Yaël Questions d'asso, le podcast par et pour les asso. Le monde associatif fait partie des lieux privilégiés de l'innovation sociale. Le cadre réglementaire est assez souple pour laisser aux associations l'espace d'expérimenter, de tester à différentes échelles des actions pour faire société autrement. Et les assos ne s'en privent pas, en particulier dans l'exploration des modes de prise de décision, car c'est bien à cet endroit que se trouve tout le nœud du fait associatif. Comment s'associer ? Avec qui ? Dans quel cadre ? Pour faire quoi ? Et surtout, qui décide de tout ça ? Quand tout le monde est bénévole, on le sent bien, le champ des possibles est grand, en tout cas sur le papier. Mais quand on est dans le cadre d'un contrat de travail qui, par définition, repose sur un lien de subordination, quelle marge de manœuvre ça laisse ? Est-ce possible d'impliquer les salariés dans les décisions de l'association qui les concernent au premier chef ? À quelles conditions ? Et le cas échéant, quels sont les risques de cette implication ?

Ce sont ces questions que nous vous proposons d'aborder dans ce 19e et premier épisode de la troisième saison de Questions d'asso, le podcast par et pour les asso. J'en profite pour remercier la MAIF pour leur soutien sans faille depuis nos débuts : ça fait quand même trois ans maintenant.

Pour aborder cette épineuse thématique, nous recevons deux salariées du Planning familial de Seine-Saint-Denis, Gaëlle et Alice. Bonjour à toutes les deux.

Gaëlle Bonjour.

Alice Bonjour.

Yaël Et Fanny Binot, experte-comptable associée au cabinet Fideliance, en charge du secteur non marchand – ce qui tombe bien pour aujourd'hui. Bonjour Fanny.

Fanny Bonjour.

Yaël Pour animer ce podcast, j'ai moi-même le plaisir d'être accompagnée par... non pas Karl, mais Ludo. Hello Ludo.

Ludo Salut.

Yaël Alors, et oui, pour cette nouvelle saison, on s'est dit que ça valait le coup d'agrandir l'équipe. Donc Ludo – vous reconnaîtrez peut-être sa voix – c'est l'auditeur à l'origine du premier épisode que nous avons enregistré sur l'autogestion. Un épisode qui nous a ouvert les chakras avec Karl, et on est très heureux de poursuivre les échanges de manière plus soutenue. Alors, normalement, on aurait dû être tous les trois pour ce premier épisode, pour lancer la saison. Mais visiblement, Karl, qui est à Nantes, a des petits problèmes de connexion. Donc, ce n'est pas grave. On commence avec Ludo, qui est quand même venu du Sud, exprès à Paris, pour enregistrer l'épisode. Et du coup, moi qui reste là... j'allais dire petite joueuse. Petite joueuse aujourd'hui.

Cet épisode de Questions d'asso est réalisé par Guillaume Desjardins de Synchrone.TV, comme d'habitude, sur une musique de Sons of Nowhere. Vous pouvez vous abonner à Questions d'asso sur votre plateforme de podcast préférée : sur Apple Podcasts, Spotify, Deezer, SoundCloud. Il y a aussi Google Podcasts, mais j'ai cru comprendre qu'ils allaient fermer, donc à migrer. Mais aussi PeerTube, plateforme libre, que vous pouvez retrouver en lien sur notre site web. Vous pouvez également écouter ce podcast directement sur notre site, donc c'est questions-asso.com, où vous retrouverez une version textuelle de ce podcast – même si on n'est pas toujours très assidus, mais on essaye quand même. Et on est très heureux d'être avec vous pour ce nouvel épisode de Questions d'asso. Installez-vous confortablement, et c'est parti !

Yaël Et nous retrouvons Ludo pour l'édito.

Ludo Super, Yaël, merci. Et puis merci pour l'accueil qui m'est fait, je suis ravi de vous rejoindre. Et j'espère que ça ira pour tout le monde, et pour les auditeurs et auditrices. Alors, bienvenue d'ailleurs à toutes et tous dans cet épisode où nous allons aborder un sujet qui a suscité beaucoup d'intérêt lors de la saison précédente : l'autogestion. Vous vous rappelez sûrement de notre discussion sur les épiceries autogérées. Cette fois-ci, on va poursuivre notre exploration de l'autogestion en examinant son rapport au salariat. Et pour rappel, les épiceries autogérées, elles, elles voyaient l'autogestion comme l'absence de distinction entre dirigeant et dirigé. Et donc, autogestion et salariat, c'est non. Parce que, comme l'a rappelé Yaël, qui dit salariat dit lien de subordination. Voilà, sujet bouclé, fin de l'épisode.

Mais Yaël me fait un non de la tête, donc je vais peut-être continuer. Et effectivement, qu'est-ce qu'on dit aux 10 % d'associations qui ont des salariés ? Et vous avez raison, on a tous entendu parler, par exemple, de Lip – vous savez, cette boîte de montres que les salariés ont reprise et qui étaient autogérés. Ou de Scop-Ti, où les salariés ont repris leur usine de thé Éléphant. Pour autant, côté militant, c'est quand même un sujet qui fait débat depuis 150 ans.

Alors, pour remettre un peu de contexte : cette idée de l'autogestion ouvrière, elle vient des mouvements socialistes et anarchistes de la fin du 19e siècle. On parlait de gestion ouvrière, d'autogouvernement. Le terme « autogestion », en fait, lui, il débarque dans les années 60 en France ; il a remplacé les autres, mais en supprimant quelques subtilités au passage. Au point où Marc Prévôtel, un militant anarchiste, en 80, met les pieds dans le plat : pour lui, cette autogestion, c'est le cheval de Troie du corporatisme, modèle fétiche du fascisme et de l'Ancien Régime.

Yaël Il faut que tu nous expliques un peu, là.

Ludo Oui, je vais développer. On a donc, par exemple, Maurice Joyeux, un autre joyeux militant anarchiste, qui, aussi dans les années 80, met en lumière un premier risque pour les salariés directement. Il dit : « Gérer une entreprise en commun alors que cette entreprise conserve ses structures de classe consisterait, pour les ouvriers, à gérer leur propre misère et leur propre exploitation. »

Et puis, on se pose la question aussi de ce que ça fait à l'échelle de toute la société. Bakounine, un théoricien encore anarchiste, à la fin du 19e siècle, il disait déjà que la gestion ouvrière, elle pouvait – et là je cite – « créer, au sein même des classes ouvrières, une classe nouvelle d'exploiteurs », ce que lui il appelle un « bourgeois collectif exploiteur ».

Et Bakounine, il ne pensait pas ça tout seul dans son coin. C'était en fait un constat un peu répandu. Ce second congrès de l'Internationale – vous voyez, celui de la chanson, à Lausanne. OK, vous voyez. Donc, en septembre 1867, il déclare que les efforts tentés par les associations ouvrières tendent à constituer un quatrième état, ayant en dessous de lui un cinquième état encore plus misérable : la grande masse du prolétariat.

Alors, dans la même veine, en 2005, on a Gulli – c'est pas la chaîne pour enfants, mais Florian Gulli, professeur de philosophie, cette fois tendance plutôt communiste – qui enfonce le clou et nous demande : qui décide, dans un cadre autogestionnaire, de ce qui doit être produit ? Et là, sa petite idée, que je vous partage : certainement pas les seuls salariés de l'entreprise, ni même l'ensemble des salariés de toutes les entreprises concernées par la production de tel ou tel objet. Car il est parfaitement envisageable que l'intérêt de ces salariés entre en contradiction avec ceux de la population ou la durabilité de l'environnement. Tout ça pour dire, en gros, qu'une fois que les salariés gèrent, est-ce qu'ils vont pas vouloir augmenter leurs privilèges, et puis tant pis pour les autres ?

Alors, je vous entends : « pour les assos, c'est pas pareil ». Quand même, je pense qu'un peu. C'est-à-dire que ça peut être aussi important, pour les assos, de savoir à quel moment les salariés peuvent penser à eux avant leur mission.

Yaël C'est un peu dur, quand même, quand on t'entend dire ça. Surtout quand on voit le secteur associatif s'auto-exploiter au nom de leur propre mission.

