Yaël Questions d'Asso, le podcast paré pour les assos. Les membres ne restent jamais éternellement. Ce constat, légèrement fataliste pour commencer un épisode, est néanmoins une réalité que les associations doivent anticiper afin d'assurer leur pérennité. Cela est d'autant plus vrai en ce qui concerne le départ de celles et ceux qui jouent un rôle de direction dans les associations, et tout particulièrement quand ils ou elles ont été les fondateurs ou fondatrices. Que se passe-t-il lorsque les fondateurs d'une association décident d'en partir ? Comment penser les modèles organisationnels qui permettent les transitions et la pérennité de l'action associative ? Et même, quel rôle donner aux fondateurs dans les associations ?

Ce sont ces questions que nous allons vous proposer d'aborder dans ce 16e épisode déjà de Questions d'Asso, le podcast paré pour les assos, en partenariat avec la MAIF et la Métropole de Lyon. Pour aborder cette thématique, nous recevons aujourd'hui Meven et Grégoire, membres salariés de Ping, association nantaise, qui proposent des espaces de pratique et de réflexion pour explorer le numérique et ses enjeux et contribuer à l'émancipation de toutes et tous.

Meven Bonjour.

Grégoire Bonjour.

Yaël Nous sommes également accompagnés de Margaux Langlois, docteure en gestion et enseignante-chercheuse à Paris School of Business. Bonjour Margaux.

Margaux Bonjour.

Yaël Pour animer ce podcast, j'ai moi-même le plaisir d'être accompagnée par Karl. Salut Karl.

Karl Salut Yaël.

Yaël Cet épisode de Questions d'Asso est réalisé par Guillaume Desjardins de Synchrone.TV sur une musique de Sons of Nowhere. Vous pouvez vous abonner à Questions d'Asso sur votre plateforme de podcast préférée, sur Apple Podcasts, Google Podcasts, mais également Spotify, Deezer, SoundCloud et PeerTube. Vous pouvez également écouter ce podcast directement sur notre site web question-asso.com, où vous retrouverez une version textuelle de ce podcast. Nous sommes très heureux d'être avec vous pour ce nouvel épisode de Questions d'Asso. Installez-vous confortablement et c'est parti !

Yaël Karl, c'est ton tour pour l'édito.

Karl Merci beaucoup Yaël. Si d'habitude, on vous parle dans Questions d'Asso principalement de développement de l'action associative, aujourd'hui on va aborder ensemble, et avec Ping, ce qui arrive inévitablement à un moment de la vie d'un bénévole, c'est-à-dire son départ. En l'occurrence, on va ici parler d'un type de bénévole particulier : celles et ceux qui fondent des associations. Bon, il se trouve que ce sujet nous intéresse, avec Yaël, puisque nous avons respectivement cofondé nos associations, le Mouton Numérique et Designers Éthiques, et la question du départ des fondateurs est donc une étape qui nous concerne directement, et qui concerne même d'autant plus Yaël que moi, puisque tu es précisément en train de quitter la direction du Mouton. D'ailleurs, nous sommes tous les deux dans une situation encore plus particulière puisque nous avons cofondé ces associations avec d'autres personnes, ce qui n'est pas sans poser d'autres problématiques – on en refera peut-être un épisode un jour.

Alors, pourquoi le départ des fondateurs est-il plus particulièrement un sujet que celui d'autres dirigeants de l'association, voire d'autres membres ? Eh bien, selon moi, parce que ces fondateurs jouent un double rôle dans la vie de l'association. Premier rôle, ils portent la responsabilité de l'activité associative. En tant qu'initiateurs du projet associatif, ces fondateurs prennent un engagement moral à s'investir suffisamment dans l'association pour que celle-ci perdure dans le temps. A priori, personne ne crée une association pour faire le constat six mois plus tard qu'il n'y a plus de membres actifs et que l'association périclite. Partir, c'est donc assumer le risque que l'engagement associatif des membres ne soit pas du même ordre que celui qu'on avait nous-mêmes projeté. Le deuxième rôle fort des fondateurs, c'est la définition du projet associatif. Pourquoi l'association existe ? Qu'est-ce qu'elle cherche à produire comme effet ? Et donc, quelle est son activité ? Partir, c'est là aussi assumer que le projet associatif évolue, car il sera repris par les prochains membres et dirigeants de l'association, et ces derniers auront nécessairement une vision différente, parfois même opposée. On vous renvoie ici à notre épisode avec Radio Albigés pour comprendre à quel point une direction d'association peut aller dans un sens opposé à la vocation initiale de cette même association.

Sauf que tout ce que je vous raconte là, c'est le point de vue du fondateur qui chérit son bébé et qui craint de le voir se transformer, voire pire, de le voir mourir après son départ. Un point de vue particulier, certes, mais compréhensible, tant l'investissement dans un projet associatif peut être fort et sur de nombreuses années. Je suis sûr que toutes les auditrices et tous les auditeurs qui sont fortement investis dans leurs associations depuis de nombreuses années comprendront ce sentiment. Mais qu'en pensent les autres membres de l'association ? L'avis des fondateurs, finalement, doit-il être si important dans la vie et le devenir de l'association ? Rappelons qu'une association n'appartient ni à ses membres, ni à ses fondateurs, et que ses statuts sont finalement là pour la protéger d'éventuelles dérives d'orientation ou de gestion de ces derniers. Finalement, la situation du ou des fondateurs initiaux omniprésents dans la vie de l'association, si elle se justifie d'un point de vue pratique dans les premières années, porte tout de même une dimension dirigiste qui laisse le plus souvent peu de place à la démocratie associative. Là encore, Yaël et moi, on peut en témoigner : les premières versions des statuts de nos associations respectives laissaient peu, voire pas, de pouvoir aux autres membres de l'association. Et en tout cas, dans mon cas, il a fallu pas mal d'années pour que ça, ça évolue. Et on est d'ailleurs toujours en train de le faire évoluer.

Ces constats nous amènent donc inévitablement à devoir considérer le départ des fondateurs non pas comme un risque pour l'association, mais comme une étape probablement nécessaire de mue de l'association vers une gouvernance plus démocratique, partagée, et qui passera, s'il le faut, par une reconfiguration du projet associatif. Le tout en évitant l'émergence d'un nouveau dirigeant omniprésent pendant une autre décennie, ce qui nous renverrait à la case départ, et en évitant également qu'elle périclite en l'absence de volonté d'engagement des autres membres. Bon, je dois vous avouer qu'en formulant tout ça, je me fais un peu peur à moi-même. Et donc, c'est bien pour lever ces peurs que nous avons décidé de faire cet épisode, non pas avec un fondateur d'association qui en serait parti, ce qui nous aurait amenés à parler finalement de son ressentiment, mais avec celles et ceux qui ont pris la suite après le départ du fondateur de leur association, c'est-à-dire les salariés et les bénévoles de l'association Ping, aujourd'hui représentés par Meven et par Grégoire. Rebonjour à tous les deux.

Meven Rebonjour.

Grégoire Rebonjour, Karl.

Karl Meven, Grégoire, merci d'être avec nous aujourd'hui pour partager le mode de fonctionnement de Ping et nous expliquer un peu comment s'est passée la transition. On vous propose, avant de rentrer dans le vif du sujet, de commencer par une carte d'identité de l'association, histoire que les auditrices et auditeurs comprennent un peu mieux comment vous vous situez dans le grand paysage des assos. Alors, est-ce que vous êtes prêts ? Première question : est-ce que vous pouvez nous décrire l'activité de Ping ? Qu'est-ce que vous faites ?

Grégoire Alors, Ping, c'est une nébuleuse d'action et d'activité, donc on va essayer de faire simple. Il y a quatre gros pôles d'activité, on va dire, pour définir les actions actuelles de Ping. On a l'animation d'un Fable Lab, l'animation d'un Fable Lab citoyen ouvert à tout curieux, qui a envie de s'essayer à la pratique des machines à commande numérique pour faire un peu ce qu'il a envie. Ça peut être du ludique, ça peut être du pro, ce n'est pas à nous de juger : on accueille et on accompagne. On a ensuite un pôle qui va être axé sur la formation professionnelle, parce que Ping est une association, mais une association a besoin d'argent, et la formation professionnelle peut être un moyen d'avoir de l'argent, en plus de faire passer l'ensemble des idées qu'on a pu développer au sein de l'association depuis bientôt 19 ans. On a un pôle animation des réseaux professionnels de la médiation numérique, parce que la culture numérique, c'est aussi venir en appui et en accompagnement des professionnels qui vont outiller et accompagner les personnes en difficulté sur le numérique.

Et le dernier pôle, qui va être davantage de l'exploration-recherche autour de grandes thématiques entre le numérique et, finalement, notre société. Comment repenser son mode de consommation et de production au niveau local grâce au Fable Lab ? Comment penser son rapport au temps et avec le numérique ? Comment repenser l'environnement et le numérique ? Voilà, des petits thèmes assez légers et simples à traiter en exploration.

Grégoire Peut-être qu'on peut compléter en racontant juste ce qu'on fait aussi, nous, personnellement, dans l'asso. Moi, du coup, je m'occupe plutôt de ce qui touche aux questions de recherche et d'exploration dont on vient de parler.

Meven Et moi, double casquette – enfin, triple ou quadruple – co-directeur de l'association Ping depuis peu de temps, et on reviendra peut-être dessus tout à l'heure, et chargé de projet sur les sujets d'inclusion et médiation numérique.

Yaël Top, merci beaucoup pour ce premier aperçu. Est-ce que vous pouvez nous dire maintenant comment vous êtes financés, en gros comment se structure votre budget et quelle est l'enveloppe à peu près globale ?

Meven Alors, pareil, Ping, c'est un peu le bazar en termes de stabilité économique. On a eu des budgets à 700 000 euros, on a eu des budgets à 300 000 euros. Bref, en 20 ans, il y a eu des péripéties ici, mais bon, ça, c'est le milieu associatif, on ne vous apprend rien. À l'heure actuelle, en 2022, on est à 500 000 euros de budget annuel. On est à 75 % de subventions publiques, 12 % de prestations, qui vont être de la formation ou de l'accompagnement sur des ateliers techniques, 1 % environ d'adhésions, et le reste du pourcentage un peu divers et varié. Ça peut être des fondations, ça peut être des dons, des legs. Non, pas trop de legs d'ailleurs, c'est bien dommage. Grosso modo, c'est un peu le souci.

Yaël C'est un appel.

Meven C'est ça. On n'a pas encore le formulaire de legs, mais n'hésitez pas à nous en donner. Grosso modo, c'est ça la structure économique. Chez nous, ce budget passe essentiellement dans le salaire des salariés. Nous sommes à l'heure actuelle, en 2023, six salariés, plus deux services civiques généralement. On a toujours des binômes de services civiques, parce que c'est assez chouette d'avoir des personnes qui sont dans la même situation et qui ont un autre rapport au monde du travail, qui peuvent avoir un regard d'étonnement aussi sur l'ensemble de nos activités, la clarté notamment de nos actions. Et je dis « actuellement » parce qu'en fait, on a perdu pas mal de salariés dernièrement, suite au retrait d'un gros financeur. Donc voilà, une période un peu compliquée qui a été passée, mais voilà.

Karl Top, merci. Du coup, ça fait très bien le lien avec la dernière question de la carte d'identité. Et comment est-ce que vous êtes organisés ? Est-ce que vous pouvez revenir un peu... Peut-être, donc, là tu l'as dit, vous êtes six aujourd'hui dans l'équipe. Mais comment est-ce que ça s'organise ? Comment vous prenez vos décisions ? Est-ce qu'il y a un CA ? Quelle place ont peut-être vos bénévoles aussi ?

Grégoire Ce n'est pas facile de répondre à cette question, parce que c'est quelque chose qui a un peu évolué au fur et à mesure de l'histoire de la structure. Et, comme peut-être une chose à préciser, on disait qu'on est salariés : nous, on a un fonctionnement, une gouvernance assez spécifique entre salariés. Et on a aussi une gouvernance associative, avec un CA, un bureau. Et du coup, il y a plusieurs échelons un peu de cette démocratie associative. Mais peut-être, pour ce qui nous touche un peu directement dans le travail qu'on mène, à savoir peut-être commencer par l'organisation, nous, des salariés : elle a toujours eu, pour autant que j'en connaisse de l'histoire de Ping, vocation à être plutôt horizontale…

Meven ...avec l'idée que les décisions qui concernaient l'ensemble des salariés devaient être prises collectivement. Mais, selon certaines périodes, pour pouvoir faire avancer des questions de stratégie, de budget, de RH un petit peu au quotidien, on a mis en place des échelons un petit peu intermédiaires qui permettaient de suivre ces thématiques-là de manière plus resserrée. Aussi parce qu'on a un temps de travail assez limité, somme toute et tous, et on ne peut pas non plus complètement passer tout notre temps en réunion. Et pour une structure de notre taille, on fait déjà un certain nombre de réunions.

