Karl Questions d'Asso, le podcast par et pour les assos. Depuis le Covid, la transformation numérique est devenue un passage obligé pour nombre d'associations. Pour maintenir le lien avec les bénéficiaires, mais aussi entre membres, les services et plateformes numériques apparaissent comme la solution. Pourtant, l'adoption de solutions numériques n'a rien d'anodin. Perte d'expertise due à une mauvaise maîtrise des outils déployés, réorganisation des services, redéfinition des missions et des rôles de chacune et chacun, réagencement des relations sociales : les bouleversements que peut causer l'arrivée du numérique dans une structure sont rarement anticipés. Comment ne pas subir sa transformation et faire du numérique une opportunité de repenser collectivement son organisation ?

Karl Ce sont ces questions que nous vous proposons d'aborder dans ce 17e épisode de Questions d'Asso, le podcast par et pour les assos, en partenariat avec la MAIF et la Métropole de Lyon. Pour aborder cette thématique, nous recevons aujourd'hui Arnaud, président de l'association Mine de Rien, association d'éducation populaire basée à Kercado, à Vannes. Bonjour Arnaud.

Arnaud Bonjour.

Karl Nous sommes également accompagnés d'Imadeddine Hassani, chargé de mission numérique au Mouvement associatif, qui a produit récemment un état des lieux sur les pratiques numériques des associations. On a hâte d'en savoir plus. Bonjour Imad.

Imadeddine Bonjour.

Karl Pour animer ce podcast, j'ai moi-même le plaisir d'accompagner Yaël. Salut Yaël.

Yaël Salut Karl.

Karl Et cet épisode de Questions d'Asso est réalisé par Guillaume Desjardins, de Synchrone.TV, sur une musique de Sounds of Nowhere. Vous pouvez vous abonner à Questions d'Asso sur votre plateforme de podcast préférée, sur Apple Podcasts, Google Podcasts, mais également Spotify, Deezer, SoundCloud et PeerTube, puisqu'on essaie de faire cet effort libriste. Vous pouvez également écouter ce podcast directement sur notre site web, www.questions-asso.com, où vous retrouverez une version textuelle de celui-ci. Nous sommes très heureux d'être avec vous pour ce nouvel épisode de Questions d'Asso. Installez-vous confortablement et c'est parti !

Karl Et nous nous retrouvons maintenant pour l'édito.

Yaël Merci beaucoup Karl. Alors, ça fait longtemps qu'on nous demande de faire un épisode sur le numérique. Et pour être plus précis, la demande vient plutôt de structures nationales qui accompagnent les associations. Avant d'être soutenus par la MAIF, c'était même une condition qu'on s'est vu opposer de manière assez récurrente par les potentiels financeurs et partenaires qu'on est allés rencontrer. « On vous soutient si et seulement si, dans votre podcast, vous parlez de la transfo numérique des assos. » Je pense que maintenant on peut le dire, on était assez gênés. D'ailleurs, c'est une condition qu'on a systématiquement refusée. On ne voulait pas se restreindre à cette seule question, qui nous semblait bien réductrice par rapport à l'ensemble des enjeux que pouvaient connaître les assos. Et cette injonction qu'on se voyait imposer nous semblait faire écho à l'injonction que les associations ont de se moderniser, de passer au numérique.

Yaël Je me souviens d'une association de librairies indépendantes qui nous avait confié qu'une collectivité leur avait annoncé qu'elle allait retirer sa subvention si l'association n'innovait pas. La subvention en question permettait à l'association d'assurer la maintenance d'une plateforme de mutualisation des stocks de librairies – enfin, des librairies qui étaient membres. Concrètement, le retrait de la subvention pouvait signifier l'arrêt de la plateforme. Pourtant, l'association estimait ne pas avoir besoin de nouveaux services sur cette plateforme, et l'innovation proposée par la collectivité, qui était un service de paiement en ligne, était tout simplement inacceptable pour l'association. Pour les librairies membres, l'ajout d'un service de paiement en ligne, ça se traduisait dans la vraie vie par la création de deux files d'attente dans les librairies : les personnes qui ont payé et qui viennent juste retirer leurs livres, et les autres. Voire la création d'un poste entièrement consacré à la gestion du retrait des commandes payées, poste bien éloigné du métier de libraire, qui repose sur le conseil, l'accompagnement des clients qui déambulent dans la librairie, etc.

Yaël Cette transformation métier, on la retrouve souvent lors de l'introduction d'une nouvelle technologie, d'un nouveau service ou d'une nouvelle plateforme. Mais le plus souvent, ce sont des transformations subies. La technologie est introduite et ensuite c'est aux équipes, aux bénéficiaires de s'adapter, sans que l'organisation ne soit vraiment repensée. Ce qui peut provoquer, à plus ou moins court terme, des injonctions contradictoires. Ce qui est fait ne correspond plus aux attentes, à la vision que les personnes ont d'un travail bien fait ou de qualité, et in fine de la souffrance. Alors, comment est-ce qu'on inverse la tendance ? Grande question.

Yaël Dans la lignée des travaux sur la démocratisation des choix technologiques – c'est-à-dire l'ouverture des débats et des prises de décisions liées aux sciences et aux techniques à des publics dits de non-experts, donc les publics non-experts, c'est des citoyens, des collectifs organisés, etc. –, l'ANACT, qui est l'Agence nationale pour l'amélioration des conditions de travail, met en place un certain nombre d'expérimentations en faveur de ce qu'ils appellent le dialogue technologique. Alors, le dialogue technologique, qu'est-ce que c'est ? Très rapidement, c'est l'organisation de discussions collectives autour de l'introduction de technologies ou de services numériques dans une organisation.

Yaël Ces discussions peuvent prendre place dans les IRP, donc les instances représentatives du personnel, pour les structures qui ont plus de 10 salariés – donc quand même des grosses structures parmi le monde associatif. D'ailleurs, dans ce cadre, un expert extérieur peut être sollicité pour évaluer les grands projets technologiques, dits les projets de transformation, et en identifier les risques socio-organisationnels. Mais elles peuvent aussi avoir lieu entre groupes professionnels de structures différentes. Et par exemple, aujourd'hui, la numérisation des services publics donne lieu à beaucoup de groupes de travail et de groupes de réflexion pour repenser les référentiels métiers, la création de formations ad hoc, etc. Au niveau européen, l'IA Act est aussi l'occasion de mobiliser les syndicats sur la régulation de ces nouvelles technologies.

Yaël Dans les petites organisations de moins de 10 salariés, c'est nettement plus compliqué. Rien n'est envisagé légalement et les structures ont souvent peu de poids et aussi peu de financement – on va sûrement y revenir dans l'épisode – pour définir leur propre cahier des charges en fonction des besoins exprimés sur le terrain. La gestion quotidienne prend le pas sur les discussions stratégiques, les équipes sont peu mobilisées d'ailleurs dans ces discussions, et si l'obtention de nouveaux services il y a, ça va souvent être dans l'urgence, de manière non anticipée, avec les services les plus visibles et les moins chers.

Yaël D'ailleurs, on doit bien vous avouer quelque chose avec Karl : alors qu'on a des assos qui sont très critiques sur la manière dont sont conçus les services numériques, on doit vous avouer qu'on n'échappe pas à ces choix faits par facilité et dans l'urgence. On dépend encore de services propriétaires, pour ne pas citer les grands méchants. Et je me souviens d'un tableur qu'on a fait, en tout cas au Mouton Numérique, pendant le Covid, sur les technologies de surveillance qui fleurissaient. On a commencé sur un Google Sheet, par facilité. On est vite passés sur d'autres services en ligne qui étaient plus libres. Et je vous avoue qu'on a dû en essayer 4, 5 différents. Et même pour les plus robustes, on avait des lignes qui sautaient. On avait une membre qui, chaque jour, repassait toutes les lignes, une à une, pour vérifier qu'il n'y en avait pas qui avaient sauté, qui n'enregistraient pas. Enfin bref, c'était un boulot démentiel, surtout quand on est tous bénévoles et qu'il n'y a pas de salariés dans l'histoire. Sans compter tous les Framapads et les Framaforms qu'on a perdus, ça nous a donné quand même quelques petites sueurs froides.

