toute l'idée après va être : comment ? Ça veut dire quoi, vivre en homme libre ?

Yaël Donc, effectivement, sur le comment, et pour le moment, de ce qu'on a pu voir, c'est assez libre. Les théoriciens, qui sont très hétéroclites – il y a beaucoup de gens qui ont écrit dessus – semblent s'accorder sur l'idée qu'on est dans une forme d'expérimentation constante, ce qui dit beaucoup de choses, et notamment qu'il n'y a pas de structure prédéfinie, que c'est aux collectifs de trouver leur propre organisation.

Yaël Néanmoins, de nombreuses autrices, d'ailleurs féministes – je pense à Jo Freeman dans le texte La Tyrannie de l'absence de structure, qui nous avait été présenté par Margot Langlois dans l'épisode La démocratie est-elle le propre des assos ?, mais aussi, plus récemment, à Starhawk, qui écrit beaucoup sur le sujet et sur ces questions – ont alerté sur les risques d'absence totale de structure : abus de pouvoir, invisibilisation du travail réalisé, notamment du sale boulot, donc celui qui n'est pas visible de l'extérieur, pas valorisé socialement, souffrance au travail.

Yaël Ce n'est pas un hasard si, dans la prévention des risques psychosociaux, on parle souvent de la nécessité de formaliser les règles, les manières de faire, parce que même quand les règles ne sont pas dites, souvent il y en a qui sont implicites. Et au-delà du fait de ne pas les connaître et que ça pose problème, c'est surtout que la transparence permet de les négocier individuellement et collectivement et de poser les cadres de l'organisation.

Yaël Tout ça pour dire que quand on a reçu ta proposition, Ludovic, forcément, ça nous a interpellés. Tout d'abord, le premier truc qu'on s'est dit, c'était : qui porte la charge mentale dans ces structures ? En d'autres termes, qui fait tourner la boutique si rien n'est formalisé ? Mais peut-être que tu nous diras qu'il y a quand même de la formalisation quelque part. Et le second : comment ça peut être légal ? Regarde toutes les contraintes administratives qui pèsent de plus en plus sur les assos. Surtout que je crois – mais en fait, je crois que je m'étais trompée – qu'il y a peut-être des salariés dans vos épiceries. Mais voilà, tu fais non de la tête. Mais tu nous diras quand même.

Yaël Et en plus, on est très heureux, surtout, d'avoir Matthieu sur le côté légal pour éclairer un peu tout ça. Parce que je vous avoue que nous, ça nous a surpris. Mais alors, en plus, quand j'en ai parlé à ma comptable, elle aussi elle était en PLS, complètement. Elle m'a dit : « mais ce n'est pas possible ! ». Bon, bref, je vous passe tout ça. Donc, comme tu vois, Ludovic, on a beaucoup de questions pour toi et on a bien hâte que tu nous présentes comment ça fonctionne pour vous, et voir si on peut mettre ça en place chez nous.

Karl Ouais, et donc Ludovic, merci encore pour ce beau sujet. Et merci d'être donc avec nous aujourd'hui pour partager le mode de fonctionnement autogéré – que vous appelez aussi des épiceries libres – et que tu as aidé notamment à mettre sur pied dans les Hauts-de-France. Alors, a priori, il y en a plusieurs. En préparant l'émission, on est tombés sur une quinzaine d'épiceries : Cocoricop, Haricop, Le Peuplier, L'Entraide, etc. Mais aussi sur deux autres structures, donc Coop'Lib et l'Arrosoir, qui semblent avoir un rôle plutôt d'accompagnement, voire de conseil. Donc, avant de commencer la fameuse carte d'identité qu'on reproduit à chaque épisode et qui permet de situer nos invités dans le vaste monde des assos, est-ce que tu pourrais nous faire un peu la cartographie rapide des différentes structures et des liens qui les unissent ?

Ludo Oui, bien sûr. Bon, déjà, merci de m'accueillir. Je suis très honoré. Je suis fan de votre podcast, donc je suis ravi d'être là. Un peu de pression.

Karl Mais non, mais non.

Ludo Voilà, donc oui, pour te répondre, il y a une quinzaine, effectivement, d'épiceries qui sont recensées sur le site coop-lib.fr. Toutes ne sont pas des épiceries qu'on a accompagnées ; il y en a même qui sont antérieures. Il y en a trois, notamment. Donc le Peuplier, Jhonny'Coop par exemple. Et sinon les autres, effectivement, on les a accompagnées à divers degrés : soit c'est eux qui nous ont contactés, soit c'est nous qui avons suscité, mis en relation des gens, et puis fait une petite présentation pour initier un truc dans une ville ou dans un village.

Ludo Et donc, ce « nous », c'est... au début, on est quelques personnes qui avons créé notre propre épicerie autogérée, sur le modèle d'Otiose – on en reparlera un peu après – en reprenant quelque chose. Et puis, au-delà de « je me fais mon petit pré carré, je bénéficie d'un truc, je m'aime bien »... et puis voilà, il y a un versant un peu plus politique et un peu plus global : cette envie d'essaimer et de faire connaître le modèle, etc.

Ludo Donc on s'est constitué un petit collectif, très informel. Il a fallu, à un moment donné, créer un site web. On a choisi d'avoir une visibilité sur Internet, notamment parce qu'il y a d'autres modèles qui nous semblent moins vertueux, qui ont une visibilité un peu accrue dans la presse et sur Internet, etc., et qui éventuellement se revendiquent de l'autogestion. Donc on voulait apporter aussi un deuxième son de cloche, un petit quelque chose.

Ludo Donc là, il a fallu choisir un nom, qu'on assume et qu'on regrette. Voilà. Il y a un historique qui fait qu'à un moment donné on se dit « pourquoi pas ». Il y avait un petit côté aussi autodérision sur le côté un peu startup du nom, et de certains autres promoteurs d'autres modèles éventuellement, et bon, qui n'est pas transparent, donc nous-mêmes on apparaît comme ça. Et bon, voilà, donc ce nom-là, qu'on revendique quand même.

Ludo Et puis l'Arrosoir. Donc c'est... à un moment donné, on est donc plusieurs bénévoles – enfin, en tout cas, on n'était pas bénévoles puisqu'on n'était pas dans une asso – et puis, on ne gagne pas forcément tous de l'argent par ailleurs ; le but n'était pas d'en gagner là non plus, pour autant ce n'était pas non plus d'en perdre trop. Et donc on commence à faire 200 bornes pour aller voir un collectif, etc. Un frein, un peu, cette question de : ok, ça m'a coûté 60 euros, cette soirée. Donc peut-être susciter éventuellement du don, des gens qui nous reçoivent, pour qu'on leur explique. Et peut-être,

Ludo La subvention a été exclue à ce moment-là. Bon, voilà, en tout cas, c'était beaucoup le don qui était prévu. On s'est dit : on sera peut-être plus légitimes, on se sentira plus légitimes pour dire aux gens « si vous nous donnez dix balles, en plus, ça ne vous coûte pas grand-chose ». Voilà, il n'y a pas eu de don. Je n'ai jamais été très à l'aise avec ces questions d'argent. Bon, mais donc, l'arrosoir est un outil pour apporter des moyens à cet effort de visibilité, et puis de documentation, et d'essaimage, et d'accompagnement – par ailleurs militant – des collectifs qui le souhaitent.

Karl Et avant d'en arriver à cette question de « comment est-ce que vous fonctionnez en termes de carte d'identité » : la plupart des noms de ces épiceries, justement, intègrent la partie « coop ». Est-ce que ça veut dire que ce sont des coopératives? Est-ce que ce sont des assos? Est-ce qu'en fait ça n'a aucun lien? Et même pour Coop'Lib? Parce que là, tu disais que c'était un collectif informel derrière.

Ludo Non, effectivement, ça n'a pas de lien avec les coopératives au sens légal de ce qui existe aujourd'hui. C'est plus, en tout cas, le modèle duquel on s'est inspirés, qui s'appelait les coopératives alimentaires autogérées. Enfin, en tout cas, les gens qui portaient ça l'ont appelé comme ça. Donc on a repris ce truc-là au début, avant de prendre du recul et de voir. Et, justement, de sentir que pour beaucoup de personnes, ça a créé cette confusion. Alors qu'en fait, les coopératives, il y a un sens avant le cadre légal actuel, mais qui, maintenant, est la première chose à laquelle tout le monde pense. Donc il y a cet historique qui fait qu'à un moment donné, il y a des noms qui sont comme ça et qui ne sont plus trop le cas maintenant : la plupart des assos ne reprennent pas ça. Ils l'ont pris par mimétisme, et puis nous, ça nous a fait marrer. Et puis donc il y a une indépendance, d'ailleurs, totale entre les associations. Ce ne sont que des assos, parce que c'est une forme très simple – on en discutera après. Voilà, donc.

Karl Ok, et alors, qu'est-ce que c'est, une épicerie libre? Qu'est-ce que c'est, une coopérative alimentaire autogérée? Oui, en quelques mots.

Ludo C'est donc des gens qui se retrouvent entre eux, qui mettent à disposition des moyens et du temps pour se procurer des produits – plutôt alimentaires, mais pas nécessairement – et qui se les mettent à disposition sous forme d'un truc qui ressemble à une épicerie. D'autres, historiquement, appelaient ça des groupements d'achat, services, épicerie. Et ça a l'avantage de fluidifier un certain nombre de choses, quand même – enfin, en tout cas dans ce modèle-là – puisque dans d'autres modèles, ça a le désavantage d'alourdir les choses. En tout cas, là, ça simplifie par rapport à un groupement d'achat, etc. On met des choses dans les rayons et on peut venir les récupérer plus fluidement. On peut dire ça très simplement. Et la particularité de ce modèle-là, c'est que ça fonctionne sans salariés, sans bureaux – même si pourtant il y a une association –, sans conseil d'administration non plus, sans ce qu'on appelle, nous, commissions. En tout cas, ce n'est pas nous qui appelons ça comme ça, mais d'autres groupes ou d'autres modèles appellent ça des commissions ou des groupes de travail, etc. Donc sans ça aussi, sans réunion, de manière générale. Enfin, même, il n'y a pas besoin. Sans compta, sans gestion informatique des stocks, voire même sans trop de gestion des stocks. Qu'est-ce que je pourrais oublier?

Karl J'allais dire : mais du coup, qu'est-ce qu'il y a? On va y venir peut-être tout à l'heure, à cette question. Mais peut-être tout d'abord : est-ce que ça veut dire que l'accès à l'épicerie est réservé à ceux qui font partie du collectif, ou est-ce que c'est ouvert à tout le monde?