Ludo Effectivement. Puis l'auto-exploitation, on en parlait un peu plus tôt. Mais il reste que la question, il faut quand même la garder en tête. Et par exemple, on a quelques scandales, comme le scandale de l'ARC, dont on reparlera peut-être tout à l'heure, dont le dirigeant s'est enrichi au détriment de la mission de la structure. Et cette question-là, en tout cas, du rapport au salariat et de la mission, elle se pose aussi pour les petites assos, des fois, qu'on connaît, qui se créent au début avec quelqu'un qui se salarie, qui va mettre éventuellement son conjoint ou ses potes au bureau. Et voilà, donc le sujet peut arriver là. Et aussi toutes les assos qui embauchent, qui n'étaient pas tout à fait préparées à ce que ça allait créer, et où le ou la salariée prennent les choses en main. En tout cas, vous avez compris que le sujet, en tout cas, il se pose aussi pour les assos.

Et l'État aussi, il a compris – on en reparlera. Fidèle à lui-même, il a légiféré à la hache. Tu veux tes subventions, tu ne veux pas payer d'impôts, tu dois avoir une gestion désintéressée. Et pour savoir ça, il va chercher qui sont les dirigeants, pas juste dans nos petits rapports écrits, mais dans les faits. Et ces dirigeants, est-ce qu'ils n'auraient pas un petit conflit d'intérêts, genre un salaire par exemple ? Ensuite, il va regarder aussi si la gestion est démocratique. Alors, sans trop s'appesantir sur la définition du terme. Bon, voilà, en tout cas, l'idée, elle est peut-être cohérente. La réalisation, elle, elle n'est pas très efficace, et empêche probablement de la créativité, de l'émancipation dans les modes de gouvernance. Donc bon, on a compris, il faut penser à garantir l'intérêt général.

Mais au fait, c'est quoi l'intérêt pour les salariés ? Alors, Maurice Joyeux, pour finir avec lui, il nous dit encore que, pour avoir un vrai changement positif dans la vie des salariés autogérés, il faudrait détruire six éléments : les différences de rémunération ; l'autorité qui excède le cadre de la tâche à accomplir ; la répartition du profit de l'entreprise ; la distribution d'une plus-value que le travail de tous a créée ; les privilèges de l'encadrement ; et enfin la propriété de l'entreprise. Voilà, tout un programme.

Bon, en tout cas, pour conclure : peut-on faire de l'autogestion en se salariant en association ? Est-ce une bonne idée ? Comment ne pas s'auto-aliéner ? Quels bénéfices pour les salariés ? Quels bénéfices pour la réalisation de leur mission ? Quel garde-fou pour ne pas perdre de vue l'intérêt général ? Et en quoi l'autogestion permettrait de prendre mieux soin des salariés ? Autant de questions que nous sommes ravis d'explorer dans cet épisode, avec Gaëlle et Alice du Planning familial.

Yaël Merci beaucoup, Ludo, pour ce premier tour d'horizon. Et ça ouvre plein de questions sur ce qu'est une gestion désintéressée, ce qu'on met derrière et comment on la met en pratique. Et j'ai la petite intuition – mais on va en parler – que les six critères, là, que tu as énoncés, de Maurice Joyeux, si je me souviens bien, en fait, vous n'êtes pas trop mal dedans. Alors, peut-être, avant de rentrer dans le vif du sujet, Gaëlle et Alice, je vous propose de passer par la petite carte d'identité d'asso qu'on pose à toutes les associations qui viennent à notre micro – aussi pour que les auditeurs et auditrices comprennent mieux, un peu avant de vous entendre, où vous vous situez dans le paysage associatif. Est-ce que vous êtes prêtes ?

Gaëlle On y va.

Yaël Allez ! Alors, la première question, toute simple : le Planning familial, c'est quoi ? Qu'est-ce que vous faites ?

Gaëlle Donc, c'est une association qui est départementale – donc on est en Seine-Saint-Denis – qui appartient à une fédé dans toute la France. On a deux activités principales. On a une activité qui est – je vais donner les termes pompeux – une activité qui s'appelle l'éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle, qui est le fait de donner des informations à toutes les personnes qui se présentent, sur la sexualité, la contraception, l'IVG.

C'est des activités qui peuvent être sur place, mais c'est aussi des activités qui peuvent être, par exemple, dans le cadre d'animation scolaire, de formation de professionnels, d'aller dans des structures, de créer des réseaux sur des questions qui sont autour... donc toutes les questions qui sont autour de la sexualité. J'en ai cité quelques-unes, comme la contraception ou l'IVG, mais il y a évidemment, et encore malheureusement, tout ce qui a trait aux violences sexuelles.

Et on a une autre activité, qui est... on a un centre de santé, donc avec des médecins. Et nous, donc, qui sommes animatrices – il y a un vieux terme, donc – pour ouvrir un centre de planification familiale, l'obligation légale, c'est d'avoir un médecin qui fait donc de la contraception et...

Gaëlle Une – alors c'est un terme pompeux, horrible, qu'on déteste, mais là on est dans l'officiel –, il faut une CCF, ça s'appelle une conseillère conjugale et familiale. C'est un terme qui date de la Deuxième Guerre mondiale, et vous imaginez bien ce qu'elle faisait à l'époque. Mais nous, on ne fait pas de préparation au mariage. On s'appelle animatrice entre nous. Animatrice gestionnaire.

Fanny Oui, évidemment. Et ça préfigure ce dont on va parler aujourd'hui, parce qu'on ne fait pas qu'animer : effectivement, on gère aussi. Du coup, j'avance un peu, mais on gère aussi l'association. On est toutes capables et d'animer – donc sur place ou à l'extérieur – et de gérer l'association dans toutes les autres tâches possibles, à part celle du médecin.

Yaël Du coup, j'en profite : est-ce que tu peux nous dire, ou est-ce que vous pouvez nous dire dans les grandes lignes, comment vous vous organisez et comment vous fonctionnez ?

Gaëlle Alors, rapidement, parce que de toute façon on va le dérouler pendant tout l'épisode, mais disons les grands principes. En fait, on va en reparler, je pense, peut-être plus longuement, mais il y a une grande période d'observation, de co-formation des personnes qui arrivent, pour qu'en fait chacune, on soit capable de faire les tâches des autres.

En fait, on fait à peu près toutes les tâches qui incombent à l'association. Donc, autant recevoir le public, mais même en amont, recevoir les appels du public et savoir les orienter, les informer déjà dès ce moment-là, les accueillir. Mais aussi tout le reste : donc un peu de gestion administrative, financière, et tout ce à quoi je ne pense pas, tout ce qui va être organisation de la vie associative, donc organisation des instances. Et en fait, l'idée, c'est qu'on doit toutes pouvoir se remplacer les unes les autres sur chacun de ces postes.

Yaël Et quand tu dis « toutes », là c'est les salariées ? Vous avez des bénévoles aussi dans votre structure ?

Gaëlle Alors, on n'a pas de bénévoles dans notre structure. Il y en a eu, mais là on est à un moment de notre organisation où, justement, fonctionner comme ça, ça prend énormément de temps de former quelqu'un. On estime environ deux ans avant d'être complètement opérationnelle sur toutes les tâches. Donc, par-dessus, rajouter des bénévoles, ce serait compliqué dans notre organisation. Et puis, ce qu'on se dit aussi, c'est qu'en tout cas, pour l'instant, on a les moyens de salarier. Et l'idée, c'est justement de ne pas précariser, à partir du moment où on a la possibilité de faire financer les salaires des personnes qui sont OK pour venir bosser avec nous.

Yaël Ce qui fait une très bonne transition avec la troisième question, qui était la deuxième initialement prévue. Du coup, vous êtes financées comment ?

Gaëlle Alors, on a essentiellement des financements publics. Tu veux peut-être revenir dessus, Alice, parce qu'on s'était partagé un peu ?

Alice Oui, il y avait l'histoire. C'est pour ça que j'avais commencé par bien distinguer nos deux activités. Il y en a une qui est financée par l'État et l'autre par le département. Et c'est pareil, c'est fléché : on n'a pas à demander de subvention sur des projets. On est dans le fonctionnement d'un centre de planification familiale classique, donc ça, c'est le département qui finance. Et dans le cadre de l'EVARS – l'éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle –, on est sur l'État.