Yaël Bref, discuter collectivement de ce que font les technologies au travail, ce n'est pas simple. Ça demande des organisations, des accompagnements spécifiques. Partir du travail réel et de l'activité réelle pour définir ses besoins en termes d'outils numériques, c'est pas simple non plus. Et trouver les outils correspondants, ça l'est encore moins. Tout ça pour dire qu'on est très heureux de recevoir Arnaud et Imad aujourd'hui pour donner quelques billes et permettre aux assos qui nous écoutent de prendre un peu de hauteur sur ces sujets qui peuvent vite paraître très techniques. Et donc on est très heureux de recevoir notamment Arnaud pour nous raconter aujourd'hui la mue de l'association, la mue numérique de l'association Mine de Rien. Et donc on te propose, comme à toutes les associations qui viennent à notre micro, de commencer par la carte d'identité, c'est-à-dire les trois questions que l'on pose à toutes les associations. Est-ce que tu es prêt ?

Arnaud Ouais.

Karl Ouais. Et alors, Arnaud, est-ce que tu peux nous décrire l'activité de l'association Mine de Rien ? Qu'est-ce que vous faites, en fait ?

Arnaud Mine de Rien est une association d'éducation populaire d'une petite taille, puisqu'en fait, il y a deux salariés et entre 30 et 40 bénévoles, qui est focalisée sur un quartier prioritaire de la ville, QPV. On parle de cité ou de quartier sensible. C'est vrai qu'il est sensible, mais comme beaucoup d'autres quartiers d'ailleurs. Alors, nous avons deux champs d'activité. On a le champ qui est orienté lien social et un autre champ qui est orienté parentalité. Et donc, les activités, c'est principalement du collectif, c'est-à-dire c'est à base d'ateliers d'échange. Alors, ça peut être un atelier d'échange sur le tricot, la couture, ça peut être des moments, des groupes de parole. Par exemple, un groupe de parole de mamans, d'ados. Il y a d'autres groupes de parole où ça peut être des mamans d'ados de langues maternelles différentes, donc de l'interculturel. Il y a du théâtre-forum orienté sur la relation à l'intérieur de la famille. Il y a des sorties culturelles. Il y a un bateau cadeau. En fait, il y a une quarantaine d'activités.

Arnaud Cette association a 17 ans et je n'en suis pas le président, j'en suis le co-président. Et c'est la nuance, je pense, qu'on abordera à un moment donné. Cette question de « tiens, mais qu'est-ce qui fait qu'en termes d'organisation, il y a eu du changement ? »

Karl Oui, je pense que c'est un des thèmes qu'on abordera tout à l'heure.

Arnaud Oui. Autre chose que je voulais dire par rapport à cette structure dans laquelle je suis engagé depuis maintenant dix ans, pas forcément tout le temps en tant que président d'ailleurs : je voulais dire que cette orientation éducation populaire nous a permis, entre nous, d'avoir des moments de réflexion sur comment on fonctionne et quel est le sens de notre engagement. C'est aussi, je pense, quelque chose qu'on retrouvera au cours de notre échange, parce que cette question de « est-ce qu'on prend du temps pour échanger sur le sens ? », on l'a aussi abordée dans le cadre de l'évolution de notre fonctionnement.

Arnaud Dernière chose que je voulais dire : le quartier dans lequel nous sommes, ce n'est pas un quartier qui explose comme certains quartiers de Marseille, où tout de suite on a des représentations de... c'est l'enfer. En fait, c'est vrai que c'est des barres d'immeubles dont certains apparts ne sont pas toujours... par exemple, en termes d'isolation, c'est pas terrible. Mais en fait, c'est pas la zone. C'est une cité, mais c'est pas la zone.

Karl Et alors, ça, c'est ce que vous faites effectivement. Peut-être, avant d'en arriver à comment est-ce que vous êtes organisés, est-ce que tu peux nous décrire comment est-ce que vous êtes financés ? C'est quoi, votre budget, de quels éléments il est composé ?

Arnaud On a... Alors, ça, c'est une question intéressante, parce que quand on parle de budget, c'est très pertinent de se dire : est-ce que j'inclus dans mon budget la partie de la valorisation des heures de bénévolat ?

Karl Ah oui, ça, c'est sûr. On a fait un épisode d'ailleurs dessus, on renvoie à cet épisode.

Arnaud Malheureusement, si on ne compte pas le bénévolat, on a un budget aux alentours de 65 000 euros. Deux postes de travail. Il y en a un qui est financé sous la forme d'un poste adulte-relais. Donc, en fait, c'est un poste de médiation sociale, très classique. Et l'autre poste, c'est un poste de conseillère numérique.

Arnaud ...nous sommes également financés par des subventions. Les subventions, sur les 65 000, représentent 60 000. La partie d'autofinancement, c'est un petit peu de dons, principalement les kilomètres qui ne sont pas remboursés, et c'est la participation des personnes dans les activités. En fait, nous ne vendons pas de services à l'extérieur, puisque nous négocions avec la ville, l'État, le département, la CAF... Nous négocions le fait que nous rendons un service. Pour l'instant, ce service est reconnu, donc on a des subventions.

Les 5 000 sont donc en partie ce que payent les participants. Par exemple, quand on organise un séjour de vacances dans un centre de vacances au bord de la mer, les participants payent quelque chose. Ils payent beaucoup moins que le prix de revient, parce qu'on est subventionnés, mais ils payent quelque chose. Il y a un principe de don contre don. Alors, le financement n'est pas forcément important : ça peut être 1 euro, 2 euros, 3 euros, en fonction des ressources de la personne. Petite remarque, d'ailleurs : nous n'avons pas de cotisation obligatoire. La personne peut venir une fois, ou dix fois, ou tous les jours. Et on ne va jamais lui demander obligatoirement de payer financièrement quelque chose.

Yaël Et pour finir, est-ce que tu peux nous expliquer comment vous êtes organisés ?

Arnaud Alors, l'organisation... En fait, on a évolué petit à petit et on a cherché à mettre en place un principe de pyramide inversée. C'est-à-dire qu'on s'est dit : dans une structure qui veut faire du soutien, qui veut faire de l'aide – parce qu'il ne faut pas tourner autour du pot, il y a quand même aussi une partie de... Quand les participants font des choses quasiment gratuitement, c'est quand même une façon de les aider. On s'est posé la question : qui est au centre ? Qui est au centre, au sens de la décision ? Est-ce que c'est... On va utiliser un peu d'éléments de langage : est-ce que c'est la gouvernance ? Est-ce que c'est le président, le bureau, etc., qui décide de ce qu'on va faire ? Et on s'est dit, à un moment donné : mais non, les experts des besoins, en fait, c'est les habitants du quartier. Ce ne sont pas les militants associatifs. Et donc, depuis longtemps, on a par exemple une structure qu'on appelle le comité terrain, qui est en fait un rassemblement d'une dizaine, douzaine, quinzaine de personnes, non formel – ce ne sont pas toujours les mêmes – qui viennent une fois par mois ou tous les deux mois dire ce qu'ils veulent, ce qu'ils apprécient, ce qu'ils n'apprécient pas, ce qu'ils voudraient faire.

Karl Bon, ce n'est donc pas un conseil d'administration, ça.

Arnaud Puisque c'est quand même... Les gens viennent ou n'aiment pas ; ils sont libres, en fait, de rentrer dans ce groupe. Mais bien sûr, on a quand même un conseil d'administration, d'une douzaine de personnes, et on souhaite deux choses. La première, c'est qu'il y ait des habitants du quartier au conseil d'administration. Et on souhaite que ce conseil d'administration ne soit pas qu'un élément d'administration, mais aussi que les gens du conseil d'administration soient partie prenante dans les activités. C'est-à-dire qu'il n'y ait pas de distance entre des entités un petit peu au-dessus de la réalité – des stratégies – et d'autres qui seraient opérationnelles. Ce qui peut être le cas dans des structures où il y a beaucoup de salariés et où on a un conseil d'administration qui, finalement, n'est pas trop au courant de ce qui se passe.

Yaël Et du coup, tout à l'heure tu nous disais que – si j'entends bien – les habitants qui viennent dans votre lieu et qui bénéficient des activités que vous menez ne sont pas forcément membres de l'association. Est-ce que, pour faire partie du comité de terrain dont tu parlais, il faut en revanche être membre officiel de l'association ?