Ludo Il faut adhérer. Après, l'adhésion, elle est libre : il n'y a pas de contrainte, il n'y a pas de charte, etc. Oui, sans charte également. Donc n'importe qui peut adhérer. Il n'y a pas forcément de prix obligatoire : c'est un prix libre, une participation aux frais. On discutera après de comment on finance tout ça. Et donc, pas d'obligation particulière, d'ailleurs, non plus. Il n'y a pas d'obligation sur les heures de participation. Donc n'importe qui peut entrer. Par contre, il faut adhérer. Ça a aussi des avantages – et peut-être que Matthieu pourra dire aussi les inconvénients, par rapport à la fiscalité. Mais voilà.

Karl OK. Alors oui, justement : comment est-ce que vous êtes financés, au sens de « est-ce que vous achetez des choses pour rentrer, en termes de produits, dans l'épicerie »? Quel est le modèle économique de ce type d'épicerie?

Ludo Oui. Alors, il faut voir qu'il y a un modèle un peu général, et puis ensuite chaque épicerie fait un peu sa sauce. Tout le monde est un peu dépendant... et puis on sait que chaque collectif va effectivement amener son expérience dans un sens ou dans un autre, au gré des initiatives, parce que ça va reposer beaucoup sur les initiatives des individus. Mais bon, le cadre un peu général, c'est qu'effectivement, on va avoir des charges régulièrement – en tout cas pour la plupart des collectifs. On va avoir un local à payer ; on va avoir – sauf mise à disposition, voilà – mais donc un local, l'électricité, l'assurance, ce genre de choses-là. Et ça, le choix, c'est souvent de le faire par cotisation – enfin, cotisation, en tout cas participation annuelle. Et souvent à prix libre : il y a un prix qui est annoncé, il faut qu'on tienne jusqu'à la fin de l'année, situez-vous. Et puis si on ne les a pas, on fera soit un appel, soit on ferme boutique, ce qui est tout à fait envisageable. Donc il y a ce lâcher-prise : dans ce modèle-là, on est prêts à ce que ça échoue. Et puis, même si, sur le moment, ça va sûrement s'activer, on prend ce risque-là et cette posture. Et ensuite, effectivement, il faut se procurer des produits, et là ça fonctionne sur une avance : chaque personne avance de l'argent sur ses futurs achats. Et donc elle tient une petite fiche personnelle, en papier, sur laquelle elle dit : aujourd'hui, j'ai avancé 100 euros sur le compte bancaire commun – on a un compte bancaire commun. Donc j'ai mis 100 euros, donc j'ai 100 euros d'avoir quelque part, ou de pré-paiement de mes futurs achats. Et quand je viendrai faire mes courses, je déduirai le montant de mes achats de ces 100 euros. Et quand j'arrive un peu bas, je recagnotte le compte. Ce qui nous fait un petit peu de trésorerie pour acheter les produits. Sinon, pas de subvention – sauf certains groupes qui ont de la subvention, c'est-à-dire un local à disposition, soit de privé, soit de mairie parfois. Mais autrement, c'est un modèle qui fonctionne sans subvention, sans don. Ce qui allège aussi le fonctionnement et les obligations.

Karl Et alors, la dernière question qu'on pose habituellement, c'est sur les modes de fonctionnement. Mais on est précisément là pour parler des modes de fonctionnement de ces épiceries, plutôt que de traiter la question – surtout que tu en as déjà dit un mot, sur le fait que vous n'avez pas de CA, vous n'avez pas de bureau, vous n'avez pas de modèle organisationnel... Si, vous avez probablement un modèle organisationnel, justement. Mais je vais donc passer la main à Yaël pour qu'on en arrive à cette question.

Yaël Très bien, merci Karl pour cette transition, et surtout merci Ludo pour ce premier aperçu. Alors, peut-être, avant que tu nous détailles ce que ça donne au quotidien : du coup, comment est-ce que vous définissez, de manière positive, l'autogestion?

Ludo Ah oui.

Yaël Dans vos structures.

Ludo Écoute, l'autogestion... donc là, effectivement, il y a une question, il y a un rapport au pouvoir évident. Donc, effectivement, le fait aussi que nous, on ait appelé ça ici « épicerie libre » et qu'on ne l'ait pas juste appelée « épicerie autogérée » – qui était peut-être le terme qu'on utilisait au début – ou « coopérative alimentaire autogérée » : au-delà de la confusion avec « coopérative », c'est que l'autogestion, il y a plein de modèles qui s'en réclament et qui ont pour point commun de ne pas avoir de salarié. Donc c'est, oui, être patron. Et donc c'est les gens qui gèrent leur truc pour eux-mêmes et qui sont acteurs de leur initiative. Pour autant, ça nous semblait un peu léger, parce qu'on constate que, par ailleurs, il peut y avoir un bureau, un CA, etc. – des gens à qui on délègue un pouvoir, ou qui en prennent et qui en ont. Ça ne nous semblait pas laisser questionner ça. Donc voilà, il y a divers degrés d'autogestion. Et donc, en tout cas, là, nous, ce qu'on essaye d'expérimenter, c'est un degré où, vraiment, on essaye d'éliminer un maximum de pouvoirs formels, et où on est attentifs à ce que Geoffrey Mann appelle les « élites informelles » – qui est peut-être le plus grand danger de ce modèle-là, puisque ça pourrait invisibiliser, etc. Voilà, donc effectivement, un endroit où il y a très peu d'enjeux de pouvoir, et où il y a très peu de moments formels où ces tensions liées au pouvoir – il y a la prise de pouvoir, il y a un petit baston pour obtenir tel ou tel truc, ou pour que sa vision soit mise en œuvre – existent. Voilà, donc on fait en sorte que tout ça... Voilà, en tout cas, notre vision de...

Yaël Du coup, ça me fait directement le lien avec la question d'après, qui est : qui compose ces épiceries? Donc là, on a bien compris que c'était les consommateurs, mais peut-être plus en termes de statut. Est-ce que c'est vrai? J'imagine que dans ce que vous affichez, c'est ouvert à tout le monde. Mais du coup, concrètement, qui peut se permettre de venir participer et de donner un coup de main?

Ludo Oui. Alors, effectivement, en théorie, tout le monde. Après, ce qu'on constate, c'est que la sociologie du groupe de départ influe énormément sur la sociologie du groupe d'arrivée, en particulier parce qu'il n'y a pas de pub particulière qui est faite, etc. Donc, c'est le bouche-à-oreille : ça circule dans le milieu, autour des gens. Sauf exception, de temps en temps, il y a des belles surprises. Mais effectivement, si on a un groupe de bobos, à la fin, on a un groupe de bobos. Et notamment, par exemple, nous, on accompagne une épicerie dans un quartier en QPV, à Château-Thierry, donc dans l'Aisne. Et là, pour le coup, ce qu'on dit souvent : la mixité sociale, c'est très chouette. Pour autant, là, on a dit : on fait cette expérimentation avec vous, et c'est limité à votre quartier. Il n'y a pas de gens extérieurs, du centre-ville, etc., qui vont venir chez vous – pour pas que, s'ils maîtrisent plus un outil informatique, s'ils veulent tel ou tel produit qui ne vous correspond pas, ça façonne l'épicerie que vous avez et qu'elle ne vous ressemble plus. Parce qu'en fait, c'est aussi ça qui va se passer : on arrive dans un groupe, on ne reconnaît pas les produits, notamment parce qu'on ne retrouve pas les marques habituelles, parfois. On ne retrouve pas les produits, certains sont plus ou moins chers. Ceci dit, il n'y a pas de marge : donc c'est un prix coûtant. Donc c'est 30 % moins cher, en général, que dans les commerces. Pour autant, ça peut rester un frein. Donc quand on arrive, effectivement, on va voir qui est avec qui autour, quels sont les produits, et ça peut conditionner le fait qu'on revienne ou pas. Par contre, pour le temps de travail, par exemple, il n'y a pas de pression là-dessus, il n'y a pas d'heure obligatoire. Donc tu participes, tu ne participes pas, c'est comme ça. On fait en sorte d'essayer que tout le monde participe, en essayant de responsabiliser à divers niveaux, mais pour autant, il n'y a pas de pression là-dessus. Il n'y a pas, en théorie, dans le modèle... je ne t'appelle pas pour te dire : bon, alors, tu en es à trois heures? Parce qu'il y a d'autres modèles qui annoncent : on ne peut pas fonctionner si on dit aux gens « vous faites deux heures ou trois heures par mois », il faut sanctionner, etc. Nous, il n'y a pas ça.

Yaël Et peut-être, justement, pour qu'on visualise un peu mieux : en fait, ce travail, il prend quelle forme? Déjà, c'est quoi les... Qu'est-ce qu'il y a à faire? Je ne voulais pas dire « tâche », mais du coup, ce n'est pas des tâches... qu'est-ce que c'est?

Matthieu Il y a très peu de tâches. La force, c'est qu'on s'imagine une épicerie avec toute la complexité – on commande des produits, on les met en rayon, on vient les chercher – mais c'est assez simple. Ce qui permet de limiter le nombre d'enjeux existants et de s'autoriser à ce que des choses ne soient pas faites, ou soient mal faites.

Donc, concrètement, les tâches : il y a éventuellement tenir une permanence, c'est-à-dire un moment donné où on ouvre le local aux autres membres. Et encore, ça dépend des épiceries. Par exemple, celle où j'ai été pendant trois ans et demi, que je viens de quitter parce que j'ai déménagé, malheureusement : il y a un petit boîtier à code, tout le monde a le code et peut venir de jour comme de nuit faire ses petites emplettes. Donc il y en a qui passent par les permanences, il y en a qui n'y passent pas. Mais il y a des épiceries où il n'y a que des permanences.

Donc il y a ce petit temps hebdomadaire : deux ou trois ouvertures dans la semaine, sur des créneaux d'une heure, deux heures, trois heures en général. Quelqu'un se dévoue pour aller faire ça. Et, ceci dit, si personne ne le fait, c'est fermé, c'est tout. Et puis si ça énerve quelques personnes que ce soit fermé, éventuellement ils ouvrent, ou ils en discutent. Mais en tout cas, il n'y a pas d'organe central à qui on pourrait dire : « Vous gérez mal les ouvertures. » C'est un peu de la responsabilité de tout le monde. Et si ça n'intéresse personne d'ouvrir, c'est fermé. Et puis éventuellement, ça s'arrête.

Ludo Et juste, peut-être : est-ce que tu peux nous donner un ordre de grandeur du nombre de personnes qu'il y a par épicerie ? Parce que j'ai du mal à me projeter : est-ce qu'on parle de 20 personnes, de 200 personnes ?

Matthieu Oui. Ok, écoute : moi, celle où j'ai été pendant trois ans et demi, c'était 150 foyers en gros. 120-150 foyers, selon le renouvellement. Les épiceries qui sont en place à Saint-Denis ou à Amiens, dans des villes un peu plus grandes, ont bloqué en gros leurs adhésions à 250 foyers. Parce qu'après, ça commence à devenir un peu plus lourd comme gestion : il faut plus souvent des produits, il faut plus souvent commander, ça fait un travail qui est plus dur à répartir aussi, et une distance que prennent les gens par rapport à leur bien commun. Empiriquement, les gens dans ces épiceries ont dit : 250, c'est notre max, pour avoir expérimenté jusqu'à 350 foyers. Donc nous, 150, c'est un peu la moyenne. Il y a des collectifs qui fonctionnent très bien à 30, 40, dans des petits villages. Et encore, je dis des bêtises, parce que même dans les petits villages de 150 habitants, il y a des épiceries à 60 foyers. Même 80 maintenant, d'ailleurs, dans un village. Donc voilà, en gros.