Et puis, peut-être pour donner des grands repères, on a eu un fonctionnement, en gros, à peu près au moment où on arrive avec Grégoire dans la structure – donc il y a quatre ans – qui était plutôt avec cette idée où, comme on était un plus grand nombre de salariés, du coup une dizaine, on prend les décisions collectivement, mais il y avait trois personnes qui étaient le CODEV – l'acronyme, ça doit être quelque chose comme « comité de développement » – qui font avancer un peu ces sujets dont je vous parlais avant, de manière plus resserrée au quotidien.

Suite notamment au départ de Julien, qui est fondateur de l'association et qui a été aussi salarié pendant toutes ces années, on a un peu revu notre fonctionnement associatif. Et du coup, je vais peut-être passer la parole à Grégoire pour qu'il puisse en parler aussi.

Grégoire Peut-être juste pour compléter, un tout petit point : les décisions sont prises collectivement, mais ça n'empêche pas qu'il y ait, sur certaines actions, des micro-décisions avec des micro-instances qui donnent des noms rigolos et totalement absurdes. Par exemple, on va avoir le COAC prochainement, qui va se mettre en place – communauté d'organisation d'animation collective. On a aussi les fameux PAF, les points PAF, c'est-à-dire une réunion de quinze minutes, PAF, rapide, pour préparer différentes actions. Et la fameuse plancha, qui est là vraiment... ça vient du terme « planche », « board », mais vu qu'on n'aime pas l'anglais, on va transformer en « planche » – planche un peu tristoune, plancha – pour traiter des sujets brûlants. Donc là, la plancha, c'est tout le monde qui est autour de la table et on aborde absolument toutes les thématiques.

Mais en effet, sur des actions, on sait – Meven l'a très bien dit – que ça prend beaucoup de temps, donc on n'est pas tout le temps mobilisés sur chacune des décisions en permanence. Et il y a des micro-task forces – je n'aime pas ce terme – mais en tout cas des micro-groupes qui se réunissent et qui prennent des décisions. Ça, c'est côté salarié.

Après, en effet, on est dans une association, donc on a un bureau, et une grande transparence aussi dans les informations. Et finalement, l'initiative d'une activité ou d'une action peut provenir des deux pôles. C'est-à-dire que les salariés peuvent être forces de proposition pour développer un nouveau chantier. Totalement. On a un sujet qu'on sent émerger, qu'on a envie de traiter et qu'on veut se l'approprier, on fait un CA. Généralement, on a un CA une fois tous les deux mois, globalement – en temps de crise, un peu plus rapprochée.

Et on a testé une version en distanciel, il y a assez peu de temps, qui était un flash CA. En fait, le principe, c'est que là, on n'est pas forcément dans l'échange et la prise de décision, on est plutôt sur de la retransmission d'informations, de l'équipe salariée vis-à-vis des bénévoles. Parce qu'ils ont un travail, ils sont occupés, ils ne peuvent pas s'investir au même niveau que les salariés. Et donc, une fois tous les deux mois, c'était des fois un peu long entre des projets, des demandes de financement, des trucs qui devaient avancer. Donc, pour contrebalancer ce temps-là, on a mis en place ces flash CA, qui sont des instances en visio, sur une heure, un temps limité. Très peu de décisions, finalement : on est sur la passation d'informations et on prend les grosses décisions lors du CA en présentiel, la fois d'après.

Meven Pour ajouter une petite précision sur la distinction entre ces deux temps : on est une association qui vient d'un milieu aussi un peu geek. Donc, pour nous, les CA, en général, c'est de manière assez collective, autour d'une table, avec des pizzas et des bières. Et du coup, ça demande quand même un peu de temps d'organisation, aussi d'investissement des bénévoles, pour qu'ils puissent venir sur ce temps-là, se déplacer. Il y en a qui peuvent habiter loin. Donc ce flash CA, c'est aussi un intermède à distance qui fait que des gens peuvent participer peut-être de manière un peu plus rapprochée.

Karl Oui, carrément. Peut-être juste pour avoir une précision, parce que je trouve ça intéressant que vous parliez de bénévoles pour parler de membres du CA, alors que généralement, les bénévoles, on les distingue. Enfin, je ne sais pas.

Grégoire Oui, on a un souci sémantique à Ping, entre adhérents, bénévoles, membres. On n'arrive pas à faire une distinction très clairement – enfin, je trouve, personnellement, tu pourras me contredire sans souci. Mais, nous, les bénévoles, c'est des membres de l'association, dans le sens où ils sont à jour de leur cotisation, on prend le terme juridique classique. Mais, en vrai, les projets de Ping sont tellement partenariés, avec énormément de structures, qu'on a plein de membres... enfin, pas de membres, plein de bénévoles qui ne sont pas forcément membres tout le temps non plus.

Par exemple, là, à côté – on enregistre à Hyperlien – à côté, il y a un bénévole du Human Lab, une structure qui cohabite avec nous dans le lieu. Bon, ce n'est pas le sujet du podcast, mais c'est juste pour dire : ils gravitent là, et finalement, ils nous filent aussi des coups de main de temps en temps, sur des actions que, nous, on peut mener. Alors, pas spécialement ce bénévole-là en particulier, c'est un mauvais exemple, mais il y a d'autres bénévoles de structures avec qui on gravite et qui finalement contribuent à l'activité de l'association Ping, sans pour autant qu'ils aient leur carte de membre, qu'ils soient adhérents, qu'ils soient à jour de leurs cotisations. Et en fait, ce n'est pas très grave, il y a plein d'acteurs avec qui on collabore.

Et c'est pour ça : membre, adhérent, bénévole... L'utilisation du terme « bénévole » est plutôt dans ce sens-là : « je suis prêt à donner du temps au projet. » Et « adhérent », c'est plutôt : « je viens consommer une partie du projet et peut-être, ultérieurement, je donnerai du temps, mais pour le moment, je ne suis pas dans ce statut-là. »

Meven Les derniers mots que vient d'avoir Grégoire sont très justes. Notamment, il y a beaucoup de gens qui adhèrent à l'association parce que c'est requis pour accéder à nos lieux. En fait, on a un Fable Lab et des gens adhèrent à l'association pour venir utiliser une machine. Mais du coup, ce n'est pas du tout la même démarche que venir participer au projet associatif de Ping. Ça peut être juste avoir besoin d'utiliser une machine à ce moment précis. Et du coup, c'est là où la distinction, pour nous, n'est pas forcément évidente entre : est-ce qu'un adhérent est quelqu'un qui contribue au projet associatif, ou est-ce que c'est juste quelqu'un qui va venir consommer le lieu ?

Il y a peut-être un troisième niveau qu'on n'a pas évoqué, c'est le bureau. C'est assez classique dans les assos, le triptyque CA, bureau, équipe salariée. La petite particularité chez Ping, c'est qu'en fait, il y avait un bureau avant un CA. Et c'est à un moment que le bureau s'est dit : « Tiens, c'est chouette, mais on n'est pas si nombreux que ça, ce serait bien d'élargir. » Et d'habitude, c'est plutôt l'inverse. On se dit qu'il y a un CA de base qui compose l'asso – en tout cas, de mes expériences – et ensuite, de ce CA naîtra un bureau. Et là, en effet, c'est le bureau qui s'est dit qu'il fallait une instance plus large, pour consulter sur des sujets moins RH et moins gestion, en fonction employeur du quotidien, et prendre un peu de hauteur, et justement avoir une orientation plus politique, au sens noble du terme – une orientation stratégique pour la structure, mais avec des grands axes de réflexion. Donc, le bureau est né à posteriori du CA... le CA est né à posteriori du bureau, pardon.

Yaël Ce qui fait justement la transition, peut-être, avec l'histoire de l'association. Donc, en fait, pour le redire : voilà, tous les deux, vous êtes là depuis quatre ans. C'est une association qui a vingt ans aujourd'hui, donc qui a eu une vie assez longue, finalement, pour une association, notamment dans le domaine du numérique, et qui a donc été fondée par des membres qui sont aujourd'hui partis. Et donc, la première question qu'on souhaitait vous poser, c'est : est-ce que vous pouvez nous raconter un petit peu l'histoire de l'association ? Qui l'a fondée ? Comment ? Et, en fait, est-ce que l'association des premiers jours était particulièrement éloignée, en termes de modèle organisationnel, de celle qu'elle est aujourd'hui ?

Grégoire Alors, on va essayer de retranscrire ce qu'on a compris de l'histoire de Ping, parce qu'en dix-neuf ans, il y a forcément des récits cachés, des récits vrais, des récits glorifiés. Toujours est-il, le récit caché qui est intéressant, c'est qu'il y a deux fondateurs, Alexandre Lauriau et Julien Bélanger, qui gravitaient dans le monde numérique. Notamment, il y a un secret caché que nous révélerons peut-être à ce micro : c'était que Julien Bélanger travaillait chez Microsoft. Et il s'est dit : « Bah tiens, Microsoft, c'est le mal. Et si je fondais une association qui travaille sur le numérique libre, basé sur les logiciels libres, et donc la contribution et le partage au plus grand nombre. » Donc, c'est comme ça qu'il a, de façon honorable, fondé cette association.

Et, au début, en effet, c'était ces deux personnes-là, plutôt sur du temps un peu bénévole. Mais très rapidement, il me semble, ils ont eu l'optique justement d'en faire leur métier. Et très rapidement, ils sont devenus salariés aussi de l'association. Et donc, on s'est retrouvés aussi avec cette double focalisation : à la fois porteur du projet sur son temps professionnel et porteur du sens symbolique, en tant que fondateur aussi.

Donc, on a eu les premières années – donc, en 2004, la fondation de l'association Ping – et qui tournait autour, si je ne dis pas de bêtises, de la création de sites internet pour les structures associatives. L'objectif était de dire : le milieu de l'ESS, ils n'ont pas forcément beaucoup de thunes, et en même temps, les grands groupes qui proposaient des sites internet ne comprennent pas leurs besoins. Essayons de mettre des trucs un peu intelligents pour les acteurs locaux. Donc, c'était plutôt des sites internet à destination des associations nantaises. Il n'y avait pas une volonté d'expansion, de passage à l'échelle. On était déjà sur l'utilisation des logiciels libres pour que ça puisse servir au plus grand nombre. Il y a quand même déjà, à ce moment-là, des questions de valeur et de sens qui sont très fortes dans la structure. Ce n'est pas juste faire des sites internet pour des assos.

C'est quelque chose qui prend un peu la suite des mouvements associatifs, du développement des automédias, notamment à Nantes. Et du coup, ça prend part un petit peu à cette dynamique qui vient aussi des mouvements sociaux. Et donc, comme dans toute vie associative, l'association évolue, change, part sur d'autres champs d'activité. On a pu explorer les arts numériques dans les années 2006, partir sur les médialabs en 2011, puis, tout d'un coup, il y a un truc qui émerge du côté du MIT, un truc comme les Fab Labs, et on se dit : « Bah tiens, ce serait chouette d'en faire un, mais pas tout seul. » Donc, on va voir des écoles de Nantes, on va voir deux ou trois acteurs, on essaie de fonder le premier Fable Lab de Ping – parce qu'il y en aura d'autres par la suite – Plateforme C, dans un magnifique hangar mal isolé, avec un peu d'amiante et des pigeons.

Et ensuite, on se met à se dire que la médiation numérique, c'est aussi chouette. Et ensuite, une vie associative assez classique et traditionnelle. Sachant qu'à chacune de ces étapes, l'association a aussi grossi, a gagné en légitimité, a appris, je pense, aussi le relationnel avec les élus et politiques de Nantes Métropole, du département, de la région. Et donc, a gagné aussi en visibilité, en légitimité auprès des institutions.

Meven Et si je peux me permettre, quand tu dis que l'association a appris...

Karl Est-ce que c'est justement les deux cofondateurs, notamment Julien, qui ont appris, ou est-ce que c'est déjà une connaissance, ou est-ce qu'il y a déjà d'autres salariés qui sont là à ce moment-là avec ces connaissances-là ?