Arnaud Alors ça, c'est un terrain intéressant, et qu'on va, je pense, aborder au cours de... C'est la question de la liberté que l'on donne à quelqu'un de... comment dire ? D'appartenir ou de ne pas appartenir de façon, on va dire, administrative. Alors moi, je vais l'étudier avec mes mots, de façon un petit peu, j'allais dire, technocratique : t'as signé ou t'as pas signé ? Est-ce que je pousse quelqu'un à prendre des responsabilités, à développer sa maturité, en l'obligeant à signer quelque chose ? Pas forcément. Le pousser à prendre des responsabilités, c'est intéressant. Mais est-ce que c'est en signant quelque chose ? Quelqu'un qui, par exemple, n'a pas une compréhension de la langue – pas forcément parce qu'il est étranger, il peut être français de souche, etc. – mais qui n'a pas une compréhension de la langue, de l'écriture et de la lecture aussi fluide que toi, Yaël, est-ce que tu es obligé de lui faire signer un papier dans lequel il y a des trucs qu'il ne va pas comprendre ? C'est ambigu, en fait : on respecte l'interlocuteur, mais en même temps on lui demande de rentrer dans nos propres cases. Donc c'est pour ça qu'il y a une liberté qui peut poser problème en termes d'organisation, parce que du coup, c'est un peu « je viens, je ne viens pas », etc. C'est vrai.

Yaël Et peut-être juste pour finir sur cette partie – après, on rentrera dans le cœur de la thématique d'aujourd'hui – tu disais aussi tout à l'heure que vous faisiez de la valorisation du bénévolat.

Arnaud Oui.

Yaël Je crois que tu ne nous as pas donné le montant de cette valorisation. Donc, déjà, qu'est-ce que ça représente ? Et, s'il y a cette liberté à laquelle vous tenez, comment est-ce que vous comptabilisez ces heures de bénévolat, ou de travail, ou d'activité au sein de la structure ?

Arnaud Le bénévolat a légèrement baissé, mais pas trop, avec le Covid. Avant le Covid, le bénévolat, c'était de l'ordre de 100 000 euros. Donc, ce qui est intéressant, c'est que – à l'époque, 100 000 euros, alors qu'on n'avait pas encore le poste de conseiller numérique – on avait un budget qui était de 40 000. 40 000 en comptabilité, on va dire, classique ; 100 000 en bénévolat. On voit tout de suite l'impact.

Karl C'est 3 ETP, en fait.

Arnaud Exactement. Et c'est une des négociations qu'on a avec la puissance publique : c'est-à-dire qu'une asso qui fonctionne avec du bénévolat, c'est en fait du fric gagné...

Karl Mais oui, c'est ça.

Arnaud ...par la collectivité.

Karl Alors, c'est sûr qu'en même temps, on comprend que l'asso qui fonctionne comme ça cherche une certaine indépendance. En fait, une interdépendance.

Arnaud On le valorise au SMIC. Et certains postes – par exemple trésorier, ou certains postes d'intervenants, quand on fait intervenir un sophrologue – on les valorise. C'est SMIC plus 1 %. Donc c'est bien en dessous de la réalité.

Karl Oui, donc en fait, c'est beaucoup plus que 3 équivalents temps plein. C'est plutôt 5-6 équivalents temps plein.

Arnaud Si on devait maintenant basculer avec que du salariat, ou du paiement d'intervenants comme un expert-comptable, etc., effectivement, tu as raison, Karl : ce serait plutôt 5-6 postes.

Yaël Merci beaucoup, Arnaud, pour ce premier aperçu, de mine de rien. Et du coup, ce que je vous propose maintenant, c'est que tu nous racontes un peu comment s'est passée la période du Covid pour vous. Parce qu'en plus, de ce que tu nous as dit, la structure, mine de rien, repose sur le lien social dans un quartier un peu sensible, comme tu nous l'as dit. Donc, comment ça s'est passé ? Comment avez-vous vécu le confinement ?

Arnaud Alors, on a une caractéristique, nous, dans le Morbihan : c'est qu'on a été en confinement 15 jours avant tout le monde, parce qu'il y a eu des clusters. Et très concrètement, ça se passe de la façon suivante : un dimanche, il y a un arrêté préfectoral. Je vais exagérer, donc excusez-moi, je vais être un peu provoc, mais qui nous dit : « Stop, vous arrêtez, c'est terminé. Plus d'échanges physiques, plus de réunions. Et, avec le confinement, vous ne pouvez plus vous déplacer. » Donc, vous pouvez imaginer ce qu'un ordre... On est quand même des démocrates légitimistes : bon, ça fout les boules, mais un arrêté préfectoral, il faut quand même en tenir compte.

Donc, du jour au lendemain, on ferme le local. À l'époque, il n'y avait qu'une salariée : elle reste chez elle. Les bénévoles restent chez eux. Et il y a un écriteau sur le local disant « Suite au confinement... » – je ne me souviens plus exactement de la formulation – mais, pour l'instant, il ne se passe rien. Et vous pouvez imaginer ce que cette rupture quasiment instantanée de la relation peut faire, à la fois sur les habitants qui, pour un certain nombre, disaient : « Mais, mine de rien, c'est un peu comme notre famille. On vient dire bonjour et prendre le café trois fois par semaine », ou « On participe à telle et telle activité ». Hop, on n'a plus le droit. Et pareil pour la trentaine de bénévoles. Tout d'un coup, on réalise qu'il nous manque quelque chose. Et quelque chose qui est finalement fondamental, qui nous paraissait naturel : on va serrer la main, on va se dire « Toi, ça va ? Et moi, ça va », etc. « Tiens, qu'est-ce qu'on va faire la semaine prochaine ? » Bon, il claque tout d'un coup, le vide.

Karl Et donc, vous passez au numérique.

Arnaud Alors, tu es trop rapide ! Mais, en fait, c'est quand même un peu ça aussi. C'est quand même un peu ça. Je ne vais pas rentrer dans le détail de comment on a... Je ne devrais pas le dire, mais on n'a pas complètement respecté...

Karl On peut le dire. La prescription, c'est ça ?

Arnaud Par exemple, on a une activité d'accompagnement des parents à l'aide aux devoirs. On n'accompagne pas les enfants, on accompagne les parents. Donc, dans cette activité, les parents viennent avec leurs enfants et on voit comment les parents peuvent prendre en main, petit à petit, cette activité. Très concrètement, il y a trois bénévoles qui sont allés chez les gens faire cet accompagnement. Parce que, je ne vous raconte pas... Je ne sais pas si vous avez des enfants, mais vous allez très vite comprendre que, pendant le confinement, avec les applis, des parents qui n'ont pas d'ordi et qui doivent suivre les demandes des instits – qui font leur boulot et qui disent « Moi, il faut quand même que je continue à instruire les élèves » – là, effectivement, on s'est déplacés chez les parents.

Yaël Et comment avez-vous pris cette décision ? C'est parce qu'il y avait des habitants qui vous ont demandé, ou c'est les salariés qui ont... C'est... les bénévoles, pardon, qui ont... ?

Arnaud Alors, je ne me souviens plus précisément, mais il me semble qu'à un moment donné, il y a une maman qui est venue. En fait, comme nous, on a des locaux dans le quartier, c'était quand même relativement facile, à un moment donné, de sortir de sa tour et d'aller à 40-50 mètres au local, et puis de voir. Et comme la salariée, à un moment donné, venait... Parce qu'il y a eu tout un travail de la salariée et de deux bénévoles pour rester en contact téléphonique avec les gens : on a pris les bases de données, puis on téléphonait « Bonjour, ça va ? Alors, qu'est-ce que tu deviens ? Et ton gamin ? etc. » Et, à un moment donné, on a continué à avoir du lien.

Et il y a une maman qui est venue et qui s'est un petit peu effondrée en disant : « Mais moi, je n'arrive pas à remplir mon devoir de mère. » C'est intéressant de voir que, nous, on a beaucoup de familles monoparentales – qui est quand même une formule un peu élément de langage pour dire des mamans seules. C'est ça, une famille monoparentale : dans 9 cas sur 10, c'est des mères. Elles ont une volonté extrême d'éduquer leurs enfants. Donc, l'école, c'est très, très important pour elles. Et donc, quand il y en a une qui est venue pour dire « Je n'y arrive pas », on s'est dit : là, il faut qu'on fasse quelque chose. Donc, ce moment du confinement est un coup de poing que nous recevons, nous, militants associatifs, mais pareil pour les habitants. Et alors ça, c'est intéressant, et je reviens à ce que tu disais, Karl : du coup, on se dit qu'on ne peut pas continuer comme ça. Quels sont les moyens qu'on a ? Et un des premiers moyens qu'on a, c'est de dire : est-ce qu'on peut échanger autrement que physiquement ?

