Yaël Questions d'Asso, le podcast par et pour les assos. Si fondations et associations peuvent bien souvent être confondues par le grand public – il arrive même que des associations aient le terme « fondations » dans leur nom –, les deux structures relèvent de logiques très différentes. On pourrait d'ailleurs dire qu'elles s'auto-alimentent, puisque les fondations financent l'action mise en œuvre par des associations. On va y revenir.

Alors, quelles relations développent ces deux types d'organisations ? Comment fonctionnent et réfléchissent les fondations quant à la logique de leur financement ? Quels effets produisent-elles sur le champ associatif ? Ce sont ces questions que nous vous proposons d'aborder dans ce 15e épisode de Questions d'Asso, le podcast par et pour les assos, en partenariat avec la MAIF et la Métropole de Lyon.

Pour aborder cette thématique, nous recevons non pas une association, mais une fondation. Alors attention, on va essayer de ne pas s'emmêler les pinceaux pendant cet épisode. La Fondation pour le progrès de l'homme, la FPH, représentée aujourd'hui par son directeur Matthieu Calame. Bonjour Matthieu.

Matthieu Bonjour.

Yaël Et nous sommes également accompagnés d'un autre Matthieu. Donc, on avait peur de se mélanger les pinceaux, mais en fait, Matthieu de Finacoop intervient en asynchrone. Donc, finalement, ça va être plus simple. Donc, Matthieu de la coopérative d'expertise comptable et de conseil Finacoop, qui intervient souvent à ce micro et qui est une fondation coopérative – justement, pas fondation coopérative, ça commence bien ! –, dédiée à l'ESS et plus particulièrement aux associations. Et donc, ça sera l'occasion de revenir sur le statut juridique des fondations. Pour animer ce podcast, j'ai moi-même le plaisir d'être accompagnée par Karl. Salut, Karl.

Karl Salut, Yaël.

Yaël Cet épisode de Questions d'Asso est réalisé par Guillaume Desjardins de Synchrone.TV, sur une musique de Sons of Nowhere. Vous pouvez vous abonner à Questions d'Asso sur votre plateforme de podcast préférée : sur Apple Podcasts, Google Podcasts, mais également Spotify, Deezer et SoundCloud. Vous pouvez également écouter ce podcast directement sur notre site web, questions-asso.com, où vous retrouvez une version textuelle de ce podcast. Et nous sommes très heureux d'être avec vous pour ce nouvel épisode de Questions d'Asso. Installez-vous confortablement et c'est parti !

Yaël Et nous retrouvons Karl pour l'édito.

Karl Merci beaucoup Yaël. Alors, au cours des épisodes de ce podcast, on a déjà abordé la question du financement des associations un certain nombre de fois. On avait évoqué le financement par subvention publique avec l'association Fable Lab, en discutant justement le caractère quasi aliénant de la subvention pour certaines associations. On avait également évoqué le financement par don avec La Quadrature du Net, et avec La Quadrature du Net, on avait vu que ce mode de financement sous-entendait une communication soutenue et un ancrage fort auprès d'une large communauté. Alors, nous revoici pour un épisode autour du financement du secteur associatif, mais cette fois-ci donc par le biais des fondations, ces structures de droit privé qui abondent au budget des associations par le biais du mécénat.

Alors, comme tu le disais, Yaël, aujourd'hui, pour parler de ce sujet, on ne reçoit pas une association financée par des fondations, mais une fondation, justement. Pourquoi ? Eh bien parce que le monde des fondations est un univers en soi et que nous, associations, n'en percevons qu'un tout petit bout, celui du financement. Pour comprendre les logiques de ce mode de financement, il nous semblait important donc d'en parler avec les premiers concernés, c'est-à-dire celles qui l'opèrent, les fondations.

Parce qu'en fait – et j'ai appris ça il n'y a pas si longtemps –, chaque fondation ne fait pas ce qu'elle veut. Ici, je peux citer d'ailleurs l'exemple de ma propre association, Designers Éthiques, l'association à travers laquelle je participe à ce podcast. Il y a quelques mois, nous avons soumis un projet à une fondation qui était venue nous solliciter spécifiquement sur un appel à projet, et notre projet a été rejeté par la Fondation de France, qui estimait qu'il était en décalage avec l'objet de la fondation concernée. Beaucoup de fondations font ainsi valider leur financement par la Fondation de France car elles n'ont pas le statut de fondation abritante. On va revenir sur ces concepts dans le déroulé de l'épisode : elles n'ont pas une autonomie complète sur l'attribution de leur mécénat.

Alors, ces fondations, finalement, elles sont assez diverses. Et donc, il se trouve que ma camarade Yaël a travaillé sur la question des fondations et elle les connaît plutôt bien. Et donc, je vais te passer le micro pour nous faire une petite typologie des fondations, en tout cas une typologie que tu as toi-même développée.

Yaël Alors, merci Karl. Peut-être pour nuancer un peu : c'est juste qu'effectivement, ces derniers temps, j'ai eu l'occasion de croiser plusieurs fondations, une petite dizaine. Donc, sur les 1000 qui sont abritées à la Fondation de France, on voit que c'est quand même un micro-échantillon. Et j'ai commencé à tenter une sorte de typologie des fondations. Mais bon, ça vaut ce que ça vaut, il y en a sûrement d'autres et peut-être que toutes ne rentrent pas dedans. Mais voilà, pour peut-être commencer la discussion.

Donc, ce que en tout cas j'ai pu observer, ou j'ai cru observer – on va parler comme ça –, on a identifié du coup 4 types de fondations. Les premières – en tout cas, il n'y a pas d'ordre, mais on va dire les premières qu'on peut décrire –, c'est celles qu'on appelait les novices. C'est-à-dire que, d'ailleurs je crois que c'est aussi quelque chose qu'a pu repérer la Fondation de France, puisque tu en parlais récemment : c'est qu'après le Covid, il y a eu un pic de nouvelles fondations, c'est-à-dire des fondations qui ont moins de deux ans, qui d'ailleurs sont beaucoup des fondations d'entreprises pour la plupart – donc des entreprises qui sont devenues des fondations. Alors pourquoi ce pic ? Là, je n'ai pas vraiment d'info dessus. Est-ce que c'est lié au Covid ? Est-ce que, comme c'est des entreprises, c'est lié peut-être à une volonté un peu de redonner du sens, ou d'avoir une question un peu d'attractivité et de marque employeur pour les collaborateurs ? Enfin, il y a sûrement plein de choses derrière, et sûrement on va y revenir aussi sur les avantages fiscaux pour les entreprises et du coup ces nouvelles fondations. Mais bon, en tout cas, il y a beaucoup de nouveaux venus dans le secteur des fondations.

Et ce qui est intéressant ici quand même pour les associations – donc je vous encourage à essayer de les chercher ou de les guetter –, c'est que ce qu'on repère... en tout cas ce que j'ai cru repérer, c'est que ces nouvelles fondations, comme elles sont nouvelles, en fait, elles tâtonnent et elles se laissent énormément surprendre. Donc, on va dire qu'un des avantages, c'est que, comme elles sont nouvelles, souvent elles ne mettent pas forcément d'ETP, c'est-à-dire de ressources humaines, pour faire de la communication. Et donc, en fait, elles ne sont pas forcément visibles. Mais en revanche, si vous venez les voir, elles sont hyper ouvertes. Et donc souvent – en tout cas, nous, c'est ce qu'on a pu repérer dans les entretiens qu'on a menés –, il n'y a pas d'attente spécifique sur les problématiques qui sont traitées. Et il y a surtout très peu de contraintes d'accompagnement et de financement.

Et ça, je pense qu'on va y revenir : c'est que pour les personnes qui nous écoutent et qui ont l'habitude de candidater à des appels à projets de fondation, souvent, c'est quand même très cadré. Et d'ailleurs, un exemple typique : les coûts de fonctionnement sont très peu pris en charge, voire souvent exclus de ces appels à projets. Donc, voilà, c'est assez compliqué à financer. Là, en tout cas, les fondations qu'on a pu rencontrer qui se rangent dans cette case « novice », elles n'ont pas ces contraintes-là, parce que justement, elles ne se posent pas ces questions-là. Donc, c'est assez ouvert. Donc, bon plan : essayez de les repérer.

Les deuxièmes types, c'est ce que j'appellerais les amorceuses. Donc, en fait, là, c'est pour le coup des fondations qui, généralement, sont un peu plus anciennes, qui connaissent un peu mieux les écosystèmes sur lesquels elles travaillent, mais qui ont repéré – ou plutôt qui essayent de repérer – des projets qu'elles appellent « orphelins », c'est-à-dire des nouveaux projets, mais qui ne sont financés par personne. C'est un peu les trous dans la raquette. Et ce qui fait que le cadrage en termes de problématiques est plutôt souple. Voilà, elles ne vont pas trop cadrer, genre « je veux tel type de porteur de projet » : c'est plutôt souple. Mais en revanche, elles ont des dispositifs d'aide qui sont bien rodés et dont elles ont l'habitude. Et elles essayent surtout de faire du tuilage avec les petits projets qu'elles essayent d'amorcer. Et la suite, c'est-à-dire une fois qu'elles arrêtent le financement, elles essayent de les emmener vers d'autres types de fondations ou d'autres types de financeurs qui peuvent consolider ces projets orphelins.

Ensuite, troisième type de fondation que j'ai cru repérer, c'est ce que j'appellerais les planificatrices. Donc là, c'est un type de fondation un peu particulière qui, pour le coup, a identifié un problème et une problématique et qui repère qu'il y a un manque d'écosystème ou un manque de porteur de projet, et qui va tout faire pour créer cet écosystème. Et du coup, ce qui est intéressant là-dedans, c'est qu'on voit que ces fondations organisent de la mutualisation de projets ou de la réorientation de projets. Elles essayent vraiment de répondre à une problématique qu'elles se sont données. Et donc, ça a bien sûr des effets sur les projets qui sont financés et soutenus.

