Participant·e Questions d'asso, le podcast par et pour les assos.

Yaël Vous connaissez la rengaine. Le président prend trop de place, le CA qui n'en fait qu'à sa tête, personne ne nous écoute. Ce sont sûrement autant de signes qu'un changement de gouvernance est à envisager dans une association. Mais comment entamer un tel processus ? Qui le prend en charge ? Vers quel modèle aller ? Comment réfléchir à une nouvelle gouvernance qui corresponde aux besoins et ne pas simplement importer ce que l'on voit ailleurs ? Quelles sont les promesses de la gouvernance partagée ?

Yaël Ce sont ces questions que nous vous proposons d'aborder dans ce 21e épisode de Questions d'Asso, le podcast par et pour les assos, en partenariat avec la MAIF. Et une fois n'est pas coutume, pour aborder cette thématique, on reçoit Karl, que vous connaissez bien et qui a cette position d'interviewer. Mais tu ne vas pas parler tout seul, Karl. Tu vas parler avec Pascal. Bonjour, Pascal.

Pascal Bonjour.

Yaël Qui d'ailleurs nous parle de Belgique. Et vous parlez tous les deux au nom de Designers Éthiques. Et c'est vrai que ça fait un petit moment, avec Karl, qu'on se dit que ça vaudrait peut-être le coup de faire un focus sur nos assos respectifs, parce que – mine de rien, et le podcast n'y est pas pour rien – on a quand même évolué et on a cheminé nous-mêmes dans les structurations de nos associations. Et donc, c'était le moment de faire un petit bilan. Donc, bonjour Karl et bonjour Pascal pour nous raconter tout ça.

Yaël Nous recevons également Stéphane Veillère, qui nous accueille dans les locaux de Coopaname. Il y a quelques travaux au-dessus, donc j'espère que ça ne s'entendra pas trop au micro, mais on fera avec, c'est les aléas du direct. Et donc, Stéphane, tu es co-gérant de la Manufacture Coopérative, qui est un collectif de recherche-action qui explore les problématiques de gouvernance, d'organisation, d'autogestion. Bref, que des sujets qui nous intéressent aujourd'hui. Chic, chic. Salut Stéphane. Et pour animer ce podcast, j'ai moi-même le plaisir d'accompagner Ludo. Salut Ludo.

Ludo Salut.

Yaël Cet épisode de Questions d'Asso est réalisé par Guillaume Desjardins de Synchrone.TV, sur une musique de Sons of Nowhere. Vous pouvez vous abonner à Questions d'Asso sur votre plateforme de podcast préférée, sur Apple Podcasts, Spotify, Deezer, SoundCloud et PeerTube. Vous pouvez également écouter ce podcast directement sur notre site web, questionsdasso.com, où vous retrouverez une version textuelle de ce podcast, où on est à peu près à jour.

Ludo On y travaille, on y travaille.

Yaël Elles sont faites, mais pas en ligne.

Ludo Ah, j'allais dire, et grâce à l'IA, non ?

Yaël Bon, ça, il ne faut pas le dire. En tout cas, on est très heureux d'être avec vous pour ce nouvel épisode de Questions d'Asso. Installez-vous confortablement. C'est parti.

Yaël Et nous retrouvons Ludo pour l'édito.

Ludo Merci Yaël, et bonjour à toutes et tous. Aujourd'hui, nous allons donc parler de gouvernance partagée. Pour certains, ce mot est synonyme d'espoir et de lendemains qui chantent, pour d'autres de fumisterie. Et pour une majorité, c'est un terme que l'on entend par-ci par-là sans en comprendre tout le sens. Du coup, je vous propose de commencer par une petite définition. La gouvernance partagée vise à réduire ou à supprimer la concentration des pouvoirs entre les mains d'un petit nombre de personnes pour les répartir parmi celles qui réalisent le travail. Mais cette définition est un peu large, un peu floue et même un peu fourre-tout.

Ludo D'un côté, nous allons retrouver les entreprises libérées et les entreprises opale, qui restent très hiérarchisées, éventuellement, et qui vont souvent se donner des airs d'horizontalité alors qu'elles invisibilisent les rapports hiérarchiques. Que ce soit par des méthodes managériales, comme par exemple l'agilité, ou des méthodes plus complexes de délibération, comme parfois l'holacratie, comme ça a été le cas chez Decathlon, par exemple. En donnant plus d'autonomie opérationnelle aux salariés, l'objectif est en fait d'en augmenter l'efficacité et l'investissement. En somme, une forme renouvelée d'auto-exploitation, si on en revient à Maurice Joyeux, dont je parlais dans un des épisodes précédents.

Ludo Nous penserons aussi à la démocratie participative et à ses nombreuses récupérations, que ce soit la mise en place par des collectivités ou par l'État – comme le fiasco prévisible de la Convention citoyenne pour le climat, qui fut riche en discussions, en participation et en intelligence collective, mais qui, privée de moyens délibératifs et exécutifs, ne put rien changer à rien. Mais c'est aussi récupéré plus à droite. Par exemple, il y a un site qui s'appelle « Démocratie participative » et qui est un des fleurons de l'extrême droite sur Internet, et donc ouvertement raciste, antisémite et homophobe, etc. – tout le reste, la collection.