Karl Et que par téléphone ? Parce que tu disais que c'est ce que vous faisiez : par téléphone, avec les habitants.

Arnaud Mais nous, on s'est dit, entre nous, militants associatifs : comment on s'organise ? Et c'est là qu'est arrivée la question : quelles sont les solutions de visio qui existent ? Et là, on a commencé à utiliser de la visio.

Karl Et donc, précisément, vous commencez la visio. Et c'est peut-être à ce moment-là qu'on peut revenir avec toi, Imad, sur la question d'experts, et donc savoir ce qui s'est passé pour les associations au moment du Covid, et depuis le Covid, en termes de pratiques de transformation numérique. Tu as précisément mené une étude avec Le Mouvement associatif sur ces sujets-là. Est-ce que tu peux nous expliquer quels ont été les constats que vous avez menés sur ce sujet ?

Karl Et si, finalement, la situation vécue par Mine de Rien était partagée par les associations que vous avez suivies ?

Imadeddine Oui, tout à fait. Tu fais référence à l'étude qui s'intitule « La place du numérique dans le projet associatif ». C'est une étude triennale menée par Recherches et Solidarités et Solidatech, et qui est également co-portée, sur l'édition 2022, par Le Mouvement associatif dans le cadre du centre de ressources DLA. Mais ça, peut-être qu'on en parlera un petit peu à la fin, quand on abordera les solutions d'accompagnement.

Imadeddine Cette étude interroge les pratiques du numérique au sein des associations, leurs difficultés et leurs besoins en la matière. En 2022, pour sa quatrième édition, on a interrogé 2 800 responsables associatifs, ce qui permet d'avoir une base de données assez représentative pour comprendre les enjeux de la transition numérique des associations en fonction de leur secteur d'activité, de leur taille et aussi de leur implantation géographique.

Imadeddine Ceci étant dit, l'un des premiers enseignements de la dernière édition, en 2022, ça a été effectivement le fait que la crise Covid a été un accélérateur des pratiques numériques au sein des associations. Assez intuitivement, on aurait pu arriver à ce constat, parce qu'on a, je pense, tous ces souvenirs d'apéro pour garder du lien avec la famille ou les amis. Pour les associations, ça a été pareil. Pour beaucoup, on a cherché à garder du lien avec les membres, que ce soit des adhérents, des bénévoles, des bénéficiaires ou des administrateurs.

Imadeddine Et les associations employeuses se sont retrouvées à devoir gérer leur activité à distance : transformer des réunions qui, avant, étaient en présentiel, les faire basculer en visio, partager des documents de travail, sécuriser de la donnée. Donc, pour tous ces usages, les outils numériques ont été fortement sollicités à ce moment-là.

Imadeddine En termes de chiffres, l'étude nous apprend qu'en gros, 26 % des associations interrogées ont vu leurs pratiques s'accélérer avec le numérique, et 19 % se sont lancées à cette occasion. Donc, déjà, on peut se dire que, forcément, c'est quelque chose d'assez remarquable. Et 30 % des associations trouvent que la prise de décision a été facilitée, justement, par le numérique.

Imadeddine Et pour revenir un petit peu au témoignage d'Arnaud, on remarque bien ça : c'est la nécessité de garder du lien avec les bénéficiaires de l'asso qui fait qu'on va aller vers les solutions numériques, sur différents axes, soit de la visioconférence, soit de la gestion d'activité.

Karl Et précisément, quels sont finalement les enjeux qu'identifient les associations aujourd'hui dans ce domaine du numérique ? Est-ce que le libre est quelque chose qu'elles essaient d'explorer, ou est-ce que, finalement, les GAFAM restent dominants ? Est-ce qu'il y a un financement de la transformation numérique qui est aisé, qui s'opère, ou pas du tout ? Est-ce que les outils collaboratifs sont quelque chose qui est développé ?

Imadeddine En fait, de manière assez surprenante, malgré l'accélération des usages numériques après la crise Covid, les objectifs pour lesquels les associations utilisent des outils numériques restent à peu près les mêmes sur les trois premiers. Le premier objectif, c'est communiquer sur leurs actions et donner de la visibilité : pour ça, 74 % des associations identifient le numérique comme une manière de rendre visible leur action auprès de l'extérieur.

Imadeddine Ensuite, en deuxième point, c'est l'objectif d'améliorer l'animation du réseau et des parties prenantes de l'association. Là, c'est plutôt un objectif de communication interne, et c'est 70 % des associations qui identifient le numérique pour ça. Et en troisième lieu, c'est la gestion de l'association – on parlait tout à l'heure de partage de documents et d'organisation de visio.

Imadeddine Par contre, ce qu'on peut souligner, c'est le fait de travailler plus facilement ensemble : ça, c'est un quatrième objectif qui a pris 11 % entre 2019 et 2022. Plus 11 % d'associations qui utilisent le numérique pour travailler plus efficacement entre elles.

Karl Est-ce que ça sous-entend que, finalement, ces associations considèrent que le numérique est facilitateur dans leur travail du quotidien ? Enfin, est-ce que c'est comme ça que tu l'interprètes ?

Imadeddine Pour une grande part, oui. Le numérique a été, notamment depuis 2019, quelque chose qui leur a permis de garder du lien. Et ça se reflète aussi dans les outils utilisés : 71 % des associations ont un site internet ou une présence sur les réseaux sociaux ; ensuite, 59 % utilisent un outil de visioconférence, qu'il soit libre ou propriétaire ; et 43 % utilisent des outils pour partager et stocker de la donnée. C'est quand même quelque chose qui, en gros, est en constante augmentation, même depuis 2016.

Imadeddine Finalement, tu parlais tout à l'heure du libre. Le libre reste, dans le milieu associatif, quelque chose d'assez constant, parce que c'est un coût d'entrée relativement faible, même un coût financier relativement faible, et il y a même une compatibilité éthique avec certains projets associatifs qui est non négligeable. Par contre, ce qu'on constate, c'est que, depuis 2016, cette part d'utilisation des logiciels libres reste stable : elle stagne autour de 40 %.

Imadeddine Alors, vous évoquiez ça en introduction : c'est peut-être la compatibilité avec les logiciels utilisés par les autres partenaires, c'est également une question de formation des bénévoles à l'utilisation de certains de ces outils libres. Ce qui fait que, globalement, l'utilisation des logiciels libres vient illustrer les quatre difficultés principales qu'ont les associations : l'humain en premier lieu, la technique, le financier et le stratégique.

Imadeddine Pour définir un peu plus : la difficulté humaine, c'est lever les appréhensions que certaines personnes peuvent avoir avec le numérique, c'est leur trouver des compétences, les faire monter en compétence par de la formation. Ça, 48 % des associations qui ont des pratiques numériques sont confrontées à ces difficultés. Sur la technique, c'est par exemple le fait d'avoir des outils cohérents, de disposer d'une bonne connexion : ça, 34 % des associations qui rencontrent des difficultés sur les outils numériques identifient cette difficulté-là.

Imadeddine Et on parlait tout à l'heure de financement : il y a une problématique de financement également, parce que 30 % des associations disent avoir du mal à s'équiper, à former leurs salariés, donc à trouver des fonds pour les faire monter en compétences. Et en dernier lieu, c'est la difficulté, on va dire, stratégique : comment rendre compatibles les outils numériques développés au service du projet de l'association ? En 2022, cette difficulté a été identifiée dans 24 % des cas ; c'est celle qui a le plus augmenté, parce que, justement, il y a eu cette prise en considération : peut-être qu'avant on n'était pas très spécialisé dans le numérique, et qu'aujourd'hui on voit un enjeu un peu plus présent de s'investir et de rendre cohérents les outils numériques avec la stratégie de l'association.

Arnaud Je renforce ce que tu dis, Imad, par exemple sur l'aspect du libre. On a eu des discussions à l'intérieur de l'asso, entre ceux qui disaient : « Puisqu'on est en train de changer, mettons directement en œuvre des outils éthiques, ouverts, libres, etc. » Ça, c'est les intellos – on le prend pour nous. Mais je peux le comprendre, parce que j'en faisais partie.