Et ensuite, un quatrième type. Alors là, c'est sûr que le nom ne va pas du tout, mais je ne sais pas trop comment les appeler : c'est les fondations qui financent uniquement de la recherche. Donc, je les ai appelées les réflexives. Je ne sais pas si ça marche vraiment. Surtout que, voilà, parfois, la relation avec les laboratoires de recherche n'est pas très claire. On a vu aussi – enfin, j'ai vu – beaucoup de fondations qui, du coup, faisaient vraiment de la délégation. En fait, c'est juste qu'elles donnent de l'argent à des labos de recherche et que les labos de recherche choisissent leurs projets. Donc, voilà, je ne sais pas trop quoi faire, mais on va dire que c'est des fondations qui cherchent un peu à documenter et à comprendre des phénomènes ou des problématiques en cours.

Donc voilà pour la petite tentative de typologie que j'ai pu faire. Mais je serais curieuse de t'entendre, peut-être, Matthieu, sur ce que tu en penses, et si je suis complètement à côté de la plaque ou si ça correspond un peu à des choses que tu peux observer.

Matthieu Non, je pense que c'est très intéressant. Comme toute typologie, comme embryon de typologie, ça donne envie de le développer, d'introduire de nouveaux critères. Bref, la famille peut se diversifier quasi à l'infini, bien sûr. Mais globalement, je crois que c'était assez parlant, en tout cas sur le type de philosophie.

Simplement, juste pour mentionner – mais on y reviendra ensuite sur la présentation –, beaucoup de fondations fonctionnent effectivement par projet, et il y a quelques fondations, moins nombreuses... Après, on aura peut-être l'occasion de revenir sur les distinctions entre les pays et ce qu'il y a derrière la fondation. Mais disons, les fondations qui financent l'intérêt général, il y en a un certain nombre qui financent du financement structurel, c'est-à-dire ce que les anglo-saxons appellent le core funding, qui veut dire que finalement, on ne soutient pas un projet, mais on soutient une organisation dans son développement. Et effectivement, oui, c'est un des points qui est important et qui va un peu structurer notre discussion.

Karl Et tu le disais, c'est la nationalité de la fondation qui va apporter un financement, puisque donc autant des associations françaises peuvent effectivement recevoir des financements de fondations françaises, mais aussi de fondations autres que françaises. Et donc, ça joue beaucoup. En l'occurrence, la FPH est une fondation de droit suisse.

Karl Et on verra que, précisément, ça vient s'insérer peut-être en complément des logiques d'autres fondations de l'écosystème français, en raison des différences de législation. Peut-être pour finir sur la partie d'édito, et avant de passer à la carte d'identité : finalement, nous, pourquoi est-ce qu'on voulait recevoir la FPH, la Fondation pour le progrès de l'Homme ? Précisément parce que cette fondation nous paraît être à l'intersection de différentes tensions qu'il peut y avoir dans le secteur des fondations : par son positionnement, par son histoire – sur laquelle on reviendra peut-être, le fondateur de la fondation, Charles Léopold Mayer –, par son regard à la fois ancré dans le champ français, mais, on l'a dit, légèrement décalé puisque de droit suisse, et puis par la nature des relations que la FPH entretient avec le secteur associatif. Puisque, donc, tu le disais Matthieu, la fondation ne finance pas des projets, mais des coûts structurels, et donc ne fait pas d'appel à projets – système qu'on a nous-mêmes critiqué au fur et à mesure des épisodes qu'on réalise sur Questions d'Asso, parce qu'on sait que c'est toujours compliqué, pour certaines associations, de déposer des projets pour, des fois, des sommes qui sont relativement faibles.

Donc voilà, autant de raisons de te recevoir, Matthieu, directeur de la Fondation pour le progrès de l'Homme, avec qui on va parler en premier lieu des caractéristiques du secteur des fondations. Et puis après, on arrivera justement sur comment est-ce que les relations entre associations et fondations se créent.

Yaël Merci, Karl. Alors Matthieu, merci d'être avec nous aujourd'hui pour nous partager le mode de fonctionnement de la FPH. Là, ça a bien été dit, mais je le redis : il n'est du coup pas une association, mais une fondation – une fois n'est pas coutume. Et donc d'explorer, à partir de là, les spécificités du monde des fondations. Donc, l'exercice de la carte d'identité, c'est quelque chose qu'on fait à chaque épisode, surtout pour que les auditeurs et les auditrices puissent un peu se repérer sur ce qui va être dit tout au long de l'épisode, et puissent mieux te situer, du coup, pas dans le monde des associations, mais dans le monde des fondations, et avoir un peu une idée globale de ce que tu es et, du coup, d'où tu parles en tant que fondation. Et donc, on a trois petites questions à te poser. Est-ce que tu es prêt ?

Matthieu Prêt.

Yaël C'est génial.

Matthieu Toujours prêt.

Yaël Alors, pour commencer, est-ce que tu peux nous dire, en fait, qu'est-ce que vous faites à la FPH ?

Matthieu En fait, nous octroyons des dons, éventuellement des prêts. Et la décision du Conseil, qui a été prise dans les années 90 pour faire face aux questions de crise sociale et écologique, c'est globalement de s'engager sur la transition sociale et écologique. Je ne sais pas si c'est l'objet de cette émission d'y revenir, mais voilà. Et donc, nous finançons des acteurs qui, en général, partent de bonnes pratiques pour faire du plaidoyer pour de bonnes politiques sur ces questions de transition sociale et écologique. Et nous finançons effectivement en Suisse, essentiellement en Suisse romande, un peu en Suisse alémanique ; en France, c'est pour ça que vous nous connaissez ; en Belgique, aussi en Allemagne ; et de manière un peu plus secondaire hors d'Europe. Mais nous avons quelques programmes, dont l'un en Bolivie.

Karl Alors, je me permets de rebondir tout de suite, parce que je trouve ça intéressant. Là, tu dis, du coup, que vous financez du plaidoyer, alors que j'ai cru comprendre – mais peut-être que je me trompe – que, justement, en France, le plaidoyer n'était pas considéré comme d'intérêt général et, du coup, sortait des types de projets ou de structures qui pouvaient être financés par les fondations.

Matthieu Oui, jusqu'à présent, c'est même, on peut dire, une anomalie française, en tout cas parmi les pays dits démocratiques. C'est-à-dire que – mais vous l'entendez bien dans le discours – en France, quand on parle de valeur, on parle de valeur républicaine. Jamais de valeur démocratique : c'est symptomatique. Et il y a ce fait étonnant que contribuer à enrichir le débat public, et à faire vivre la démocratie, n'est pas considéré d'intérêt général. C'est-à-dire que la France est un pays dans lequel la question de la construction de l'opinion ne fait pas partie de l'intérêt général. Peut-être parce qu'il y a une préférence pour avoir une gouvernance sans opinion publique, mais je ne sais pas. Il faudrait interroger le législateur sur cette anomalie.

Karl Et ça fait pas mal écho aussi à un épisode qu'on a récemment tourné sur le contrat d'engagement républicain, où là on est en plein dedans sur les valeurs de la République et ce qui peut être mis derrière.

Matthieu Et très clairement, quand on en a parlé aux membres suisses du Conseil, ça les a évidemment énormément choqués.

Yaël Sur ce fait, pour commencer, du coup, on a bien fait de t'avoir. Là, je me dis que c'est intéressant d'avoir vraiment, on va dire – comme tu le disais, Karl – le fait que tu ne sois pas français et que, du coup, tu aies le point de vue d'un autre pays, qui est frontalier quand même, mais qui peut être critique du droit français. Donc, c'est vrai que c'est un peu opaque quand même, ce système des fondations. Et alors, l'intérêt général, c'est vrai qu'on en parle quasiment à tous les épisodes, mais c'est toujours effectivement très subjectif et toujours un peu difficile à cerner complètement, en tout cas d'un point de vue fiscal et juridique, parce que c'est bien de ça dont on parle ici. Du coup, deuxième question qu'on voulait te poser : d'où viennent vos sous, pour le dire simplement ?

Matthieu Très bonne question, parce qu'il y a plusieurs types de fondations de ce point de vue-là. Nous, nous avons la chance d'être une fondation dotée – dotée par son fondateur, à l'origine, d'un patrimoine. Et c'est le revenu de ce patrimoine qui nourrit l'action philanthropique. Donc, en quelque sorte, ces revenus, chaque année, sont utilisés pour les missions de la fondation. Et c'est le cas, par exemple, d'une fondation très connue qui est la fondation Nobel, que tout le monde connaît : évidemment, M. Nobel avait donné sa fortune. C'est le cas de la fondation Ford, c'est le cas de plusieurs fondations. Et puis, effectivement, il y a d'autres types de fondations, mais je pense qu'on reviendra dessus ultérieurement.

Karl Mais du coup, quand tu dis « patrimoine », c'est un patrimoine financier ? C'est de l'argent sur des comptes en banque, ou est-ce que c'est un patrimoine immobilier ? Ça se constitue de quoi exactement ?

Matthieu Alors, en général, ça dépend des pays. Dans notre cas – comme, en plus, il faut ajouter que nous sommes une fondation qui n'a pas un patrimoine consomptible, c'est-à-dire que les membres du conseil de fondation ont le devoir, vis-à-vis de l'autorité de surveillance, de maintenir ce patrimoine –, en gros, les placements sont, on va dire, de trois ordres. Il y a des placements immobiliers : concrètement, nous avons un immeuble à Lausanne et un autre à Genève, et ce sont les revenus des loyers qui permettent de faire fonctionner la fondation. Et puis, il y a des placements en actions, il y a des placements en obligations. Et l'autorité de surveillance, qui est commune aux cantons romands de Suisse occidentale, regarde les comptes et veille à ce que, sur le long terme – il y a des aléas boursiers, évidemment, mais sur le long terme – la gouvernance de la fondation garantisse sa pérennité.