Et voilà, donc il n'y a pas trop d'aléas et il n'y a pas d'histoire de projet dans nos financements, ce qui est plutôt confortable, il me semble, dans le milieu associatif. On est sur des conventions pluriannuelles, donc généralement sur trois ans, en tout cas pour ce qui est des conventions avec l'État, via la région, et les conventions avec le conseil départemental. Donc, juste pour donner une idée : le département, c'est 80 % globalement de nos subventions, 20 % pour l'État. Et après, il y a quelques ressources propres liées aux adhésions et aux formations à destination des professionnels qu'on facture.

Yaël Du coup, s'il y a adhésion, c'est qu'il y a quand même des membres, mais du coup, ils ne sont pas bénévoles ?

Alice Oui, tout à fait. On a des adhérents, adhérentes. Enfin, si, on a quelques… C'est arrivé qu'il y ait eu des bénévoles, mais qui, là, ne sont pas en activité sur l'association, en tout cas.

Yaël Et peut-être, du coup, dernière question pour clôturer cette carte d'identité : est-ce que vous pouvez nous donner l'enveloppe de votre budget et le nombre de salariées que vous êtes ?

Gaëlle Alors, aujourd'hui, on est 10 salariées, si je ne dis pas de bêtises, mais pas en équivalent temps plein : c'est 10 personnes physiques. En équivalent temps plein, on est à peu près à 7, parce qu'il y a des temps partiels choisis, soit par choix pour avoir du temps libre, soit parce qu'il y a d'autres activités complémentaires. Et au niveau des financements, on est à peu près à 500 000 euros par an.

Yaël Merci beaucoup pour ce premier aperçu. Ludo, je te laisse rentrer dans l'entretien.

Ludo Merci. Je vous propose qu'on commence avec une partie où on va essayer de retracer un peu qu'est-ce qui a fait que vous vous êtes dit « on va faire de l'autogestion », et puis voir si ça a évolué dans le temps. Est-ce que vous pouvez nous dire d'où l'idée est venue, à quel moment, au Planning Familial ?

Fanny Alors, c'était bien avant nous, parce que le Planning Familial, c'est une vieille association, qui a été créée en 1956 sous le nom de la Maternité Heureuse. C'était compliqué à l'époque de se réclamer du planning familial. Ça devient néanmoins le Planning Familial en 1960, et le Planning Familial 93 à la suite de la départementalisation du département de la Seine. Donc, il y a la création des départements Paris, 92, 93, 94, si je ne dis pas de bêtises. Donc, en 72 est créé le Planning Familial 93 avec, à l'époque, que des bénévoles.

Puisque, de toute façon, à ce moment-là, il n'y a quasiment pas de financement, donc pas moyen de salarier qui que ce soit, mais avec quand même des bénévoles qui ont une activité – alors certes pas à temps plein, mais qui occupent un bon morceau de leur semaine. Et donc du bénévolat, mais qui, en réalité, en tout cas pour certaines d'entre elles, vu l'investissement et le temps qu'elles donnent à l'asso, relève du travail dissimulé. Donc, ce n'est pas un choix : c'est que, de fait, de toute façon, il n'y avait pas moyen de salarier.

Ce qui s'est passé aussi – c'est une petite spécificité chez nous –, c'est que très vite les liens ont été tissés entre le Conseil général du 93 et le MFPF 93 pour tenir des permanences dans les PMI, donc les centres de protection maternelle et infantile. Il y avait un choix politique dans le département de faire de ces centres aussi des centres de planification. Donc pas seulement des centres où on accueillait les enfants et les mères qui faisaient suivre leur grossesse, mais aussi d'avoir des centres de planification au plus près de la population. C'est le département où il y a le plus de centres de PMI : il y en a plus d'une centaine sur le département, ce qui est énorme par rapport à d'autres. Et c'est toujours le cas, d'ailleurs.

Du coup, l'idée, c'était que les hôtesses du planning aillent au plus près de la population, puisqu'en réalité, à l'époque, il n'y avait pas de local départemental. Le seul local, il était dans Paris. Et les femmes du 93, notamment celles qui ne travaillaient pas, n'allaient pas sur Paris pour avoir de l'information, pour avoir accès à la contraception, pour trouver des solutions et des orientations pour pouvoir avorter, alors que l'avortement n'était pas légal en France. Donc l'idée, c'était : puisque les femmes ne viennent pas à Paris, eh bien nous, on va aller au plus près de chez elles, pour justement donner de l'information et former aussi les équipes de PMI.

Et à ce titre-là, il y a eu… enfin, ce n'était pas vraiment des subventions : c'est-à-dire qu'il y avait une rémunération, mais qui était individuelle. La rémunération n'était pas sous forme de subvention au planning, mais c'était une rémunération. Alors, je crois que les collègues qui étaient là à l'époque nous disaient que c'était 8 francs – enfin, vraiment quelque chose de très dérisoire –, 8 francs par heure. Il y avait un taux horaire vraiment qui correspondait à très très peu de choses, et c'était les premières fois que des militantes bénévoles ont pu commencer à être salariées, mais pas directement par l'association. Et ensuite, au gré des conventions et de l'expérimentation qui, finalement, a été confortée par ce que ça a pu apporter, il y a eu des conventions qui ont permis les premiers subventionnements au détour des années 80, mais aussi avec l'arrivée de la gauche au pouvoir. Clairement, ça a joué aussi.

Ludo Et alors, est-ce que dès le début, entre bénévoles, vous savez s'il y avait déjà un fonctionnement autogéré ? Est-ce qu'il y avait cette ambition-là dès le début ? Ou c'était sur un schéma plus classique, associatif ?

Fanny Non, il y avait là, pour le coup, une vraie volonté d'autogestion, mais qui était aussi l'histoire du mouvement confédéral, du Planning Familial. Ça s'est modifié au fil des années, jusqu'à un tournant au début des années 2000, où là, des associations départementales ont lâché un peu le modèle autogestionnaire. Mais c'était vraiment extrêmement présent dans la manière de fonctionner.

Mais parce qu'aussi il y avait une espèce de dualité, au départ, entre, d'un côté, le pouvoir des médecins, et la place de celles qu'on appelait les hôtesses. Et donc, l'idée, c'était : en fait, ce n'est pas aux médecins et aux médicaux de prendre le pouvoir. Mais c'est aussi des débats qu'il y a eu dans les MLAC, les mouvements pour la libération de l'avortement et de la contraception. On le voit dans Annie Colère, par exemple, et cette question de la puissance des médecins qui a été, dès le départ, fortement remise en question par le collège des hôtesses qui étaient bénévoles.

Yaël Ça, c'est super intéressant, parce que j'ai l'impression que là, tu nous amenais en tout cas déjà dans la question de la prise de décision, un peu l'ouverture de « ce n'est pas les experts qui doivent décider ». Et puis ça revient : c'était aussi à ce moment-là où il y avait toutes les luttes pour le sida, qui allaient aussi dans cette revendication du savoir expérientiel des personnes directement concernées. Et du coup, est-ce que vous savez si, à cette époque-là, il y avait dans les instances de décision – donc il y avait les médecins qui étaient quand même là, il y avait les femmes bénévoles – et du coup, il y avait les femmes aidées ? Est-ce que vous faites une vraie distinction entre les femmes bénévoles et les femmes aidées ?

Fanny À cette époque-là, je sais qu'il y avait des médecins – ça, c'est clair – au conseil d'administration, et des hôtesses. Après, dans la limite, il y a un maximum de nombre de personnes au conseil d'administration. Je pense qu'à l'époque, elles étaient très nombreuses, parce qu'elles faisaient, pour certaines, des petits temps. Et ça tournait au fil des années, ce n'était jamais forcément les mêmes d'une année sur l'autre. Il y avait quelques garde-fous comme ça : la même personne ne pouvait pas rester. Et ça, c'est toujours dans nos statuts : on ne peut pas rester plus de six ans d'affilée au conseil d'administration. Et donc, ça tournait assez naturellement entre les différentes hôtesses et médecins, et ce n'était pas forcément les mêmes d'une année sur l'autre qui étaient en direction de l'asso. Après, pour ce qui est des femmes accompagnées, alors certaines adhéraient, mais ce qui est toujours le cas.