Arnaud Et, à un moment donné, on s'est dit : les plus porteurs au niveau du groupe de bénévoles, de la gouvernance, donc des militants – les plus porteurs de l'appropriation de nouveaux outils numériques, on va dire les plus ouverts à la transition numérique –, c'étaient deux personnes qui, elles, utilisaient déjà des logiciels, on va dire… pas ouverts ?

Karl Propriétaires.

Arnaud Et donc on s'est dit, à un moment donné : est-ce qu'on utilise l'énergie de ces deux personnes pour former le reste, pour montrer ? Et on s'est dit : peut-être. C'est peut-être eux aussi, à l'intérieur, qui vont nous pousser, qui vont nous forcer – c'est beaucoup dire –, parce qu'eux, ils vont mettre les mains dans le cambouis dès le début, puisqu'ils les ont déjà dans le cambouis chez eux.

Arnaud Et donc il y a eu un choix, à un moment donné. Bon, moi, ça m'a un peu déchiré le cœur, mais… OK : par souci de rapidité, de mise en œuvre et d'efficacité, on a utilisé des outils que certains utilisaient déjà, plutôt que de tout recommencer à zéro sur les personnes de base.

Yaël Alors, peut-être avant que tu nous racontes un peu cette transition, et surtout l'accompagnement que vous avez eu, moi j'avais juste une question pour toi, Imad. Parce que, là, du coup, tu nous as dit qu'il y avait un nombre quand même important d'associations qui, soit ont accéléré leur développement ou leur utilisation d'outils numériques, et, genre, quasiment 20 % qui s'y sont carrément mises pour la première fois.

Yaël Et je me disais : est-ce que vous avez observé que ces outils numériques se superposent avec les pratiques plus anciennes et traditionnelles qui, finalement, restent, ou est-ce qu'en fait elles les remplacent ? Et si je te demande ça, c'est parce que j'ai eu le témoignage d'un centre social qui, finalement, a vécu un peu ce que tu as vécu, Arnaud, enfin ce que tu décris à Bagnolet.

Yaël Et alors, lui, ce qu'il nous disait, c'est que, d'un côté, il y avait aussi les personnes et les habitants qu'ils accompagnaient qui, clairement, eux aussi ont évolué et ont bougé pendant la période du Covid, et ont commencé à avoir des adresses mail qu'ils n'avaient pas du tout avant. Et du coup, ils étaient preneurs d'avoir des listes de diffusion, de recevoir les mails, d'être informés, d'être sur ces canaux d'information.

Yaël Mais, en revanche, ils se sont très, très vite rendu compte qu'ils ne pouvaient pas supprimer le papier. Et du coup, finalement, ça double la charge de travail plutôt que de la simplifier. Je voulais savoir s'il y avait des choses que vous aviez réussi à capter dans votre enquête.

Imadeddine C'est quelque chose qu'on a pu identifier en analysant les transitions numériques par secteur d'activité. Parce qu'il y a des associations qui, par la nature de leur activité, ne pouvaient pas se lancer dans le tout-numérique. Et, de fait, le numérique n'est pas venu remplacer certaines pratiques associatives, mais est venu peut-être les appuyer, en faciliter l'organisation, et alléger parfois la vie des salariés ou des bénévoles.

Imadeddine Mais si ta question, si je récapitule, c'était : est-ce que c'est venu renforcer certaines pratiques, ou est-ce que c'est venu parfois les remplacer ? D'une activité à l'autre, d'un secteur d'activité à un autre, ça peut changer. Une association sportive, par exemple, aura du mal à faire en sorte que le numérique vienne remplacer son activité, parce que tout se fédère autour de la compétition, peut-être des entraînements et des rencontres. Mais sur la gestion d'activité, le numérique est venu plutôt faciliter, voire créer des passerelles qu'il n'y avait pas : organiser des formations pour un public plus large, parce qu'on peut avoir des formats un peu plus hybrides.

Imadeddine Et, réponse un peu de Normand : ça dépend. Ça dépend de la taille de la structure. Et pour ça, on aime bien creuser au fur et à mesure, en fonction de chaque association qui veut se lancer dans un projet de transition numérique, pour se dire : bon, en fonction de ce que vous faites et de qui vous êtes déjà, un projet de transition numérique sera le vôtre. Et il n'y en a pas deux pareils : il est unique à chaque association.

Yaël Merci, Imad. Du coup, je vois qu'Arnaud veut réagir, si vous voulez.

Arnaud Imad a raison de dire : ça dépend. Je vais donner un exemple. Nous, on avait l'habitude de distribuer des flyers par un système qui s'appelle l'argent de poche. En fait, c'est des jeunes qui sont payés pour distribuer ces flyers dans les tours d'immeubles ; ils ont d'ailleurs d'autres activités, ils ne font pas que distribuer des flyers.

Arnaud Au moment du Covid, ça s'est arrêté. De fait. On s'est dit : qu'est-ce qu'on fait ? On continue à faire des flyers, c'est-à-dire un document papier ? Oui, on a continué à le faire. Vous me direz : mais alors, à quoi ils ont servi, ces flyers ? En fait, nous avons assez rapidement conçu et renforcé toutes les activités dites HLM.

Karl Attends, lui, il est en train de…

Arnaud HLM, c'est « hors les murs ». En fait, une des interdictions, c'était le nombre de personnes dans une pièce fermée. Donc on a dit…

Karl Ils se sont retrouvés dans les pièces.

Arnaud Exactement ! En fait, on parle de transformer une menace en opportunité. On s'est dit : si on change les neurones, on trouve une solution.

Arnaud C'est de sortir. Donc, en fait, c'est plus les jeunes qui distribuaient des flyers dans les boîtes aux lettres : c'était le groupe de bénévoles, de salariés ou d'intervenants, à l'extérieur, qui organisait des animations, qui rencontrait des gens et qui, éventuellement, pour certaines personnes, donnaient un papier. Mais il y a eu une raison de dire aussi, au même moment : « OK, le téléphone, ça bouffe quand même du temps, il faut qu'on augmente notre communication par mail. » Et effectivement, on a vu des gens – relativement peu, ça a explosé après le Covid – dire : « Il me faudrait une boîte aux lettres. »

Karl Une adresse mail, tu veux dire ?

Arnaud Oui.

Karl Parce que tu parlais de flyer, donc… tu parles bien de la version numérique ? D'accord.

Arnaud Une boîte mail. Enfin, une adresse mail.

Yaël Donc, ce moment de bouleversement, effectivement, à un moment donné, a été aussi un moment où il y avait double travail.

Arnaud C'est vrai, c'est vrai. Mais, de toi à moi, Imad, pour un certain nombre de personnes, ils n'avaient pas l'impression d'être en double travail. Pourquoi ? Parce qu'ils travaillaient. Là, je parle des militants. Effectivement, en termes de présence, dès que le confinement a été un petit peu élargi… Alors là aussi, je dois dire quelque chose : c'est que nous avons considéré, nous, que nous avions un devoir, des tâches à remplir en termes d'aide. Et dans le confinement, il y avait une case…

Yaël Dans le formulaire ?

Arnaud Dans le formulaire, on remplissait nous-mêmes.

Yaël OK.

Arnaud Et là, on l'a énormément remplie. Et l'autorisation de sortir.

Yaël L'autorisation de sortir, OK.

Arnaud Et pour être très honnête, on ne nous a jamais tapé sur les doigts. Mais, aussi, ça, c'est intéressant. Là, on parle du Covid. En fait, on a négocié avec ce cadre, ces interdictions. Et on s'est aperçu, nous, on s'est aperçu que quand on négociait des marges de liberté, ça permettait aussi de rendre les gens responsables en termes de gestes barrières. Quand vous interdisez tout, on a un problème, après, de résistance, par rapport à : « Zut, on nous interdit tout, donc on ne fait plus rien ; on a envie de faire des choses, donc on va avoir tendance à sortir du cadre, quelque part à désobéir. » Pour beaucoup de personnes, la question de l'obéissance et de la désobéissance, c'est compliqué, surtout quand on travaille sur la parentalité. Et donc, en fait, pour résumer, cette question de donner des marges de liberté, elle permet aussi de prendre conscience de certaines choses et donc de rendre responsable.

Yaël Et de remettre les gens en position d'acteur.