Donc ça représente un peu de volume, quand même. En tout cas, nous, pour la note, quelques dizaines de milliers d'euros – 60 000 euros, je pense, de chiffre par an, à la louche. On n'a pas non plus un suivi là-dessus.

Et donc, le quotidien, il y a ces permanences-là comme tâches. Il y a commander des produits : n'importe qui peut commander des produits, n'importe où, pour n'importe quel montant. On expliquera, il y a un petit mécanisme pour s'assurer qu'on ne soit pas dans le rouge. Il y a une personne qui est en charge de dire oui à l'argent, ou pas. On lui dit : « J'ai besoin de 300 euros », et elle nous dit s'ils y sont ou s'ils n'y sont pas. Pas d'ordre de priorité.

Karl C'est-à-dire, en gros, l'équivalent du trésorier, quoi.

Matthieu Oui, mais réduit à cette seule tâche-là, en tout cas : nous dire s'il y a de l'argent ou pas. Ça pourrait être un algorithme, finalement, ou un tableur. La fonction se limite vraiment à... Il y a 3 000 euros sur le compte, il y a déjà quelqu'un qui m'a réservé 600, quelqu'un qui m'a réservé 800 – il y a une sorte de file d'attente. Toi, tu me demandes 2 000 : ils n'y sont pas. Soit tu fais avec 1 500 tout de suite, soit je te préviens dès qu'ils y sont. Voilà pour ce rôle-là. Ce qui nous assure de ne jamais être dans le rouge.

Et ensuite, il y a quelqu'un qui paie les factures : on lui envoie les factures, il les paie. Et puis, pour la mise en rayon, en général, quand une palette arrive, par exemple, ou que des produits arrivent, soit les personnes qui ont commandé se sentent de les mettre en rayon elles-mêmes, soit elles envoient un petit mail. On a souvent une mailing list, dans ces épiceries, qui est le moyen un peu décentralisé de communiquer : on envoie un message, tout le monde reçoit ; quand on répond, tout le monde reçoit. Et voilà, la mise en rayon : on met des petites étiquettes sur des produits, et puis on les met dans des rayons. Ça prend deux heures à un moment donné. C'est très basique.

Karl Question toute bête, mais j'imagine que quand un livreur arrive avec une palette, il ne vous prévient pas forcément à l'avance, et lui, il n'a pas envie d'attendre trois heures. Donc s'il n'y a personne, concrètement, comment ça se passe ?

Matthieu Oui, c'est un petit point de friction. C'est un petit point de friction et, des fois, effectivement, à la dernière minute, il y a un message qui passe : « Dans un quart d'heure, le livreur est là », ou « il est là depuis un quart d'heure ». Ça marche quand même tout le temps. À part une ou deux fois où il repart avec sa palette et revient le lendemain, il y a toujours plus ou moins quelqu'un qui arrive à se débrouiller pour venir et faire l'ouverture. Ceci dit, qu'il récupère juste la palette, ça prend cinq minutes : la palette est rentrée dans le local, la personne ferme à clé, elle rentre chez elle, et puis après il y a des gens qui viennent.

Après, ça dépend aussi où on se situe. À la campagne, ils ne passent pas tous les jours, ils ne passent pas toutes les trois minutes, le livreur ; ils n'ont pas les mêmes tournées, etc. Quand on est à Saint-Denis, c'est... Nous, c'est le vendredi, une fois toutes les trois semaines, le vendredi matin, et vous passez là où vous gardez vos produits. Même s'il y a toujours des aléas, à un moment donné, il y a aussi une possibilité de... Voilà, chez nous, c'est plus freestyle, et ça marche quand même pour autant.

Yaël Et du coup, je me disais, sur les autres tâches... Parce que j'imagine qu'il y a des trucs genre le ménage, ou tout simplement vérifier la date limite des produits, tout ce genre de soin accordé au fonctionnement, au projet ?

Matthieu Les dates limites, c'est quelque chose qui ne se pose pas trop, trop. C'est-à-dire que les fruits et légumes, s'il y en a, ça se voit assez vite : c'est la semaine, tu ne peux pas non plus les garder trois semaines et te rendre compte qu'ils sont moisis. Et souvent, c'est la personne qui met en œuvre cette commande-là en particulier qui va avoir un œil un peu plus attentif. Pour les autres produits, pour les produits secs, les dates sont lointaines en général. Donc il n'y a pas trop d'enjeu là-dessus, et le flux est suffisant pour qu'il n'y ait pas des trucs qui restent quatre ans là. Mais il y a des choses qui peuvent rester plusieurs mois : une boîte de conserve, un paquet de pâtes, jusque-là il n'y a pas trop de... Voilà. Il y a les œufs, éventuellement, là où ça devrait tourner un peu plus, et là, des fois, c'est... Bon, il y a quelqu'un qui se dit « moi, je m'occupe de ça », ou des fois c'est le producteur lui-même. Voilà, c'est variable.

Après, on n'a pas non plus de normes d'hygiène très hautes à respecter, on n'a pas à avoir de bancs de froid particuliers, ni une balance homologuée, etc. C'est comme à la maison ; il y a beaucoup ce truc-là. Alors, il y en a qui, à la maison, n'aimeraient pas vivre comme ça, éventuellement ! En tout cas, il y a ce truc de : ce qui vous semble le bon réflexe à la maison, essayez d'avoir ce bon réflexe-là aussi ici. C'est notre truc à tous, et on le gère vraiment comme à la maison. Voilà.

Mais effectivement, le ménage... On parlera peut-être des conflits – je spoile : il n'y a pas de conflits – mais il y a eu deux points de tension à un moment donné, notamment sur le ménage. Quelqu'un qui fait une photo et qui dit : « Comment quelqu'un a pu laisser ça dans cet état-là ? » Puis après, du coup, les gens sont un peu plus attentifs, et il y a des petits rappels à l'ordre spontanés de la part de certaines personnes. Après, on n'est pas sur un truc ultra propre, ultra beau : on est dans un local un peu vétuste, un peu défraîchi, des années 70-80. Personne ne se soucie trop de ça, enfin voilà. Mais en tout cas, si c'est un enjeu pour quelqu'un, ça peut devenir un enjeu collectif. Et voilà.

Ludo Et est-ce que ça veut dire que vous interdisez d'acheter, par exemple, certains produits ? Notamment tout ce qui va être frais, tout ce qui est fromage, tout ce qui doit être conservé dans un frigo, par exemple ?

Matthieu Pour la petite anecdote : au tout début... Alors que c'est un modèle où... À la première présentation d'une épicerie en particulier, comme Cocoricop à Villers-Cotterêts, c'est moi qui faisais la petite présentation. Quinze personnes étaient venues s'intéresser, et je dis : « Bon, a priori il n'y a pas de règle, le truc c'est que notre fonctionnement, c'est qu'il n'y a pas de règle, et on va pouvoir fonctionner. » Et on se dit : « Bon, quand même, on va s'en mettre deux pour démarrer. On ne fait qu'une permanence par semaine, parce que sinon ça va être une charge trop lourde immédiatement. » Première session, première séance, enfin première permanence : les gens sont tellement tous emballés qu'ils en font trois par semaine ! Après, ça s'est un peu tassé, avant de reprendre. Bon, voilà, donc ça a sauté immédiatement. Et la deuxième règle, c'était : on évite le frais. Au bout de quinze jours, il y avait du fromage de chèvre. Voilà.

Et donc, ça a démarré sur une glacière, de la précommande, quelqu'un qui vient tel jour récupérer ça. Il y a toujours des choses qui fonctionnent comme ça. En fait, chacun trouve son petit système qui, à la fois, le met en sécurité – puisque j'investis de l'argent commun, j'ai une petite responsabilité, même si elle n'est pas affichée : on ne dit pas « untel a commandé », mais on n'a pas envie d'être celui qui plante le truc. Donc, bon, voilà, sur un sujet un peu sensible comme le fromage de chèvre : c'est sur précommande, il faut venir récupérer tel jour. Puis après, finalement, il y a eu des frigos, donc ça laisse un peu plus de flexibilité, etc. Donc là, maintenant, sur la viande, par exemple – il y en a qui consomment de la viande –, ça reste sur précommande, c'est un truc un peu sensible : ça arrive déjà découpé, en lot, comme prévu. Voilà, on ne fait pas trop tout ça sur place.

Donc non, on ne s'interdit rien. Et il y a des collectifs plus osés que d'autres : il y en a qui investissent dans des bancs de froid, éventuellement, qui ont beaucoup de légumes, d'autres qui en ont moins, et qui gèrent ça de diverses manières.

Yaël Du coup, avec ce que tu viens de dire, peut-être est-ce que tu peux revenir sur comment se prennent les décisions ? Parce que, de ce que tu présentes, en fait, chacun prend ses initiatives, et vous avez juste une mailing list où vous écrivez qu'il y a un problème ?

Matthieu Éventuellement, voire on n'écrit pas. Évidemment, idéalement on prévient quand il y a un truc qui concerne un peu tout le monde et que ça vaut le coup que tout le monde le sache, puisque ça participe d'un truc où tout le monde monte en conscience sur ce qui se passe et sur ce que ça nécessite comme fonctionnement. Et voilà, d'avoir des points de vigilance. Pour autant, certains ne le font pas, ils font un truc dans leur coin. Au début, c'est assez magique, la première année. Et ça se répète souvent dans les autres épiceries, donc ce n'est pas que Cocoricop. En tout cas, nous, c'était vraiment particulier d'arriver dans un local qui change toutes les semaines : il y a des étagères qui apparaissent, les produits, quelqu'un les a déplacés sur une autre étagère, il y a un canapé qui arrive, il y a un affichage... Et ça bouge comme ça pendant un an, avant de se stabiliser, évidemment. Maintenant, on remplit bien notre local, donc c'est plus dur de faire ça. Il y a encore des améliorations.

Ludo Et là, parfois, sans que tu t'en rendes compte, tu découvres qu'il y a des choses qui ont changé. En tout cas, là, c'est un truc où il y a tellement peu de dangers. L'objectif est très bien défini, c'est-à-dire qu'on est là pour avoir des produits, etc. Les tâches sont très simples. Il y en a très peu et elles sont assez simples, même si pour certaines personnes, ça peut poser problème. Il y a une explication, éventuellement.