Gaëlle Exactement. J'allais dire, au moins membres de l'association. Ça a toujours été le cas, et je pense que ça l'était même encore plus à une époque où c'était interdit. Je pense qu'il fallait être membre de l'association pour avoir accès à l'information, aux activités et tout ça. Et aujourd'hui encore, pas mal de nos membres sont des personnes qu'on accueille.

Alice Et moi, je dirais même, aussi dans l'esprit de l'accueil au planning – en tout cas, ce qu'on nous a transmis –, c'est qu'il y a vraiment une horizontalité aussi du public qu'on reçoit. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de savoir supérieur. Aujourd'hui, quand on dit « faire la salle », c'est-à-dire qu'on accueille les femmes qui vont voir les médecins, on s'informe aussi, nous, à travers elles, de leurs pratiques, de leurs savoirs, de leurs expériences par rapport à la sexualité en général, aux contraceptions. Et voilà, il s'agit plus d'échanges. Et donc, ça se retrouve à plusieurs endroits, on va dire, dans nos activités. Et c'est vrai qu'on ne l'a pas précisé : on est aussi un mouvement d'éducation populaire…

Gaëlle …que ce soit au niveau départemental, régional ou national.

Yaël On a retrouvé des éléments de langage. Le passage au salariat, comment est-ce que ça a peut-être changé, ou les questions que ça vous a posées ? Alors, peut-être pas à vous directement, mais comme vous parlez beaucoup de transmission. En tout cas, c'est des questions, je pense, qui se sont transmises de génération de militantes en génération de militantes.

Gaëlle Moi, quand je suis arrivée au Plani il y a quelques années, il y avait des collègues qui étaient là, elles, depuis 20 ans, 30 ans. Et justement, le fait d'avoir cette réflexion un peu perpétuelle sur le lien entre salariat, bénévolat et militantisme, de comment on ne s'auto-exploite pas – parce que ça, c'est vraiment fondamental –, mais pour le bien des salariées, pour le bien des bénévoles quand il y en a, mais aussi pour la pérennité de la structure. Si tout le monde craque, la structure ne fonctionne plus, elle ne tourne plus.

Et puis, une salariée ou une bénévole mal dans sa peau, vu le type d'activité et de mission que l'on a, on ne peut pas bien accueillir le public. Donc il ne faut jamais être sur la corde raide. Mais du coup, cette question-là, elle est prégnante tout le temps. C'est-à-dire que toutes nos heures sont comptées, sauf celles de participation au conseil d'administration, où là, c'est du temps bénévole – et ça, c'est important –, tout comme quand on va participer, par exemple, aux conseils d'administration confédéraux. Ce n'est pas du temps de travail effectif.

Alors, on va pouvoir parfois récupérer une journée, parce qu'un week-end complet après sa semaine à 35 heures, c'est un peu hard. Mais du coup, c'est vraiment pour récupérer et pas enchaîner juste 12 jours d'activité d'affilée. Mais en tout cas, ce n'est pas rémunéré. Et ça, c'est vraiment quelque chose qui a été transmis au fil des générations de militantes : à quel moment on est salariée et à quel moment on est bénévole.

Yaël Et du coup, ça veut dire que toutes les salariées sont aussi membres de l'association ?

Gaëlle Oui, au bout d'un certain temps.

Alice Enfin, on l'est toutes.

Gaëlle Oui, on l'est toutes, oui. C'est le temps de… c'est plutôt…

Yaël Merci. Effectivement, je pense que ça fait aussi une bonne transition pour la question d'expert. Et du coup, Fanny Binault – je te présentais au début –, tu es experte-comptable associée au cabinet Fideliance, spécialisée dans le secteur non marchand. Et justement, on avait besoin d'éclairages pour une question qu'on commence à sentir en filigrane et qu'on va essayer de tirer tout du long : quand on parle d'autogestion, on parle, comme tu l'as dit, Ludo, de répartition aussi du pouvoir et de prise de décision. Et du coup, quid de la place des salariés là-dedans ? Donc, si tu pouvais nous éclairer sur, peut-être, à quelles conditions les salariés peuvent participer, dans les assos, à la prise de décision, et quels sont les risques potentiels, au moins fiscaux.

Fanny Nous, on va revenir effectivement sur des sujets beaucoup plus terre-à-terre de droit et de fiscalité. Donc on va peut-être revenir sur la loi fondatrice de la liberté associative, qui est la loi de 1901, et son article premier. Et je trouve que c'est intéressant de le relire, parce que, notamment, ça reprend bien les six critères qui ont été évoqués en introduction. Donc, la liberté associative, c'est quoi ? Une association, c'est une convention par laquelle deux ou plusieurs personnes décident de mettre en commun de façon permanente leur connaissance ou leur activité dans un but autre que de partager des bénéfices.

Donc là-dedans, il y a trois points qui sont hyper importants. C'est déjà être une collectivité. C'est ça, l'association : il faut être au moins deux pour qu'elle puisse exister. Et c'est un partage de compétences et de savoir-faire pour que l'association puisse fonctionner. Donc ça, c'est le premier point. Le second point, c'est la mise en commun de façon permanente. Et là, on commence à toucher du doigt la fiscalité : c'est que tout ce qui rentre dans une association n'en ressort pas. Donc il n'y a pas de partage de bénéfices possible. Et ça, c'est le point d'orgue, que notre association soit – on le verra – lucrative ou non lucrative. Rien ne peut ressortir de l'association sous la forme d'un partage de bénéfices, donc, sur des termes un peu pompeux, des distributions de dividendes.

Et le troisième point, c'est « dans un but autre que le partage de bénéfices » : c'est l'absence de lucrativité. Une association, dans son projet initial, n'est pas là pour gérer une activité commerciale, ou en tout cas ne pas faire que ça. L'association, juridiquement, c'est un contrat, c'est une liberté statutaire qui s'applique. À part la loi de 1901, il n'y a pas d'autre texte, en tout cas de droit, qui régisse le fonctionnement d'une association. La rédaction de ces statuts est hyper importante pour générer un fonctionnement et pour décider comment l'association va fonctionner, comment elle va être gouvernée, qui pourra prendre les décisions et qui sera apte à entrer justement dans cet organe de décision.

La gouvernance : il y a deux instances clés dans la vie d'une association. C'est effectivement l'assemblée générale, dans laquelle on retrouve des membres – membres qui payent ou pas une cotisation. Ça, c'est pareil, c'est la liberté statutaire. On croit que les cotisations, c'est obligatoire, mais ce n'est pas forcément le cas. Mais en tout cas, c'est des membres qui ont le droit de vote ou pas ; ça, c'est pareil, les statuts le définissent. Et ensuite, c'est un conseil d'administration qui, lui, pour le coup, est l'organe de direction. L'assemblée générale, ce sera un organe d'approbation. Le conseil d'administration, ce sera un organe de direction qui va donc impulser l'ensemble des décisions qui vont être dupliquées par l'association, par ses salariés, pour le projet associatif.

Ça soulève plusieurs points. Le premier point, c'est le point fiscal. Donc, ça a été rappelé aussi en introduction : il y a eu différentes lois sur le sujet et des doctrines fiscales sur qu'est-ce qu'une activité lucrative au sein d'une association. Et le premier point d'analyse, c'est une gestion désintéressée. La gestion désintéressée, c'est quoi ? C'est que notre organe de décision, le conseil d'administration, doit être totalement bénévole. Il ne doit pas avoir de rémunération pour ces décisions qu'il prend, puisque, effectivement, il y aurait un conflit d'intérêts. Je deviens intéressé aux bénéfices de l'association, et ça remet en cause, en tout cas dans la dynamique fiscale, cette fameuse gestion désintéressée.

Le conseil d'administration, il y a quand même une tolérance : il peut se rémunérer dans une limite de trois quarts du SMIC, qui est donc une tolérance acceptée pour une rétribution de par la prise de décision, puisque le conseil d'administration sera le seul responsable s'il engage l'association dans des décisions qui ne sont pas forcément les bonnes. Donc, pour rémunérer cette prise de risque et pour rémunérer ce temps passé – puisque la gestion bénévole, ça prend du temps –, on a cette tolérance de trois quarts du SMIC.