Meven Alors, très rapidement, je crois que de deux, ils sont passés à quatre, de mémoire. Et je ne sais pas si Julien écoutera ce podcast un jour, mais tant pis, je me lâche. Je crois que c'est dans l'ouvrage de Starhawk qu'il y a une typologie, justement, des personnes dans la construction d'un projet collectif. Julien, c'est un corbeau : il voit de loin, il voit de haut, il a l'idée d'un projet super intéressant, mais dans la structuration, des fois, c'est un peu plus compliqué. Et donc, très rapidement, ils se sont entourés d'une personne en capacité de structurer le projet, de le cadrer, de le normer, de dire « non, mais là c'est n'importe quoi, on va redescendre un tout petit peu d'un niveau et ça sera quand même très bien ». Et je pense qu'il y a eu cette intelligence collective. Et là, je ne peux pas dire si c'est Julien, si ce sont les deux, si ce sont les bénévoles qui ont entouré le projet aussi à la naissance, qui ont permis d'avoir ce bon casting. Mais j'ai l'impression qu'une des forces qui a existé à Ping – et qui existe toujours –, c'est la complémentarité dans les profils : entre le visionnaire, le gestionnaire, la personne qui fait la relation entre les acteurs – à la fois au sein de l'équipe, mais aussi avec les adhérents et les bénévoles – et le relationnel avec les institutionnels. Donc Ping, au début, c'est un peu constituer ces différentes typologies d'acteurs.

En tout cas, encore une fois, avec le recul qu'on a – on a quatre ans d'ancienneté dans la structure –, c'est comme ça qu'on a compris son histoire et qu'on a interrogé Julien, en effet, sur les personnes, quand il était encore là, sur qui composait le collectif de Ping au début. Donc voilà, ce n'est pas forcément lui qui incarnait le fondateur, qui incarnait les relations avec les institutionnels tout le temps, mais par moments, c'était lui qu'on envoyait quand même faire des discours, serrer des pattes, manger des cocktails. Et surtout, il avait une posture très désinvolte, qui était très rafraîchissante dans ces milieux-là et qui a fait du bien, à la fois pour sa santé mentale à lui et pour la structure associative de Ping, en étant : « OK, vous faites des choses sérieuses et potentiellement un peu compliquées, mais en même temps vous êtes totalement accessibles et vous pouvez travailler avec un peu tout le monde », même si on insulte les gars, les femmes, régulièrement lors de ces réunions-là – mais bon, c'est une autre histoire.

Si on veut faire des sauts dans le temps et arriver un peu plus proche de nous... je ne vais pas faire de la psychologie sur Julien, mais je pense que ce sont des choses qui font qu'au bout d'un moment, c'était aussi lourd à porter de se retrouver à être le point nodal, la face publique de l'iceberg Ping. C'est un collectif avec des profils très divers, qui est compliqué à expliquer parce qu'on fait plein de choses. Et du coup, c'était facile d'avoir une personne un peu cible vers laquelle se tourner, pour chaque personne qui avait une question pour la structure. Et ça fait partie des choses qui, dans la transition, ont dû nous pousser un peu dans nos retranchements : continuer à maintenir ces liens, continuer à faire en sorte que ce travail relationnel quotidien – que lui acceptait de mener même sur son temps personnel, même potentiellement des fois les soirées, les week-ends – soit maintenu. Ce sont des choses que, à titre personnel, moi, je ne m'autorise pas à faire, et je n'ai pas vraiment d'appétence pour ça. Je ne pense pas que ce soit tellement le cas de Grégoire non plus. Donc voilà, ce sont des fonctionnements qui avaient été ancrés au fur et à mesure et qu'à un moment, soit on a essayé de déconstruire, soit on a essayé aussi de poursuivre, parce que c'était aussi nécessaire pour la pérennité de la structure.

Yaël Vous n'avez pas du tout parlé – et peut-être que vous ne savez pas non plus comment ça se passait à ce moment-là – du rôle, justement, des bénévoles, du conseil d'administration, du bureau. Est-ce que ce sont des personnes qui jouent un rôle dans cette histoire de l'évolution de l'association ? Comment est-ce qu'en fait se fait ce lien entre les adhérents et les salariés ?

Grégoire Il y a beaucoup d'adhérents qui sont rentrés au CA et dans les instances de gouvernance de Ping, et qui étaient des usagers des lieux. Et en fait, la majorité... non, en fait, quasiment l'intégralité du CA – je suis en train de me dire –, ce sont des gens qui sont passés soit dans le Fable Lab, soit dans des workshops exploration, soit dans des summer labs, des formats d'activités qu'on proposait. Donc, à chaque fois, les acteurs qui sont venus au sein de la gouvernance, ce ne sont pas des acteurs qu'on a été chercher à l'extérieur pour gagner un carnet d'adresses, pour avoir du prestige relationnel auprès des élus, etc. Et donc ils ont joué un rôle de fait, parce qu'ils connaissaient le lieu, ils connaissaient les structures, ils connaissaient le fonctionnement, et ils participaient à certains projets de la structure. Donc ils étaient moteurs, référents sur certains sujets. Il y en a qui sont passés par des sujets Fable Lab, très clairement, il y en a qui sont passés par des sujets exploration, et c'est comme ça qu'ils sont montés au CA, c'est comme ça qu'ils se sont impliqués, c'est comme ça qu'ils ont contribué au projet.

C'était plutôt une forme, je pense, de binôme bénévole-salarié, un peu informel et un peu souple – enfin, souple, pas du tout lâche, dans le sens où ils ne se cachaient pas du tout derrière le salarié – où, en fonction des besoins, ils étaient mobilisés, sollicités, ou eux-mêmes ressentaient le besoin de mobiliser les salariés pour construire un nouveau projet. Et donc ça a été vraiment du cas par cas, en fonction des besoins de la structure et des envies des bénévoles. C'est plutôt de cette manière-là.

Après, il y a un élément qu'on n'a pas encore évoqué jusqu'à présent, où on n'est absolument pas exemplaires et il ne faudrait pas le dire : c'est notre président.

Yaël Ah bah, on veut savoir !

Grégoire Notre président, ça fait quoi... allez, cinq ans ? Non, ça fait quatre ans qu'on a la structure. Ça fait trois ans et demi qu'il dit qu'il veut partir. Parce qu'en fait, ça fait très, très, très longtemps qu'il est à la tête de Ping.

Meven Je me demande si ce n'est pas le seul président qu'on a eu.

Grégoire Ah ouais ?

Meven J'ai un doute.

Grégoire Alexandre ?

Meven Non, parce que quand tu lis les statuts, il me semble qu'ils sont déposés au nom de la femme de Julien.

Grégoire C'est vrai.

Margaux Oui, tu as raison, c'était Isabelle au début.

Meven Oui, exact.

Grégoire Bref. Et en fait, on a quand même ce bénévole président qui n'est pas fondateur, mais qui est plus que moteur dans les activités, et qui a conscience qu'il faut lâcher, qui a conscience qu'il faut partir, et il veut partir. Et là, c'est plus nous, l'équipe salariée, sur ce moment de transition, parce que, tout à l'heure, j'évoquais Hyperliens : c'est un nouveau lieu, c'est de l'investissement massif, ce sont des complexités justement en termes de financement et de RH, et nous, on avait besoin de se concentrer là-dessus.

Karl Est-ce que tu peux – parce que je pense que c'est un peu structurant pour la suite – peut-être revenir sur une histoire de Ping à travers ces lieux ?

Meven Oui, bien sûr. On va essayer de faire court quand même. Plateforme C : premier Fable Lab citoyen à Nantes et un des premiers en France, en 2013. L'objectif, encore une fois, c'est de démocratiser l'apprentissage des technologies numériques et de faire en sorte que tout le monde puisse se les approprier, les détourner pour faire ce qu'il a envie. Et là, on agrège justement une communauté de bénévoles bricoleurs – enfin, un bricoleur presque un peu ingénieur, je dirais, designer-ingénieur – qui dit : « Tiens, chouette, un lieu de créativité et d'émancipation sans le carcan administratif d'une école. » Enfin, je schématise, et je vais peut-être froisser les universitaires autour de la table, mais voilà, il y avait plus de liberté de création.

Cette expérimentation s'est faite en lien quand même avec les collectivités territoriales, à savoir Nantes Métropole et la délégation de service public de l'île de Nantes, où, dès le départ, c'était transitoire : « On vous met ce hangar mal isolé, avec de l'amiante et des pigeons, pour une durée limitée, en attendant qu'on réaffecte un bâtiment qui arrivera prochainement, tout beau, tout neuf, pour vraiment pousser l'expérience encore plus loin. » Bon, le transitoire a duré huit ans, neuf ans...

Grégoire Pas loin de dix.

Meven Donc c'était un transitoire un peu long. Mais c'était intéressant, ça a permis de voir des choses. On est parti au début avec un collectif d'acteurs associatifs, créatifs, culturels, designers, ingénieurs. Petit à petit, ça a aussi été plus compliqué de maintenir une gouvernance collective entre toutes les structures, parce qu'elles ont créé leur Fable Lab dans leur propre lieu de formation. Et on s'est retrouvés finalement à porter la Plateforme C de plus en plus seuls, entre guillemets, d'un point de vue politique, mais avec des adhérents et des usagers de plus en plus diversifiés. Donc c'est intéressant aussi, vu que ce sont ensuite les adhérents qui montent à la gouvernance et qui viennent revitaliser ces instances de décision. Donc ça, c'est le premier lieu : c'était Plateforme C, qu'on a fermé en décembre dernier. On a fermé pour la dernière fois les portes de ce hangar mal isolé, qu'on aime quand même beaucoup, malgré le fait qu'on devait bosser en moufles en hiver.

Ensuite, on a développé, du côté du quartier du Breil – un quartier politique de la ville à Nantes –, un atelier partagé. L'objectif de l'atelier partagé, c'était un peu de reprendre la dynamique des jardins partagés, mais en l'appliquant justement à la notion de bricolage convivial : comment, dans un quartier, on peut amener un espace de création, de réparation, de bifurcation aussi professionnelle pour certains acteurs du quartier, en mettant en place à la fois un espace convivial, des machines, des outils, et des compétences pour accompagner les personnes à monter en autonomie sur l'usage des pratiques technologiques et numériques. Là, il y avait moins une focale designer.

Il y avait plus – je pense à une personne en particulier – une retraitée qui vient réparer sa cafetière, à la base, à l'atelier partagé. Puis, après, elle se rend compte : « Mince, vous avez une imprimante 3D, ça marche comment ? Ah bah, je dois faire une pièce pour mon aspirateur. » Bon, bah très bien, vous faites cette pièce-là, on vous apprend, on vous montre. Et qui revient six mois plus tard – enfin, peut-être un an ou deux plus tard – pour finir par faire un puzzle à la découpe laser pour sa nièce. Donc on n'est pas tout à fait sur les mêmes profils, on n'est pas non plus sur les mêmes objectifs, on est sur une taille un peu plus réduite, avec des outils un peu moins volumineux, un peu moins techniques aussi. Mais donc on est sur une dynamique d'éducation populaire, vraiment, et de réappropriation des outils technologiques, ancrée dans un quartier politique de la ville.

En plus, on avait nos locaux administratifs dans le même bâtiment, donc c'était pratique pour nous d'animer ce tiers-lieu – parce qu'à la fin, il est devenu un tiers-lieu. Sur les dernières années de l'atelier partagé, on a mis en place une gouvernance avec trois autres structures, justement pour partager ce lieu, pour proposer un parcours complet aux habitants de ces territoires-là. Donc : une Ping, bricolage convivial et numérique en folie ; Marie-Alphonse, sur l'accompagnement aux premiers usages numériques et aussi au montage vidéo et audio ; Le Coup de Main Numérique, sur l'accompagnement aux démarches administratives en ligne ; et NAGA, une association qui proposait du reconditionnement de matériel informatique.

Meven Donc on avait un peu un package complet pour les habitants de ce territoire, pour avoir en un seul lieu différents services qui ont trait à la culture numérique. Pardon, je suis peut-être un peu long là-dessus. Et le dernier lieu, le fameux lieu qui devait arriver beaucoup plus rapidement parce que Plateforme C était transitoire : Hyperlien. Hyperlien, un projet dont la genèse a donc commencé en 2016, en fait. C'est ça, je crois. On en a parlé hier soir parce que, à l'heure actuelle… hier, c'était l'inauguration de ce nouveau lieu. Un lieu qui a donné bien des sueurs froides aux bénévoles, aux salariés, parce qu'il a mis presque 7 ans à émerger. Mais ça vaut le coup. Ça vaut le coup, ça vaut totalement le coup. Ce lieu est magnifique. On y est. Pas encore assez sale à notre goût – il va falloir quand même qu'on le crade un peu, pour l'esprit Fable Lab – mais là, il est neuf, il est propre. Il est propre, tout à fait.

Et donc oui, Hyperlien, qu'on a attendu longtemps, qui a épuisé quand même aussi les équipes salariées, parce qu'il a mis longtemps à émerger de terre. Donc, à un moment, on avait les finances pour l'intégralité du lieu, sauf que le Covid est arrivé, donc le chantier est mis en pause deux ans. Or, l'État qui nous finançait a dit : « Non, vous devez dépenser les crédits quand on vous les a donnés, pas deux ans plus tard. » Donc on repart en mode : « Ah bon, on va voir si on y va. » Et puis finalement, Nantes Métropole nous dit : « Si, si, on vous soutient à mort. » Et la région nous dit : « OK, aussi. » Bon, on y retourne. Puis finalement, la région dit : « Non, on ne vous soutient plus, on vous enlève des sous. » « Ah bon, OK. » Bref, des dents de scie permanentes avec ce projet, qui a épuisé, je le disais, les équipes.