Yaël Parce que j'imagine, ne serait-ce que sur le choix des fournisseurs…

Ludo Oui, il n'y a pas de concertation. Chez nous, vraiment, tout le monde est libre de faire toutes les commandes qu'il souhaite, où il veut. Il y a des collectifs qui aimeraient parfois un peu plus limiter : du bio, du local, etc. Ce qui pose toujours un tas de galères : alors, c'est quoi ? C'est bio ? C'est local ? Est-ce que c'est vegan ? Et on va se battre un peu là-dessus. Nous, vraiment, quand on présente, souvent on dit : tu veux mettre du Nutella ? Mets du Nutella. Il y a vraiment ce truc-là, de ne pas exclure des gens. Parce que si on ne fait que du bio, il n'y a que des gens qui vont venir manger du bio, et ça n'amène pas des gens vers le bio. Alors que quand tu viens dans un truc où il y a un peu de tout, tu vas pouvoir te dire : ah, finalement, j'ai du bio plus accessible que d'habitude, 30 % moins cher, ou voir du vrac. Et donc, on y accède petit à petit.

Il y a aussi ce travail d'éducation populaire, qui est vraiment à la base du projet. Et puis, par ailleurs, on ne veut pas être dans un truc hypocrite où on te renvoie au supermarché. Tout le monde peut commander de tout. Après, ça part ou ça ne part pas. C'est-à-dire que tu ne t'acharnes pas quand tu vois que ton produit, personne ne le consomme et qu'il reste là six mois. A priori, la fois suivante, tu vas en prendre moins. Enfin, tu vas t'adapter, certainement. Mais tant que toi, tu le consommes, à la limite, tu peux le prendre. Voilà, il n'y a pas de contrôle, ni a priori ni a posteriori, même s'il peut éventuellement y avoir de la discussion. Il y a eu quelques exemples : des dattes qui viennent de tel endroit, et quelqu'un qui dit : c'est pas chouette, des dattes qui viennent de cet endroit. Et après, la personne, elle les prend ou elle ne les prend pas. Et puis voilà. Donc il y a cette tolérance aussi sur les croyances et les envies de chacun, et puis le milieu social, tout un tas de choses en fait, et les conditions.

Karl Comment ça se formalise ? Parce que tu disais tout à l'heure qu'il n'y avait pas de charte. Vous avez quand même des statuts, rassure-nous ?

Ludo Oui, alors je vous parlais du cas de Cocoricop, mais on va peut-être généraliser. Au début, nous, quand on a créé notre épicerie, on s'est inspirés d'une autre épicerie, Dionycop, à Saint-Denis. Ils ont écrit un petit bouquin qui précise un peu les modalités de leur fonctionnement, et c'est là qu'on a pris conseil.

Karl Qui d'ailleurs a été réédité en janvier et préfacé par Simon Cottin-Marx, que nous avions reçu.

Ludo Et donc, ils nous disent : en fait, il y a une asso, il en faut une, mais vous la mettez à l'écart. Voilà : vous la mettez à l'écart. C'était assez mystérieux. Écoute, on ne savait pas trop non plus. Alors nous, on s'est dit : on la met à l'écart. Eux, en fait, ils nous disent qu'il y a une asso, il y a un président, mais on n'en parle presque jamais. La particularité, c'est que les gens ne sont pas membres de l'asso : il y a deux, trois personnes dans l'asso, c'est un peu extérieur au collectif.

Bon, alors ça, ça ne nous a pas tout à fait convenu. Parce que moi, quand j'ai fait une visite à Dionycop, donc avant de lancer à Villers-Cotterêts, on me parle de deux personnes en boucle. Les gens sont très accueillants, on m'explique le modèle, mais il y a deux noms qui reviennent en permanence : le président et le trésorier de l'association. Ça, ça apparaissait moins dans le bouquin. Et donc, bon.

Alors, pour autant, nous, on a demandé à une autre association, qui avait fait d'autres activités : est-ce que vous acceptez qu'on puisse utiliser votre structure pour avoir un compte en banque, un bail, etc. ? À condition qu'on se fiche la paix mutuellement, sans devenir membres. Alors, c'est un peu particulier. Et donc, l'asso n'a pas le même nom que le collectif, enfin, que le projet. Et puis, c'est effectivement vaguement oublié. Et c'est aussi vaguement oublié parce que, comme ça n'intervient jamais dans la vie du collectif – il n'y a jamais le président ou le trésorier –, il n'y a jamais eu de contraintes venant de l'association sur le collectif. Du coup, ça n'a jamais été une préoccupation pour les membres. Il y en a plein qui ignorent ce montage. Alors, c'est un peu dommage qu'il n'y ait pas cette communication à fond, mais en tout cas, s'ils s'en fichent, c'est parce que ça n'a aucun impact sur leur vie.

Pour autant, il y a des statuts. Et comme tu disais tout à l'heure, ils cotisent quand même. Oui, alors que c'est libre. Mais en tout cas, leur cotisation, c'est une participation libre aux frais de fonctionnement. Parce qu'il y a ce truc-là : il faut qu'on se paye un local à 5 000 euros par an, il faut qu'on mette tout ça de sa poche, plus ou moins, selon ses besoins. Mais ils ne cotisent pas pour avoir le droit d'être dans l'asso. S'ils donnent zéro, ils donnent zéro. Et personne ne vérifie, d'ailleurs, le montant précis des cotisations.

Par contre, quand on a été amenés à essaimer, on a vu que certains groupes n'oubliaient pas qu'ils avaient une asso. Parce qu'au début, on leur dit : faites comme nous. Et puis le président ou la présidente rappelle un peu trop souvent son statut, etc. Et ça joue dans la dynamique du collectif. Donc effectivement, nous, maintenant, à Coop'Lib, on est revenus plutôt sur un truc où l'asso est fondue avec le collectif, et on a essayé de créer des statuts qui limitent les espaces de pouvoir classiques. Donc il n'y a pas d'AG, il n'y a pas de bureau, etc. Et c'est formalisé : les libertés – tout le monde peut commander, saisir tous les moyens de l'association pour passer des contrats avec l'extérieur –, c'est formalisé. Et un certain nombre de moyens qu'on juge un peu liberticides sont interdits.

Et voilà, donc il y a quelque chose qui vient consolider le projet, alors que jusque-là, l'association, c'était toujours un facteur de risque. C'est quelque chose qui peut venir perturber par un autre système : par l'AG, par des postes de bureau ou des commissions, avec lesquels il va falloir composer sans se laisser emmener là-dedans. Et là, on a des statuts qui interdisent ça et qui viennent plutôt consolider le modèle.

Karl Et ces statuts très – alors, j'allais dire « libres », au sens où chacun est libre de faire ce qu'il veut au sein de l'association –, est-ce qu'ils ne sont pas limitants, voire problématiques, lorsque, typiquement, vous allez voir une banque ? Enfin, au sens où tu vas voir un banquier et tu lui dis que, dans ta structure, n'importe qui peut faire une dépense et prendre n'importe quel risque. Est-ce que ton banquier te dit : en fait, c'est pas ici que tu ouvres un compte en banque ?

Ludo Alors, l'éducation populaire, effectivement, elle ne s'arrête pas au collectif, elle se fait aussi au niveau des différentes institutions. Récemment, j'ai créé une asso avec des statuts à peu près similaires : la préfecture me refuse le truc, en me disant qu'il n'y a pas de déclaration de l'assemblée générale constitutive. Et je leur dis : dommage, a priori, ce n'est pas obligatoire. Donc si vous me dites que c'est obligatoire, je vous la fais, il n'y a pas de souci, pointez-moi juste le bout du texte. Et je reçois, deux heures après : après examen, effectivement, c'est bon, l'asso est validée. Vous avez examiné deux fois, dans les mêmes conditions : une fois c'est refusé, une fois c'est accepté. Donc, en fait, il n'y en a pas besoin, c'est tout. Mais il faut le rappeler, tout le monde ne le sait pas.

Pareil à la banque : ils sont pris dans leurs habitudes, et souvent ça prend un peu de temps de discussion. « Ah oui, vous voulez… » Là aussi, quand j'ai créé un compte en banque : « vous voulez une déclaration qui vous annonce les dirigeants, les machins ». Bon, ben, c'est compliqué, dommage : on n'est pas obligés, et puis on ne l'a pas fait. Donc voilà. Pour autant, la banque va néanmoins demander une personne qui est gestionnaire du compte. Et après, peu importe, on peut créer autant de délégations qu'on veut, même si leur système est un peu lourd, en général, pour faire ça. Bon, nous, il n'y a pas 50 personnes qui payent. Pour eux, en revanche, tout le monde peut mobiliser l'argent et envoyer une facture à celui qui paye ; mais il y a une ou deux personnes qui se chargent de payer les factures. Donc ça leur apporte une mini-garantie : ça n'ira pas jusqu'à moins 10 000, a priori, et ils ont un nom qu'ils peuvent appeler s'ils voient un truc bizarre. Voilà.

Karl Je me dis… j'avais une autre question, mais je me dis que ça avait quand même super bien le lien avec la question d'expert. Donc, comme ça, peut-être qu'on rebouclera derrière, on recreusera les autres aspects.

Karl Et aujourd'hui, notre expert est Matthieu Castaings, de la coopérative d'expertise comptable et de conseil Finacoop, qui est dédiée au secteur de l'ESS et qui travaille avec beaucoup d'associations. Alors, rebonjour Matthieu, si tu nous entends.

Matthieu Rebonjour Karl.

Karl Par rapport à tout ce qu'on vient de discuter, à ce que vient de nous raconter Ludovic, on voulait vraiment revenir avec toi sur cet ensemble de points. Parce qu'on ne sait pas si tu es en PLS comme nous, mais on se pose la question. Et alors, la question pour savoir si tu es aussi en PLS, elle est relativement simple : est-ce qu'une association peut fonctionner sans admin, c'est-à-dire sans administrateur, mais aussi, plus globalement, sans administratif, de ton point de vue ?

Matthieu Oui, alors il faut déjà faire un tour sur l'aspect juridique d'une association. Théoriquement, une association n'est pas tenue de se déclarer : on peut rester une association de fait. En pratique, c'est quand même plus sécurisant de se déclarer. Donc ça implique une inscription en préfecture et la signature de statuts avec au moins deux membres adhérents. Pourquoi ? Parce que ça permet de limiter la responsabilité des dirigeants. Quand on est une association de fait, si jamais il y a un problème, on peut venir nous demander des choses sur nos deniers personnels, alors que là, la responsabilité des dirigeants est encadrée. Pour rassurer tout le monde : elle est très limitée. C'est-à-dire que, sauf manœuvre frauduleuse, volonté de détournement ou autre, il n'y a pas de condamnation des dirigeants. Même la négligence est tolérée dans la jurisprudence. Donc c'est très protecteur pour les dirigeants, justement.