On a une autre possibilité, qui est réservée aux grosses associations. On a parlé de l'ARC tout à l'heure, qui est donc pour les associations qui ont plus de 200 000 euros de ressources annuelles hors subvention publique, sur lesquelles on peut rémunérer un à trois dirigeants. Et là, c'est vraiment du salaire, ce n'est pas de la rétribution. Mais c'est une possibilité, puisque ça devient une grosse association, et que là, du coup, la prise de risque liée aux décisions est encore plus impliquante et impactante pour le dirigeant.

Le dernier point, c'est que, dans un conseil d'administration, il y a une tolérance pour les salariés, pour qu'ils puissent s'impliquer dans la vie décisionnelle de l'instance dans laquelle ils travaillent. C'est qu'un conseil d'administration peut être composé de 25 % de salariés sans que ça remette en cause la gestion désintéressée pour l'association. Après, si on veut aller au-delà de ce seuil de 25 % et si on veut impliquer plus ces salariés, plus en nombre, en tout cas pour la prise de décision, la forme associative n'est plus la mieux adaptée. Là, on peut se tourner vers des modèles hybrides, notamment tout ce qui est coopérative, sur lesquels le point de fonctionnement, c'est effectivement que le salariat soit très impliqué dans les décisions.

Donc le risque, une fois qu'on a dit que notre gestion n'est plus désintéressée, c'est que l'association est soumise aux impôts commerciaux sur 100 % de son activité. Et les impôts commerciaux, c'est quoi ? C'est la TVA, c'est l'IS et c'est la contribution économique territoriale. Donc, c'est un peu de foncier, c'est un peu de valeur ajoutée, c'est des impôts qui se calculent savamment, mais sur lesquels, dans un modèle équilibré associatif – on parlait de subvention tout à l'heure, on parlait de remise à l'équilibre aussi d'un résultat –, finalement, cette soumission aux trois impôts commerciaux pourrait être très peu impactante pour l'association.

Puisque si on a un résultat zéro, on n'a pas d'IS, donc on n'a pas d'impôt sur les sociétés à payer. La TVA, c'est un jeu de « je déduis, je collecte » ; donc si on est à l'équilibre, pareil, ça peut avoir zéro d'impact. Et puis le troisième impôt, ça peut être un peu le seul impact qu'il y aurait sur ce cas de figure, mais ça peut être la lucrativité. Dans ce cas-là, ce n'est pas forcément un coût, et ça peut être aussi un choix assumé.

Yaël Ce qui est intéressant aussi dans ce que tu dis, c'est que la gestion désintéressée, en fait, elle a l'air d'être uniquement d'un point de vue de rémunération – enfin, j'allais dire de sous –, parce qu'on pourrait aussi la prendre d'un autre point de vue en disant que, par définition, toutes les personnes qui sont dans une association, elles sont intéressées, ne serait-ce que par l'action, l'engagement qu'elles ont dedans. Alors, en plus, si on rajoute les questions symboliques, ça amène peut-être d'autres choses. Mais donc, du coup, là, ce que tu dis, c'est que c'est vraiment uniquement d'un point de vue financier, de répartition de l'excédent, des bénéfices.

Fanny Tout à fait. C'est même contradictoire avec le sens même de travailler dans une association, puisque tous les salariés de l'association sont intéressés par le projet associatif. Mais le texte a été réfléchi comme étant la possibilité… c'est un conflit d'intérêts, en fait. C'est comment limiter un conflit d'intérêts et comment éviter un dépassement où un dirigeant serait le seul à décider quelle serait sa rémunération, comment il pourrait dépenser l'argent public ou l'argent des donateurs privés sur des fins autres que celles de réaliser l'objet social de l'association.

Yaël Et quand tu dis aussi le 25… enfin, le quart de salariés dans le CA, ça, c'est un chiffre qui a été posé ?

Fanny Ça, c'est écrit. Il y a beaucoup de choses, il y a beaucoup de seuils fiscaux qui ne sont pas forcément écrits et repris dans la doctrine, mais celui-là, il est bien écrit, oui.

Yaël OK. Et du coup, autre question, parce que je pense que ça fait le lien comme ça avec vous, comment vous le vivez au quotidien. En fait, ma question, c'est : qu'est-ce qu'on entend par implication au CA ?

Fanny Parce que si on veut que tous ces salariés soient un peu à titre consultatif dans l'instance, ça, c'est possible. C'est même fréquent. Dans pas mal d'associations, il y a des salariés qui sont invités à assister aux organes de direction et de gouvernance, par consultation. Mais ce seuil de 25 %, c'est d'avoir un droit de vote, en fait, et d'avoir une possibilité de décider dans le cadre des décisions qui sont prises dans ce conseil d'administration.

Yaël Du coup, je trouve que c'est super intéressant par rapport à la deuxième partie de l'épisode, où l'idée, c'est que vous nous expliquez un peu comment ça se passe en pratique. Parce que j'ai l'impression qu'on peut aussi jouer sur les mots : il y a « droit de vote » et il y a peut-être d'autres manières de prendre des décisions. Donc peut-être, Ludo, je te laisse faire le pas.

Ludo Oui, super, effectivement. Merci pour toutes ces informations. Et donc, maintenant, sur la deuxième partie, on vous propose de creuser un peu comment, concrètement, vous fonctionnez, à la fois dans la prise de décision, mais après aussi d'autres aspects qu'on voudra aborder, comme qu'est-ce que ça vous permet, effectivement. Tout à l'heure, vous parliez un peu… ça met deux ans, par exemple, pour avoir quelqu'un qui est pleinement intégré, etc. Donc, c'est des choses qu'on va vouloir ensuite aborder. Et comment vous éviter de vous auto-aliéner ou de vous exploiter ?

Yaël Donc voilà un peu les enjeux de cette seconde partie. On va peut-être tout de suite prendre la suite sur cette histoire d'organisation : comment est-ce que ça se traduit chez vous, cette idée de l'autogestion, dans vos instances de gouvernance ?

Gaëlle Notre instance de gouvernance principale, c'est le conseil d'administration, dans lequel il y a des salariées – soit élues, soit présentes à titre consultatif – et des personnes qui sont adhérentes de l'asso mais non salariées par l'association. On se réunit une fois par mois, et c'est le temps où on prend les décisions : les décisions salariales, les congés, enfin les choses un peu impactantes du point de vue du salariat.

Et c'est aussi et surtout des temps où on prend les décisions politiques, où on met en œuvre les orientations votées à l'assemblée générale, où on va décider de s'inscrire ou pas dans tel ou tel projet, de signer telle ou telle tribune, de soutenir telle lutte. C'est vraiment les décisions politiques qui sont prises à ce moment-là.

Et toutes les semaines, on a une réunion de bureau, à laquelle on n'est pas toutes, pour le coup : c'est quelque chose qui tourne. Là, on va être plutôt sur la gestion usuelle de l'association, et notamment sur toute la question de la gestion comptable de l'asso, de qui fait quoi, qui va où. Mais, mine de rien, ce sont des temps d'équipe quasi ininterrompus tout au long de la semaine.

On est une équipe qui discute tout le temps et qui prend les décisions au consensus. On a très peu de votes, hormis pendant l'assemblée générale, où là on va voter, normal : le rapport financier, le rapport moral, les orientations pour l'année à venir, le budget prévisionnel. Mais hormis ce temps-là, moi, je n'ai pas souvenir qu'on ait eu besoin de voter.

L'idée, c'est vraiment la recherche du consensus : tant que tout le monde n'est pas convaincu par un projet, par une orientation, pour que ce soit réellement mis en œuvre, il faut que tout le monde soit convaincu. Soit on se laisse le temps, soit, à un moment donné, si tout le monde n'est pas convaincu, on laisse tomber, parce que sinon ça ne marchera pas.

Parce qu'il y a aussi cette idée de répartition et, comme le disait Alice tout à l'heure, il y a une polyvalence qui demande une co-formation assez longue, mais qui fait qu'on doit toutes être aptes à gérer les différents projets, les différentes interventions, les différentes formations. Et donc l'idée, c'est que si ça repose sur toutes, on doit toutes être en capacité de prendre la décision de faire ou pas.

Yaël Est-ce que, dans votre organisation, il y a les fonctions classiques d'un bureau ? Présidente, trésorière ?

Fanny Les deux obligatoires : présidente et trésorière. Qui ne sont pas salariées.