C'est pour ça aussi qu'il y a une phase de turnover d'une partie de l'équipe qui était plus ancienne aussi. On avait Julien qui avait 20 ans, on avait Charlotte qui avait passé 12 ans, je crois, de mémoire, on avait Maël, 10 ans, Mona, c'était son premier emploi. Donc on a une génération aussi de salariés qui étaient très moteurs, qui portaient énormément le projet dans leurs valeurs personnelles aussi et professionnelles, qui a passé le relais justement à une autre équipe de nouvelle génération sur la fin de l'arrivée dans Hyperlien. Donc ils se sont arrêtés en gros à deux mètres de la ligne d'arrivée. C'est pour ça qu'hier, ils étaient contents de faire la fête avec nous pour voir ce lieu ouvert.

Et les bénévoles, c'est pareil. En fait, là, je parle d'équipe salariale, mais il y a une période où chaque semaine, il y avait une réunion avec le bureau, toutes les deux semaines avec le CA, en disant voilà où on en est, qu'est-ce qu'on fait, comment on fait, comment on active les contacts, etc. Ces lieux incarnent aussi la vitalité associative de Ping dans ses diversités, dans ses publics et dans les partenaires et les personnes impliquées dans ces lieux-là. Parce que j'ai oublié de dire : Hyperlien, ce n'est pas que l'association Ping, c'est aussi le Human Lab de l'APAJH 44, qui travaille sur la question du handicap, et Fable Lab, comment on utilise un Fable Lab pour améliorer les situations de vie des personnes porteuses de handicap. La Maison du Libre, qui travaille sur le reconditionnement et la promotion des logiciels libres pour que ça puisse servir au plus grand nombre. Donc voilà, ces lieux-là, ils incarnent aussi finalement la philosophie de Ping : comment on le porte à plusieurs, comment on implique différents publics et acteurs dans ces lieux-là, comment ils s'emparent et détournent les usages aussi de ces lieux. Parce que j'ai un peu passé sous silence : il y a certains chantiers qui ont été lancés par des bénévoles spécifiques que nous, on n'aurait pas forcément lancés en tant que salariés. Et donc c'est chouette aussi de voir le projet croître, naître, puis après les bénévoles n'ont plus le temps, donc ça décroît, puis un jour il y a un autre pool de bénévoles qui revient et qui dit : « Mais c'est quoi cette machine dans le fond, là ? Ça, c'est une scène, ça te dit ? – Ouais, vas-y, on se remet dessus. » Et ça repart, et puis ça s'arrête, et puis voilà. Mais ça, c'est chouette, c'est quand même la vie des lieux.

Karl Écoute, merci beaucoup. Et justement, ça permet peut-être de faire… enfin, je trouve que c'était assez intéressant, ce détour. Parce que finalement, donc, Julien, on a compris que c'était quelqu'un d'important dans le récit de Ping et dans l'histoire. En fait, c'est précisément du passage dans ce nouveau lieu et, du coup, j'allais dire aussi de ce moment un peu de crise compliquée – avec ces questions de financement, ces retards et cet épuisement que tu as très bien décrit – qu'en fait, il va décider de partir. Du coup, est-ce que vous pouvez un peu nous raconter ça ? Et en plus, même là, de ce que tu as dit, au-delà de Julien, ce n'est pas que Julien, mais en fait c'est carrément peut-être une équipe salariée qui part. Donc, est-ce que vous pouvez un peu nous raconter ça ?

Meven C'est effectivement très lié au lieu. C'est aussi, je pense, lié en partie à la situation de post-pandémie. Mais pour peut-être revenir à la question de la gouvernance un peu plus spécifiquement : j'ai dit tout à l'heure qu'on avait eu un fonctionnement pendant assez longtemps avec, du coup, deux strates, on va dire – des salariés qui décident de tout et un codev qui fait avancer un petit peu les sujets plus au quotidien. À la suite de la pandémie, on se fait accompagner sur notamment la question de la gouvernance. Et c'est à ce moment-là que, notamment, Julien prend la décision de nous annoncer qu'il va partir. Et du coup, c'est aussi un moment intéressant pour nous, parce que c'est un moment où on se fait accompagner sur le sujet. Donc en fait, on peut traiter directement le sujet et prendre le temps d'y réfléchir. Et on ne le fait pas dans l'urgence, à l'arrache.

Et du coup, on se pose très concrètement la question de comment on veut continuer à fonctionner ensemble, avec plus une focale sur le fonctionnement interne à l'équipe salariée que sur le fonctionnement entre ces deux échelles, on va dire, CA-bureau et salariés. Et du coup, c'est un moment où on en profite pour revoir un petit peu cette histoire de codev, puisqu'en fait les personnes qui le composent de fait vont partir. Et du coup, à se sortir du confinement, c'est à ce moment-là qu'on crée la fameuse plancha, qui devient vraiment là plus seulement une réunion où il y a tous les salariés, mais où on traite un peu tous les sujets. Là, on se dit qu'il y a une réunion spécifique qui va traiter des questions de stratégie, de RH, de budget, et qu'on va le faire ensemble. Et on efface un petit peu, dans un premier temps, ce double fonctionnement à strates qu'on pouvait avoir avec l'existence du codev.

Karl Est-ce que tu peux nous expliquer comment ça fonctionne, ces réunions plancha ? Parce qu'on imagine qu'au-delà de la réunion, il y a des règles à l'intérieur qui décident de… Comment est-ce que ça se passe, en fait ?

Meven Alors, en fait, toutes nos réunions fonctionnent plus ou moins sur le même modèle. On est des férus de documentation, donc le principe, en général, c'est qu'on a un pad pour chaque réunion, dans lequel il y a un ordre du jour qui est l'ordre du jour de cette réunion, qui est globalement assez fixe dans ses thématiques. Toutes les réunions ont un ordre du jour qui est spécifique. Donc, typiquement, la plancha parle de RH, elle parle de budget, elle parle de partenariat, et parle d'un certain nombre d'autres sujets qui sont un peu stratégiques comme ça. Et dedans, chacun des salariés – en fait, on a tous le lien du pad – on compose ensemble l'ordre du jour au fur et à mesure des sujets qui nous viennent et qui nous semblent être importants à traiter collectivement.

Et donc, le fonctionnement d'une réunion, en fait, c'est qu'on reprend cet ordre du jour en projetant le pad. Il y a toujours quelqu'un qui fait de la prise de notes. Et puis on traverse, on échange, en fait. Chaque personne qui a mis un point le présente, on en discute. Quand il y a des décisions à prendre, on se donne des modes de décision qui ont un peu varié au fur et à mesure des différentes époques de Ping, mais globalement, ça tourne autour de procédures liées au consentement. Voilà un petit peu le modèle de comment fonctionnent les réunions.

Et pour revenir à cette histoire, on décide de supprimer le codev, entre guillemets. Assez vite, on se rend compte, du coup, que – ce qu'on disait avant – il y avait un travail un peu souterrain qu'on n'avait pas trop mesuré, qui est tout ce travail dont on parlait avant, qui est le travail de Julien : parler à plein de gens tout le temps, de plein de choses, et qui est un truc difficilement mesurable. Et que si on n'a pas cette personne visible – ou en tout cas ce truc dont les gens à l'extérieur de Ping interprètent que c'est lui qui décide – eh bien en fait, c'est compliqué. Et du coup, à ce moment-là, on se dit : OK, on va essayer de trouver une manière de pallier ça. Et c'est à ce moment-là qu'on crée ce qu'on appelle, du coup, la co-direction.

Grégoire disait qu'il est le co-directeur avec une autre personne qui s'appelle Cécile. Donc, cette co-direction, je laisserai la parole à Grégoire pour qu'il puisse nous expliquer un peu son sentiment et ce que ça veut dire pour lui. Mais globalement, au moment où on se dit qu'on va créer ça, l'idée, c'est qu'on ait, du coup, une personne ou un duo qui soit un peu identifié sur ces questions de stratégie, de partenariat, pour l'extérieur – qu'on va continuer à discuter collectivement, parce que le fonctionnement de la structure, il doit être horizontal, mais qu'effectivement, on ne peut pas demander à nos interlocuteurs de connaître absolument tous les salariés de Ping et l'étendue de leurs prérogatives.

Grégoire Et donc, pour revenir un petit peu sur cette fonction de co-directeur : déjà, elle n'est pas vieille, parce qu'elle date du début de l'année, donc ça fait 9 mois qu'elle est en place. Et on n'est pas dans une co-direction au sens lien hiérarchique subordonné avec les autres membres de l'équipe, et pas de rapport de management non plus. Je ne sais pas si c'est une particularité chez nous, mais les postes de salariés sont très autonomes, avec les avantages et les inconvénients. Avantages : tu fais ce que tu veux. Inconvénients : tu fais ce que tu veux. Donc, le rôle de la co-direction n'était pas de dire aux gens : tu fais ça, tu fais ci. C'était, à la limite, de venir en appui quand une personne éprouve le besoin, justement, de venir en parler. « Tiens, j'ai un doute, je n'arrive pas à savoir, est-ce que je cadre bien mon projet ? Est-ce qu'il faut que j'invite tel partenaire ? Est-ce que tu penses que… » Et plutôt avoir un rôle ressource auprès de l'équipe quand la personne en ressent le besoin.

Meven parlait en effet aussi d'un visage vers l'extérieur. Là, en effet, on est plutôt sur une bicéphalie vis-à-vis de l'extérieur. Mais je nuancerais, dans le sens où, chaque partenaire stratégique propre à un projet d'un salarié, c'est le salarié qui va le gérer, très clairement. Meven va travailler en lien avec les écoles d'archi et de design ; ce n'est pas moi, en tant que co-directeur, qui vais faire le rendez-vous. Il est bien maître, quand même, de ses relations, et il connaît beaucoup mieux le sujet de son travail que moi. Par contre, un acteur extérieur qui n'a pas une porte d'entrée clairement identifiée sur un projet spécifique de Ping, en effet, c'est Cécile et moi qui allons prendre le lien, qui allons prendre la tâche. Une relation institutionnelle, collectivité territoriale, qui peut être aussi un peu vaste et variée, ça va être plutôt, en effet, Cécile et moi qui allons faire cette interface, en disant : nous, on connaît l'intérieur de Ping, on sait comment ça fonctionne, on sait vers qui on peut réorienter en interne. OK, c'est nous la porte d'entrée. Et on joue ce rôle aussi de sas, dans certains cas. Des fois, on garde ce rôle d'interlocuteur privilégié pour faciliter et fluidifier les échanges. Et d'autres fois, on réoriente directement vers le salarié concerné quand on sent qu'il n'y a pas besoin que ça passe par nous…

Meven Ça va rouler tranquille, c'est un partenariat de confiance, il n'y a pas de risque pour les collègues, il n'y a pas de loup masqué non plus derrière. On peut y aller travailler en confiance. Mais sinon, voilà, on est un peu ce visage extérieur, mais pas tant que ça – enfin, extérieur seulement pour ceux qui ne connaissent pas la structure. C'est plutôt ça, le sens.

C'est neuf, dans le sens où ça se construit aussi, et on peut réajuster en permanence. De toute façon, la gouvernance, ça ne peut pas être quelque chose de figé. Personnellement, je suis convaincu que ça ne peut pas être quelque chose de figé. Il faut tout le temps de la littératie dans les modes de décision et les prises de décision. Donc ça va peut-être encore évoluer. Là, on est en 2023, on tourne là-dessus. Revenez dans un an, on verra si c'est toujours pareil.

Yaël Et je me permets une question, parce qu'en fait, on a abordé le départ de votre fondateur, mais c'est toujours d'un point de vue très fonctionnel. Vous n'avez pas du tout parlé de l'émotionnel. Or, quand même, en général, quand on a un fondateur qui part, il y a un truc émotionnel qui se joue, et identitaire aussi.

Grégoire Je donne mon point de vue. C'était une surprise, en fait. Ça a été annoncé, en effet, ça a été travaillé suite à un travail sur la gouvernance, comme l'a dit Meven. Mais la conclusion n'était pas qu'il fallait qu'il parte. Et donc c'est un cheminement mental qu'il a fait, et ça a un peu séché l'équipe. Enfin, en tout cas, moi je l'ai perçu comme ça. Donc grosse surprise, incompréhension. Mais pourquoi ? Voyons, le projet est quand même chouette.