Arnaud Exactement. Il y a aussi autre chose que je voulais dire par rapport au numérique. C'est que je pense qu'on a été facilités – et on reviendra tout à l'heure sur le fait qu'on a eu des intervenants extérieurs – et on a aussi été facilités parce qu'on s'était posé la question de la communication. Je rebondis sur ce que disait Imad tout à l'heure, en termes de… mais est-ce qu'on communique ? Je parle de ça bien avant le Covid, c'est-à-dire deux ans. Finalement, est-ce qu'on continue à communiquer exactement comme avant ? Et là, il y a eu une discussion au niveau du CA, parce que dans le CA, il y a quand même beaucoup de gens qui sont retraités. Comme moi. Et donc, moi, je sais ce que c'est qu'un timbre. Et donc, ça s'est posé. On a commencé à se poser des questions avant le Covid. On n'a pas répondu, mais on a commencé à se poser des questions. Donc, c'est comme s'il y avait une maturation qui était en train de se faire. Et une autre source, c'est qu'on a eu la possibilité d'avoir six étudiants de l'IUT, section informatique, qui sont venus en stage chez nous, une fois par semaine pendant six mois. Et eux, ils nous ont un petit peu cassé la tête, gentiment. Mais ils nous ont fait comprendre qu'il y avait autre chose. Et donc, en fait, on s'aperçoit qu'il y a de multiples sources qui facilitent qu'à un moment donné, on s'engage, on avance et on met en place.

Yaël Ça fait, je pense, assez bien le lien, justement, avec la prochaine partie, pour que tu nous racontes un peu cette transformation numérique. Et du coup, ce qui est intéressant aussi dans ce que tu as dit, c'est qu'en fait, déjà avant le Covid, vous avez eu des sortes de petits pics extérieurs – donc là, avec ces étudiants, par exemple. Est-ce que tu peux revenir un peu sur comment vous en êtes venus à intégrer le programme Transfoasso ?

Karl Alors, je crois qu'il ne s'appelait pas comme ça à l'époque, mais on va dire l'expérimentation qu'a menée le mouvement associatif breton. Est-ce que tu peux nous raconter ça ? Tu t'es arrêté tout à l'heure avec « le Covid est arrivé et on a mis en place des instruments de visio ».

Arnaud Ça, c'était avant l'expérimentation. Et à peu près au même moment – je ne me souviens plus très précisément – on est contactés par le pôle E2S du Morbihan. E2S, Économie sociale et solidaire, qui dit qu'on a un programme de transformation numérique. Et moi, parmi d'autres, je fais : « Ouah… ouf. » Enfin, pas motivé, quoi. Et puis, finalement, on en parle en visio, on « zoome », comme on dit, et il y en a d'autres qui disent : « Bah, c'est quand même peut-être intéressant de voir ce qu'ils proposent, parce qu'on est quand même en train de galérer, aujourd'hui. » Et très concrètement, ce qui s'est passé, c'est qu'on a dit : « OK, on veut bien voir, mais on n'est pas très motivés, mais on veut bien goûter. »

Et ce qui a fait qu'on est rentrés dans le système, c'est la pertinence de l'intervenant. Très concrètement, sa pertinence a été de dire : « Je ne viens pas mettre la révolution, en fait je ne viens pas changer votre asso. » Et ça a été un soulagement pour certaines personnes qui – petite parenthèse – comme moi, avaient vécu des transformations numériques dans le monde professionnel pas toujours très faciles. Même quelquefois galère. Où on vous impose quelque chose qui supprime, ou vous avez l'impression qu'on supprime, votre autonomie, votre marge de décision. Et ça, c'est des empreintes qui restent. Et donc, il a eu l'habileté de partir sur : en fait, quels sont vos besoins, à vous, aujourd'hui ? Qu'est-ce que vous faites ? Comment vous faites ? Et vous voudriez améliorer quoi ?

Et finalement, on est tous rentrés dans… « On voudrait que ça, ça nous prenne moins de temps. » « On voudrait avoir plus de visibilité extérieure. » « On voudrait, par exemple, que certaines informations soient partagées, mais pas forcément oralement : écrites aussi, parce que c'est bien de faire blabla, mais… » Et, en fait, on est en train de rédiger un cahier des charges qui est pile poil un cahier des charges pertinent pour la transformation numérique. Mais on ne parle pas de transformation numérique. Non, on parle de : quels sont vos besoins et comment vous voulez améliorer votre fonctionnement.

Karl Par exemple, sur cette question de la communication : la communication numérique, comment est-ce que vous l'aviez mise en place ? Parce que, dans le cadre de l'activité de ton association, vous êtes focalisés sur un quartier. Est-ce qu'une communication en ligne est finalement plus efficace ? Est-ce que tu as un retour d'expérience sur l'efficacité de la communication que vous avez mise en place ?

Arnaud Deux niveaux : il y a le niveau interne et le niveau externe. Le niveau interne, il y a eu une… – c'est peut-être un point qu'on abordera après – il y a eu un travail sur : quels sont les besoins personnels des gens ? Je prends un exemple. Toi, Karl, quand tu vas à une réunion, tu veux avoir un compte-rendu de la réunion précédente ?

Karl Ouais, ça, c'est un peu classique, mais bon, le compte-rendu, tout le monde s'en fout parce que personne ne le lit. Enfin, ouais, ouais, ouais, on est d'accord, on le sait.

Arnaud Tu veux avoir un ordre du jour, c'est bien, OK ? Et puis, il y a des personnes qui disent : « Non, non, moi, je veux plus qu'un ordre du jour. C'est sur tel thème, sur tel thème, sur tel thème : moi, je veux avoir les informations. On me demande de prendre une décision sur l'embauche de quelqu'un, ou de lancer telle nouvelle activité : moi, je veux avoir les informations avant. Je veux réfléchir avant, et pas simplement me faire balader par ceux qui parlent le mieux au cours de la réunion. » Donc, ça, c'est un besoin. Certaines personnes ont dit : « Moi, j'ai besoin d'avoir l'information avant. » Ah oui, mais on fait comment, là ? Et donc, cette recherche de besoins personnels, elle a été un élément de cohésion à l'intérieur du groupe conseil d'administration, bureau, conseil d'administration.

Donc, pour répondre à ta question, en fait, on a travaillé sur quoi ? On a travaillé sur le pouvoir. Et le fait d'avoir exprimé des besoins personnels, d'avoir quelquefois un peu fritté entre nous sur certains trucs, a fait que le groupe bénévolat n'a pas explosé. C'est-à-dire qu'il y a eu une remotivation, parce que les personnes se sentaient plus investies. Parce que quand vous parlez de vos propres besoins, vous vous découvrez aussi un peu. Vous rendez public quelque chose qui peut être des faiblesses. Par exemple, il y a des personnes qui ont dit : « Mais toi, Arnaud, quand tu parles, je ne comprends pas ce que tu dis. » Le fait qu'on se dise ça, on n'est plus comme avant.

Alors, ce n'est pas vraiment la transformation numérique, c'est la transformation de l'association au travers de la transformation des personnes. En fait, la transition numérique, elle peut être la flèche qui va te piquer et qui va dire : « OK, on va réfléchir, et on va se parler. »

Yaël Et du coup, de ce que tu dis, ça veut dire que vous n'avez pas uniquement réfléchi avec les dizaines de personnes qui sont au CA, mais aussi avec les 30 bénévoles dont tu parlais tout à l'heure ?

Arnaud Alors, à l'époque, j'étais sorti du CA, puisque j'avais laissé ma place, il y avait une autre présidente, etc. Et je me suis retrouvé, à un moment donné, invité, avec d'autres personnes qui n'étaient pas du CA, à réfléchir sur… c'était quelque chose sur la quantification des activités. Il y avait des responsables d'activité qui n'étaient pas au CA, des bénévoles responsables d'activité qui n'étaient pas au CA, sur comment on peut améliorer ce truc-là. Parce qu'il faut quand même, à un moment donné, faire du rendu-compte au niveau des financeurs. Un des besoins, c'était de diminuer le temps administratif de gestion, de suivi, etc. On s'est retrouvés avec deux ou trois membres qui n'étaient pas au CA.

Alors, ça aussi, c'est intéressant : c'est qu'en fait on se rend compte qu'il y a une possibilité d'augmenter la visibilité des bénévoles sur l'ensemble des activités de l'asso. Quand une asso a souvent plusieurs activités – même un club sportif : il y a la compète, il y a des entraînements, il y a des sorties, il y a la formation des éducateurs, etc. Bon, OK, il y a une tendance, dans certaines associations, à dire : « OK, moi, en tant que bénévole, je suis responsable de ce truc-là, et puis c'est mon pré carré, je vais être très grossier, me faites pas chier. Et puis toi, t'as ton domaine. » Oui, mais c'est aussi intéressant de pouvoir, à un moment donné, faire du transverse. Et on s'est retrouvés à faire du transverse : « OK, au théâtre-forum, mais tu fais comment, toi, pour communiquer les scénarios des saynètes ? », « OK, et toi, dans le groupe de parole avec les mamans, tu fais comment ? » Et donc, du coup, il y a de nouveau de la cohésion qui se crée. Ou pas.