Yaël D'accord. Et comment ça se fait, d'ailleurs ? Vous avez gardé ce schéma un peu vertical, finalement – AG, CA, bureau –, un peu traditionnel, qu'on n'a pas forcément l'idée de retrouver en autogestion. Qu'est-ce qui fait que vous avez cette structure ?

Gaëlle On s'inscrit dans un mouvement, qui est la Confédération du Planning familial. Et donc il y a un type de fonctionnement qui doit coller : il y a une mise en conformité d'une partie des statuts par rapport aux statuts confédéraux, il y a des conditions d'appartenance à la Confédération.

Et justement, le fait d'avoir un CA, un bureau, mais surtout un CA et une AG, ça fait partie des incontournables. Y compris nous, en tant que militantes du Planning 93, on participe aux CA fédéraux et confédéraux, par exemple. Et pour ça, il faut être soi-même administratrice de son association départementale. Donc si jamais on n'avait plus ce fonctionnement-là, on ne pourrait plus participer aux temps fédéraux et confédéraux de notre mouvement.

Yaël Et est-ce qu'il y a d'autres limites, d'ailleurs, que cette filiation à la Confédération poserait à une pratique autogestionnaire ?

Gaëlle Oui, de temps en temps il y a des mises en conformité à faire. Mais non, mis à part ces participations – auxquelles on va plutôt volontiers, et puis on est contentes d'y participer.

Ludo Et du coup, la particularité… Finalement, le schéma est assez classique. La particularité, ça va être la manière dont vous prenez les décisions – ce que vous appelez le consensus, donc de longues discussions – et, en même temps, l'implication dans d'autres moments de travail, qui vont vous permettre d'anticiper, de voir les problèmes à l'avance, de savoir quoi mettre à l'ordre du jour, ce genre de choses ?

Fanny Tout à l'heure, j'avais envie de rebondir, parce que l'ordre du jour, par exemple, d'un CA, il se déroule toujours de la même manière. Il y a vraiment un temps qu'on passe sur la vie associative, sur l'association – donc toute la gestion classique du salariat, des problématiques qui peuvent se poser. Et ensuite on passe au niveau fédéral, au niveau confédéral aussi, quand il y a des décisions politiques à prendre, et à tout ce qui est lutte, projet, intervention extérieure.

C'est assez classique, on ne change pas beaucoup l'ordre du jour à ce niveau-là. Ce qui va changer, c'est ce qu'on va mettre à l'intérieur. Tout comme le bureau, qui est aussi sur un modèle. On sait très vite, quand on a une décision à prendre, à quelle instance on va régler cette question.

Yaël Tu disais : entre l'échelle quotidienne, qui est hebdomadaire, et l'échelle un peu plus stratégique que vous avez bien présentée avec le CA… En vous écoutant, je me dis : quelle est la différence entre les personnes qui composent les AG et celles qui composent le CA ?

Gaëlle Les AG sont par définition ouvertes à l'ensemble des adhérents, adhérentes. Et c'est au sein de cette AG que le CA est élu. À l'AG, on convoque absolument tout le monde, toutes les personnes qui ont adhéré l'année précédant la tenue de l'AG. Après, vient qui veut, et selon les années ça dépend.

L'année dernière, on avait une proportion un peu plus faible que d'habitude de participation d'adhérents, adhérentes, parce qu'en fait on a eu une augmentation non négligeable des adhésions en 2022, liée au soutien – notamment autour des attaques de l'extrême droite sur la fameuse affiche de l'homme enceint. Beaucoup de personnes, pour signifier leur soutien, ont adhéré – et pas qu'à notre Planning : elles ont adhéré au Planning du département où elles habitent. Mais ce n'étaient pas forcément des personnes qui avaient envie de s'impliquer concrètement dans la vie de l'association ; là, on était plutôt sur du soutien politique.

Yaël Et aux États-Unis aussi ?

Gaëlle Oui, c'est vrai que… On a senti que l'été 2022, c'était… Et c'est une bonne chose : il y a eu des attaques, et il y a aussi ce soutien qui vient contrebalancer, qui fait du bien. Mais du coup, ce ne sont pas forcément des personnes qu'on a retrouvées à l'AG l'année suivante, par exemple.

Yaël Et du coup, tout le monde peut candidater pour être à l'AG… pour être, pardon, au CA ?

Fanny Oui, enfin… à partir du moment où on a un an d'adhésion minimum.

Yaël Et il y a peut-être un nombre, comme vous le disiez tout à l'heure ?

Gaëlle Tout le monde peut candidater. Après, le nombre de personnes au CA est de douze. C'est un chiffre un peu historique, je pense – je ne veux pas dire de bêtises, mais pour m'être un peu replongée dans les premiers statuts, ça semblait déjà être ce chiffre-là à l'époque. Je pense que c'est ce qui se faisait à peu près partout, en tout cas en Île-de-France, dans les assos départementales. Ce chiffre n'a pas bougé.

Et s'il y a plus de personnes que de places, de toute façon c'est une élection : il y a des personnes qui ne seront pas élues, avec quand même la possibilité de venir – et en particulier, pour les salariées, de venir en tant qu'invitées.

Ludo Et pour revenir par rapport à l'édito : je parlais tout à l'heure de garde-fou, pour se garantir un peu nos missions, etc. J'ai l'impression que, dans ce que vous avez dit, il y a déjà vos financeurs – c'est-à-dire qu'eux fixent un peu des missions, à peu près, et donc tant que vous ne sortez pas du cadre…

Fanny Et des objectifs.

Ludo Et des objectifs, oui. Et donc, tant que vous ne sortez pas du cadre… C'est déjà une sorte de garde-fou, finalement, qui garantit que, le jour où vous en sortez, ils ne renouvellent plus la convention. Est-ce que vous voyez d'autres éléments qui viennent aussi jouer ce rôle ?

Alice Justement, quand Fanny parlait tout à l'heure, je pensais au fait qu'on a toutes la même rémunération, selon une grille qui a été donnée par le département. Alors, selon l'ancienneté, tout ça, évidemment, ça change. Mais, par exemple, ça fait partie, dans les six critères, des choses… Enfin, je n'ai plus en mémoire les six critères, mais vu que celui-ci a été rappelé, je me suis dit : oui, celui-là, on le coche bien. Et il me semble que quasiment tous, on les coche.

Il n'y a pas de… Enfin, vous parlez souvent de dirigeants, tout ça, mais comme il n'y a pas de structure hiérarchique non plus entre les salariées, il n'y a personne qui… On ne se vit pas comme des dirigeantes, en fait.

Fanny Non, puis voilà : je pense qu'on l'est toutes. Du coup, entre nous, on serait garde-folles… (rires) Parce que c'est tout le monde et c'est personne, en vrai.

Gaëlle Mais, juste pour parler de cette absence de hiérarchie : sur la grille de salaire, par exemple, qu'on soit secrétaire, agent de nettoyage, animatrice – avec ou sans la certification –, éducatrice à la vie ou conseillère conjugale et familiale, on a toutes la même rémunération. Et ça, c'est mine de rien un garde-fou non négligeable.

Ludo Donc peut-être, pour répondre à ce que tu viens de dire : il y a quand même des postes différents, même si vous pouvez… Parce que, tout à l'heure, vous l'avez un peu présenté en disant que vous étiez potentiellement interchangeables, en tout cas que vous pouviez tourner sur les postes ?

Fanny Bien sûr. Alors, en fait, le secrétariat reste un poste, on va dire, identifié, mais on est toutes capables de le faire. La vérité, c'est que le nettoyage, c'est le seul poste qui ne tourne pas.

Alice Oui.

Fanny Même si, des fois, on s'y met aussi quand il faut que les locaux… Ce sont quand même des locaux de santé. Et quand notre collègue, par exemple, est malade et qu'on ne peut pas la remplacer au pied levé, c'est arrivé aussi qu'on le fasse, pour le coup. Et là, par exemple, le secrétariat, c'est un poste qui n'est pas comblé depuis maintenant un an et demi, et on a toutes tourné dessus, finalement. Mais même quand il y a quelqu'un d'assigné à ce poste, on est toutes capables de l'assurer.

Gaëlle Et la personne qui est au secrétariat est aussi capable, généralement, d'animer des salles.

Alice Elle n'aura peut-être pas la même étendue de fonctions.