Sachant – et c'est peut-être important de le signaler à ce niveau – qu'il y a une très grande différence juridique entre la France et la Suisse. La Suisse relève plus d'un droit qui est un droit anglo-saxon : l'équivalent de la fondation, c'est plutôt la notion de trust. Et donc, par exemple, le statut de fondation en Suisse va être utilisé pour les fonds de pension, ce qui est un peu inconcevable en France. Et on comprend bien qu'une grande partie de notre législation vient de cette législation, de ces acteurs prioritaires que sont les fonds de pension : vous comprenez bien qu'une crise dans le paiement des retraites aurait des effets considérables. Donc, le législateur suisse, si on ne s'est pas inscrit comme fondation consomptible, nous applique quelque part les mêmes critères de contrôle de gestion de fortune qu'un fonds de pension.

Yaël Ah oui. Du coup, troisième question. Est-ce que tu peux nous expliquer comment vous êtes organisés à la FPH, et surtout qui compose la fondation ? Parce que, du coup, on a cru comprendre que dans les fondations, contrairement aux associations, il n'y avait pas forcément besoin d'être plusieurs, d'être un collectif, et surtout pas besoin d'avoir des conseils d'administration. Alors, comment fonctionnez-vous ?

Matthieu Alors, il y a un conseil qui est simplement coopté. C'est-à-dire qu'une association, en général, c'est un organisme ouvert : il y a des règles d'entrée, mais, au fond, il est très rare qu'une association définisse a priori son nombre de membres. Dans le cas d'une fondation, les statuts définissent en général un nombre de membres du conseil d'administration. Ces membres sont cooptés. En général, ils n'ont pas le droit de changer les buts, puisque l'idée même de la fondation, c'est que le donateur initial a, en fait, déterminé les buts de l'organisation. Et ensuite, ces gens-là – c'est pour ça que, dans le monde anglo-saxon, on les appelle les trustees – ce sont des gens de confiance qui vont, post-mortem, quand le fondateur est mort, veiller à ce que la fondation continue à poursuivre les intérêts ou les objectifs qu'il lui avait assignés.

Donc ils sont, quelque part, garants – et contrôlés, dans le cadre de la Suisse, ou en tout cas du canton de Vaud, puisque nous ne sommes pas une fondation de niveau fédéral mais de niveau cantonal, par une autorité de surveillance qui, elle-même, contrôle que ces membres du Conseil ne dévient pas des objectifs de la fondation. Ce qui peut poser, d'ailleurs, de temps en temps problème. Typiquement – je ne sais pas – vous avez une fondation qui date de la fin du XIXe siècle pour s'occuper des petits montagnards orphelins des rues à Genève. Bon, vous avez très peu de petits montagnards orphelins des rues à Genève en 2022. Donc, en général, il peut y avoir une négociation entre les membres du Conseil et l'autorité de surveillance. Mais, donc, l'idée derrière, c'est qu'il y a une finalité intangible. Alors qu'une association, c'est une démocratie : il n'y a pas de fondateur initial, et donc les membres peuvent faire évoluer les buts statutaires de l'association. Et après, il y a des salariés, dont je fais partie, qui sont la partie opérationnelle et qui opérationnalisent les décisions prises par le conseil.

Yaël Et justement, vous êtes combien de salariés ? En fait, quelle est la taille de la FPH ?

Matthieu Oui, c'est une bonne question, puisque les fondations peuvent être de tailles très, très différentes. Nous sommes une fondation que je qualifierais de « grande petite », si on fait des catégories. Notre budget annuel est d'environ 9 millions d'euros, sachant que la fondation Ford, qui fait partie des grandes fondations de ce monde, son budget, c'est 1,2 milliard d'euros, quelque chose comme ça. Et puis, vous avez, à l'autre bout du spectre, une galaxie de petites fondations qui distribuent 15 000 euros par an, qui sont consomptibles. C'est vraiment un paysage dans lequel il y a des baleines bleues et aussi des moustiques. Donc, nous, on est un petit animal intermédiaire entre le moustique et la baleine bleue. Et nous sommes huit salariés pour faire ça, sachant qu'une des particularités de la Fondation, c'est que nous avons une maison d'édition. Et je compte, dans ces huit salariés, les deux personnes et demie qui s'occupent de l'édition.

Karl Comment s'articule la maison d'édition par rapport aux missions de la Fondation ?

Matthieu Alors, l'idée initiale, c'est un peu une bizarrerie, mais c'est qu'on trouvait… La mission de la Fondation, finalement, c'est d'aider des acteurs qui ont de bonnes pratiques à formuler de bonnes politiques et à gagner en influence dans la société – que ce soit sur les questions d'énergie, d'alimentation, en lien avec les problèmes écologiques et sociaux généraux, sur lesquels je ne vais pas revenir. Il se trouve qu'on trouvait qu'un certain nombre d'acteurs que nous soutenions avaient des choses à dire, mais qu'ils ne trouvaient pas forcément à se faire publier – en tout cas, il y a 25 ans maintenant. Et cette maison d'édition permettait, en fait, de transformer ce qu'on appelait de la littérature grise…

Matthieu Calame Vous savez, tous ces dossiers qu'il y a dans des tiroirs, l'idée est de les mettre en littérature publique, c'est-à-dire de les mettre en forme, sous forme d'essais, avec un accompagnement éditorial. C'était l'idée que le livre donne une légitimité dans l'espace public : une fois que vous l'envoyez à des journalistes, vous pouvez être invité à la radio. Voilà. Donc, récemment, on a publié des livres notamment sur la sobriété énergétique, qui ont permis à l'autrice, en l'occurrence, d'être invitée à la radio au moment où le thème de la sobriété a émergé. C'était un peu cette idée que, dans le processus de monter en compétence et en légitimité des associations, des organisations de la société civile que nous soutenions ou soutenons, c'était intéressant, à un moment, de passer par la case livre.

Yaël C'est intéressant, parce que ça revient aussi sur ce que tu disais sur le côté plaidoyer. J'ai l'impression que ça nourrit complètement ce type d'action-là. Du coup, c'est dans cette continuité.

Karl On passe à la question d'experts ?

Yaël Allez, on passe à la question d'experts. Et donc, pour la question d'experts, on reçoit aujourd'hui Matthieu Castaings, de la coopérative d'expertise comptable et juridique Finacoop. Salut Matthieu.

Matthieu Castaings Salut.

Karl Et aujourd'hui, on voulait aborder avec toi, de fait – puisqu'on fait un épisode sur la question des fondations –, les points peut-être plus juridiques : qu'est-ce qui définit une fondation, en tout cas dans le droit français ? Parce qu'on a vu avec Matthieu Calame que la FPH est une fondation de droit suisse, et donc que ce n'était pas exactement les mêmes choses. Mais donc, pour les fondations françaises, qu'est-ce qui les caractérise au plan juridique ? C'est quoi la différence, notamment, avec une association, en fait ?

Matthieu Castaings Premier point commun, on va dire que c'est déjà dans la grande famille des organismes sans but lucratif. Donc la finalité n'est pas la recherche du profit, encore moins pour ses membres. Ce qui va d'emblée les distinguer, ça va être la partie... alors, l'objet même : on va dire que le curseur est directement sur l'intérêt général. Là où une association dit qu'il ne faut pas de recherche de profit, la fondation dit qu'il faut qu'il y ait une recherche d'intérêt général. Donc on ne peut pas créer une fondation qui n'est pas d'intérêt général, tout comme un fonds de dotation, d'ailleurs.

La deuxième grande particularité, c'est sur l'aspect gouvernance. Là où, dans l'association, il faut au moins deux membres – en général, on a une gouvernance avec un CA, un bureau, etc. –, là, il suffit d'une personne : on parle d'un fondateur ou d'une fondatrice. Donc il n'y a pas de notion d'assemblée générale, concrètement. Par contre, si on est par exemple une fondation reconnue d'utilité... Là, on commence à rentrer dans le détail, mais il y a plusieurs types de fondations dans le droit français, et la plus connue, c'est la FRUP. Là, il faut un conseil d'administration, notamment. Donc il y a une logique de cooptation, par le fondateur, de membres d'un CA.

Karl Et est-ce qu'une asso peut devenir une fondation, ou ce n'est pas du tout possible ? En fait, ce n'est pas du tout la logique du système ?

Matthieu Castaings Une association qui serait d'intérêt général et voudrait avoir tous les attributs d'une fondation, elle peut totalement se transformer en fondation. C'est autorisé, même facilité, depuis la loi sur l'économie sociale et solidaire de 2014.

Karl Et donc, tu parlais des fondations d'utilité publique. Qu'est-ce qui les distingue des autres fondations, alors ?

Matthieu Castaings Oui. Alors, la FRUP, c'est la plus connue, la plus emblématique. C'est un peu le graal dans le domaine des fondations. À part si on va vers la Suisse, ou les fondations de droit suisse – je crois que c'est le graal absolu, parce qu'on a le droit de financer de l'intérêt général partout dans le monde, alors que dans une fondation française, on peut financer de l'intérêt général en Europe. En tout cas, dans le droit français, c'est celle qui a le plus d'attributs, notamment le plus d'avantages fiscaux et le plus de notoriété.

Alors, il y en a quelques centaines en France. Et la grande particularité, c'est la grande capacité juridique à recevoir des dons, des legs, des donations, que ce soit en numéraire ou en nature, notamment de l'immobilier. C'est la capacité à faire défiscaliser au maximum : 66 %, et parfois 75 % quand c'est très social. Et aussi un avantage par rapport aux associations reconnues d'utilité publique, par exemple : c'est que les dons à des FRUP sont défiscalisables au titre de l'IFI, l'impôt sur la fortune immobilière. C'est pour ça qu'il y a certaines associations reconnues d'utilité publique, parfois, qui essaient de s'adosser à des fondations pour avoir certains dons défiscalisables au maximum.

Donc ça, c'est pour la plus connue. Et ensuite, on a des fondations d'entreprise – si on a une entreprise, on peut créer une fondation –, une fondation universitaire, de recherche. On entend parler aussi des fondations abritées, fondations sous égide. Alors ça, ça ne procure pas de personnalité juridique. C'est uniquement... on se met dans le sillage d'une fondation abritante, existante. Il y en a quelques dizaines en France. La plus connue, c'est la Fondation de France. Voilà, on en a d'autres aussi, où là, on délègue la gestion administrative et financière, et on profite des attributs, notamment juridiques et fiscaux.