Ça implique d'avoir au moins un représentant légal. La loi 1901 est très libre et libérale, dans le bon sens du terme. C'est-à-dire qu'un seul dirigeant est requis pour une inscription. En pratique, on parle souvent de président, on a souvent un bureau, un conseil d'administration, mais nul n'est tenu d'avoir une gouvernance aussi élaborée. En pratique aussi, il y a quelques préfectures qui aiment bien qu'il y ait un deuxième dirigeant, mais on peut se contenter d'un seul dirigeant. Donc non, il n'y a pas d'obligation d'avoir des administrateurs. Certaines associations de type autogestion n'en ont pas. Ça peut être utile si on veut partager la responsabilité entre plusieurs personnes ; ça peut être utile aussi si on veut gérer, notamment, de l'administratif.

Alors, ça, c'est la deuxième question : est-ce que, forcément, l'administratif… Moi, je suis un peu allergique à l'administratif – c'est un peu paradoxal par rapport à mon métier d'expert-comptable, j'aime bien. J'ai été aussi trésorier de multiples associations.

Matthieu Et j'ai toujours eu à cœur d'alléger au maximum l'administratif, notamment en numérisant le plus possible, en supprimant au maximum la paperasse, y compris tout ce qui est factures, notes de frais, etc. Donc je pense qu'il y a un enjeu aussi à simplifier au maximum la gestion, pour que ce soit facile et accessible pour n'importe qui, finalement, voire la réduire à la portion la plus congrue possible.

Il y en a toujours un minimum quand on doit gérer des flux monétaires, un compte en banque, peut-être quelques fichiers, des tableurs avec les adhérents, etc. Il y a aussi des outils type HelloAsso, mais il y en a d'autres qui permettent d'automatiser tout ça. Donc oui, l'enjeu, c'est aussi d'être le plus accessible possible, pour des petites structures notamment, où l'on parle souvent de personnes qui n'ont pas l'habitude de la gestion d'entreprise. Donc, en effet, c'est un enjeu, notamment dans les épiceries associatives.

Karl Et alors, du coup, est-ce qu'il y a d'autres grandes obligations administratives auxquelles vont être soumises les assos ? Et notamment, est-ce que tu arrives à faire une distinction entre ce qui peut relever d'obligations, de normes ou de formalités ?

Matthieu Oui. Alors, on pourrait aussi discuter de tout ce qui est comptabilité et fiscalité. La compta, c'est aussi un mot qui peut faire peur. Il faut savoir que les associations ne sont pas tenues, contrairement aux sociétés, d'avoir une comptabilité normée par le plan comptable, et donc par la loi, dès lors qu'elles ne dépassent pas certains seuils. Ce qui va déclencher souvent le fait d'avoir une comptabilité très normée, c'est quand on dépasse les seuils, notamment liés aux subventions qu'on peut recevoir. Les subventions, donc, ça émane d'une collectivité publique. Quand ça dépasse en général 23 000 euros par an, ou quand on a au moins 153 000 euros de subventions ou de dons par an – donc là, on en est loin – on doit respecter ce qu'on appelle le plan comptable associatif, qui est spécifique aux associations.

À défaut, on n'est pas tenu d'avoir une compta normée. Pour autant, on peut avoir soit des membres qui décident d'avoir une comptabilité a minima formalisée, plutôt en termes de bonne gestion, je dirais, soit des tiers extérieurs, type banquier, type financeur, qui pourraient avoir besoin d'une comptabilité qui retrace a minima les recettes et les dépenses, parfois aussi un état patrimonial, ce qu'on appelle un bilan. Donc, recettes et dépenses, c'est plutôt le compte de résultat ; et patrimoine, c'est plutôt un bilan. Voilà ce qui peut nous amener à avoir une compta.

Et sinon, on pourrait avoir aussi des sujets fiscaux. On pourra rentrer dans le détail progressivement, mais notamment quand on a des activités qui sont susceptibles d'être en concurrence avec le marché, comme on dit. C'est ce qu'on appelle la lucrativité, non pas au sens juridique, mais au sens fiscal du terme, c'est-à-dire des activités potentiellement concurrentielles. Là, on peut avoir potentiellement le fisc qui vient toquer à la porte. Et donc, il faut aussi s'assurer qu'on est hors du cadre concurrentiel, ou qu'on exerce la concurrence dans des conditions différentes. On a déjà discuté de ça dans des podcasts précédents, mais c'est la fameuse règle des 4 P – produit, public, prix, publicité – pour prouver qu'on peut s'exonérer des obligations fiscales, et donc de devoir payer des impôts.

Karl Mais c'est justement une question qu'on se posait à propos des épiceries autogérées, parce qu'a priori, en regardant votre modèle, on a vraiment l'impression que, d'une certaine manière, vous faites concurrence à des épiceries classiques, au sens où vous ne vendez pas, mais vous proposez les mêmes produits – ou en tout cas des produits qu'on pourrait trouver dans la grande distribution – à un prix qui, de fait, va être inférieur. Je ne sais pas si tu veux réagir, Ludovic, ce que tu en penses, toi, Matthieu. Vas-y, Matthieu, ouais.

Matthieu Alors, ouais, c'est vrai qu'aujourd'hui, en France, dans la doctrine fiscale, on n'a que certaines catégories d'associations qui, de par les services qu'elles rendent à leurs membres, sont exonérées de TVA. On parle des associations à caractère sportif, éducatif, social et culturel. Par exemple des assos sportives, des assos de soutien à des malades, une troupe de théâtre associative. Ce genre d'activités qui sont hors du champ concurrentiel. Même si, avec le cadre européen, ça tend à grignoter un peu tous les domaines de l'activité européenne. Aujourd'hui, ce sont celles qui sont protégées. Malheureusement, dès lors qu'on touche à des activités un peu commerciales – tout ce qui est bars associatifs, cafés, épiceries – là, on est susceptible de rentrer dans le cadre concurrentiel.

Donc, pour pouvoir s'en exonérer, il faudrait pouvoir prouver… Les deux critères principaux, c'est le produit et le public. Le produit, malheureusement, c'est souvent des produits qu'on retrouve dans la distribution classique. Donc ce serait le public : on pourrait s'en distinguer. Ce que dit la doctrine fiscale, c'est qu'il faudrait que, principalement, donc majoritairement, le public soit à caractère social. Donc ça peut être des personnes au chômage, en situation de handicap, ou avec une assistance sociale. Ce que quelques épiceries assurent. À défaut, il y aurait un risque de fiscalisation.

Alors, je tiens à relativiser assez vite : ça intéresse peu le fisc aujourd'hui. Il y a une forme de tolérance fiscale. Pourquoi ? Parce qu'on parle d'activités qui sont soumises à des taux réduits de TVA et où il n'y a aucune marge, donc il n'y a pas de bénéfice en fin d'année. Donc, il n'y a concrètement aucun impôt, que ce soit impôt sur les sociétés ou TVA, à aller chercher pour le fisc. Donc, à ma connaissance, il y a très, très peu d'associations qui se font embêter, sauf celles qui vont faire le choix de faire un rescrit fiscal et qui peuvent avoir un retour négatif. C'est pour ça que, parfois, on déconseille le rescrit fiscal aussi. Et là où on peut se poser la question, c'est plus l'enjeu fiscal si on veut faire défiscaliser des donateurs : là, ça peut être un peu risqué, entre guillemets. Voilà, c'est surtout un enjeu si l'on veut proposer de la défisc aux adhérents et aux donateurs.

Karl Est-ce que tu veux réagir, Ludovic ?

Ludo Oui, pourquoi pas. Alors, effectivement, sur les 4 P, c'est comment on se positionne. Nous, on a effectivement fait une démarche proactive auprès des impôts pour solliciter leur avis. On a fait notre autodiagnostic par rapport à ces 4 P, par rapport à la gouvernance, qui doit être démocratique – on estime qu'on l'est, voire davantage que d'autres modèles.

Et ensuite, ces 4 P, là… Alors, les produits, effectivement, c'est un peu les mêmes, pour défendre vite fait le truc, c'est à peu près les mêmes que dans la grande distribution. Pour autant, quand on est dans une grande ville, effectivement, pas très loin on va trouver une Biocoop, un Monoprix, je ne sais pas quoi – il ne faut pas que je cite de marques – et donc, effectivement, on va avoir les mêmes produits, donc ce critère de produit ne va pas marcher. Mais quand on est dans un village de 150 habitants, à 25 km de la première ville avec des supermarchés, on va avoir, pour le coup, des produits qu'on ne trouve pas à côté de chez soi, surtout quand on n'est pas motorisé, etc. Donc, pour le coup, il n'y a pas les produits équivalents juste à côté. Et même dans la ville où… par exemple, il y a une ville à côté, c'est 13 000 habitants, donc c'est un peu plus… Il y a deux commerces, deux supermarchés. Pour autant, par exemple, leur gamme bio… les protéines de soja texturées, j'en ai parlé tout à l'heure, il va falloir faire des bornes pour en trouver. Donc il y a plein de produits qu'on ne trouve pas non plus, pas de la même manière. Voilà pour les produits, cet aspect-là.

Effectivement, les prix, c'est 30 % moins cher en moyenne. Et donc ça, c'est quand même un critère assez décisif aussi dans ce truc-là. C'est d'ailleurs un peu une sorte de moyenne qui est annoncée : quand vous êtes à peu près 30 % moins cher, vous êtes sûrement non lucratif. Parce qu'en fait, en général, la marge, c'est 30 %. Donc quand vous êtes vraiment là-dedans, c'est qu'effectivement, a priori, vous ne faites pas ça pour gagner votre vie. Voilà. Mais après, bon, ça, c'est aussi selon la personne qui vient vous contrôler. Ce sont des critères assez flous quand même, et qui sont assez arbitraires. Donc, même une fois où j'ai fait un rescrit fiscal pour une autre asso, on me donne un résultat, je le conteste un peu, et on me dit : ça va être quelqu'un d'autre qui va le faire maintenant, et puis on verra si ça donne un autre résultat ou pas. Donc, même eux sont conscients de ce biais individuel et de la manière d'interpréter.

Donc, bref, sur les prix… Sur la publicité, on ne fait pas de pub à la manière des commerces classiques. On pourrait faire un peu de pub et dire « chez nous, il n'y a pas de marge », je ne sais pas quoi, mais ce n'est pas produit par produit, on n'est pas en concurrence, on ne se pose pas en concurrent de quoi que ce soit. Nous, on fonctionne d'une certaine manière ; éventuellement, on pourrait mettre en avant le modèle – ce que, d'ailleurs, on ne fait pas, mais on pourrait. Il y aurait une certaine possibilité.

Et ensuite, le public, évidemment, c'est les modalités d'accès aux produits, aux biens, aux services. Donc on n'est pas comparable à une épicerie ou un supermarché habituel. On prend des engagements, même s'ils sont assez libres : un engagement moral à participer, on fait une avance sur sa consommation – même si elle peut être modeste – on participe aux frais, même si, là encore, c'est assez libre. Donc ce n'est pas non plus la même manière de consommer les choses. Donc, nous, on estime que c'est assez solide dans notre démarche d'autodiagnostic. Et si les impôts ne sont pas d'accord, effectivement, on s'acquittera de ce qu'il faut – qui, comme le disait Matthieu, ne va pas chercher très loin. C'est-à-dire qu'on va nous demander 1 % de… enfin, il n'y a pas de marge, si vous voulez, on vous donne 3 euros.