Et donc, en fait, très rapidement, on commence à se poser la question. Pourquoi ? Est-ce que c'est notre relation qui n'est pas bonne ? Est-ce que c'est la gouvernance qui ne tourne pas ? Et en fait, on discute avec lui. Et je ne sais pas si ça… Ça devrait devenir un adage : on sait quand on rentre à Ping, mais on ne sait pas quand on le quitte. Hier, c'était l'inauguration. Il y avait tous les anciens salariés de l'asso qui sont passés, parce qu'en fait, ils sont attachés aux valeurs, ils sont attachés au projet.

Donc, oui, ça nous a surpris. Oui, ça nous a séchés. Mais en même temps, on comprenait les motivations intrinsèques de Julien. Il avait fondé l'asso, c'était un moment de sa vie, il voulait voir d'autres choses professionnelles, il voulait tester d'autres milieux. Et on lui a dit : « C'est chiant, ok, mais on comprend et on accepte. »

Ce qui fait que ça a été surprenant, un peu dur, et en même temps, vu que les rôles étaient quand même bien répartis, on n'était pas non plus sur une gouvernance verticale. Meven parlait du triptyque, et en effet, c'était vraiment un triptyque : on avait une personne, Julien, la vision lointaine ; une personne qui structurait ; une personne qui assurait aussi la gestion administrative. En fait, ce trinôme se complétait plutôt bien.

Et donc, quand Julien est parti, on s'est dit : « OK, on va juste essayer de garder la relation institutionnelle. » Les autres salariés avaient suffisamment travaillé avec Julien pour être passeurs aussi des valeurs et de la vision du projet de l'association. Et ce n'est pas comme si on enlevait la tête ; c'est plutôt comme si on enlevait une partie du visage de Ping que les gens de l'extérieur voyaient, mais le lobe droit et le lobe gauche du cerveau, ils étaient toujours fonctionnels.

Donc voilà, ça c'est un peu mon ressenti, et à tel point qu'en fait, on ne l'a pas remplacé. Dans les fiches de poste, quand Julien est parti, on ne l'a pas remplacé. On n'a pas dit : « Tiens, il faut qu'on recrute quelqu'un d'autre qui avait le rôle de Julien. » Déjà parce que c'est impossible. On s'est dit : en 19 ans… enfin, en 18 ans, 17 ans, il a fait sa fiche de poste. Impossible de mettre un autre Julien. Et de toute façon, ça n'a pas de sens. Donc ça a facilité aussi la passation. On s'est dit : de toute façon, on ne remplace pas Julien. Son poste est très particulier. Ses relations étaient très particulières aussi, avec les élus, avec tout le milieu, l'écosystème nantais, parce qu'il l'avait travaillé depuis de longues années. Et personne n'aurait pu reprendre ça aussi bien que lui.

Donc ça répond à moitié à ta question. Mais émotionnellement, ça s'est plutôt bien passé. Et on le voyait régulièrement revenir dans les locaux. Il a mis quelques mois à enlever les derniers cartons sur son bureau. Il nous emprunte régulièrement nos consoles techniques pour la prise de son.

Karl Et il n'est pas très loin, maintenant ?

Grégoire Non, il n'est pas très loin. En plus, il n'est pas très loin géographiquement, et pas très loin professionnellement. Il travaille à Chat FM, une radio associative nantaise avec qui on a des liens aussi. Donc il n'a pas rejeté en bloc le projet. Il est toujours… on le croise régulièrement. Ça s'est fini de façon vraiment très agréable, et sans qu'il y ait de sentiment de trahison non plus – en tout cas, de ma part. Donc voilà. C'est que mon ressenti, donc je vais peut-être laisser Meven partager le sien.

Meven Non, je pense qu'on a des ressentis très proches. En fait, il est parti. Oui, ça procure un certain nombre d'émotions, aussi un peu de tristesse, parce qu'on partageait plein de choses. Ce n'est pas juste qu'il avait fondé l'asso. En fait, Ping, c'est une structure qui est très attachée à ses valeurs, dans laquelle on met beaucoup de nous aussi, individuellement. Chacun dans nos postes, une grosse partie du travail qu'on fait vient du dehors du travail : c'est nos idées, une partie de ce qui nous anime qui passe là-dedans.

Et du coup, forcément, le fait que lui parte, c'était une petite partie qui repartait aussi. Et peut-être que nous, en apportant d'autres bouts, et puis aussi plein de choses qu'on partageait avec lui, on le continue d'une manière différente. Et je ne pense pas que ça ait ni transformé radicalement la structure, ni que ç'ait été particulièrement un fait émotionnellement marquant pour tout le monde.

Margaux Et peut-être pour compléter, justement : tu citais la question des valeurs, tout à l'heure, Grégoire, tu parlais de la vision. Est-ce que, depuis qu'il est parti, vous avez l'impression que les valeurs ont évolué, que la vision a un peu bougé ? Est-ce que vous avez un peu changé vos activités, ou est-ce qu'il y a vraiment une continuité ? Est-ce qu'il y a eu un avant et un après Julien ?

Meven C'est une très bonne question. Je n'ai pas l'impression que ça ait tant que ça bougé. Par contre, peut-être que, tout à l'heure, Grégoire parlait de la désinvolture de Julien et de la manière avec laquelle il était capable d'arriver dans une réunion très institutionnelle avec un t-shirt « Fuck off Google » et en étant très direct avec ses interlocuteurs. Après, c'est plus propre à nos tempéraments, mais on a beau parfois penser exactement la même chose, peut-être qu'on ne va pas le dire tout à fait de la même manière aux interlocuteurs qu'on a en face. Après, c'est plus des positionnements qui restent intimes et personnels, et plus liés à nos personnalités, que des gros changements sur le plan des valeurs ou de l'ADN de ce qu'on met dans la structure. Je ne sais pas ce que tu en penses.

Grégoire Je pense qu'on a peut-être perdu, par contre, un peu de légèreté, de grain de folie. Je me pose la question, mais c'était le tempérament de Julien aussi qui a amené ça. Et je ne sais pas : est-ce que c'est situationnel, parce qu'aussi, nouveau lieu, enjeu de représentation, visibilité politique, ancrage dans les nouveaux quartiers, nouveaux partenariats, etc. ? Ou est-ce que c'était vraiment aussi le savoir-être de Julien qui… ? Ouais, il te fait un schéma incompréhensible, ça le fait marrer, il insulte à demi-mot le financeur qui est dans la salle. Enfin, non, pas à demi-mot, j'exagère. Mais en tout cas, il détourne les codes traditionnels de la relation avec le financeur. Donc je ne pense pas que le sens du projet, globalement… En fait, d'un point de vue projet, non, je ne dirais pas qu'il y a un avant et un après. D'un point de vue légèreté, grain de folie, peut-être. Mais est-ce que c'est dû à la personne ou à la situation ? Impossible de le savoir pour le moment.

Karl Et vous avez tous les deux plusieurs fois mentionné la vision lointaine qu'il portait. Et de ce point de vue là, dans l'évolution de votre modèle organisationnel que vous nous avez présenté, vous nous avez surtout expliqué comment vous gériez l'association au quotidien sans lui. Comment est-ce que vous avez géré cette question de vision lointaine ? Comment est-ce que vous projetez l'association dans les futures années, maintenant que ce n'est plus lui qui le fait ?

Grégoire En gros, il nous a contaminés. Il avait le virus du libre, du bidouillage. Et au début, tu rentres à Ping, tu es curieux, et au fur et à mesure tu apprends de cette culture partagée, tu la fais tienne aussi, tu la changes. Tu changes cette culture commune aussi en apportant ta personnalité. Et donc, tu as ta marotte aussi au sein du collectif. Et donc finalement, cette vision-là, dans les valeurs, il y a une continuité : tu apprends à côté des autres, et donc tu fais tiennes certaines des valeurs collectives. Alors, dit comme ça, ça fait bizarre, on dirait un gros truc un peu communiste, très… Il n'y a pas de commissaire politique du tout, on a juste interdiction d'utiliser les GAFAM, sinon on brûle sur place, mais à part ça, on n'est pas vraiment là-dessus. (rires)

Et donc finalement, sur la vision stratégique, pour moi il y a deux choses : il y a la vision des valeurs, où en effet il était moteur, mais il a réussi à contaminer tout le monde ; et il y a la vision stratégique, qui était portée par le triptyque du codev. Et finalement, la vision stratégique, elle a été conservée, elle a été transmise. On a des personnes qui sont en capacité de repérer : « OK, si on fait telle action, il y aura telle conséquence, telle conséquence, il faut amener tel acteur à cet endroit-là, et donc on y va de cette manière-là. » Ça, ça l'a conservé. Et la vision politique, de changement de société, elle est incarnée un peu par tout le monde.

Et on a quand même, de façon informelle… – et je suis heureux de te le dire, Meven – tu as aussi un peu repris ce flambeau. Tu es un peu la personne qui va chercher les signaux faibles dans les écrits, qui va interpeller l'équipe en disant : « J'ai lu un truc super chouette là-dessus, ça a l'air trop fou, faut qu'on en parle. » Et en fait, bah ouais, indirectement, sans avoir vraiment l'aura et l'héritage de Julien sur tes épaules, il y a un petit peu cette mission de veille, à mon avis, que tu peux incarner, mais qui est aussi plus partagée par l'équipe que ça a pu l'être auparavant, je pense.

Meven Quand je suis arrivé dans la structure, il y avait ce truc où, effectivement, moi, je discutais beaucoup avec Julien, parce qu'on avait beaucoup en commun, aussi en termes d'idées, d'échanges intellectuels, mais qu'on est d'une génération assez éloignée, mine de rien, et qu'en fait, il avait vécu tout un tas de choses que nous n'avons pas vécues – ou la plupart des salariés, même encore actuellement dans la structure – et ça nous a beaucoup nourris.

Et une des choses sur lesquelles… qui est une des premières choses, en fait, et activités que j'ai essayé d'amener dans la structure, c'est qu'on fasse collectivement de la veille. Ce n'était pas forcément lié à quelque chose que j'aurais perçu de Julien, parce que c'était bien avant et parce que ça ne s'est pas posé comme ça, mais il se trouve qu'effectivement, c'est une question de prospective, d'essayer d'aller voir un peu ce qui va se passer loin. Moi, c'est des choses qui me nourrissent.

Grégoire …et qui font partie de mes pratiques au quotidien, et qu'on faisait un peu tous, de manière un peu informelle, et sur lesquelles j'ai aussi essayé d'apporter de la méthode et que, du coup, on a essayé de conserver, alors qu'on l'organise tous plus ou moins à une échelle différente. Mais c'est vrai que, je pense, c'est une activité qui fait partie du fond un peu commun des différents thèmes dont on traite, chacun des salariés à Ping. Et c'est quelque chose d'important.

Yaël Merci beaucoup. Je pense qu'on peut passer à la question d'experts.

Yaël Et aujourd'hui, notre experte est Margaux Langlois. Rebonjour Margaux.

Margaux Rebonjour.

Yaël Tu es docteure en gestion, comme on le disait tout à l'heure, et enseignante-chercheuse à Paris School of Business. Tu es notamment spécialiste des modèles organisationnels ouverts. Et, en fait, on voulait revenir avec toi précisément sur les façons d'organiser une association pour faciliter les transitions de gouvernance, les changements de personnes. Et donc, peut-être qu'on peut commencer avec une question assez simple : est-ce que le modèle de Ping fait écho à des choses, est-ce que l'expérience de Ping fait écho à des choses que toi, tu as déjà pu voir dans tes travaux de recherche ? Est-ce que tu as suivi ou vu des départs de fondateurs d'associations ? Comment est-ce que ça s'est passé dans ces cas-là ? Est-ce que, dans tes recherches, ça fait écho ?

Margaux Oui, complètement. Alors, peut-être, ça me semblerait important qu'on revienne un peu sur la définition de ce que c'est, en fait, le rôle de fondateur, parce qu'il y a quand même eu pas mal de recherches là-dessus. Alors, c'est vrai que c'est plus sur le fondateur de façon générale et sur les entreprises, mais il y a quand même pas mal de choses qui sont communes entre les assos et les entreprises sur ce rôle spécifique de fondateur. On en a parlé : ça peut être un fondateur, une fondatrice, ou un groupe de fondateurs et de fondatrices. C'est quelque chose qui n'est pas défini par la loi, comme ça peut être le cas pour d'autres rôles, par exemple la présidence, la propriété. Donc, ça veut dire qu'on n'a pas d'autorité structurelle ou de rémunération particulière parce qu'on est fondateur ou fondatrice. C'est un rôle d'architecte initial de l'organisation. Ce qui veut dire aussi que cette qualité d'être fondateur, fondatrice, elle est autoproclamée, ou alors elle est reconnue par l'extérieur. Et donc, effectivement, c'est davantage une question de légitimité, notamment auprès du collectif qu'on a commencé à fonder avec son association.