Et sinon, il y a la « bébé fondation », qui est le fonds de dotation. Alors, pourquoi est-elle utile ? Pourquoi le fonds de dotation est-il utile ? C'est parce qu'on peut en créer un avec 15 000 euros de dotation initiale, donc d'apport, qui est irrévocable. Là où, pour une fondation reconnue d'utilité publique, souvent – je déçois beaucoup de personnes qui voudraient en créer –, il faut 1,5 million d'euros.

Karl Ah oui, d'accord.

Matthieu Castaings Il faut se lever tôt pour en créer ! Mais à chaque fois, c'est toutes ces fondations : la même base juridique, c'est juste des modalités, des types de statuts. Après, comme on pourrait avoir une association soit d'intérêt général, soit d'utilité publique. Mais à la base, c'est le même statut juridique, l'esprit de la règle est similaire. Ensuite, il y a des statuts spécifiques, mais on va dire que c'est une famille. C'est une grande famille.

Karl Est-ce que tu peux peut-être nous dire, justement – tu disais tout à l'heure qu'elles étaient forcément d'intérêt général –, qu'est-ce que ça implique sur le type de porteur de projet qu'elles peuvent financer ?

Matthieu Castaings En disant ça, il y a un inconvénient qui va casser aussi une idée reçue : c'est qu'une fondation ne peut pas financer n'importe quel type de projet. On va dire que les fondations ou fonds de dotation sont de deux types. Elles sont soit opératrices, c'est-à-dire qu'elles-mêmes engagent des actions avec des salariés, etc. Ou elles peuvent être aussi – et/ou – redistributrices, donc elles collectent pour d'autres structures, notamment s'il y a un enjeu à mutualiser. Par exemple, si demain on veut créer une fondation territoriale en Île-de-France, seulement pour les projets du territoire francilien, il faut que, derrière, il y ait des structures qui soient elles-mêmes d'intérêt général. Sinon, on rompt la chaîne de l'intérêt général. Donc les fondations sont très vigilantes à s'assurer que les structures soient d'intérêt général derrière.

Karl Et justement, les caractéristiques fiscales du mécénat des associations, des fondations, pardon : est-ce que, justement, quand une fondation donne à une association, c'est du mécénat ? Est-ce que c'est la même chose qu'un don individuel ?

Matthieu Castaings Alors, c'est un sujet qui, aujourd'hui, n'est pas encore totalement clarifié dans le droit. Le plan comptable apporte une réponse, parce que la définition du mécénat n'est pas définie juridiquement. Le plan comptable nous dit que ce n'est pas techniquement du mécénat, que c'est une contribution d'un organisme, financière ; donc ça ne va pas dans la même case que le mécénat. Et ça, ça a au moins deux implications. C'est qu'il y a un doute, un débat d'interprétation, du coup, entre les experts-comptables, quant à savoir notamment si ça rentre dans le seuil des ressources ouvrant droit à reçus fiscaux, notamment pour le recours au commissaire aux comptes qui serait obligatoire. Nous, on est plutôt en faveur des associations – on a un principe de faveur pour les associations, et pas pour les commissaires aux comptes –, donc on dit non, ça ne rentre pas. Dans le silence des textes, dès qu'on a la liberté, on est plutôt en faveur des assos.

Et l'autre impact, c'est qu'il y a encore une nouvelle obligation depuis le 1er janvier 2023 : par exemple, tous les dons en provenance de l'étranger. Pareil, si on a plus de 250 000 euros de mécénat, on doit faire cette déclaration issue de la loi séparatisme. Nous, on estime que tout ce qui est mécénat, ça rentre dedans, mais par contre, tout ce qui vient de la fondation, ça ne rentre pas dedans.

Karl Ok, super. Merci beaucoup, Matthieu.

Matthieu Castaings Avec plaisir.

Karl Après avoir évoqué avec Matthieu Castaings les questions de droit des fondations dans le contexte français, est-ce que, Matthieu Calame, tu peux réagir du point de vue de la FPH, du droit suisse ? Est-ce que vous avez aussi des catégorisations de fondations abritantes, de fondations d'utilité publique, ou est-ce que c'est un contexte qui est assez peu valable pour le cas suisse ?

Matthieu Calame Alors, c'est très peu valable pour le cas suisse, dans les deux cas. Premièrement, parce que c'est assez facile de créer une fondation en Suisse. Et donc personne, en Suisse – un philanthrope, ou quelqu'un souhaitant mener une action d'intérêt général –, comme c'est relativement facile de se créer de manière autonome, n'ira rechercher l'abri d'une fondation. Puisque, comme vous l'avez compris, le statut d'abritante a été développé – qui était d'ailleurs, on peut dire, au début la marque de la Fondation de France – parce qu'en fait, le législateur se méfiait de l'action philanthropique.

Ce n'est pas quelque chose de courant, de complètement assimilé dans la culture française. On reviendra éventuellement dessus pour comprendre pourquoi : il y a des raisons historiques et culturelles. Toujours est-il qu'en fait, la Fondation de France, au début, était la seule fondation, et aurait pu être la seule fondation. C'était l'idée de créer quand même un espace pour la philanthropie. Après, d'autres fondations sont devenues fondations abritantes, mais elles se sont rendues nécessaires parce qu'il est difficile de créer une fondation.

En Suisse, vous êtes plus autonome. Sachant qu'il faut dire une chose que votre intervenant n'a pas dite – mais c'est normal –, c'est qu'en France, pour créer une fondation d'utilité publique, une FRUP, qui sont en fait les vraies fondations par certains côtés, il faut avoir l'agrément de deux ministères. Et il faut avoir également, dans son conseil d'administration, un représentant qui n'a pas le droit de vote, mais qui contrôle, d'un ministère. Et donc il y a quand même un contrôle étroit de ce qui se fait, ce qui présente des avantages, mais aussi des inconvénients.

Alors, par contre, ce qui va être aussi, également, différent, c'est que j'ai presque envie de dire que toutes les fondations en France doivent être d'intérêt général. Alors que, comme je l'ai dit précédemment, en Suisse et dans le droit anglo-saxon, l'idée était un lien entre le fondateur et la mission qu'il confiait.

Donc, on peut revenir un peu, d'ailleurs, sur un vieux droit médiéval, dont une des grandes parties de l'origine est liée aux nobles, au moment des croisades, qui partaient et qui confiaient à ce moment-là leur bien à une sorte de tuteur. Alors, ça pouvait être leur épouse, ça pouvait être quelqu'un d'autre. Et en fait, ce noble déléguait la gestion de ses biens, au profit de ses enfants, à un tiers : le trustee. C'est ça, l'origine de ce droit.

Et donc, ça pouvait être une activité lucrative. Vous comprenez bien que si vous gérez, en quelque sorte, un bien au profit – par exemple, j'évoquais tout à l'heure les fonds de pension –, au profit des retraités, c'est essentiellement une gestion de fortune et une redistribution. Les trustees ne doivent pas avoir un intérêt particulier. C'est ce qui est différencié.

Matthieu Ils ne sont pas propriétaires de la structure, ce en quoi ils diffèrent d'une entreprise. Mais quelque part, l'entreprise est bien là pour gérer un patrimoine, lui faire faire des bénéfices et le redistribuer à des gens qui sont des ayants droit. Et donc, par contre, de ce point de vue-là, ces fondations-là ne sont pas exonérées d'impôt en Suisse. Et la différence, ensuite, ça va être entre des fondations non exonérées d'impôts et des fondations d'intérêt général qui, elles, sont exonérées d'impôts, ce qui est le cas de la FPH, puisqu'elle n'a pas d'ayant droit qui toucherait automatiquement une partie des revenus.

Yaël Et justement, est-ce que tu peux nous expliquer quel est le positionnement actuel de la FPH? Tu disais que le conseil de la FPH est notamment porté sur des questions environnementales. Qu'est-ce qui a décidé ce positionnement? Est-ce que c'est lié à la figure de votre fondateur? Finalement, qu'est-ce que vous choisissez de soutenir comme type de projet?

Matthieu Alors, tout va dépendre en fait des objectifs donnés par le fondateur. Si vous donnez un objectif trop étroit, ça peut poser des problèmes sur le long terme. En l'occurrence, Charles Léopold Mayer souhaitait participer au progrès de l'homme, ce qui est une notion très large. C'est vrai que quand on voit ses propres textes… C'était un homme né en 1880, mort en 1970. Il avait une notion du progrès, par exemple, qui intégrait peu, voire pas du tout, la question de la crise écologique. Donc il se posait la question du progrès – il avait 34 ans en 1914 – assez massivement comme un homme du XIXe siècle.

Mais le fait qu'il ait souhaité, selon ses vœux, que sa fondation serve au progrès humain via la recherche scientifique, l'innovation sociale, a permis, quand sont arrivées les grandes prises de conscience des années 70, des années 80, a permis au Conseil, lentement, d'intégrer ce qui maintenant fait un quasi-consensus, en tout cas chez les personnes qui ont une culture scientifique et un peu objective : c'est qu'on a de gros problèmes écologiques et sociaux, et que parler de progrès en se disant qu'on va trouver quelque part une molécule miracle – qui était peut-être un peu l'idée de la fin du XIXe siècle – paraît, disons, improbable.

Et donc, je dirais quand même que dans le cas de l'histoire de la Fondation, c'est plutôt… La Fondation, de ce point de vue-là, n'a pas été très précurseur, puisque les grandes prises de conscience datent du début des années 70, mais la mutation s'est plus faite à la fin des années 80, au début des années 90. Et c'est très clair que dans l'histoire de la Fondation, le sommet de Rio de 92 et le rapport Brundtland, Our Common Future, qui l'a précédé – donc Gro Harlem Brundtland a été Première ministre de la Norvège, elle a préparé ce rapport préparatoire de 1992 qui a lancé la notion de développement durable – ça a joué un très grand rôle dans l'histoire de la fondation. Alors, vous allez me dire : le rapport Meadows du Club de Rome de 1972… on n'a jamais eu que 15, 20 ans de retard, mais nous sommes une fondation suisse. Donc, une certaine lenteur au démarrage nous est concédée. (rires)

Karl Et qu'est-ce que vous cherchez à produire comme effet sur la société? Est-ce que l'action de la FPH se dirige dans un sens qui est tout à fait acté? Est-ce que vous avez un positionnement politique? Est-ce que vous vous considérez comme militant? Comment est-ce que vous décidez des financements que vous allouez ou que vous n'allouez pas?