Et en plus, nous, financièrement parlant, il y aurait même un intérêt. Par exemple, nous, on paye un local : il y a 60 euros de TVA par mois sur ce local-là. En réalité, on récupérerait certainement de la TVA, puisque quand on fait la déclaration de TVA, il y a ce qu'on paye en TVA et ce qu'on reçoit. Or, de la part des membres – en tout cas des gens qui viennent récupérer des produits – on ne récupère pas de TVA supplémentaire, alors qu'on paye de la TVA aux fournisseurs à chaque fois, et en plus on paye de la TVA sur notre local. Donc on pourrait récupérer de l'argent. Mais est-ce que ça vaut le coup, tous les trois mois, de faire un inventaire, une petite compta, etc., pour faire une déclaration ? Non, on s'épargne ça pour 10 balles ou 20 balles.

Matthieu Oui, et puis il y a toujours aussi une autre règle, la franchise de TVA, qui concerne toutes les micro-entreprises, quel que soit le statut – SAS, auto-entrepreneurs, associations – c'est-à-dire que jusqu'à 80 000 ou 90 000 euros de chiffre d'affaires hors taxe, on peut demander la franchise en base de TVA. Voilà, donc il est toujours temps de faire deux assos pour être en dessous.

Karl Non mais, c'est une question… La dernière fois, avec Alternatiba, qui est venue faire une émission, il y a vraiment ce truc-là parfois : il y a une prise de risque, on a pu le voir avec L214, des fois, quand ça agit en leur nom. En fait, faire 38 assos, ça se fait en deux secondes. Une asso, donc… sectoriser, il y a ce truc-là, pour la fiscalité, de sectoriser son activité lucrative, etc., de la séparer. Mais en fait, même les activités diverses et variées, on peut sectoriser, et puis voilà : faites 38 structures, ça va vite, il n'y a pas de conséquences.

Matthieu Oui, c'est plus facile que la sectorisation. Oui, en plus.

Karl Si même Matthieu nous conseille de faire de multiples assos… j'allais dire.

Yaël Je vois le regard de Karl qui se voile… mais du coup, en fait, ça fait presque bien le lien avec la dernière question qu'on voulait te poser. Ça fait longtemps qu'on t'a pas eu ici au podcast, Matthieu ! Et en fait, au fur et à mesure des épisodes, on pleure, on note un renforcement des contrôles, des contraintes qui pèsent sur les assos. Voilà, le dernier épisode était consacré au contrat d'engagement républicain. Il y a des choses qui sont en apparence anodines, mais qui ne le sont peut-être pas tant que ça. Par exemple, on doit maintenant déclarer le nombre de dons qu'on reçoit aux impôts. On a des attestations concernant le blanchiment d'argent, le financement du terrorisme, etc. Et donc, en fait, on voulait un peu avoir ta réaction sur ce sujet-là, au sens de : est-ce que toi, tu perçois aussi cette tendance à de plus en plus de contrôle de l'activité associative ? Et puis, au-delà de ça, justement, dans le cadre de Ludovic, quelles conséquences tu perçois sur les modèles d'autogestion et les associations libres ou souples ?

Ludo Surtout, peut-être, juste pour témoigner là-dessus : en plus, ces attestations et ces déclarations vont avec… On doit donner en plus, on doit joindre des PV d'AG, des bilans comptables, même pour des toutes petites assos. C'est pas juste signer un papier.

Matthieu La France a cette capacité à créer une bureaucratie illimitée, qu'on connaît depuis plusieurs années. Déjà, il faut savoir que même nous, experts-comptables, on nous demande de demander la carte d'identité des dirigeants des associations. Parce que, par exemple, à Paris, on ne le fait pas – parce qu'on considère qu'on n'est pas flics –, mais on peut être soumis nous-mêmes à des contrôles si jamais on ne le fait pas. Ce que la plupart des cabinets font, pour éviter d'être embêtés. Les banques le font, ça, ne vous inquiétez pas. Les banques, dès qu'il y a une obligation légale, elles ne veulent pas être embêtées : c'est les premières concernées.

Il y a tout ce qui est déclarations à TRACFIN, dès qu'on voit des mouvements de fonds irréguliers, notamment liés au blanchiment et au financement du terrorisme. Donc, dès qu'on a un soupçon, il faut le déclarer à une entité qui s'appelle TRACFIN, nationale, sur la fraude financière.

Et depuis peu – c'est, à notre grand dam, le grand dam du mouvement associatif et de tous les acteurs, des institutions de l'ESS –, on voit un tournant entre guillemets « républicain », mais qui, pour moi, dénote une extrême droitisation aussi de nos politiques. Vers : dès qu'il y a des fonds étrangers, il faut les déclarer. Tout ce qui touche à l'étranger est, par essence, mauvais, risqué.

Les banques jouent le jeu, aussi, de demander plein de nouveaux éléments, de documents, pour voir s'il n'y aurait pas des choses bizarres qui se passeraient dans l'association : donc des PV, etc., des comptes. On a aussi les préfectures, sur tout ce qui est fonds de dotation, parce que les fonds de dotation sont gérés aussi par les préfectures. Dès lors qu'il y a des mouvements un peu bizarres, ou qu'il n'y a pas d'activité, on sent qu'il y a une pression croissante.

Aujourd'hui, ceux qui sont entre guillemets « épargnés », c'est un peu le fisc. Pourquoi ? Parce que les contrôleurs fiscaux ont de moins en moins de moyens. Donc il faut aussi le dire, c'est une réalité qu'on vit – moi, j'ai mon père contrôleur des impôts, donc je sais en parler. C'est génial, ça, quand même : on crée des lois, mais qui ne sont pas toujours suivies des faits, parce qu'on ne met pas les moyens derrière non plus. Donc, de temps en temps, ça va : on va embêter les assos sur le terrorisme, après sur les… Les petites assos comme nous, celles dont on parle, bon, le fisc, si on ne va pas les voir, ils ne vont pas forcément venir nous embêter – sauf s'il y a une dénonciation d'un concurrent mécontent, ou s'il y a une vraie concurrence déloyale, ou autre chose. Il faut aussi avoir une raison de garder tout ça. Et puis là, encore une fois, on est sur des non-sommes, pour moi, à récupérer par le fisc. Donc le fisc, il va là aussi où il y a de l'argent à récupérer. C'est pour ça que je parlais plutôt des logiques de défiscalisation : là, il faut être un minimum vigilant, mais on peut se couvrir avec une auto-analyse, comme le fait Ludovic.

Donc, concrètement, on a ce poids des normes qui, forcément, a un impact sur la vie associative, parce qu'on n'a pas envie de gérer une association si c'est pour gérer de la paperasse. Ça, on le fait tous. Et puis, en lame de fond aussi, on a… J'en parlais un peu, l'Union européenne, qui, tous les quatre ans, renégocie ce qui rentre dans le dogme de tout ce qui est libéralisme. Donc, on avait des exceptions, aujourd'hui, notamment tout ce qui est service d'intérêt économique général – chez nous, on dirait toutes les activités d'intérêt général –, où là, on a un peu moins d'obligations, on peut avoir plus de subventions, on peut avoir des défiscalisations, on peut ne pas payer les impôts. Mais de plus en plus, le champ des activités qui sont dans les exceptions rétrécit.

Et on peut penser, récemment, à tout ce qui est ressourcerie, recyclerie, qui s'en sont émues, parce que de plus en plus, on va leur dire qu'elles aussi devront s'acquitter des impôts, comme Ikea, qui fait de la réparation et de la récupération des invendus. Donc ça, c'est un phénomène qui dépasse la France aussi, avec le déploiement de politiques libérales, néolibérales, qui s'adressent à tous les domaines de l'activité humaine aujourd'hui. C'est pour ça qu'on parle de plus en plus d'associations économiques, d'entreprises associatives ou non lucratives. Peut-être qu'un jour, on ne parlera plus de lucratif et de non-lucratif : on dira que tout est lucratif par essence.

Ludo En tout cas, nous, on ne joue pas trop sur cette affaire. C'est parce qu'il n'y a pas de contrôleur qu'on se permet des choses, pour assurer aussi. On prend ça droit dans nos bottes : quand bien même il y aurait un contrôle, ça concerne des sommes ridicules. Ça nous mettra une charge de travail un peu plus élevée, c'est-à-dire… bon, mais il y a quelqu'un qui fera la compta – enfin, une compta modeste, pour le coup –, mais en tout cas qui fera les entrées-sorties, qui mettra ça dans un document et qui le renverra.

Karl Ce qui prend quand même du temps.

Ludo Oui, on n'est pas obligé de le faire de certaines manières non plus, c'est-à-dire un petit compte de résultat à la cool. Ou voire délivrer les documents qu'on a à disposition à l'administration fiscale : nos factures, les fiches… S'ils veulent les analyser, c'est leur problème. Oui, on n'a malheureusement pas les moyens, on n'arrive pas à se structurer pour faire ça, éventuellement. Non, mais donc on pense être droits, et puis l'enjeu, voilà… si jamais on venait nous contrôler, voilà, on n'est pas inquiétés, on n'est pas en danger, et ça ne changerait pas le modèle non plus, fondamentalement. Voilà. Après, si quelqu'un voulait faire des dons, des subventions, etc., on lui conseillerait plutôt de faire une asso « les amis de… » : et vous faites votre rue dans votre coin, et vous, en plus, vous n'embarquez pas tout le collectif là-dedans. Et puis voilà : faites votre rue, et vous êtes responsables de ça dans votre coin.

Voilà. Et un tout autre mot sur la loi : effectivement, on doit fournir des administrateurs, en fait, mais elle ne précise pas ce que c'est qu'un administrateur. Donc, on n'est pas obligé de surinvestir non plus ce mot-là, avec tout ce qu'on met d'habitude – de présidence, etc., de gestion. Donc, nous, on spécifie : notre administrateur, il transmet le courrier, quoi. Il transmet le courrier, et puis il est responsable de ça, et puis c'est les autres gens qui sont, après, responsables de ce qu'ils font. Et voilà. Donc, en plus, on limite dans les statuts, vraiment, sa responsabilité, parce que ça peut être inquiétant, aussi, pour quelqu'un qui s'imagine : « Oh là là, le président, il pourrait être en procès, je ne sais pas quoi. » Non, en fait, t'inquiète : ta responsabilité, c'est de nous passer le courrier. Si tu ne nous as pas passé le courrier et que l'État t'a envoyé 38 demandes de je ne sais pas quoi, t'as ta responsabilité un peu plus individuelle, mais… voilà, on te sécurise un peu aussi dans le truc, et on fait en sorte que tu ne prennes pas de pouvoir non plus, que tu ne te sentes pas pousser des ailes. Voilà.