Margaux Alors, le rôle de fondateur, normalement, il est censé s'arrêter quand l'organisation devient réellement opérationnelle. Mais, en fait, ce qu'on s'aperçoit dans la recherche, c'est que son influence peut persister. Notamment quand il ou elle assume d'autres fonctions dans l'organisation, avant ou après le début des opérations. C'est assez fréquent, finalement, par exemple dans une asso, qu'un fondateur devienne président ou directeur général. Et, en général, on reste quand même sur des échelons assez supérieurs de l'organisation. Ou ça peut être aussi un administrateur, mais, voilà, il y a quand même généralement toujours un lien.

Margaux Et, justement, sur cette question du fait que ce soit autoproclamé, c'est marrant parce que, moi, dans ma thèse, j'ai notamment étudié WeShare. Et dans WeShare, il y a eu pas mal de débats sur deux personnes qui se sont, en fait, autodésignées comme fondateurs, fondatrices. Et, au sein de la communauté, ça a vraiment posé problème et créé des conflits, parce que le titre n'était pas considéré comme légitime : ils n'avaient pas créé l'association. Ils ont contribué à sa croissance parce qu'ils ont pris en charge des gros projets. Ils ont aussi beaucoup collaboré avec des personnes de la sphère politique. Et ils avaient aussi un rôle majeur dans les relations de l'association avec les médias. Et je pense que c'est aussi pour ça qu'ils se sont finalement attribué ce rôle.

Margaux Parce qu'on en a un petit peu parlé, mais c'est vrai que, sur l'influence des fondateurs et des fondatrices, ce qu'on voit quand même en recherche, c'est que, de façon générale, le fondateur ou la fondatrice jouit d'une image particulière, peut-être plus légitime, notamment auprès des parties prenantes externes. Donc c'est vrai que ça peut être aussi quelqu'un qui va plus facilement aller trouver de l'argent auprès d'investisseurs. C'est le visage, généralement, de l'organisation. Comme vous l'avez expliqué, finalement, sur Julie, c'était ça aussi. Donc, effectivement, ça va être vraiment le point de référence, surtout parce que c'est aussi souvent quelqu'un qui va être visible. Et puis, autre élément important sur le fondateur : en général, la personne qui fonde une association, une organisation en général, va un peu imprimer sa marque. Elle va définir comment elle va se structurer au départ, quelle est sa vision. C'est lui aussi, ou elle, qui va insuffler la culture d'entreprise ou la culture d'association. Les valeurs, on en a parlé. Donc, effectivement, il y a un rôle aussi identitaire qui est super fort de la part du fondateur.

Margaux Et puis, du côté du fondateur aussi, on a quand même, en général, un engagement psychologique assez fort. Tu en parlais, Karl, dans le début de ton intro : le côté « c'est mon bébé », mon engagement, la volonté qu'il y ait finalement une continuation. Et, clairement, c'est lié à l'ego et à l'autoréalisation des fondateurs. D'où aussi le fait que, parfois, certains ont du mal à partir de l'organisation. Pour donner aussi un exemple sur ce truc d'image, moi, je pensais à Jimmy Wales, le fondateur de Wikipédia. Il est toujours au board aujourd'hui. Il participe aux réunions de board, mais ça s'arrête là. Par contre, s'il y a quelque temps vous étiez sur Wikipédia, vous avez pu voir qu'il y avait la campagne de dons et que c'était écrit « Jimmy Wales vous demande de l'aide ». Donc, voilà, il est encore finalement cité dans la levée de fonds. C'est encore le visage de Wikipédia, alors que, finalement, il a un rôle très minime depuis très longtemps.

Margaux Et puis, vous évoquiez effectivement le fait que, finalement, tôt ou tard, chaque membre de l'organisation va en partir. C'est le cas aussi des fondateurs. Tôt ou tard, le fondateur ou la fondatrice quitte l'organisation, volontairement ou non. Donc, effectivement, c'est un vrai sujet. Alors, par rapport aux recherches que j'ai faites, et notamment à mon travail de thèse, j'ai eu effectivement deux cas d'organisation où j'ai pu toucher à cette question du départ des fondateurs, soit l'avoir directement, soit que ce soit quand même un gros élément dans la vie de l'organisation. Mais là où c'est marrant par rapport à ce que j'ai pu observer, c'est que je n'ai vu que des cas où les fondateurs ont été poussés vers la sortie par les membres. Donc, c'est un peu particulier. Aussi, pour donner un peu de contexte, les deux assos que j'ai étudiées – WeShare et puis l'autre, qui est anonymisée dans ma thèse et qui s'appelle M21S – ce sont des organisations ouvertes. Ça colle aussi pas mal avec Ping, qui, visiblement, résonne avec les cultures du libre et de l'open source. C'est-à-dire que, dans ces assos-là, on va à fond valoriser tout ce qui est participation, transparence, on va donner une forte autonomie aux membres. Et, effectivement, l'autocratie, c'est censé ne pas être très compatible avec ces modèles organisationnels ouverts.

Margaux Donc, peut-être, pour raconter un petit peu ce que j'ai vu, parce que je pense que c'est ce qui nous intéresse : au sein de M21S – je n'y ai pas assisté, mais on m'a raconté – le fondateur prenait beaucoup de décisions tout seul, il était aussi le président. Et, lors de l'AG, les membres ont demandé à changer de modèle organisationnel pour mieux incarner leurs valeurs. Alors, en particulier, cette asso-là, historiquement, c'était l'asso qui portait vraiment tout ce qui était autour de l'entreprise libérée. Et, effectivement, l'idée, c'était un peu d'incarner ce qu'ils portaient eux-mêmes. Et ce n'était pas le cas avec une personne qui était dans un fonctionnement très autocratique. Donc, ils ont voulu changer de modèle, aller sur des modes de décision plus participatifs. Ils ont mis en place un modèle assez proche de la sociocratie. Il n'a pas été réélu président. Et, finalement, il est parti. Soyons honnêtes, il est un peu parti aussi par la force des choses. Mais je pense aussi qu'émotionnellement, dans ces moments-là, ça doit être frustrant de se faire sortir et de ne pas voir reconnaître tout le travail qu'on a fait.

Margaux Et, après son départ et la mise en place du nouveau modèle organisationnel, ça a été un peu compliqué dans l'asso, qui a enchaîné les crises. Et, d'ailleurs, ce fondateur et président en est venu à être regretté par certains des membres, parce qu'il prenait beaucoup de décisions, certes seul, mais il était aussi très actif et il organisait plein d'événements dans l'association. Et, quand il est parti, aussi avec le changement de modèle où les choses ont été beaucoup plus distribuées, l'association a eu clairement un gros creux au niveau de ses activités, à la fois les activités qui étaient tournées vers l'extérieur et les activités internes. Même les réunions internes étaient beaucoup plus limitées.

Margaux En revanche, ce fondateur est parti en laissant un petit cadeau empoisonné, parce qu'il semblerait qu'il se serait peut-être un peu servi dans les caisses sans avoir remboursé. Mais, ce qui est quand même étonnant – et comme quoi le fondateur a quand même une image particulière auprès des membres – c'est que, en fait, aussi par rapport aux valeurs de l'organisation, comme il avait donné vie à ce projet, les membres qui étaient là, qu'il avait vraiment connus, les membres les plus anciens, poussaient à pardonner et à ne pas sanctionner ce comportement. Alors, moi, j'avoue que ça a été quelque chose qui m'a surprise, disons même choquée, en fait, parce qu'on parlait là d'un comportement qui était même sanctionné par la loi. Et, malgré ça, c'est vrai qu'il y avait deux visions qui s'opposaient : ceux qui étaient peut-être un peu plus récents, qui ne l'avaient pas connu, et qui disaient qu'il fallait peut-être faire quelque chose ; et les membres plus anciens qui disaient « Non, il faut le pardonner ». Mais, bon, finalement, ce qui comptait quand même plus dans cette asso-là, c'était qu'on colle aux valeurs de l'association. Donc, finalement, même s'il avait un peu pris dans les caisses, ce n'était pas trop grave, parce que ce qui était grave, c'est qu'avant, il n'était pas participatif, pas transparent, etc.

Margaux Alors, au sein de WeShare, historiquement, il y avait quatre fondateurs, fondatrices reconnus. Et, en fait, ce sont les quatre personnes qui ont contribué à créer le statut juridique de l'association WeShare et qui sont ensuite restées dedans pour développer les activités commerciales. Par contre, ce qui est aussi un peu marrant avec WeShare, c'est que je n'y étais pas à la création. WeShare a été créée en 2012, mais, au-delà de mes observations, j'ai fait ce qu'on appelle de la nétnographie. C'est-à-dire que j'ai été fouiller tous les posts Facebook des groupes WeShare privés, tous les posts Loomio, les messages sur Slack, etc. Et donc, j'ai pu lire un peu tout ce qui se passait, les commentaires de Google Docs aussi, c'est magnifique. Et donc, j'ai pu voir qu'il y avait finalement d'autres gens, dont on ne m'avait jamais parlé, qui avaient aussi participé à la création de WeShare. C'est un groupe qui était peut-être de dix personnes, dont on n'en retient finalement que quatre. Ils ont participé à la création de WeShare, à l'écriture des statuts, avant même que l'organisation existe formellement. Mais, en fait, par les membres, ils ne sont pas connus. On ne redonne pas leur nom dans l'histoire de l'organisation.

Margaux Alors, ça pourrait aussi être des membres fondateurs, fondatrices. Parmi ces quatre fondateurs et fondatrices, l'une est partie vers 2014-2015, il me semble, pour prendre un poste de direction d'asso – donc relativement rapidement. Un second est parti plutôt vers 2016 pour créer un projet entrepreneurial. Le troisième, lui, est parti début 2018, parce qu'il avait créé une entreprise avec le quatrième.

Karl Donc, il n'en reste plus ?

Margaux Eh bien non, il n'en reste plus ! Alors après, ça s'est fait petit à petit, chaque fondateur partant progressivement. Mais finalement, le dernier qui est resté, on va l'appeler A. A, c'était quand même vraiment le visage de WeShare. En fait, si on devait retenir un fondateur, ce serait lui, parce que c'est lui qui était à l'origine du projet, grâce à un blog qu'il avait créé pendant ses études. C'est lui qui avait lancé les apéros pour discuter économie collaborative, avant même que l'asso existe. Donc clairement, s'il devait y avoir une personne qu'on retenait, c'était lui.

Et puis vous parliez tout à l'heure du rôle du corbeau : c'était lui, le corbeau de WeShare. C'était lui qui avait la vision, etc. Je me rappelle parfois de certains posts où ça me semblait presque mis en scène. Mais clairement, il avait un leadership particulier : il cherchait tout le temps à avoir de la prospective, à voir plus loin, à voir plus grand aussi, parce que c'était aussi quelqu'un d'ambitieux. Il avait donc vraiment une influence particulière sur la communauté.

Par contre, du coup, il a aussi toujours divisé. Il était très présent, donc, dans ses prises de parole, il se positionnait un peu comme un leader inspirant. Mais le truc, c'est qu'il décidait aussi beaucoup avec de petits groupes restreints de personnes, qui ont changé selon les moments de WeShare, les moments de vie de l'organisation. Et il a beaucoup pris la lumière : c'était aussi le visage de WeShare. Donc, quand il y avait des opportunités de prise de parole, des projets avec des politiques ou des gens importants, il y était beaucoup. Les passages télé, c'était aussi beaucoup lui. Donc, effectivement, il y avait parfois de la jalousie.

Et il avait, dans la communauté, autant ses fans que ses détracteurs, qui lui reprochaient notamment que son comportement ne correspondait pas toujours aux valeurs ouvertes de WeShare – justement de transparence, de participation, etc.

Et donc, moi, quand j'ai démarré mes observations en 2018, c'était le seul fondateur qui restait dans un rôle opérationnel au sein de WeShare, parce qu'il participait à l'organe de décision qui pilotait WeShare à l'époque. Alors eux, ce n'était pas le codev, c'était le Copil. C'était donc un groupe restreint de personnes, initié au départ de façon informelle, et qui a ensuite été mandaté par la communauté pour piloter le budget. Et puis, rapidement, ce groupe en est aussi venu à se poser des questions sur la stratégie, l'organisation de WeShare.

Les autres membres du Copil, eux, gagnaient toute leur vie grâce à WeShare. Et c'est important, parce que dans cette communauté, il y a une logique qui s'appelle la do-ocratie. C'est la logique qui prévaut. En gros, l'idée, c'est que le pouvoir est concédé, surtout quand on fait des choses au sein de l'organisation. Et en particulier, on a un peu plus de légitimité quand on gère de gros projets – gros projets au sens financier – ou qu'on signe des deals commerciaux. Alors, ce n'était plus le cas de A depuis quelque temps, mais il avait contribué à ramener les deux gros projets qui ont vraiment permis à WeShare, dans sa période un peu dorée, de prospérer.