Karl Et très concrètement, ça a pris quelle forme numérique ? Vous vous échangiez par mail ? Vous aviez un forum ? Vous documentiez dans des documents en ligne ?

Arnaud Oui. Alors, il y a un système qui a été mis en œuvre sur le… Alors, d'abord, WhatsApp. Il y a une ouverture de WhatsApp qui, d'ailleurs, pose un petit problème. C'est que… est-ce qu'elle est totale, l'ouverture ? Est-ce que, par exemple, en dehors du conseil d'administration, on met toute personne ? Mais ça aussi, c'est des discussions. Finalement, est-ce qu'on réduit ce niveau d'information aux gens qui sont officiellement au conseil d'administration ? Et les responsables d'activité qui ne sont pas au conseil d'administration ? Il y a eu toute une discussion, qui pour l'instant n'est pas encore mise en œuvre, sur le fait d'accélérer au travers de Google.

Karl Google… Spreadsheet ?

Arnaud Non. De pouvoir saisir de l'information prévisionnelle sur les activités et, en même temps, de mesurer le temps des activités.

Karl Je ne savais pas qu'il y avait un service de Google…

Karl …qui faisait ça, mais peut-être, d'accord. En fait, de pouvoir dire : « j'ai travaillé tant de temps sur tel aspect. » Vous prévoyez votre planning, donc mardi matin, c'est telle activité, mercredi après-midi, c'est animation hors les murs, etc. C'est 2h30, 3h. Et vous pouvez quantifier le temps de préparation, le temps de débriefing, etc. Donc vous pouvez quantifier du temps.

Arnaud J'allais dire, c'était Trello qui faisait ça. En fait, on a eu un problème : c'est qu'on a changé de salarié. Et c'était l'ancien salarié qui le faisait. Et là, on a buggé. Parce que… dans la transformation numérique, la question de la mise à jour des informations avec le turnover, on va dire – que ce soit au niveau des bénévoles ou des salariés –, alors là, poum, on va dans le mur. Là, on n'a pas fait gaffe. Et donc, du coup, cette mise en œuvre qui facilitait, parce qu'on avait des éléments très très rapides de saisie… Bon, c'était l'animatrice qui le faisait, c'était la médiatrice qui le faisait. Mais bon, ça, on ne l'a pas fait.

On a eu des éléments, par exemple, sur qui rédige les comptes rendus. Alors, vous me direz, ce n'est pas exactement la transformation numérique. De toute façon, à un moment donné, on a bien utilisé Word. On a décidé d'avoir un secrétariat tournant. Donc ça veut dire former, former tout le monde à la prise de note, à Word, avec les modifications – on est d'accord ou pas d'accord sur les modifications, etc. Et la décision était de dire : c'est deux personnes qui rédigent, ce n'est pas une personne, c'est deux personnes.

Donc ça, c'est plutôt l'interne. L'externe, assez rapidement, on s'est aperçu que c'était les réseaux qui étaient plus pertinents que la page web, que les pages web, qu'on avait du mal à mettre à jour, etc.

Karl Reste que tu balances des photos, tu as des réactions tout de suite : ça, c'est vivant.

Arnaud Oui. Et là-dessus, finalement, le site web… on n'a pas, sur le site web, la mise à jour qu'on assure sur les réseaux.

Karl Donc ça veut dire que les gens du quartier, finalement, vous trouvent plus sur ces réseaux que ce que pouvait être la situation avant, via le papier.

Arnaud Exactement. Alors, je ne sais pas quelle est l'influence du smartphone par rapport à l'ordinateur. On imagine que le smartphone est plus présent. Parce qu'on le voit : nous, la deuxième salariée, c'est une conseillère numérique. Donc là aussi, on va pouvoir en parler si ça vous intéresse. Et on s'aperçoit que, pour une majorité, l'utilisation numérique, c'est le smartphone, ce n'est pas l'ordinateur. Alors, ça évolue en général quand les enfants sont étudiants. Mais avant, il n'y a pas forcément d'ordinateur. On le sait parce que les gens viennent, ils viennent chez nous quand ils ont besoin de faire des démarches, etc., où l'ordinateur est plus intéressant que le smartphone.

Yaël Merci Arnaud de cette présentation. Est-ce que tu pourrais quand même revenir sur le choix que vous avez fait de demander un dispositif de conseiller ou conseillère numérique ? Parce que, peut-être, du coup, pour celles et ceux qui ne connaissent pas, c'est quand même quelque chose de tout récent. Enfin, c'est un poste qui a… Est-ce que tu veux peut-être nous en parler rapidement, et aussi en termes de choix que vous avez fait ?

Arnaud Alors, la décision de prendre un poste de conseiller numérique est directement liée à la notion de transition numérique. Pour deux raisons. La première, c'est qu'il nous a semblé cohérent que, vu les besoins des bénévoles, des gens du quartier, en fait de notre public, sur le numérique, eh bien on réponde à ce besoin. Et donc on a eu l'opportunité de pouvoir ouvrir ce poste, qui était quasiment financé à 100 % par l'État. Ça, c'est la première raison. Et puis la deuxième…

Karl Peut-être juste pour préciser, pour les personnes qui ne connaissent pas ce dispositif : du coup, les conseillers et conseillères numériques, qui effectivement sont financés par l'ANCT – donc c'est l'Agence Nationale de la Cohésion des Territoires –, enfin ont été financés, et maintenant c'est un peu dégressif. Mais l'idée, c'était d'arriver en soutien des médiateurs numériques sur les territoires, notamment face à l'augmentation des demandes d'accompagnement numérique, bien sûr liées au Covid, mais liées à la numérisation. Tu parlais tout à l'heure de la parentalité, donc des services liés à Pronote, aux dématérialisations des services de l'État, etc.

Arnaud Donc, première raison : ça répond à des besoins internes et externes. Et deuxièmement, c'est un excellent exemple de la différenciation entre ce qui est de l'ordre de l'apprentissage de contenu. Par exemple, en numérique, on apprend à un moment donné à utiliser les fonctionnalités d'un logiciel. Là, on est dans le contenu, on est dans l'info. Et puis, nous, en tant qu'êtres humains, on a aussi des besoins de relations. Et donc, une association d'éducation populaire dans un quartier, en fait, elle joue sur les deux tableaux, parce qu'elle cherche à diffuser des connaissances, du savoir, de l'échange, etc. Mais en même temps, elle veut créer ou développer de la relation. Et le poste de conseiller numérique, pour là-dessus… ça, on pourra en faire une autre émission. On est vraiment sur ces deux pôles, sur ces deux champs.

Un autre bénéfice secondaire : je pense que la transition numérique a été indirectement la raison de la transformation de notre gouvernance en présidence collégiale. Deuxièmement, la raison – ou le moment – où on a sauvé une grande partie du bénévolat, parce que justement, on a commencé à se parler d'une façon plus pertinente et donc plus motivante en termes de relation. OK ? Et je pense que cette période a permis aussi de travailler sur le développement de la motivation et de la mise en action d'un individu.

En fait – juste 15 secondes –, quand on est dans la relation d'aide, soit on est un sauveur et on fait à la place de l'autre, et on ne fait pas notre boulot ; soit on est un détecteur de quelque chose, un facilitateur, et l'autre se prend en charge, donc prend des décisions, donc met en action quelque chose. Et ce moment d'échange entre nous, entre bénévoles, et également avec les responsables d'activité et les participants, a fait qu'on a traité cette question : mais qu'est-ce qui fait qu'en tant qu'individu, à un moment donné, on passe à l'action ? On agit. On n'est pas simplement à se dire « on a des problèmes, ce n'est pas évident, etc. » Et donc on a travaillé sur ce sujet aussi. Alors, on démarre simplement.

Il y a aussi autre chose : c'est qu'on s'est rendu compte – et là on démarre un autre projet – que la transition numérique nous a permis, nous a autorisés, j'allais dire, à travailler beaucoup plus la vidéo. Ça, ce sera encore une autre histoire.