Karl En plus de ce que tu disais tout à l'heure, vous avez quand même quelqu'un – donc une ou deux personnes – qui ont quand même un œil sur le compte, c'est-à-dire, même si ce n'est pas sous forme de tableau formalisé, etc., qu'on ne soit pas dans le rouge. Oui, vous savez quand même ce qui se passe : ce n'est pas YOLO ?

Ludo Oui, mais « le savoir » et « ce qui se passe », il y a des granularités différentes ! Là, on sait que c'est dans le rouge ou que ce n'est pas dans le rouge. Ce n'est pas dans le rouge, et il y a une liste d'attente éventuelle de personnes qui veulent commander. Voilà notre gestion comptable.

Yaël Du coup, ce que je te propose pour la deuxième partie… mais en fait, on est déjà quasiment à la fin du podcast, donc on va prendre le temps quand même un peu : ce serait de revenir un peu sur l'historique du projet, et justement comment vous vous êtes stabilisés un peu sur cette forme-là. D'autant plus que, comme tu le disais tout à l'heure, quand on parle d'épicerie autogérée ou coopérative, souvent, on ne pense pas forcément à des associations, mais plus à des coopératives. Et d'ailleurs, il y a un modèle qui revient tout le temps. Je pense notamment à La Louve. J'en parle d'autant plus que j'ai été coopératrice, mais j'ai été virée le mois dernier, justement parce que c'est des modèles qui sont assez lourds, où tu as des services à faire une fois toutes les quatre semaines. Et ça va avec – contrairement à ce que toi tu présentes comme modèle – une vision du travail qui est très découpée : quand tu fais ton service, tu as telle tâche, telle tâche, telle tâche, et du coup, si tu ne le fais pas, tu te fais virer. Donc voilà, c'était pour ça, si vous voulez tout savoir. Mais du coup, ça va avec des contraintes et des devoirs. Enfin bon, bref, c'est un gros modèle. Du coup, est-ce que tu peux revenir un peu sur votre cheminement, peut-être les tâtonnements que vous avez eus ? Et du coup, ça fait reposer un peu la question de tout à l'heure : tu disais qu'il n'y a pas de réunion, et qu'en gros, vous ne discutez que par mail. J'exagère, je tire le trait.

Ludo Non, c'est vrai.

Yaël Du coup, je ne tire même pas le trait ?

Ludo On ne discute pas tant que ça.

Yaël Voilà, c'est ça. Du coup, comment vous avez tâtonné sans discuter ?

Ludo Oui, c'est une base qui est posée dès le début, ce truc de : on n'aura pas d'AG. Et c'est quelque chose qui soulage aussi un peu tout le monde, au début, c'est-à-dire : on ne se lance pas dans un énième projet qui va nous prendre toute notre vie, et dans lequel on va mettre trois heures par semaine parce qu'on veut absolument que ça tienne. Donc, il y a un truc : « on va voir », on démarre petit. On s'est basé sur un modèle, celui de Johnny Copp, on s'est dit que c'était bien pour démarrer, puis qu'on verrait en faisant, et ça a pris. Donc, avec l'idée aussi de : si ça rate, ça rate. Il y a ce truc de lâcher-prise, quand même, que ça nécessite. C'est-à-dire que si on veut absolument que ça marche coûte que coûte, évidemment, on va faire en sorte que, dès le début, on ait plein de produits, des beaux rayons, etc., et que donc, les gens qui viennent fassent…

Ludo « Ah, c'est formidable, je reste », etc. Celui qui voit les rayons au début... C'est-à-dire qu'on avait un local, par exemple, à Cocoricop, de 80 mètres carrés, et il y avait trois étagères avec des produits au début. Donc c'est ridicule. En plus, un local un peu défraîchi. Ceux qui s'attendent, effectivement, au côté satisfaction client, ils vont à Leclerc. Donc là, on n'est pas du tout sur cet aspect-là. Vous n'êtes pas content ? Soit il y a un petit challenge pour vous, et vous investissez, et vous faites en sorte que ce soit à l'image de ce que vous voulez – vous avez tous les moyens pour le faire. Et la légitimité, vous avez vos responsabilités, et on se fait confiance. C'est vraiment ça : on se fait confiance a priori, et si un truc ne marche pas, à un moment donné, on verra bien.

Mais vraiment, on est parti sur ce modèle-là, on l'a même encore un peu plus simplifié, un peu plus de liberté encore, et il s'avère que ça marche. Du coup, on n'a pas eu besoin de revenir particulièrement en arrière : deux, trois ajustements par-ci par-là, mais en fait, c'est dur à faire comprendre qu'effectivement, il n'y a pas besoin. C'est aussi pour ça que, tout à l'heure, j'ai dit de sectoriser peut-être en plusieurs assos quand on a différentes activités, parce que ça permet d'être sur une activité très claire, sans interférence avec d'autres activités où il pourrait y avoir une concurrence sur des fonds, etc. Il y a une activité, c'est très précis. Donc il n'y a pas besoin de se remettre d'accord toutes les 30 secondes sur cette activité-là. Elle est très claire.

Et puis là, c'est aussi un sujet facile : il y a des produits ; s'ils ne plaisent pas, ils restent un peu plus longtemps, mais ils finiront par partir ; s'ils plaisent, ils vont partir, et donc ce sera recommandé. Ce n'est pas comme si on faisait un investissement dans une machine de 4000 euros et qu'en fait ce n'était pas le bon investissement – pas de la bonne qualité, ou personne ne s'en sert finalement, on aurait mieux fait d'acheter autre chose. Là, peut-être qu'il va falloir discuter un peu plus, parce qu'on n'avait que 4000 euros et que, si on les met dans cette machine plutôt que dans celle-là, il y a un enjeu fort. Mais 12 paquets de pâtes à 70 centimes quand je fais ma commande, ou 24 ; est-ce que je prends des farfalles ou des spaghettis ? L'enjeu est minime. Et puis, s'il n'y a pas assez de spaghettis ce mois-ci, j'en prendrai un peu plus le mois prochain.

Voilà, donc en fait, il y a très peu de discussions. La plupart des échanges sur la mailing list, c'est du très pratique : il y a une palette qui arrive, j'ai constaté qu'il n'y avait plus d'eau au robinet, des choses comme ça. Il y a très peu d'enjeux de pouvoir. Souvent, il y a des discussions parce qu'on a créé des lieux ou des processus de décision où il va falloir être en confrontation, remporter un vote éventuellement, remporter une décision, arriver à convaincre tout le monde pour avoir le droit de faire ce qu'on veut faire. Donc en AG, il va falloir que j'aie 50 %, ou un consentement, ou 66 %, enfin bref, peu importe les modalités. Et donc il va falloir convaincre, se battre contre d'autres qui ont des intérêts différents, et tout ça pour savoir où on met une étagère. Ce n'est peut-être pas nécessaire.

Après, des fois, il peut y avoir des enjeux qui nécessitent une discussion. Là, dans l'épicerie, il y en a très peu. Et comme, par ailleurs, j'ai le droit de faire mon expérience, je n'ai pas besoin de me battre sans fin, je n'ai pas besoin de discuter sans fin. « Tu as déplacé l'étagère, je ne suis pas trop d'accord, je la redéplace. » Non, mais... si je suis avec l'étagère à cet endroit-là, il n'y a pas trop de souci. Donc on peut s'autoriser à essayer de se faire confiance d'abord : que quelqu'un tente quelque chose, et puis après, ça marche ou ça ne marche pas.

Et la personne, à la tête du truc ou pas... il y aura peut-être un rapport de force interpersonnel qui peut se créer. Eh bien, ça n'arrive pas. Il y a eu deux rappels sur le ménage. Et le seul petit conflit qu'il y a pu avoir en trois ans et demi à Villers-Cotterêts, c'est sur un truc qui n'est pas en lien avec l'épicerie : quelqu'un qui dit « moi, je fais un groupe qui rassemble des femmes pour discuter », etc., et un réac qui a répondu « écoutez, vous faites chier avec vos trucs woke ». Et donc il s'est fait rabrouer par trois personnes par mail. Ça n'est pas allé plus loin. Voilà l'enjeu qu'il y a eu, et il est un peu extérieur – évidemment, l'extérieur peut jouer là-dessus. Autrement, on a tellement fait en sorte que chacun puisse faire ses trucs que ça ne crée pas de cristallisation d'endroits où il faut discuter, discuter, discuter pour avoir le droit de tenter quelque chose. Ça me semble être une des raisons pour lesquelles il n'y a pas de conflit et pas de besoin de discussion.

Karl Je me dis que c'est marrant, parce que nous, dans notre asso... vu qu'on est une asso où on discute – c'est le but, on fait des débats – du coup, les gens viennent pour discuter. Et donc, typiquement, les AG, et même l'AG compta, mine de rien, c'est peut-être celle où les gens sont le plus au taquet : en plus, on a une toute petite compta, avec 3000 euros par an. En fait, 100 euros, tu le traces bien, et c'est là où tu commences à parler de stratégie. Du coup, c'est assez rigolo à voir. Enfin, j'ai du mal à imaginer... Mais peut-être que j'ai trop de prise dans cette asso. Peut-être qu'on est obligé de faire une compta pour avoir ce genre de discussion stratégique.

Ludo Il y a peut-être une autre chose qui ne nécessite pas ce travail en amont – de faire une compta précise, etc. – et qui va quand même te permettre d'avoir des discussions stratégiques, avec d'autres outils, avec peut-être moins d'enjeux sur certaines choses. Après, je ne dis pas que c'est applicable à tous les cas. Vraiment, la particularité de l'épicerie, c'est que c'est assez facile, que de base il y a très peu d'enjeux. Et donc, c'est un modèle qui va fonctionner pour ce genre de choses.

Et si vous identifiez, dans vos assos, quelque chose qui pourrait être de cet ordre-là, peut-être séparez-le du reste des activités, pour que ça ne soit pas pollué par les autres choses. Et là, vous pourrez tenter quelque chose où vous allez pouvoir un peu kiffer ce truc-là, où on va se faire confiance, et où il y a des choses qui marchent, assez magiques. Parce que nous, on a beau avoir visité d'autres épiceries avant, et voir que, concrètement, visiblement, ça marche – ils sont 250, ça fait trois ans et demi – quand on lance la nôtre, on se dit « ils ne nous ont peut-être pas tout dit, peut-être qu'ils nous embrouillent ». Et ouais, c'est la magie. Il y a un truc assez fou, qui se reproduit, et qui est un peu le retour qu'on nous fait souvent. C'est bluffant, et c'est assez jouissif.

Yaël Et ça veut dire qu'à la base, lorsque vous avez créé la structure, vous êtes partis – tu dis « nous » – vous êtes partis d'un groupe d'amis, d'un groupe de voisins ? Est-ce qu'il y a déjà une structure qui, au préalable, permet d'avoir une confiance entre les personnes ?