Donc là, on a ce fameux Copil. A, lui, travaillait dans l'entreprise qu'il avait fondée avec l'autre fondateur. Il est encore à WeShare parce qu'il vient à ses réunions de Copil, discuter stratégie, budget, etc. Mais, comme je vous l'ai dit : d'abord création informelle, ensuite il a été mandaté. Sauf que, pour que les membres de WeShare acceptent de mandater ce petit groupe, la communauté avait demandé qu'il y ait une rotation des membres. Et, à un moment donné, c'était justement un moment où il fallait opérer une rotation, et A a proposé de partir.

Alors, il me semble que c'est parce qu'il y avait des personnes qui devaient revenir de congé mat'. Donc A a proposé de partir, et ça a été accepté par les autres membres du Copil. Mais A s'est un peu tendu ensuite. Et l'impression générale que ça a donné, dans les conversations informelles qu'on a pu avoir par la suite, ou quand on a débriefé après, en off, c'est qu'on a tous eu un peu le sentiment qu'il aurait voulu être retenu. Sauf qu'en réalité, il était quand même arrivé à un point où il n'était plus si légitime que ça dans l'asso : effectivement, il ne gagnait plus sa vie, il ne faisait plus directement des choses pour l'association, pour lui faire gagner de l'argent.

Et puis aussi, même humainement, il était moins apprécié dans la communauté. Il avait un peu cette image où les gens... enfin, pas l'appréciaient, mais l'admiraient. Il avait un peu ce truc d'admiration, parce que c'était le fondateur. Mais oui, il y avait des choses, dans les comportements, qui n'allaient pas forcément. Et puis ce qui s'est passé, c'est qu'il a essayé de pousser une vision stratégique de WeShare qui ne convenait pas du tout, notamment aux autres membres du Copil. Puis il y avait aussi des questions de conflits d'intérêts par rapport à sa nouvelle boîte et à WeShare. Un ensemble, en vrai, de conflits de valeurs, finalement.

Et c'est là où ça revient aux questions que j'ai posées tout à l'heure sur l'identité. Parce que, clairement, entre le fondateur et ce qu'il insuffle au niveau identitaire à l'organisation, c'est important. Dans ces communautés ouvertes, très souples, comme vous en avez parlé aussi tout à l'heure, c'est vrai que la communauté peut évoluer, mais on va rester attaché à des valeurs. Et effectivement, si le fondateur, finalement, n'incarne plus ces valeurs, ça pose vraiment un vrai problème. Et là, c'est un peu ce qui s'est passé.

Et, en fait, une fois qu'il est parti, rapidement, il y a eu une sorte de soulagement, parce que je pense qu'il n'avait plus vraiment sa place dans le groupe. Et, typiquement, il y avait des trucs en off, un peu des running gags sur certains de ses comportements, notamment parce qu'il avait une réputation de séducteur, par exemple. Et dans ce type de communauté, clairement, l'informel se mêle très fortement aux relations de travail, encore plus que dans une boîte classique. Donc forcément, il y avait un peu tout ça qui s'entremêlait.

Donc, en somme, dans WeShare, les départs volontaires des fondateurs et des fondatrices se sont bien passés, parce qu'ils se sont désengagés petit à petit. Une question qui revenait aussi souvent – on en a parlé tout à l'heure – c'est : à quel moment quitte-t-on vraiment l'organisation ? Par contre, dans les deux assos, les fondateurs qui ont été exclus par les autres membres l'ont probablement, eux, mal vécu. Mais, au final, pas pour les membres. C'est pour ça aussi que je posais la question de l'attachement émotionnel : ça a été assez fluide, en tout cas au premier abord.

Alors après, oui, sur la question de la légèreté et du grain de folie : oui, le départ de A a peut-être aussi posé des questions sur ces trucs-là. Mais le fondateur de M21RS aussi : c'est vrai qu'on sent qu'il portait un truc plus ambitieux, et qu'il allait un peu plus loin que les membres qui ont repris. Ou alors, c'est qu'ils avaient du mal à se mettre d'accord sur ce qu'ils avaient envie de porter, peut-être aussi parce que c'était un groupe et que c'est compliqué de réussir vraiment à faire ça en groupe. Mais c'est quelque chose que j'ai pu ressentir aussi, et qui est, à nouveau, de l'ordre de la vision, mais aussi de l'ordre de l'identité du projet associatif dont vous parliez. Donc il y a vraiment un rôle fort là-dessus, sur le fondateur, et les départs peuvent avoir une incidence là-dessus.

Karl Et alors, justement, est-ce que tu aurais des conseils de modèle organisationnel ? Tu le disais à l'instant : est-ce qu'il faut qu'il y ait une autre personne très charismatique qui prenne la suite d'un fondateur ? Ou, au contraire, il ne faut pas du tout aller vers ça ? Si on veut tendre vers un modèle organisationnel ouvert, quels seraient tes conseils ?

Margaux Alors, effectivement, ça dépend de ce qu'on a envie de faire. Est-ce qu'on a envie d'être plus démocratique, plus ouvert ? Ou est-ce qu'on veut rester sur un truc hyper autocratique ? Mais je pense qu'en fait, prendre la suite avec une autre personne charismatique, c'est hyper compliqué. Déjà parce que, en général, ce type de personnalité va créer son propre truc. Donc, à la limite, ce qui se passera, ce sera un spin-off. Un spin-off avec une partie des gens qui vont suivre la personne parce qu'ils l'aiment bien, parce que c'était un peu différent de... Voilà, ça ne serait pas WeShare, ça serait... je n'en sais rien.

Yaël Oui, « don't share » !

Meven Nous partageons.

Grégoire Ou partageons.

Margaux Voilà, « partageons » : c'est le nom que j'ai donné à WeShare dans le cas que je fais travailler à mes étudiants. Donc voilà, ça pourrait se passer comme ça. D'ailleurs, il y a eu des spin-offs de WeShare, avec des gens qui sont partis, typiquement aussi parce que WeShare était une communauté internationale. Donc je pense aux spin-offs un peu de communauté locale. Voilà, il y a eu des choses.

Donc, effectivement, je ne suis pas sûre que la personne charismatique soit le meilleur truc. Parce que, finalement, ce qui fait – je pense que dans tous ces cas-là, que ce soit à PiNG, à WeShare ou à M21RS – ce qui fait que ça s'est relativement bien passé, en tout cas que ça n'a pas été émotionnellement douloureux (c'est ce que je veux dire par « ça s'est bien passé » : émotionnellement, ça n'a pas été une grosse rupture), c'est que, finalement, le leadership tournant, c'est quelque chose d'assez habituel. Donc ce sont des organisations fluides, malléables, par rapport à des orgas plus traditionnelles, et potentiellement aussi un peu moins statutaires.

Parce que, même si dans l'asso il y a des statuts qui sont censés... on sait que, de façon générale, dans les assos, on n'est pas toujours hyper carrés là-dessus. C'est le principe, aussi : c'est tout le débat autour de la professionnalisation des associations. À partir du moment où ça devient carré, en général, ça perd un peu de son charme.

Après, je pense que ça dépend aussi de la manière dont le rôle de fondateur est lié à celui de président, et aussi du rôle qu'on a donné au président de l'asso. Et, à nouveau, là, on rejoint cette question du statut. Parce que, justement, pour revenir à cette question du statut, j'avais étudié il y a quelques années des entreprises libérées, justement ici, à Nantes. Je crois qu'il y a...

Meven Mais, en fait, oui, il y a un vrai terreau à Nantes sur ce genre de truc.

Margaux Je ne sais pas ce que vous avez dans la culture nantaise-bretonne, il y a un truc...

Karl On va explorer ça (rires).

Margaux Mais j'ai notamment eu des nouvelles d'une de ces entreprises, qui avait commencé sa transformation en entreprise libérée en 2015. Et, en fait, moi, la personne avec qui j'ai été en contact, c'est le directeur, et il me disait, aux dernières nouvelles, qu'ils envisageaient de changer de statut pour devenir une...

Yaël …coopérative, et vraiment, statutairement, déléguer ce pouvoir de décision. Parce que, comme il restait légalement aussi le dirigeant, même s'il avait vraiment, lui, pour le coup – et ce n'est pas forcément commun – la volonté de partager les responsabilités avec ses équipes, il avait quand même l'impression que son statut, à la fois de fondateur et de dirigeant, créait finalement un vrai frein aux yeux de son équipe pour être capable de s'en saisir. Et puis aussi, il y a quand même quelque chose qui est lié à la culture plus démocratique des assos, versus les entreprises : un modèle légal qui est pensé aussi comme plus démocratique, avec quand même, de toute façon, une présidence qui est censée avoir un minimum de rotation. Le fait qu'on puisse être éjecté aussi par les membres, versus se faire éjecter par des actionnaires, ce n'est quand même pas la même chose.

Karl Donc le risque viendrait peut-être plutôt de se faire éjecter, ici, par des administrateurs qui n'ont pas nécessairement les mêmes attentes que les salariés ?

Yaël Ça, c'est pareil au fond dans les deux cas. Mais en général, il y a quand même au moins un match de valeurs dans les assos. Et puis, l'autre point, c'est effectivement… Oui, culture et leadership fluides vont faciliter ces transitions, parce que ça fait partie aussi de notre identité organisationnelle. Mais le comportement du fondateur ou des fondateurs, et la manière dont ils partent, c'est aussi des choses qui sont assez cruciales dans la façon dont les choses vont se dérouler par la suite. Déjà, est-ce que c'est volontaire ou non ? Parce que, dans ce cas-là, ça va être plus ou moins douloureux. Est-ce que c'est préparé ? Parce que, concrètement, vous, ça a été préparé. Et au final, à WeShare, c'est ce qui s'est passé : ça s'est à chaque fois fait petit à petit. Est-ce que c'est brutal ? Donc, autre question : est-ce que la personne s'accroche alors qu'on ne veut plus d'elle ? Ça arrive aussi. Et dans ces moments-là, ça va être douloureux. Ça va être douloureux autant pour la personne qui est en train de se faire jeter, qui aura fondé l'asso et qui aura effectivement un goût amer dans la bouche, que pour les membres qui ont envie de développer autre chose.

Donc effectivement, et à nouveau, je pense que les modèles ouverts, en tout cas où on valorise vraiment l'autonomie, la participation, la transparence, ça aide là-dessus. Parce que, finalement, même si on a un visage, on a quand même quelque chose d'un peu plus distribué, d'un peu plus partagé, ne serait-ce qu'en fait des compétences aussi. Typiquement, quand tu disais tout à l'heure, Grégoire, « oui, il nous a passé un peu sa vision, Julien », moi je crois aussi que, peut-être, il a contribué à vous faire monter en compétences sur ce genre de sujet-là.

Karl Et alors, pour conclure, finalement : est-ce que, de ton point de vue, les modèles ouverts, les modèles décentralisés – holacratiques, certains disent – sont plus résilients face à ces départs de fondateurs ? J'ai l'impression que ce que tu dis, c'est oui. Mais est-ce que c'est bien ça ?

Yaël Alors, ils sont plus résilients, mais, à nouveau, ça dépend aussi de comment ça se passe. Et, à nouveau, de la personnalité du fondateur, parce que la personnalité du fondateur est quand même énormément mise dans l'identité. C'est ce que vous disiez aussi tout à l'heure : on met beaucoup de nous dans ces assos. Donc il y a ça aussi qui compte. Mais clairement, ce qu'on peut retenir aussi, je pense, de tous ces récits – et d'ailleurs ça m'amènera peut-être à une question pour vos invités après – c'est qu'après le départ, l'influence des fondateurs continue. Il y a un vrai héritage organisationnel qui est transmis par ces leaders, et qui va avoir un impact important sur la façon dont évolue l'organisation. Je vous posais aussi mes questions tout à l'heure sur les valeurs, la culture de l'organisation. De même, effectivement, sur son identité : ça peut aussi clairement contribuer à façonner ce qui rend l'organisation spécifique, distinctive, ce visage-là. Tout à l'heure, vous parliez aussi de ce truc : il vient dans une réunion avec son t-shirt de Google. C'est bête, mais en fait, c'est un élément qui permet aussi de vous identifier. « Ah ouais, c'était qui le gars l'autre fois ? – C'était le gars de Ping. – Ah ouais, il était cool, je vais revenir lui parler. »

Et l'autre point – et en fait tu en as un peu parlé tout à l'heure, Grégoire, je me l'étais notée : tu avais parlé des récits cachés, des récits glorieux – effectivement, il y a tout le passé mythifié des organisations, tous ces mythes qui sont quand même très liés aux fondateurs. Et c'est vrai qu'il y a plein d'histoires comme ça qu'on entend, et qu'on va peut-être parfois aussi réentendre de la part de plein de gens différents. Et ça, ça fonde aussi l'identité d'une organisation. En fait, ce qui se passe souvent, c'est que lors d'un départ, on va avoir une modification de l'identité de l'organisation. D'où ma question sur les valeurs. Et aussi, je pense que la différence avec les associations, c'est que, par rapport à des entreprises où, en fait, on va… Soyons honnêtes, on peut mettre des valeurs, mais en général, la valeur première, c'est…

Karl Profit, profit.