Matthieu Alors non, je ne nous considère pas comme militants, dans le sens où… Et je distinguerais ça du fait d'avoir des valeurs – mais on reviendra peut-être d'ailleurs sur la notion de qui décide de ce qui est politique ou de ce qui n'est pas politique. Mais je vais donner mon point de vue. De mon point de vue, on repose sur un certain nombre de valeurs, ça c'est très clair. Donc on ne souhaite pas qu'il y ait une très grande pauvreté, ce qui nous amène à penser qu'il est difficile d'éradiquer la très grande pauvreté s'il n'y a pas plus d'égalité sociale. Donc on peut avoir un positionnement, mais qui est fondé historiquement, je crois, sur le fait que là où il y a des hyper-riches, il y a des hyper-pauvres. Et comme on ne veut pas d'hyper-pauvres, on ne croit pas au ruissellement : on pense, et les études le montrent, que ça ne marche pas.

De même, je pense que notre positionnement en faveur de l'écologie est quand même fondé sur des résultats malheureusement désormais peu contestables. On aurait pu souhaiter qu'il en soit autrement, d'ailleurs, pour nous tous, mais je pense que nous allons vers d'énormes problèmes. Donc je pense qu'on est – je disais je crois tout à l'heure – qu'on est surtout conséquents. On peut parler de conséquentialisme : quand on voit qu'un problème existe, on essaye de voir qui est porteur de solutions pour le résoudre. La particularité, peut-être, de la Fondation, c'est qu'on pense que l'ampleur des problèmes est telle que ce n'est pas la juxtaposition de petits gestes qui va les résoudre. Et c'est pour ça que, par exemple, qu'il s'agisse de pollution par les pesticides ou de problèmes d'eau, nous pensons qu'à un moment, inévitablement, il faudra des changements assez profonds, et que ces changements, pour être démocratiques, passeront par l'action politique.

Et donc on n'a pas peur de parler de plaidoyer. Par exemple, si on veut changer de système énergétique, oui, à un moment, il faudra bien que les cantons suisses se posent la question, ou la fédération, ou qu'en Belgique on se pose la question du mix énergétique. Et ça, ce sont des choses qu'il ne suffit pas de se mettre ensemble en tant que particuliers pour résoudre. Et donc on est un peu à l'interface entre ce que les particuliers peuvent faire et ce que le collectif devrait faire. Et le collectif, c'est le politique.

Karl Peut-être là-dessus, juste pour tirer le fil. Donc, du coup, là, c'était très clair. Et puis, en plus, tu parlais de la maison d'édition tout à l'heure, donc sur l'activité de plaidoyer que vous avez, et du coup forcément de l'activité politique aussi que vous avez, de lobby, si on le prend dans ce terme de plaidoyer. Et peut-être, en termes aussi des porteurs de projets ou des structures que vous financez, comment vous faites la sélection?

Matthieu Non, ça, c'est la toute dernière partie.

Karl Ah pardon, on peut peut-être en parler maintenant.

Matthieu On peut en parler maintenant, mais j'aimerais juste introduire quelques nuances. Je pense que nous soutenons des gens qui ont une action civique, c'est-à-dire que leur finalité n'est jamais de prendre le pouvoir. Il y a des partis politiques qui sont là pour ça, et en tant que Suisse, j'ai un immense respect pour les partis politiques. Ce n'est pas… Introduire cette nuance, ce n'est pas pour dénigrer les partis politiques, qui sont fondamentaux : ce sont les corps intermédiaires par lesquels une société démocratique prend des décisions. Mais on va se limiter à une action que je qualifierais de civique, dans le sens où ce sont des gens qui ont un sens du bien public et qui agissent, mais sans intention nécessairement de prendre le pouvoir. Ils ne sont pas organisés avec le but de prendre le pouvoir, alors que le but d'un parti légitime est d'accéder à la décision. Ça, je crois que c'est quand même important de le faire.

Maintenant, vous avez raison : l'une des difficultés à laquelle nous sommes confrontés, c'est qu'en réalité, l'espace civique n'existe pas par nature. C'est la puissance politique qui concède ou non à la société civile le droit d'exister dans un espace. Par exemple, j'aurais envie de dire, aujourd'hui, en France, quand vous créez une association dont le but serait de défendre le droit des homosexuels, vous dites : écoutez, c'est une action civique. Mais quand vous êtes dans un pays dans lequel l'État a décidé de réguler la sexualité des gens, il considère que la sexualité est une question politique. Donc la sphère politique est une sphère qui s'auto-référence et qui décide de ce qui est politique ou non. Typiquement, en France, si vous abordez la question du nucléaire, très rapidement le législateur pense que vous faites de la politique. Vous êtes en Suisse, vous abordez la question du nucléaire, personne ne pense que vous faites de la politique. Donc on voit bien que cette définition de ce qu'est l'espace civique varie extrêmement d'un pays à l'autre, d'une culture à l'autre. Et évidemment, quand vous êtes en Russie, tout est politique par définition, puisque le pouvoir est un pouvoir qui a comme but de contrôler toute la société.

Yaël Et peut-être pour revenir sur le positionnement de la FPH : tu utilisais beaucoup le terme « nous » pour définir ce positionnement. Ce « nous », ça réfère à qui? C'est le conseil de la FPH qui décide de ses orientations? Et la question un peu induite, c'est : quelle est la place des salariés aussi dans la définition de ce positionnement?

Matthieu Je pense qu'il y a un dialogue permanent, bien sûr, parce que les membres du conseil d'administration sont des bénévoles, mais qui vérifient en permanence, qui nous demandent en permanence de justifier nos analyses. Éventuellement, on peut leur proposer de rencontrer des experts, puisqu'on veille quand même à ce que nos analyses… Alors, nous ne sommes pas nous-mêmes des chercheurs, on n'a pas vocation à devenir des experts, mais il nous est demandé quand même de… Enfin, là, je parle de nous, l'équipe. Ça nous tient à cœur de bien documenter nos affirmations, puisqu'effectivement, à la fin, on doit avoir quelques convictions communes à partager avec le Conseil, qui font qu'on va, par exemple, dire : oui, il y a un enjeu des énergies citoyennes. Donc là, il y a ce dialogue permanent avec le Conseil. L'idéal, et je pense qu'on y arrive assez bien, c'est que le « nous » englobe les responsables de programme et les membres du conseil.

Yaël Et du coup, peut-être, par rapport à ce que tu viens de dire : c'est l'équipe qui est force de proposition sur les sujets et les objets sur lesquels vous allez travailler?

Matthieu Oui, mais pas uniquement. Notre président du conseil, par exemple, c'est M. Benoît Frund. Il est vice-recteur en charge du développement durable de l'université de Lausanne, une université dans laquelle exerce notamment Julia Steinberger, qui est une contributrice du GIEC, qui s'est engagée dans Scientist Rebellion en disant : « c'est insupportable, en tant que chercheur, on ne peut plus voir ce qu'on voit venir et ne pas s'exprimer dans la place publique », et elle a reçu l'appui de son recteur. Donc, je ne dirais pas que les membres de l'équipe sont plus avancés, plus conscients que les membres du conseil. Vous pouvez avoir des membres du conseil extrêmement conscients des problèmes, notamment ceux qui viennent de la recherche. Il est géographe, en l'occurrence, et donc je crois qu'il sait très bien ce que c'est qu'une tonne de carbone, de l'urée, etc. Ou inversement, il est confronté à des étudiants qui ont des problèmes de pauvreté, même en Suisse. Il est bien confronté à ce qu'est l'explosion des prix de l'immobilier, la pauvreté étudiante.

Après, effectivement, très souvent, ils vont valider qu'on va dans une direction. Ce n'est pas eux qui recherchent les gens qu'on va soutenir : on leur soumet après, et ils valident. Alors, il peut arriver qu'ils soient sollicités parce que, évidemment, très vite – je pense que pour M. Frund, ça s'est vite su, dans le petit espace, qu'il était président – il y a des gens qui s'adressent à lui, mais il renvoie à nous, puisqu'il n'a pas le temps d'instruire les dossiers, donc de rencontrer les acteurs, de discuter avec eux, de comprendre ce qu'ils font, et à la fin, d'infirmer ou de confirmer un potentiel engagement de la Fondation.

Karl Et toi-même, alors, en lisant ta fiche Wikipédia, il me semble que tu es toi-même scientifique, en tout cas de formation à l'origine. Et un point qui m'étonnait, dans à la fois la présentation que tu fais de la FPH et ensuite le discours que vous avez, le positionnement que tu développes, c'est que j'ai le sentiment que toutes les personnes salariées, en tout cas de la FPH, sont portées sur ces questions de positionnement de projet, alors même que tu décrivais que vous avez des enjeux financiers qui sont quand même importants. Et je m'interrogeais sur quelle est la place, justement, de la gestion financière au sein de votre fondation. C'est-à-dire, est-ce qu'en fait c'est 50-50 : il y a ceux qui gèrent les projets, et puis, de l'autre côté, il y a ceux qui gèrent les finances? Comment est-ce que ça s'opère au sein de la fondation à ce niveau-là?

Matthieu Excellente question, qui travaille tout le monde des fondations, parce qu'évidemment, je n'ai absolument pas de prise sur la gestion de la fortune. Et l'une des injonctions maintenant qui vient de l'extérieur, et c'est évidemment légitime, c'est qu'il y ait un alignement et une cohérence entre la gestion de la fortune et les objectifs de la fondation.