Ludo Non. Voilà, non. Enfin, oui et non. À Villers-Cotterêts, moi, j'étais sur un écolieu dans la forêt, avec des gens. Donc il y avait des gens qui nous connaissent vaguement. Et en même temps, ce lieu passe aussi un peu pour le lieu de l'hurluberlu. Donc il y a à la fois de la crédibilité, parce qu'on fait des trucs sur le territoire, et à la fois un peu une distance, un truc de « on ne sait pas trop ce qui s'y passe ». Donc ça joue dans les deux sens, je pense. En tout cas, on a envoyé un mail sur diverses mailing lists, etc. Des gens sont venus, qui ne se connaissaient pas deux à deux – ou exceptionnellement – une quinzaine de personnes. Moi, je n'en connaissais pas la moitié. Et encore, « connaître », c'était vite fait. Donc non, ce n'est pas ça qui a fait le collectif.

Au contraire : la plupart des épiceries qui se montent... par exemple, on en a monté une autre, où ça s'est fait pendant le Covid, pendant le confinement. On a envoyé des mails sur des mailing lists, dans une ville à une trentaine de bornes, et diverses personnes sont venues, qui ne se connaissaient pas non plus, plus quelques séances de visio, et ils ont créé leur épicerie comme ça, sans se connaître en amont, et ça marche très, très bien : la Haricocope. Ils sont 60. Donc oui, ce n'est pas nécessaire. Et on a même pu voir le contraire : dans d'autres groupes où les gens se connaissaient, étaient assez proches, et avaient éventuellement déjà été dans un groupe un peu militant, collectif, associatif, avec certaines pratiques – qui n'étaient pas les mêmes, notamment... c'était un groupe Colibris, donc avec des pratiques sociocratiques, etc. Il y avait un peu cette culture-là, une certaine vision aussi de ce qu'est la démocratie – et ils ont eu du mal à mettre en place leur épicerie. Du coup, c'est quand même assez affiché que c'est ce groupe-là qui la lance, et ils sont revenus, malgré leur enthousiasme pour le modèle, à des fonctionnements qui ressemblent un peu à ce qu'ils avaient avant. Voilà, donc ça a plutôt été, à mon sens, une difficulté qui les traverse, et qui explique pour eux quelques galères, qu'un point positif.

Yaël C'est un modèle qui se lance avec des gens qui ne se connaissent pas. Et donc, comment fait-on, cette confiance ?

Ludo Oui, je ne sais pas, il y a un truc assez magique. Parce que, d'habitude, on passe deux heures à expliquer le modèle, il y a d'autres épiceries qui marchent, et on peut dire « bon, ça marche, en fait ». Donc on peut essayer, et puis si ça ne marche pas, qu'est-ce qu'on a perdu ? Une petite partie de cotisation libre – 10, 20, 30, 40 euros. Peut-être que, sur les 100 euros – 30, 50 euros – que j'ai avancés pour ma future consommation, il va y avoir un peu de perte, et je vais perdre 10 balles. Bon, je perds 30 balles. Par contre, je peux tenter un truc assez chouette. Et en fait, derrière, ça marche plutôt bien. Donc l'investissement non plus n'est pas ouf : je ne me mets pas en danger sur ce truc-là. Je peux tester, on peut partir de ce principe-là. Et c'est ce qui fait que, chez nous, les gens vont accepter ce truc : effectivement, on ne risque pas grand-chose, on teste ; et puis, si ça ne marche pas, on reviendra vers des schémas plus classiques qu'on connaît.

Yaël Merci. Je me dis, peut-être, Matthieu... parce que, justement, là, Ludovic, tu venais de parler de sociocratie – je crois que c'est quelque chose que vous mettez en place à Finacop. Peut-être, en deux mots, tu peux nous donner un peu les différences de fonctionnement, ou ce que ça t'inspire, en tout cas, en termes de différence de philosophie aussi, derrière ?

Matthieu Oui, bien sûr. Nous, c'est vrai qu'on revendique pas mal de formes de gouvernance partagée, qui vont puiser des inspirations dans tout ce qui existe : notamment l'autogestion, d'autres méthodes issues de la sociocratie, de l'holacratie. On peut aussi parler des entreprises libérées. Donc il y a tout un mouvement, avec des pratiques historiques qu'on retrouve dans les petites...

Matthieu …comme les grosses entreprises, dans l'ESS comme dans les entreprises classiques. Nous, on a essayé de faire un patchwork de tout ce qui nous a plu. Donc on parle beaucoup de design de l'organisation, de posture de gouvernance partagée, et ensuite de méthodes et techniques de gouvernance partagée. Par exemple, nous, on a plusieurs temps qui sont consacrés dans le mois. On fait des réunions de créativité, de débat, avec des techniques dédiées. On a des réunions de prise de décision : par exemple, on pratique beaucoup la gestion par consentement. Parfois, on fait du tirage au sort. Si on n'a pas envie de mettre toutes les personnes de la coopérative sur chaque décision, selon le caractère stratégique ou pas de la décision, on va partir d'une, deux personnes, parfois trois – si par exemple c'est des embauches, ça commence à être un peu plus stratégique – avec notamment du tirage au sort. Ensuite, ça remonte à toute l'équipe si ça impacte toute l'équipe, à la coopérative avec toutes les parties prenantes, donc salariés, clients et partenaires, si ça impacte tout le monde. Voilà, selon le niveau de décision.

Après, on a aussi de l'élection. Alors nous, c'est de l'élection sans candidat qu'on pratique – je conseille cette méthode à tout le monde. On définit des critères de choix, le type de profil qu'on aimerait avoir, et ensuite il y a des personnes qui proposent des noms. C'est comme ça que ça se pratique. Il y a aussi tout ce qui est gestion par tension : si on veut faire remonter les tensions dans l'équipe et les traiter positivement, c'est qu'il y a une place importante pour les émotions dans ce processus-là. C'est pour ça qu'on fait de la gestion par tension, qu'on fait des tours de météo en début et fin de réunion, pour dire un peu comment on se sent, comment on revient, comment on est.

Après, l'enjeu, c'est d'arriver à l'adapter à mesure que la structure évolue. Quand on est petit, moins de 6-8 personnes, ça va : on peut avoir très peu de règles, on peut se faire très vite confiance, prendre les décisions ensemble. Quand on dépasse un certain nombre, c'est là où les règles sont plus importantes, et où il faut accepter de ne pas tout décider tous ensemble, à mon sens. Et en fait, là, je pense que ça revient un peu à ce que tu disais, Ludo : c'est aussi une question d'activité. Parce que je réfléchissais par rapport à ce que je disais sur le côté orientation, stratégie. Tu disais, la stratégie, c'est de savoir si tu prends des palettes de Nutella ou de chou-fleur.

Ludo Donc, ce n'est pas exactement les mêmes, sauf s'il y a des choix de local. Pour autant, pour certaines personnes, c'est un enjeu. C'est-à-dire qu'elles viennent là parce qu'elles veulent des produits locaux, du bio, et ça leur pose problème d'avoir à côté des produits en sachet, en distribution, des produits non bio en tout cas. Pour elles, c'est vraiment un enjeu, et elles voudraient parfois mettre en œuvre une charte pour empêcher, interdire, etc. Donc il peut y avoir un truc de stratégie, un parti pris.

En fait, la stratégie, elle est fixée en amont. Tout le monde va pouvoir faire ce qu'il veut là-dedans. Et ça aurait pu être autre chose. C'est-à-dire, ici, c'est que du bio : c'est fixé en amont, ce n'est plus rediscuté ; vous adhérez au projet ou vous n'y adhérez pas. Et donc on se positionne une fois pour toutes sur le projet. Après, évidemment, sur d'autres sujets, on va créer différents projets, on va s'adapter à différentes choses – c'est plus complexe, ça va être énormément plus difficile.

Après, oui, il n'y a pas de solution magique. Quelqu'un qui nous dirait « moi, la sociocratie, ou la manière dont nous on se gère, c'est LA solution qui s'applique à tous les cas », évidemment, c'est une escroquerie. Il n'y a pas une méthode qui s'applique à tout. Il y a des méthodes… Par exemple, l'élection avec candidat, chez nous, ça ne ferait pas de sens. C'est même parfois un peu discutable, sur ce que ça amènerait : on juge un peu la compétence, et des fois un peu le mérite, c'est toujours un peu tangent. Et en fait, nous, on tire au sort.

Et puis en plus, on a découpé les tâches pour qu'elles soient à la fois le moins possible l'occasion de prendre du pouvoir sur le collectif, et en même temps qu'elles restent très simples, très abordables, qu'elles ne prennent pas de temps, au minimum. Je paye quelques factures dans le mois, je me connecte trois fois sur le compte en banque, et puis c'est tout, en deux heures c'est fait. Donc il n'y a pas besoin. Et on veut aussi faire comprendre à tout le monde que vous pouvez le faire : il n'y a pas besoin d'être glorifié, que 50 personnes reconnaissent notre capacité. Tout le monde peut. Et si vous ne l'avez pas, vous pouvez refuser, vous pouvez décliner, si vous vous estimez comme ça ; et puis sinon, on peut aussi vous amener à prendre confiance. Et voilà. Et donc, pareil, les modèles des épiceries libres, ça ne s'adapte pas à tout, évidemment.

Yaël Et alors, Ludo, si on veut en savoir plus sur votre modèle, est-ce qu'il y a un moyen de vous contacter, de venir voir ce que vous faites ?

Ludo Oui, merci. Effectivement, on a un site qui s'appelle Coop'Lib.fr. Notamment, on organise assez régulièrement des visios pour les gens qui veulent en savoir un peu plus. La prochaine sera le 6 mars à 18h30. Vous trouverez le lien de la visio sur le site web à ce moment-là.

Yaël Cool, merci. Du coup, ça fait une belle conclusion.

Karl C'est une super conclusion, merci Ludo. Et puis merci Matthieu aussi de nous avoir accompagnés et d'avoir répondu à nos questions pour ce nouvel épisode de Questions d'asso, le podcast par et pour les assos. Et merci à vous de nous avoir écoutés. On espère que cet épisode vous aura été utile, que vous aurez pris plaisir à l'écouter. Si notre discussion a pu faire écho à des situations que vous avez pu vivre, nous vous invitons chaleureusement à nous le dire en nous envoyant vos témoignages par mail à l'adresse hello@questions-asso.com, que vous trouverez dans la description de cet épisode.

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Cet épisode a été réalisé avec le soutien de la MAIF et de la Métropole de Lyon. Aujourd'hui, c'était Guillaume Desjardins de Synchrone.TV qui était à la réalisation. Et la jolie musique que vous allez maintenant entendre est l'œuvre de Sounds of Nowhere. Merci de nous avoir écoutés, et rendez-vous le mois prochain pour un nouvel épisode de Questions d'asso.