Yaël Voilà.

Margaux Tout à fait. C'est vrai que, quand on crée une association de base, on crée quand même quelque chose avec des valeurs qui sont différentes et qu'on veut incarner. Parce que, même si on peut faire des associations à but lucratif, là on parle aussi particulièrement des assos à but non lucratif : on a vraiment envie d'incarner un truc. Donc ça veut dire que les gens qui sont là, de base, il y a un fit avec ces valeurs-là. Et du coup, normalement, on est un peu censé les porter. Même si, avec le temps, ça peut être amené à évoluer.

Yaël Mais justement, c'est aussi peut-être plus fluide. Et justement, là où ça va jouer, c'est qu'il y a aussi une question autour de l'identification des membres de l'association. Et donc, le départ peut être plus ou moins douloureux selon le comportement du fondateur, parce que ça va aussi jouer sur la façon dont s'identifient eux-mêmes les membres à l'organisation. Et puis, voilà aussi ce qu'on peut voir des fois : c'est qu'on peut avoir des tensions qui vont se fonder sur la manière dont le fantôme – ça a vraiment été conceptualisé, on parle vraiment des fantômes – continue de hanter finalement l'organisation et l'identité. Notamment par rapport à la façon dont ce fantôme, ce fondateur, va être considéré par les membres, positivement ou non.

Et en fait, généralement, c'est vrai qu'on peut avoir des périodes de tensions avec ce fantôme-là. En particulier – je pense que c'était très vrai avec A, qui était assez clivant comme personnage. Là, ça n'avait pas l'air d'être le cas de Julien, mais sur un personnage comme A, qui était très clivant, on avait des mythes, des mythes qu'on lui reconnaissait, mais des mythes positifs, et des histoires super moches. Et donc, justement, ça m'amène à ça : est-ce que vous avez des mythes autour du fondateur, à Ping ? Une histoire qui se raconte tout le temps, de salarié en salarié ? On en a toujours, des histoires comme ça, dans les organisations. Et souvent, on remarque quand même que c'est très souvent autour des fondateurs.

Margaux Je vais me demander à être recrutée pour poser des questions.

Yaël Et t'es la bienvenue.

Meven Ça me fait penser à deux choses. Pas forcément des histoires spécifiquement liées à Julien, mais nous, on a beaucoup une pratique de la documentation, comme je disais avant. Et du coup, on documente beaucoup de choses, y compris des blagues ou des moments de vie. Et du coup, on les conserve. Notamment, il y a une affiche, derrière, qui est tombée, mais qui est un extrait de ces moments de vie. On va jusqu'à afficher nos propres phrases dans les lieux. Là, c'est marqué : « Tu sais installer un ordinateur, bon, tu sais changer une couche. » Ça, c'est quelqu'un, un jour, qui l'a dit. Je ne saurais même pas dire qui, mais c'est un membre de la structure. On conserve un peu ces petits bouts de sédimentation des phrases de nos collègues.

Et pour ce qui est du fantôme de Julien, entre guillemets, je n'ai pas l'impression qu'il y ait des récits particulièrement mythiques, positifs ou négatifs. Par contre, effectivement, moi j'ai l'impression qu'à certains moments, on peut aussi avoir envie de se raccrocher à cette figure. Quand on se pose des questions, on se demande : qu'est-ce qu'il aurait fait à ce moment-là, comment il aurait abordé cette problématique-là ? Et peut-être notamment, spécifiquement, sur le fait que nous, on soit une association qui revendique aussi un certain héritage contre-culturel. Il y a des moments où ce caractère transgressif que lui avait, issu d'une histoire qu'on n'a pas vécue, nous, on ne peut pas forcément le porter de la même manière. Et en même temps, peut-être qu'on n'a pas la même mesure de ce qui est transgressif ou pas, en fonction de notre personnalité. C'est un peu ce que je disais tout à l'heure, mais c'est aussi des questions de se dire : est-ce qu'on peut porter ça collectivement, au nom de l'association, ou est-ce que c'est un peu trop vis-à-vis des projets qu'on porte, qui sont des projets d'éducation populaire, qui ont un ancrage pour l'émancipation et qui sont politiquement forts ?

Grégoire Je me suis rappelé un tout petit truc, mais c'est une micro-anecdote, donc je ne sais pas si c'est si pertinent que ça. À un moment, justement, on invite Ping à une réunion interministérielle avec l'ancêtre de l'ANCT, l'ancêtre de l'Agence Nationale de la Cohésion des Territoires, pour lancer un grand rendez-vous de toute la médiation numérique. Et ça serait exceptionnel : c'est la première fois qu'on le ferait, porté par l'État. Mais, par contre, on ne sait pas trop comment, on ne sait pas trop quand. Et là, il pose la question : « Mais qui souhaite l'organiser ? » Donc tu as tout le monde, dans la salle – ça, c'est le récit, je n'y étais pas – tout le monde, dans la salle, se regarde, en même temps : « Je ne sais pas ce que c'est, je ne sais pas comment ça fonctionne, ça va être un bazar. » Et là, tu as Julien qui : « Ouais, carrément, je suis chaud ! Carrément, Ping, on est partant ! »

Et ce qui fait qu'il revient après, à Ping, en disant : « Bon, alors, on a trois mois pour organiser un événement national, avec la venue d'un ministre, des équipes de documentation un peu partout, et sur trois lieux différents. Ça vous va ? » Là, tu as tous les collègues : « Non mais qu'est-ce que tu nous as foutu, là ? » Donc, mis à part ce petit récit de – finalement, il impulse une vision et il prend une décision où il n'a pas le temps de consulter le collectif parce qu'il faut agir rapidement – c'est plutôt sur ce genre de posture qu'il peut y avoir deux, trois récits qui sortent.

Meven Et je me permets juste d'avoir le micro. En fait, je pense qu'il y a aussi une posture qu'on n'a pas évoquée sur Julien : c'est que je crois qu'il ne voulait pas être fondateur. Je crois qu'en fait, il ne voulait pas être la personne sous le spot lumineux, et qu'il reproduisait un peu ce que fait Framasoft, en mode « les Framasoftisons ». À force d'être dans la culture libre, il ne voulait pas cristalliser l'attention, et il ne voulait pas incarner, uniquement, seul, le projet. Et c'est aussi cette posture de… En fait, pour l'embêter, moi je l'appelais le directeur artistique de Ping. Mais vraiment pour l'embêter, parce qu'il n'était pas directeur, et il n'était pas spécialement artistique non plus. Il faisait de magnifiques schémas.

Grégoire Je pense qu'il y avait aussi ça dans sa nature, dans son trait de personnalité qui lui était propre. Oui, il a fondé une structure, mais je n'ai pas l'impression qu'il voulait cristalliser la structure autour de lui. Au contraire, être sous le feu des projecteurs, ça l'embêtait plus qu'autre chose, et il s'est un peu auto-forcé sur les prises de parole en public, des fois. Ce que ça lui donnait, c'est de la désinvolture, et aussi cette façon de décomplexer. Il n'y prenait pas plaisir, il n'y voyait pas d'enjeu personnel, dans son ego – et donc il y allait un peu plus, et c'est pas grave si le projet lui échappait.

Meven En t'écoutant parler l'autre jour, je me suis dit : tiens, qu'est-ce qui différencie A de Julien ? Eh bien, c'est peut-être ça. Bon, là, je suis en train de faire sa psychanalyse (rires), ça se trouve il me dirait totalement autre chose si on l'interroge, mais c'est marrant, oui. Parce qu'au final, à WeShare, il disait qu'il venait aussi de toute cette culture open source, mais ce n'était pas A qui amenait la culture open source : c'était un autre des fondateurs, B.

Karl Oui, c'est vraiment B, en plus, qui lui a amené cette culture-là, open source. Donc il y a peut-être un truc comme ça. Mais c'est une tension, effectivement – à nouveau, on revient vraiment à la personnalité du fondateur, qui est hyper importante, parce que ça joue quand même un gros rôle. Si on revient sur le libre, Stallman était quand même bien content d'être sous les projecteurs. D'ailleurs, c'est un peu pour ça que lui aussi, il est en train de se faire... enfin, il s'est fait exclure du propre truc qu'il a monté.

Yaël Eh bien, merci beaucoup. Merci Meven, merci Grégoire, merci Margaux, c'était hyper intéressant. Et comme le disait Karl au tout début, moi, j'en suis en plein dedans. Je me disais : comment on se positionne, nous, en tant que fondateur ? C'est vrai que, pour moi, c'est quelque chose... En fait, quand j'ai fondé Le Mouton avec Irénée, on était deux, on est cofondateurs. Tout de suite, je me suis dit que j'allais rester seulement trois ans. Et finalement, ça fait six ans. Donc, ça, c'est une question.

Karl C'est que deux fois trois ans, ça fait que deux mandats.

Yaël Non, non, mais toute la question est là aussi. Ce qui fait qu'à chaque fois, à chaque renouvellement de mandat – là, ça va être le troisième renouvellement – et normalement, je n'en ferai pas partie, si tout se passe bien, en novembre. On s'en reparlera l'année prochaine, peut-être, pour faire le bilan et voir comment ça s'est passé. Mais c'était toute cette question. Moi, j'ai l'impression d'avoir, ces six dernières années, accompagné mon départ. Et du coup, c'est un peu... voilà, bref, mon départ et celui d'Irénée. Après, c'est une autre discussion, et tu l'as dit, Karl, sur quand on est deux, parce que ça ne se passe peut-être pas tout à fait pareil que quand on est tout seul. Je vous raconterai ça, et ça permettra peut-être de faire un miroir. Mais c'était hyper intéressant. Merci.

Margaux Oui, et je me permets juste de compléter, parce qu'en fait, ce que vous ne savez pas, c'est qu'on a mangé ensemble avant (rires). Mais effectivement, je pense qu'il y a aussi un truc à explorer, mais qui est très genré là-dessus. Je pense que hommes et femmes ne vont pas forcément percevoir ce rôle de la même façon, le vivre de la même façon, ni effectivement en tirer la même rétribution sociale. Et je pense qu'il y a clairement un truc qui est lié à ça, parce que, à nouveau, il incarnait beaucoup de valeurs de ce qu'on associe en général à la masculinité hégémonique. Et le fait que toi aussi, tu sois en mode « vas-y, j'ai envie de partir », enfin voilà, c'est pas un sujet, quoi... il y a un truc aussi de cet ordre-là.

Yaël Et redevenir une membre simple, ça, c'est aussi un autre sujet. Parce que là, c'est vrai, quand on parlait des départs des fondateurs, je ne sais pas, c'était de partir complètement de la structure, alors que – enfin là, en tout cas, ce qu'on essaie de penser au Mouton – c'est quelque chose d'encore différent, qui est d'être membre, mais juste membre, et de ne pas prendre part aux décisions. Ce qui est encore autre chose. Je vous dirai si ça a marché ou pas, c'est pas dit. Peut-être que je partirai vraiment complètement pour que ça marche.

Yaël Du coup, merci beaucoup. Merci d'avoir répondu à nos questions et, surtout, merci à vous de nous avoir écoutés. On espère que cet épisode vous aura plu, que vous avez peut-être pris plaisir à l'écouter et que vous vous y êtes reconnus. Encore une fois, on est preneurs de vos témoignages : vous pouvez nous écrire à hello@questions-asso.com, et vous retrouverez de toute façon toutes les précisions dans la description de cet épisode.

Et pour rappel, vous pouvez nous suivre sur votre plateforme de podcast préférée – toujours les mêmes : SoundCloud, Spotify, Deezer, Apple Podcasts, Google Podcasts et PeerTube. Maintenant, on est obligés de le dire (rires). Vous pouvez également vous abonner à la newsletter pour ne manquer aucun épisode.

Cet épisode a été réalisé avec le soutien de la MAIF et de la Métropole de Lyon. Et c'est aujourd'hui Guillaume Desjardins, de Synchrone.TV, qui était à la réalisation. La jolie musique que vous allez maintenant entendre est l'œuvre de Sons of Nowhere. Merci de nous avoir écoutés, et rendez-vous le mois prochain pour un nouvel épisode de Questions d'Asso.

Générique Questions d'Asso, le podcast par et pour les assos.