Alors là, il y a plusieurs réponses. Le monde anglo-saxon est très en avance là-dessus. Aussi, parce qu'il est très en avance dans les vices, il est souvent très en avance dans les réponses et dans la vertu. Il se pose toute une série de questions, parce que vous voyez qu'il peut y avoir parfois une conflictualité entre le fait d'assurer le maintien de la fortune, de ne pas prendre de risques – donc toute une gestion en bon père de famille –, de servir des bénéfices et, en même temps, dans une économie qui est ce qu'elle est.

Moi, j'ai l'habitude, quand on m'interroge, de dire qu'en fait, il y a surtout cinquante nuances de gris. On essaye d'être moins gris. Maintenant, en réalité, on pourrait éventuellement revenir sur l'histoire. Mais fondamentalement, les fondations, c'est aussi la manière dont les sociétés industrielles, libérales, ont fait de la charité et du bien public. Et donc, on est quand même complètement, je dirais, encastrés dans l'économie réelle telle qu'elle est.

Là-dessus, il faut être lucide. Donc, quand on regarde les placements de la fondation, il y a toujours le souci d'éliminer, je dirais, le pire. Traditionnellement, il y a des interdits dans la plupart des fondations, qui est de ne pas être dans l'alcool, de ne pas être dans le tabac, de ne pas être dans l'armement, de ne pas être dans la prostitution. Ça, ce sont les activités que je qualifierais d'amorales.

Quand on dit armement, on voit que c'est évidemment quelque chose de délicat, parce qu'énormément de technologies sont absolument binaires. Dans notre cas, nous avons des actions chez Essilor, et je me doute bien que tout ce qui est appareil de visée va utiliser le haut savoir-faire d'Essilor. Donc, c'est une vraie difficulté. De même, quand vous êtes dans l'agroalimentaire, vous n'êtes pas forcément sûr que la boîte dans laquelle vous avez des actions ne fournit pas les rations de l'armée allemande, par exemple.

Donc, le cloisonnement n'est pas si évident que ça. Dans notre cas, il y a eu un souhait de ne pas être dans les énergies extractives, donc de désinvestir du pétrole et des choses comme ça. Mais on voit les limites quand même, ne serait-ce que parce que ce sont des investissements. On est parfois dans des entreprises où on ne sait pas si la direction elle-même sait exactement tout ce qui se fait dans l'entreprise. Une fois que vous avez des monstres, c'est difficile de contrôler ce qui s'y fait.

Après, ce sont les activités immorales. Normalement, on doit être dans des activités qui sont légales. On ne souhaite pas être dans des activités illégales. Maintenant, quand vous avez des collègues de fondations allemandes qui avaient des actions dans Volkswagen et que vous apprenez qu'ils ont triché là aussi… Est-ce que je peux vous dire que demain, il n'y aura pas un scandale qui éclaboussera une des entreprises dans lesquelles la fondation investit ? La fondation suisse, je ne sais même pas si, à un moment, on n'avait pas des actions de LafargeHolcim, ce qui n'est pas super du point de vue du climat et catastrophique du point de vue des relations à Daesh.

Donc, je vais être très réaliste. Je ne vais pas faire de fausses promesses. On essaye de faire de notre mieux, mais on participe à la réalité. De même qu'une association française qui touche des fonds publics touche des fonds d'un État qui est le troisième vendeur d'armes du monde. Donc, c'est bien que l'argent qu'elle touche est lié à des exportations de Rafale ou de canon Caesar. J'ajouterai qu'en plus, dans le contexte de la guerre en Ukraine, la question de savoir si les entreprises d'armement sont toujours amorales nous pose maintenant un sérieux problème, puisque l'idée d'être sous la domination de Vladimir Poutine ne nous enchante pas. En tout cas, elle signerait la fin de notre activité, probablement.

Karl Là, ce qui est intéressant, dans les exemples que tu as donnés, c'était aussi que les fondations pouvaient investir carrément dans des entreprises. Il me semble, du coup, dans ce que disait Matthieu de Finacoop tout à l'heure, c'était qu'en France, cet investissement-là n'était pas possible, puisqu'il fallait forcément investir dans de l'intérêt général.

Matthieu Alors, oui, c'est une très bonne question. En fait, non : une fondation, même française, peut investir dans une entreprise. Elle ne peut pas faire de don à un acteur lucratif, mais presque par définition, dès qu'elles ont une fortune, cette fortune est investie dans un actif qui rapporte, que ce soit une entreprise, que ce soit un immeuble. Les capitaux de la Fondation de France, qui sont bien supérieurs aux nôtres, sont placés, et ils doivent avoir des actions de chez je ne sais pas quoi.

Ce qui s'est développé, par contre… Il y a deux questions qui ont beaucoup émergé. La première, c'est d'utiliser le statut des fondations pour sécuriser des entreprises et faire des entreprises, quelque part, des organismes plus liés à l'intérêt général. Le modèle type, c'est le Guardian, ce journal anglais qui est détenu par une fondation. On a le même type de phénomène avec une des plus grosses fondations allemandes, la fondation Bosch : Bosch est en fait la propriété de la fondation Bosch, etc. Et donc, il y a un certain nombre de fondations qui sont adossées à une entreprise qu'on connaît. D'une certaine manière, il y a une plus grande transparence, une relation plus étroite.

Et ce qui amène un certain nombre de fondations à réfléchir, peut-être justement, plutôt que de s'appuyer sur des paniers d'actions, à être des actionnaires responsables, à choisir un nombre forcément limité d'entreprises dans lesquelles investir. Et même, encore plus loin, à faire ce que les anglo-saxons appellent de l'impact investing – je ne sais pas, l'investissement engagé – dans lequel on dit : eh bien, je vais investir dans une entreprise, et au fond, peut-être que ça me rapportera moins, voire pas du tout. Mais par contre, cette entreprise sera une entreprise, par exemple, qui fait de l'exploitation durable du bois, une entreprise du secteur de l'agriculture biologique, une entreprise qui développe des panneaux solaires. Et à la limite, à ce moment-là, je peux, comme tout actionnaire peut le faire, ne retirer aucun dividende et entièrement dédier ça au développement d'une activité qui est jugée bonne en soi.

Karl Et pour finir sur cette première partie : en fait, finalement, c'est quoi, la FPH ? Qu'est-ce que c'est, une fondation ? Avant de parler de vos rapports avec le monde des assos – et ça va faire justement la transition –, finalement, pourquoi est-ce que vous ne menez pas les actions que vous préconisez et que vous financez vous-même ? Pourquoi est-ce que la FPH ne pourrait pas elle-même porter les projets ? D'ailleurs, vous avez la maison d'édition, qui est presque une certaine forme de projet que vous portez. Qu'est-ce qui, finalement, vous pousse à aller financer d'autres acteurs plutôt que de le faire par vous-même ?

Matthieu Alors, effectivement, il y a des fondations opératrices qui existent par elles-mêmes, et nous, nous sommes une fondation donatrice. Je crois que la raison philosophique est liée à ce que je disais tout à l'heure : au fond, nous ne sommes pas un acteur. Nous sommes légaux, mais nous ne sentons pas de légitimité, au sens où les six membres du conseil d'administration se sont cooptés. Alors que les associations regroupent un certain nombre d'individus qui se sont regroupés, qui sont porteurs d'une légitimité civique que nous n'avons pas, dans une légalité.

Et donc, en fait, je pense qu'on ne serait pas complètement légitimes – enfin, je ne nous sentirais pas légitimes au sens démocratique du terme – pour décider tout seuls que, par exemple, on va nous-mêmes développer les énergies citoyennes. On va appuyer des acteurs qui sont une émergence de la société. Je crois que c'est ça, l'idée très forte : ce sont des citoyens qui se mobilisent en tant que citoyens, et eux apportent la légitimité civique que notre argent n'a pas. Le fait d'avoir de l'argent n'est pas en soi ni nécessairement un mérite – voire ça peut être un vice –, ni le gage d'avoir une meilleure compréhension de l'intérêt général que les pauvres. Voilà. Donc, je suis personnellement très en faveur de ne pas confondre les genres. Nous apportons des moyens à des gens qui sont porteurs d'un projet et d'une légitimité civique.

Karl Et la maison d'édition, en quoi se distinguait-elle en termes de projet ? C'est-à-dire, pourquoi est-ce que vous n'auriez pas pu financer une maison d'édition externe pour faire ce travail de plaidoyer ?

Matthieu Alors, à une époque, la question s'était posée, il y a vingt-cinq ans. Elle se repose maintenant, parce que beaucoup de maisons d'édition, entre-temps, sont apparues, dédiées à ce thème. Je ne vais pas toutes les citer ici, mais il y a Wildproject, Rue de l'Échiquier, etc., mais qui n'existaient pas à l'époque. Et on avait le sentiment qu'il y avait un trou, sachant que – et c'est important de le dire – cette maison d'édition, en fait, c'était un peu comme de l'argent : c'était un moyen d'aider des gens qui n'étaient pas nous à acquérir une certaine notoriété, à accroître leur notoriété dans l'espace public.

Donc, à ce titre-là, finalement, on peut aussi soutenir les acteurs par des moyens en industrie, et pas forcément par des moyens financiers. Notamment, on a des petites enveloppes qui permettent d'aider les associations à passer au logiciel libre. Puisque, des fois, on est un peu surpris : des associations qui, par ailleurs – je ne sais pas – promeuvent les semences libres, etc., utilisent des outils de gens que nous aimons beaucoup, Google, Amazon, mais qui, néanmoins, nous semblent moins participer à l'intérêt général que Framasoft ou Emancip'Asso.