Gaëlle Et en vérité, si on regarde dans le détail… Évidemment qu'on parle de manière idéale et générale, mais il y a certaines choses que certaines font plus que d'autres. On essaie de tourner au maximum, mais il y en a qui sont peut-être plus sur la formation à certaines périodes, donc ça peut arriver. Et souvent, ça arrive que ce soit des décisions en CA, de dire que ça ne tourne pas assez sur la formation.

Alice Je pensais à ça : la formation des professionnels. Sur les animations scolaires, ça va à peu près, mais il y a des remises à niveau nécessaires fréquemment, parce que ce n'est pas inné. Et ça demande plus d'organisation qu'une organisation hiérarchique et stable, on va dire : là, il y a vraiment besoin de beaucoup de fluidité, de polyvalence.

Et puis, comme on fait assez attention les unes aux autres, il y a certaines périodes de notre vie où chacune se dit que c'est plus difficile d'assurer telle ou telle tâche. Et où on va dire : « OK. » Par exemple, c'est arrivé, je sais, dans le passé, que certaines disent : « Moi, je prends le secrétariat, parce que je ne peux plus faire des entretiens individuels violences », par exemple.

Ou, à un moment, où je me suis retrouvée très seule sur la formation aux professionnels, parce que celle qui les faisait avant était partie. Les autres collègues disaient : « Moi, je veux bien m'y mettre, mais par contre, vous ne me lâchez pas dans le grand bain sans savoir nager. Donc je vais avoir besoin d'observer beaucoup, qu'on retravaille de manière très précise les contenus – comment on fait de la formation, quels outils on utilise. J'ai besoin de formation, et pratique et théorique. »

Fanny Et en fait, l'idée, c'est de ne pas se mettre en difficulté les unes les autres pour tenir les activités à tout prix. Donc il y a aussi ce souci-là : on a des activités, on a des missions et des objectifs qui sont fixés, oui, mais c'est aussi comment on fait attention, effectivement, les unes aux autres, et où on a aussi en permanence le souci du bien-être de chacune.

Alice Et des appétences. Il faut dire aussi qu'il y a plus ou moins des appétences pour certaines tâches plus que d'autres.

Yaël Et du coup, vous avez l'impression que le cadre que vous avez créé permet justement de prendre davantage en compte les besoins des unes et des autres que si c'était dans un autre cadre, ou par rapport à vos expériences passées, ou dans les autres plannings familiaux qui ne fonctionneraient pas pareil ? Vous avez l'impression que vous avez une spécificité avec ce truc-là, qui fait que vous pouvez dire : oui, effectivement, on t'accompagne, on se serre les coudes, etc. ?

Gaëlle On a un autre temps dont on n'a pas parlé, qui ne fait pas du tout partie de la gouvernance, mais qui a lieu toutes les semaines. C'est un temps d'analyse de la pratique, où on va revenir entre nous. Ce n'est pas supervisé par une psy, par exemple, comme on peut le voir dans d'autres structures, mais on va discuter entre nous de situations sur lesquelles on a pu se trouver en difficulté : des situations individuelles, mais aussi des situations de travail dans lesquelles on ne s'est pas senties.

Gaëlle En fait, ce qui est très valorisé chez nous, c'est de dire : « Attendez, là, par exemple, pour moi c'est compliqué, j'y arrive pas », ou « il y a un blocage sur telle ou telle activité. » C'est plutôt – contrairement à plein d'autres boîtes et d'autres associations – c'est justement plutôt mal vu de faire semblant d'assurer alors qu'on est justement en difficulté.

Gaëlle Ça, c'est parce qu'aussi on a une exigence de travailler en confiance les unes avec les autres. On se choisit, clairement. Tout à l'heure, Ludo parlait d'embauche, mais on prend toutes part aux décisions, parce qu'on peut être amenées à travailler ensemble sur des temps longs. Les journées où on fait de la gestion de l'asso, parfois on peut passer jusqu'à 10 heures ensemble, du matin jusqu'à la fin de soirée. Donc il faut que tout le monde ait envie de travailler dans ce collectif, et les unes avec les autres.

Gaëlle Et ces temps d'analyse de la pratique, ce sont aussi des moments où parfois on peut lâcher ce qui est compliqué, où on a aussi le droit de se dire ce qui ne va pas, là où il faut faire plus attention à tel ou tel aspect. C'est tout bête, mais quand, par exemple, il y en a une qui a l'impression de tout le temps débarrasser la vaisselle – c'est vraiment les trucs ingrats, mais qui peuvent vraiment péter des collectifs de travail, surtout comme le nôtre, quand on passe beaucoup de temps ensemble – ou de dire « c'est toujours moi qui fais telle tâche, et ce serait bien qu'on répartisse un peu plus », ou « c'est toujours moi qui passe derrière les autres pour ranger tel truc, tel truc, vos tasses sales ». Vraiment, c'est des trucs à la con, mais qui peuvent faire beaucoup de mal à une équipe où on a besoin justement de se sentir bien au travail. Sinon, on accueille mal, de toute façon.

Fanny Et au-delà de ça, par rapport aux situations qu'on évoque, on essaye que rien ne soit exclusivement suivi par une personne. Donc toutes nos activités, quasiment, sont faites en binôme. Il n'y a rien qui appartient à… enfin, il n'y a aucune situation, aucune activité qui repose sur une seule personne.

Fanny Et ces temps d'APP, c'est même au-delà, c'est-à-dire que…

Alice D'analyse de la pratique.

Fanny Oui, pardon, d'analyse de la pratique. C'est même au-delà de ces deux personnes, c'est-à-dire des situations d'entretien, de violence : pas tant pour savoir ce qui s'est passé que pour ouvrir les possibilités de regard sur une situation, d'orientation. Donc ça, c'est assez confortable, pour celles qui apprécient, en tout cas.

Alice Ce qui est particulier dans cette association, c'est effectivement qu'on ne travaille jamais toutes seules. Et ça a pu poser souci à certaines personnes qui sont venues bosser avec nous, qui trouvaient ça difficile, justement.

Yaël Ce que je trouve aussi intéressant dans ce que vous dites, c'est que j'ai l'impression que, du coup, nous, notre porte d'entrée, ça a d'abord été les instances de décision : comment on prend les décisions ? C'est toujours ça : comment on dégoupille les rapports de pouvoir, etc. Et là, en vous écoutant, on a l'impression que vous prenez un peu une tangente, ou en tout cas une perpendiculaire, où finalement le moment de la décision, il est complètement diffus. Et je ne sais même pas s'il existe.

Yaël En vous écoutant, on a presque l'impression qu'il n'y a jamais de décision qui soit prise, parce que ce n'est pas palpable comme ça. En tout cas, ce n'est pas pris comme ça. Et le fait que tu dises que vous n'êtes jamais toutes seules, j'ai l'impression que ça rejoint un peu ça aussi, en termes même de posture. Du coup, je ne sais pas si ça fait écho, ou comment vous le pensez ?

Fanny Il y a quand même des choses qui sont actées, même si ce n'est pas voté. Par exemple, que ce soit les réunions de bureau ou les réunions de conseil d'administration, même les réunions d'analyse de la pratique, tout est noté. Il y en a toujours une qui va prendre le compte rendu. Et par exemple, celle qui est absente – soit parce qu'elle est en activité à l'extérieur, ou parce qu'elle est en vacances ou malade – quand on revient, on sait les décisions qui ont été prises.

Fanny Donc il y a des choses qui sont actées, sauf que ça ne prend pas la forme – qui parfois peut être un peu brutale – du vote, du « qui est pour, qui est contre ». Et même à… alors, je vais caricaturer, mais dans plein d'organisations c'est comme ça : même à 51 %, alors que ça veut dire qu'il y a quasiment la moitié de l'assemblée qui finalement n'est pas d'accord, en tout cas n'a pas envie d'appliquer une décision, eh bien ça va s'appliquer à tout le monde. Donc nous, ça, c'est vraiment un modèle qu'on refuse. Mais les choses, elles sont actées quand même, elles sont écrites. Je veux dire, n'importe qui demain peut venir en disant « montrez-moi vos PV de CA, vos PV d'AG ». Tout ça, ça existe. C'est écrit quelque part.

Yaël Oui, c'est des traces que vous laissez quand même, même si ce ne sont pas des décisions formelles comme ce qu'on pourrait entendre avec le « je lève la main ».