Karl En tout cas, ça nous montre bien, d'une certaine manière, à quel point la qualité de l'accompagnement que vous avez eu a joué un rôle essentiel dans cette transformation numérique. Et ce qui me permet de me retourner vers Imad pour te demander, justement, si tu pourrais nous indiquer des acteurs, nous conseiller des acteurs, des dispositifs qui existent aujourd'hui, précisément pour accompagner ces assos de la façon la plus qualitative, ou en tout cas pour suivre l'exemple qu'Arnaud décrivait ?

Imadeddine En fait, l'accompagnement numérique des structures associatives, on pourrait le regrouper en trois grandes familles. La première, c'est la pratique de l'automédication. La plupart du temps, les associations se retournent – soit ça peut être un administrateur ou un bénévole – mais vers des proches qui s'y connaissent particulièrement sur les questions du numérique. « Tiens, je veux avoir un outil de communication avec mes autres salariés. Est-ce que tu n'aurais pas une solution qui pourrait être libre et, en plus, à la fois, gratuite ? » Bref, l'automédication. Ou alors la simple recherche sur le moteur de recherche le plus classique, avec les biais que ça peut comporter aussi, de l'autre côté.

Il y a un deuxième axe, qui est les acteurs classiques de l'accompagnement associatif. Là-dessus, les têtes de réseau associatives par secteur font un travail, parce qu'elles recensent aussi les initiatives un peu innovantes sur un territoire ou un autre sur la question numérique, et qui les recensent, en fait, des fiches ressources, et les repartagent après aux membres de leur réseau. Il y a d'autres dispositifs d'accompagnement classique, comme peut l'être Guid'Asso, qui permet de réorienter les structures associatives sur les questions d'accompagnement spécifique, mais aussi peut-être à terme avec une question sur l'entrée numérique.

Et il y a les acteurs de la médiation numérique. Et c'est intéressant, le témoignage qu'Arnaud fait là, parce qu'on parle de transition numérique d'une structure associative, et à la fois on est sur un poste de médiateur numérique, une personne qui fait du conseil numérique mais qui, en gros, s'adresse aux bénéficiaires, au public. Et on se rend bien compte qu'en France, actuellement, on est peut-être – et je voulais un peu conclure là-dessus – mais se dire qu'il y a quand même un petit hiatus : on accompagne la transition numérique des usagers, mais par contre, sur les structures collectives comme peut l'être l'association, on n'est pas encore au max des capacités d'accompagnement, et on fait un peu sur la bonne volonté des bénévoles qui ont réussi à se former sur le tas ou en demandant à des gens. Et peut-être pas assez sur les accompagnements, on va dire, collectifs des structures de l'économie sociale et solidaire, et en particulier des associations.

Donc ça, voilà, l'accompagnement classique des associations fait partie des acteurs vers lesquels on peut se tourner pour les accompagnements numériques. Et après, on va dire qu'il y a des accompagnements plus spécifiques au numérique, à la tech, notamment : on peut se tourner vers le privé, il y a différentes solutions – pour ne pas les nommer : HelloAsso… pardon, AssoConnect, Fantastic Bazaar – qui, justement, dont le cœur de métier, c'est même la cible : ce sont les associations, en proposant des solutions qui soient ergonomiques à différents égards.

Il y a également des structures associatives qui se sont liées pour faire des cartographies, comme le point d'appui au numérique associatif, qui s'appelle PANA, qui est une initiative portée, à la fois, par des structures qui se sont identifiées en disant « nous, on est en capacité d'accompagner des acteurs associatifs sur les questions de leur transition numérique », et une cartographie qui est faite et qui leur permet d'être sollicitées.

Et après, il y a d'autres dispositifs qui sont peut-être plus locaux, comme le dispositif Numérisassos, qui se passe dans les Hauts-de-France, qui est en parallèle de Guid'Asso. Il y a des initiatives plus locales, comme on parlait d'Émancip'Asso tout à l'heure. Mais effectivement, ça, ce sont des accompagnements qui sont vraiment à destination des associations sur les questions du numérique, avec cette entrée de questions : est-ce qu'on va sur de l'éthique ? Est-ce qu'on va sur des solutions qui sont faciles d'accès ? Mais avec le souci de l'adapter au projet de chaque asso.

Et également, il peut y avoir d'autres structures, comme le dispositif local d'accompagnement, vers lesquelles les associations employeuses peuvent se tourner – le dispositif local d'accompagnement – sur des questions qui sont liées au numérique. D'ailleurs, Le Mouvement associatif et Solidatech comportent le centre de ressources DLA numérique, qui vient au soutien des accompagnateurs de ces structures qui demandent un DLA.

Karl Et j'en profite pour le mentionner, puisque tu parlais des logiciels qui permettent de gérer la vie associative : le podcast Questions d'Asso est mené en partenariat avec la MAIF, qui nous aide énormément sur ce projet.

Karl Et dans l'offre de services que développe la MAIF à destination des associations. En plus donc de notre podcast, la MAIF a mis en ligne un service qui s'appelle Mon Asso Facile, et qui est aussi un logiciel qui permet de favoriser la gestion associative de vos associations. Et donc, on le mentionne en même temps que l'ensemble de ces services.

Yaël Merci, Karl, pour cette petite précision. Et surtout, merci, Imadeddine, pour ce panorama. Et je trouve que c'est assez intéressant ce que tu viens de dire, notamment par rapport à ce que tu disais, Arnaud, au tout début, sur, par exemple, le choix que vous avez fait de WhatsApp. Parce qu'en fait, par facilité, en interne, vous aviez déjà des gens qui savaient utiliser l'outil, et donc ça va sur ce que tu dis, Imadeddine, ce côté d'automédication. Et effectivement, moi je sais qu'on marche vraiment comme ça au Mouton Numérique, et d'ailleurs quand quelqu'un a installé quelque chose et qu'il s'en va, on l'appelle toujours six mois après, voire un an après, parce qu'on ne retrouve plus les mots de passe et qu'on ne sait plus comment ça fonctionne. Donc bref, ça c'est un vrai sujet, ce manque d'accompagnement un peu plus général, comme tu l'as mentionné.

Yaël Et aussi, peut-être juste pour conclure, ce que je trouve aussi intéressant dans ce que tu as présenté, Arnaud, c'est vraiment de montrer comment le numérique peut être l'occasion, en parlant de la circulation de l'information, de parler des structures de pouvoir. Et ça, tu l'as très bien démontré, à la fois en interne et en externe, avec à qui tu ouvres l'info, à qui tu ne l'ouvres pas, comment tu la rends facile d'accès, comment tu la rends intelligible par tous, comment tu ne crées pas… En tout cas, tu organises la discussion pour que tout le monde soit à l'aise et qu'il n'y ait pas de poids symboliques qui peuvent s'organiser, comme tu le disais. Et ça, c'est chouette parce que ça ne se fait pas souvent dans les assos. Donc c'était hyper intéressant. Merci Arnaud. Merci Imadeddine de nous avoir accompagnés et d'avoir répondu à nos questions pour ce nouvel épisode de Questions d'Asso, le podcast par et pour les assos.

Yaël Et puis merci à vous de nous avoir écoutés. On espère que cet épisode vous aura été utile et que vous aurez pris plaisir à l'écouter. Si notre discussion a pu faire écho à des situations que vous avez pu vivre, notamment dans le cadre, évidemment, de cette transformation numérique, nous vous invitons chaleureusement à nous le dire en nous envoyant vos témoignages par mail à l'adresse hello@questions-asso.com que vous trouverez dans la description de cet épisode.

Yaël Pour rappel, vous pouvez nous suivre sur votre plateforme de podcast préférée, sur SoundCloud, Spotify, Deezer, Apple Podcasts ou Google Podcasts, et également PeerTube. Vous pouvez également vous abonner à notre newsletter pour ne manquer aucun épisode, et vous retrouverez toutes les informations, les liens et les ressources que nous avons évoqués durant notre discussion sur notre site web.

Yaël Cet épisode a été réalisé avec le soutien de la MAIF et de la Métropole de Lyon. Aujourd'hui, c'était Guillaume Desjardins de Synchrone.TV qui était à la réalisation. Et la jolie musique que vous allez maintenant entendre est l'œuvre de Sons of Nowhere. Merci de nous avoir écoutés et rendez-vous le mois prochain pour un nouvel épisode de Questions d'Asso.