Karl Merci déjà pour cet aperçu, cet aperçu un peu approfondi quand même de ce que vous faites à la FPH. C'est quand même plus clair. Même si… je trouve que c'est intéressant, parce que, du coup, pour commencer à rentrer un peu dans le monde des fondations – et d'ailleurs, tu l'as très bien dit –, en fait, il y a une diversité telle de fondations que c'est aussi très compliqué, quand on est une asso, de bien comprendre les enjeux de la fondation qui est en face : liée au fait qu'elle soit familiale, d'entreprise, qu'elle soit un petit fonds de dotation, comme tu disais, de 15 000 euros. Et même, de ce que j'ai compris, tu as le droit à 15 000 euros la première année, mais, en fait, les autres années, tu n'es pas obligé d'être à 15 000. Donc, parfois, il y en a qui n'ont que 2 000 euros. Bref, du coup, des choses qui ne sont pas faciles derrière pour les acteurs associatifs à bien identifier et, surtout, à pérenniser les financements ou les relations qu'ils peuvent avoir avec les fondations.

Ce qui fait qu'on rentre dans peut-être la deuxième partie de ce podcast, sur, du coup, à la FPH : comment est-ce que vous concevez cette relation avec les associations ? Et pour revenir aussi à la question que je posais tout à l'heure, mais qui était un peu anticipée par rapport au déroulé du podcast, sur le type de porteur de projet que vous ciblez dans le monde associatif. Parce que, là, tu l'as dit tout à l'heure, vous essayez quand même d'être sur des projets qui ont une visée transformatrice, et pas seulement – je ne sais pas si la distinction est bonne – réparatrice, mais du coup quelque chose qui va vraiment changer en profondeur la société et pas seulement colmater les trous. Et ça, j'ai l'impression que c'est un discours qu'on retrouve souvent chez les fondations, mais ça ne semble pas évident derrière de voir quels sont les porteurs de projets sur le terrain qui peuvent porter, seuls ou pas seuls, cette vision-là.

Matthieu Oui, alors, les fondations… vous avez utilisé le terme « transformatrice ». Ta question, c'est : qu'est-ce qui transforme la société ? Tout de suite, tac ! On commence un très, très long débat. Disons que nous, nous sommes plutôt classiques, voire légèrement conservateurs dans notre conception de la manière dont la société change. C'est-à-dire qu'il y a une sorte de graal, longtemps, des fondations, qui est que la société change finalement… un petit peu. Des fois, c'est représenté par les systèmes techniques : il y a une innovation qui fait une rupture. J'ai envie de dire que ça amène finalement à une sorte de start-upisation de la société. Je ne peux pas exclure… il y a effectivement des innovations majeures dans l'histoire…

Matthieu …qui représentent des basculements. La pilule, par exemple, a changé massivement les choses. Il y a bien eu quand même quelqu'un qui a eu une invention, mais enfin, la plupart du temps, les sociétés changent parce qu'il y a une décision collective de changer. Donc on distinguera, je dirais : il y a des choses qui peuvent changer par dissémination – c'est le cas, d'ailleurs, en général, des mœurs, de la nuptialité ou des choses comme ça. Et ça peut avoir un effet, je ne le nie pas, mais ce n'est pas du tout la même chose, par exemple, de changer les infrastructures de transport. Et là, compte tenu des enjeux auxquels nous sommes confrontés, quand il faut changer le système énergétique, les infrastructures de transport, c'est là que je dirais qu'on a une vision aristotélicienne – un vieux truc, mais l'homme est un « zoon politikon », c'est un animal social qui forme des entités.

Et puis, ce qui nous intéresse quand on est sur un sujet, c'est de se dire : quelle est l'évolution à l'heure actuelle du débat public et qu'est-ce qui manque pour qu'il soit bien mené. Sur le cas de l'énergie que j'ai évoquée, on peut donner l'exemple : nous soutenons négaWatt France, nous soutenons l'émergence de négaWatt Suisse, nous sommes en discussion, il y a un négaWatt Belgique qui se fait, il y a probablement un négaWatt Espagne qui va se faire. Parce que, de toute évidence, si on veut instruire sainement le débat public, il faut qu'il y ait des visions de à quoi pourrait ressembler le système énergétique. C'est le cas type. Donc on s'intéresse comme ça.

Alors, c'est vrai que comme on est très peu réactifs, on essaye d'être très prospectivistes et très proactifs. Je crois qu'on peut dire que ce qui est, par exemple, sur la recherche participative… alors, nous sommes d'accord, la recherche participative, c'est un concept des années 50. Quand vous creusez, il est très, très, très rare que vous ayez été celui qui a eu l'idée. Et je dirais que la Fondation, elle intervient rarement complètement à la source. Elle va, en quelque sorte, plutôt… elle est rarement celle qui trouve la graine, mais elle va nourrir un petit plant qui a commencé à germer, si vous voulez, et qui lui semble, comme pour un forestier, porteur d'avenir. On se dit : ah, ce petit chêne-là, il peut devenir grand.

Et donc, en général, quand il y a un thème qui nous préoccupe, on va regarder l'état du débat, on va voir quels sont les acteurs, et là, on va se dire : là-bas, dans le coin… alors, la plupart des grands acteurs n'ont pas besoin de nous, et on va repérer une petite pousse, et on dit : petite pousse deviendra grande, et on va l'aider à se développer pour qu'elle prenne toute sa place dans l'espace public.

Yaël Je trouve que c'est hyper intéressant ce que tu dis, parce que tout à l'heure je parlais des fondations novices, celles qui viennent de démarrer. Et ce que j'ai pu observer, en tout cas pour celles que j'ai rencontrées, c'est précisément qu'elles ne font pas vraiment cet effort un peu de veille et de recherche de ce qui se passe. Et ça fait qu'elles attendent finalement que les associations viennent les voir, et les porteurs de projets. Et ce que ça a pour conséquence, en tout cas pour celles que j'ai rencontrées, c'est que ce sont de grosses assos déjà qui viennent les voir. Et du coup des assos qui, en interne, ont des profils de chercheurs de financement – enfin, de chasseurs de financement, je ne sais pas comment il faut les appeler, mais professionnels – qui du coup arrivent à identifier ces fondations-là et qui viennent les voir. Et du coup elles se retrouvent à financer, en pensant avoir financé la petite graine, en fait se retrouvent à financer des associations qui sont déjà financées par tout le monde, même par l'État, qui ont déjà de grosses subventions.

Et du coup, comment est-ce que vous, vous menez justement ce travail de veille qui, du coup, doit être, j'imagine, très proche du terrain et des écosystèmes, alors même que vous êtes fondés en Suisse ? Et comme tu disais, vous êtes à la fois en France, en Allemagne, en Espagne.

Matthieu Il y a une certaine unité de l'espace francophone. Non pas pour dire que les Suisses sont des Français – au contraire, de cette manière, c'est le problème des malentendus. Les Suisses, les Belges raisonnent très différemment des Français, et les Québécois aussi. Les Québécois sont des Américains qui parlent français, et pas des Français d'Amérique, d'une certaine manière. Il peut y avoir des malentendus, mais malgré tout, l'accès, le fait de partager une langue commune permet d'avoir accès à un certain nombre… à comprendre un certain nombre de choses de ce qui se passe dans les pays voisins.

Voilà. Bon, je dirais que d'abord, il y a des fondations qui n'ont pas de personnel. À ce moment-là, je leur recommanderais d'avoir des comités scientifiques et sociaux solides. En fait, quand vous travaillez avec des chercheurs, ils connaissent en général le problème et les acteurs. Donc, à la fondation, on essaye de lire – ça fait une partie importante du travail. On discute avec d'autres fondations. On peut citer des petites fondations, mais pas si petites que ça d'ailleurs, comme Un monde par tous, qui font un travail remarquable d'identification.

Très vite, finalement, si vous voulez, sur un sujet, en réalité, quand vous y restez un moment… ce n'est pas grave peut-être de faire des erreurs. Ce que je crois, c'est qu'il faut s'engager un peu longtemps sur un sujet. Par contre, on fait des erreurs. La Fondation en a sans doute fait, a financé des choses qui paraissaient très innovantes, puis il n'y avait pas de dynamique sociale derrière. Ça nous arrive d'ailleurs de financer aussi de grosses associations, surtout sur ce qui est la migration en Europe : on finance surtout la Cimade, parce que c'est un acteur incontournable dans l'espace francophone, y compris au niveau européen, pour porter la voix de l'espace francophone. Il n'y a pas l'équivalent en Belgique, en Italie, ni en Suisse.

Voilà. Donc il y a quand même des moments où les acteurs – comme ceux que je citais sur l'énergie – quelque part, les acteurs vraiment capables d'avoir un propos, vous allez finir par les identifier. Là, vous allez les accompagner. Mais je peux donner un exemple d'une association dont on a accompagné la création et le développement, qui n'existait pas. On a été les premiers financeurs : c'est le Réseau Semences Paysannes. Il est évident que les paysans sélectionneurs existaient avant. Ils avaient besoin de se structurer. On voyait bien qu'il y avait un milieu qui était là, qui était très vivant, qui portait des solutions. Et on les a accompagnés. On les accompagne encore aujourd'hui, ça fait 20 ans.

Et ils sont montés… se réunir, qualifier ce qu'ils font, voir les freins réglementaires au niveau national et européen, parce qu'il y avait beaucoup de dimensions européennes, il y a beaucoup de réglementations qui sont européennes – et la Suisse souvent adopte les réglementations européennes, il faut le savoir. Donc, en fait, la Suisse n'est pas dans l'Europe, mais on s'intéresse quand même beaucoup à ce qui se décide au niveau européen. Des fois, les choses se décident plutôt, d'ailleurs, à Washington maintenant qu'à Bruxelles, mais ça, c'est une autre histoire.

Oui, on peut se poser la question de savoir si on devrait faire du plaidoyer à Washington sur certains sujets. Donc on a accompagné le Réseau Semences Paysannes, ça a monté en capacité, y compris juridique, parce que souvent vous avez des acteurs qui ont de bonnes pratiques techniques, mais c'est une chose d'être un grand auteur, c'est autre chose d'être un bon ministre de la Culture. Donc, c'est une chose d'être un excellent sélectionneur de potagères en Bretagne, c'est autre chose d'être capable d'écrire un projet de loi au niveau national et européen. Et souvent, on les aide aussi à se coordonner au niveau européen, puisque même si on soutient dans l'espace francophone, on sait bien que l'espace francophone est dans un espace plus large.