Yaël Et je me dis, peut-être, dernière question – et je vois Ludo qui trépigne parce que, du coup, il va devoir y aller. Du coup, je lance la question, mais tu pourras filer juste après la dernière. Vous avez quand même beaucoup parlé de transmission, et même le mode d'organisation, on voit bien que ce n'est pas classique dans ce qu'on apprend, j'allais dire même à l'école. Et du coup, est-ce que vous pouvez revenir un peu sur ce temps-là d'appropriation pour rentrer dans votre fonctionnement, plus globalement ?

Ludo Que ce soit sur l'histoire de notre asso départementale, ou sur la transmission du fonctionnement… Et c'est pour ça aussi : ça fait partie à part entière de la co-formation. C'est-à-dire que la co-formation, elle n'est pas seulement sur les missions et les activités, c'est aussi comment on se transmet, génération après génération, ce qu'on vous a raconté là sur comment ça fonctionne historiquement, sur la départementalisation. Effectivement, on ne l'a pas appris à l'école. C'est vraiment des choses qu'on a entendues, réentendues, à force d'observer nos collègues dérouler ce récit. On discutait aussi avec elles, on discutait des débats qui ont pu avoir lieu dans l'asso départementale, au niveau régional, au niveau confédéral, justement sur ces modes de gouvernance qui ont pu être remis en cause à des moments donnés.

Ludo Et une identité assez particulière, je pense, de notre asso départementale par rapport à d'autres, parce qu'il y a aussi cet aspect militant et l'envie de s'inscrire dans ce fonctionnement-là. Et ce qui est aussi en lien avec ce que disait Alice sur le fait, justement, de ne pas fonctionner toute seule, qu'on soit toujours en collectif, de ne jamais prendre de décision seule.

Gaëlle C'est pour ça que ça a pris un peu de temps avant qu'on puisse vous répondre : c'est que, même si une était intéressée par le podcast de ce soir, il fallait que l'ensemble de l'équipe en discute et soit OK.

Yaël Et vous faites quand même partie des réponses les plus rapides qu'on ait eues. On ne nous dit jamais ça, c'est la première fois qu'on nous dit ça.

Gaëlle Parce que, du coup, l'autogestion aussi, ça prend du temps. Quand on prend les décisions toutes ensemble, on est tenues par des instances qui sont fixées en avance. Si on reçoit une demande le mercredi et que notre réunion d'équipe, notre réunion de bureau ou de CA, c'est le mardi d'après, il n'y aura pas de réponse avant le mercredi suivant, clairement. Alors, on a pu faire des réunions un peu extraordinaires quand il y a une extrême urgence, mais en réalité, c'est aussi notre temporalité.

Gaëlle Et l'urgence, c'est aussi l'importance qu'on lui prête. La plupart du temps, en vrai, si on se pose et qu'on temporise, des urgences extrêmement urgentes, ça arrive très, très rarement. On peut l'avoir sur des situations, et là, on va en discuter entre nous, sur les réponses à une demande de mise à l'abri d'urgence, par exemple, pour une femme victime de violence, et tout. Mais là, ça va se gérer avec l'équipe, ça ne nécessite pas de passer soit par le bureau, soit par le conseil d'administration.

Gaëlle En réalité, tout ce qui concerne les décisions d'instance, c'est quand même très rare qu'il faille se prononcer d'un jour sur l'autre. Et même quand ça vient de nos financeurs, parfois, qui nous demandent un rapport ou un truc du jour au lendemain, on leur dit : « Attendez, vous savez comment on fonctionne ? Nous, on a besoin de prendre le temps. » Pour la dernière convention qui a été signée avec le conseil départemental, on leur a dit : « Là, il va falloir attendre quelques semaines, parce qu'en fait, nous, là, on n'est pas prêtes. » Et c'est des choses qu'ils entendent, ils savent comment on fonctionne. En même temps, ils sont contents des missions qu'on rend, qu'ils nous délèguent clairement sur la question de la planification familiale. Et oui, c'est des temps qui sont longs, mais ça permet, je pense, aussi d'avoir des missions qui sont rendues avec une qualité qu'il n'y a pas forcément dans d'autres structures, où c'est beaucoup plus vertical, justement.

Yaël En fait, ce n'est pas une blague que vous êtes parmi les plus rapides à nous avoir répondu. Et je pense qu'en vous écoutant, il y a une raison à ça aussi : c'est que, comme vous avez des temps – j'allais dire réguliers, quand même, hebdomadaires – pour discuter de tous les sujets, ça fait que vous n'êtes pas dans le flux du quotidien. Et c'est vrai que, typiquement, une demande de podcast, j'imagine bien, quand on la reçoit par mail, ce n'est pas la priorité des trucs à gérer dans le quotidien et dans les urgences. Et du coup, mine de rien, ça fait que vous traitez quand même l'ensemble des sujets, ou en tout cas, ça laisse de l'espace pour ça, dans les assos. Je dis « assos », mais même dans les entreprises, d'ailleurs.

Yaël En fait, c'est très, très rare qu'on parle de l'activité du travail. Tu parlais des difficultés, Gaëlle, qu'on peut avoir : ça, c'est des temps qui, généralement, sont morts. Et je trouve que ce qui est intéressant par rapport à la co-formation dont vous avez discuté, c'est que c'est aussi un rebours – à rebrousse-poil, ou à rebours du chemin, je ne sais plus comment on dit – de la vision qu'on a aujourd'hui. En fait, il faut absolument des talents opérationnels tout de suite. Et ce qui va avec ce truc de : tu rentres, tu es la tête dans le guidon, et limite on ne va pas te parler, sauf qu'il y a de gros, gros, gros problèmes, parce que tu n'as pas réussi à faire les choses qui t'étaient demandées. Mais du coup, là, je trouve que c'est une vision qui est aussi, même, de la compréhension du travail, qui est intéressante là-dedans.

Gaëlle Mais c'est assez perturbant, cette période de transmission, qui dure surtout les premiers mois. On demande d'observer, juste – évidemment de parler, de dire ce que les personnes ressentent après.

Participant·e Mais toute cette période d'observation où on leur demande, justement, pour s'intégrer au collectif, de regarder comment on fonctionne avant de faire, c'est assez perturbant. On le voit souvent dans les embauches : ce n'est absolument pas ce qu'on demande dans un poste de manière classique. Et il y en a beaucoup qui pensent qu'on les attend au tournant, qu'il va falloir aller vite. Et au contraire, vraiment, l'idée, c'est que plus il y aura eu une imprégnation, une compréhension de notre fonctionnement, mieux ce sera, ce sera facile ensuite de faire les choses.

Yaël Super intéressant. Écoutez, je vous propose qu'on s'arrête là pour aujourd'hui. Merci beaucoup. Donc, merci Gaëlle, Alice et Fanny de nous avoir accompagnés, d'avoir répondu à nos questions pour ce nouvel épisode de Questions d'Asso, le podcast par et pour les assos. Et merci à vous de nous avoir écoutés. On espère que cet épisode vous aura été utile, que vous aurez pris plaisir à l'écouter. Et si notre discussion a pu faire écho à des situations que vous avez pu vivre ou rencontrer, et que vous voulez nous en faire part, n'hésitez pas à envoyer vos témoignages à notre adresse mail, hello@questions-asso.com, que vous trouverez de toute façon en description de cet épisode.

Et vous pouvez aussi nous écrire si vous avez des envies ou des idées de thématiques ou de partenariats : on est ouverts, alors n'hésitez pas. Et, pour rappel, vous pouvez nous suivre sur votre plateforme de podcast préférée, sur SoundCloud, Spotify, Deezer, Apple Podcasts, PeerTube, etc. Vous pouvez également vous abonner à notre newsletter pour ne manquer aucun épisode, et vous retrouverez toutes les informations, les liens et les ressources que nous avons évoqués durant notre discussion sur notre site web. Cet épisode a été réalisé avec le soutien de la MAIF. Aujourd'hui, c'est Guillaume Desjardins de Synchrone.TV qui est à la réalisation, et la jolie musique que vous allez maintenant entendre est l'œuvre de Sons of Nowhere. Merci de nous avoir écoutés et rendez-vous le mois prochain, plus ou moins, pour un nouvel épisode de Questions d'Asso.