Voilà, et ça, c'est des choses que nous faisons. Et donc on peut dire que… je crois qu'on peut dire que, de nos jours, sur la question de la recherche participative en semence, le Réseau Semences Paysannes est un incontournable ; ça ne l'était pas quand on a commencé à les soutenir. Mais même si maintenant ils sont incontournables, on va continuer à les soutenir quand même, tant que nous n'aurons pas réglé complètement cette question de rouvrir la sélection, notamment à cause des problèmes climatiques qui viennent, où on aura besoin de mobiliser toutes les capacités.

Yaël Est-ce que, du coup, là-dessus, vous faites aussi attention aux évolutions des financements et des soutiens publics qui peuvent exister ? Là, tu parlais justement de la Cimade. On sait qu'en ce moment il y a des coupures budgétaires qui sont hyper importantes, notamment pour tout l'accompagnement social, et encore plus, on le sait, pour l'accompagnement et l'aide auprès des migrants et des migrantes – avec d'ailleurs beaucoup d'associations en France en ce moment qui sont un peu en train de s'écrouler, et d'ailleurs de fermer, parce que justement elles n'ont plus les subventions qu'elles avaient dans les 20 dernières années. Du coup, est-ce que vous faites aussi attention, une sorte de veille un peu sur ces évolutions-là, pour… alors, je ne sais pas si c'est pour combler, ou en tout cas pour soutenir un peu ces écosystèmes ?

Matthieu Nous sommes au courant, mais bien sûr que non, on ne va pas combler. Et ça, c'est un discours très net à la FPH. On n'a jamais vu la philanthropie remplacer l'impôt, et ça, c'est un des grands mensonges de la philanthropie. Beaucoup du secteur de la philanthropie étaient quand même d'obédience très libérale et disaient qu'il n'y a pas besoin d'impôts parce qu'on va être généreux. En fait, la générosité, en général, c'est 1 à 2 % de ce qu'on aurait payé comme impôt. Point à la ligne. Donc là, l'idée que la philanthropie comblera les restrictions ou les retraits de l'État, voire une évolution malsaine à l'italienne… je mentirais à vos auditeurs.

Donc c'est bien pour ça que nous n'avons pas peur de soutenir des associations qui dénoncent aussi la dérive, qui est malheureusement… qu'on constate maintenant dans beaucoup de pays d'Europe occidentale. Et la France, depuis 25-30 ans, elle fait partie du monde, elle n'est pas épargnée par cette dérive. Et la Suisse aussi est touchée par cette dérive. Ça, ce ne sont pas les fondations qui pourront inverser cette tendance historique de fond, en tout cas pas toutes seules. On fait ce qu'on peut, mais c'est évident qu'il y a des tendances historiques.

Karl Merci. Et peut-être justement, pour tirer un peu ce fil : dans les différentes structures dont tu nous as parlé, l'accompagnement que vous faites, il est de quel type ? Il est uniquement financier ?

Matthieu Oui. Enfin, je dirais qu'après, il y a un dialogue permanent. Donc il peut nous arriver, dans le dialogue, d'avoir des idées qui rencontrent les acteurs. Mais c'est parce que, tout d'un coup, on engage un dialogue et on dit : « Ah, mais c'est marrant ce que vous faites là, ça me fait penser à ce que fait un tel, vous devriez aller les voir. » Récemment, par exemple, sur des gens qui s'occupent du monitoring des politiques agricoles et rurales dans une sorte d'observatoire, je leur ai dit : « Mais ça, ça ressemble à ce que fait Finance Watch sur les questions de la finance ; vous devriez vous rapprocher d'eux pour voir comment ils se sont organisés. »

Parce qu'en fait, effectivement, si on peut revendiquer une spécialité, finalement, c'est de bien connaître les modalités d'action de la société civile. Et donc, quand on voit des acteurs jeunes, tout de suite on dit… je ne vais pas faire les vieux croûtons, mais je dirais : « Ah, ça nous rappelle les Amis de la Terre de 1976 ! » Ou bien : « Oui, ça, ça ressemble à l'émergence du christianisme vers 350 ! » Vous voyez ce que je veux dire ? On a, en fait, une mémoire longue qui fait parfois défaut aux acteurs eux-mêmes – ce qu'on regrette – et parfois on les aide à dire : prenez du temps, connaissez votre propre histoire, vous verrez qu'énormément des solutions que vous avez dans votre histoire sont peut-être des solutions aux problèmes que vous avez aujourd'hui, parce que vous avez délaissé un certain nombre de… vous avez perdu un certain nombre de savoir-faire et d'habitudes. Et un point sur lequel je voudrais…

Matthieu [...] insister. Nous sommes extrêmement sensibles au membrariat. Une association, ça reste des membres bénévoles qui se réunissent parce qu'ils ont une volonté civique. La professionnalisation des associations a souvent été une catastrophe, parce qu'on a renoncé à recruter, à former, à partager. On a quelque part décivilisé la société, au sens premier du terme. Et donc nous sommes toujours sensibles au membrariat : c'est-à-dire qu'on ne rencontre pas seulement les salariés, on souhaite rencontrer les bureaux, vérifier que ça vit, qu'il y a une transmission de mémoire, qu'il y a une vraie communauté, etc. Et ça, je pense que c'est un point sur lequel on est très sensibles.

Et c'est ce qui fait la différence entre les gens qui voient un projet. En fait, en général, ce qu'ils voient, c'est juste ce que va produire l'organe. Nous, on veut renforcer l'organe. Évidemment, si on renforce un cœur, c'est bien pour que le sang circule. Je ne dis pas que la finalité ne nous intéresse pas, mais on sait bien que le sang ne circule pas parce qu'il y a des milliers de petits cœurs qui meurent, qui naissent demain. Enfin, vous voyez, cette espèce de dislocation de la société civile qui devient un peu non seulement liquide, mais gazeuse.

Ce qui fait qu'il nous arrive souvent de rencontrer des gens qui, le matin, se sont réveillés angoissés parce qu'ils avaient entendu la radio, qui ont eu une idée. Et là, on leur dit : « Mais c'est très bien, votre... D'ailleurs, il y a déjà cet organisme qui fait ça depuis 20 ans. On vous propose d'y adhérer, car nous le soutenons. »

Karl Et c'est ce qui justifie le fait que vous ne souteniez pas des projets, mais uniquement des financements structurels, si je comprends bien ?

Matthieu Exactement. Et ça, comme vertu, on soutient structurellement sur trois ans renouvelables. C'est pour ça que des gens comme le Réseau Semences Paysannes, nous les soutenons depuis 20 ans. Et ça, comme vertu par rapport à la question du rapport de pouvoir... Ça a été un gros effort, pour les salariés de la fondation comme pour les membres du conseil, de dire : le pouvoir doit être du côté des acteurs. Ça ne veut pas dire qu'on leur signe un blanc-seing, ils doivent nous expliquer qu'ils savent où ils vont. Mais fondamentalement, c'est eux qui déterminent leur agenda.

Si le Réseau Semences Paysannes nous dit : « Pour l'instant, on s'est très bien implantés dans le grand public. Mais par contre, on vous prévient, cette année, on va mettre plutôt l'accent sur le fait de se coordonner au niveau européen. » C'est eux qui le font. En général, on les approuve. On regarde que les comptes sont bien tenus, qu'il y a un membrariat qui est très sérieux. Vous savez, quand vous avez un membrariat sérieux, les gens y viennent pour de l'intérêt général, ils ont donné du temps gratuitement. Ce sont les premiers, ce sont les membres eux-mêmes, qui attendent que leur équipe délivre, parce qu'eux viennent bénévolement.

J'ai beaucoup parlé du Réseau Semences Paysannes, mais j'aurais pu parler évidemment de tas d'autres acteurs : Habitat Participatif France, la question des communs qui nous intéresse beaucoup. J'ai évoqué Vramasov. Et c'est d'ailleurs, je dois dire, l'aspect absolument réjouissant du métier, malgré les angoisses du temps : c'est incroyable, l'engagement civique et le don de soi des gens qu'on rencontre. Évidemment... mais c'est peut-être pour ça qu'ils ne font pas de politique. Des fois, on aimerait que ce sens de l'intérêt général réel soit à tous les niveaux de la société.

Yaël Matthieu, merci beaucoup. Et donc Matthieu de Finacoop aussi, qui a dû partir plus tôt, de nous avoir accompagnés, et surtout d'avoir répondu à nos questions pour cet épisode de Questions d'Asso sur les fondations – qui étaient hyper riches et qui questionnent aussi pas mal le sens de faire et les objectifs des associations et du monde associatif.

Et merci à vous, bien sûr, de nous avoir écoutés. On espère que cet épisode vous aura été utile, que vous avez pris plaisir à l'écouter. Et bien évidemment, si ça a pu faire écho à des choses que vous vivez, que vous avez vues, ou auxquelles vous réfléchissez, n'hésitez pas à nous écrire. C'est toujours très précieux, et on est très heureux de pouvoir faire des épisodes aussi à partir de vos conseils. Donc vous pouvez nous écrire à hello@questions-asso.com, et de toute façon vous retrouverez l'adresse en description à la fin de l'épisode.

Pour rappel, vous pouvez nous suivre sur toutes les plateformes de podcast que vous écoutez : SoundCloud, Spotify, Deezer, Apple Podcasts ou Google Podcasts. Pour le moment, on n'en a pas de libres, mais on attend, si jamais il y en a une.

Karl Si, si, on en a des libres.

Yaël Ah bah vas-y, c'est lesquelles ?

Karl On est sur PeerTube. On est aussi sur notre propre site web, et on a un flux RSS auquel vous pouvez vous abonner, si vous avez un lecteur de flux RSS, sur le site web.

Yaël Merci pour ces précisions. Et bien sûr, cet épisode a été réalisé avec le soutien de la MAIF et de la Métropole de Lyon. Et aujourd'hui, c'était Guillaume Desjardins de Synchrone.TV qui était à la réalisation. La jolie musique que vous allez maintenant entendre est l'œuvre de Sons of Nowhere. Merci de nous avoir écoutés, et à très vite !