Ludo De l'autre côté du spectre, heureusement, nous trouvons des initiatives qui tentent réellement de répartir le pouvoir en leur sein et qui pourraient, sous certaines conditions, se rapprocher d'une forme pré-autogestionnaire. Et dans la mêlée, on trouvera des propositions très formalisées ou codées. C'est le cas, par exemple, de la sociocratie. Et vous en avez sûrement déjà entendu parler. Et si j'en parle là aujourd'hui, c'est parce que les Designers Éthiques s'en sont largement inspirés, mais ont pris aussi certaines libertés, qu'on verra tout à l'heure.

Ludo Alors la sociocratie, c'est quoi ? Juste quelques mots, on en reparlera dans l'épisode. En fait, votre organisation va se structurer en groupes, qui s'appellent en général des cercles. Ils sont souvent thématiques ou par projet. Et chaque groupe possède une grande autonomie d'action, à condition – en tout cas dans la limite – que ses actions ne touchent pas au domaine d'un autre cercle. Donc, auquel cas, si un autre cercle est impliqué dans les décisions que vous allez prendre, il faut l'impliquer, cet autre cercle. Et donc, pour cela, chaque cercle envoie des personnes représentantes dans les autres cercles, qu'on peut appeler des liens. Les décisions se prennent généralement au consentement, c'est-à-dire quand personne n'estime qu'elles peuvent nuire à ce qui a déjà été entrepris dans le collectif. Les élections, elles, se font sans candidat. Donc voilà pour les grandes lignes, à peu près. Si vous voulez en savoir plus, Internet vous tend les bras.

Ludo Bien qu'à ce propos, un petit avertissement me semble utile. Le principal promoteur en France de la sociocratie est le mouvement Colibris, via l'Université du Nous. Il propose des formations, des supports numériques et même un MOOC, « gouvernance partagée ». Et donc, il me semblait utile de vous signaler tout de même que ce mouvement est très marqué, même dans ces formations, par ce qu'on appelle une religion contemporaine, ou la spiritualité contemporaine, New Age. Et par exemple, ils en font le bilan eux-mêmes, à l'Université du Nous : pour leur dixième anniversaire, ils ont fait un sondage auprès de leurs différents participants et participantes, et 30 % des personnes formées déclarent qu'un frein concret à l'application de ce qu'elles ont appris en formation, c'est que le contenu serait – et là je cite – « trop New Age ». Donc voilà, c'est à vous de voir si c'est la source que vous voulez privilégier. En tout cas, il y a plein d'autres sources, on en reparlera aussi tout à l'heure. Les Designers Éthiques se sont inspirés d'une autre organisation.

Yaël Du coup, ça serait quand même intéressant de voir – à voir si on en rediscute – ce qu'on entend par New Age. Et là, qu'est-ce qui est mis derrière ? Je suis curieuse.

Ludo Je ne sais pas si on aura le temps de beaucoup développer. Notamment, d'ailleurs, il y a un podcast, par ailleurs – je fais la pub pour la concurrence, ça n'a rien à voir…

Yaël Pour des alliés, peut-être.

Ludo …qui s'appelle Méta de Choc, qui est sûrement connu par plein d'auditeurs et auditrices, et qui aborde un tas de thématiques sur le sujet. Bon, alors, pour autant, peu importe, ce n'est pas l'Université du Nous forcément qui nous intéresse là, puisque la sociocratie a été créée par quelqu'un d'autre, qui s'appelle Gerard Endenburg, bien avant, dans les années 70. Et l'intention de départ, c'était notamment de limiter les tensions dans les organisations, en mettant principalement en œuvre des décisions qui sont consensuelles.

Ludo Depuis, la sociocratie a été étudiée et quelques limites ont été pointées. Premièrement, les hiérarchies préexistantes peuvent perdurer au travers d'une hiérarchie des cercles. Et notamment, souvent, c'est plus ou moins déguisé. Des fois, c'est très frontalement revendiqué, avec un cercle de pilotage ou un cercle d'administration. Et parfois, c'est plus subtil : en réalité – ils se rendent compte, les chercheurs qui ont étudié la sociocratie – les cercles qui gèrent l'argent, le budget, vont se retrouver, évidemment, mobilisés dans plein de décisions, et donc dans plein de cercles ils vont intervenir, et en fait, c'est eux qui mettent la plupart des vétos, qui prennent la plus grande part dans les décisions, en réalité.

Ludo Voilà. En tout cas, ceci dit, ce n'est pas contre le modèle, puisque le modèle a été prévu pour calquer : vous avez un fonctionnement classique, hiérarchique, on peut le décalquer vers un modèle sociocratique en cercles, sans que ça ne change grand-chose, finalement, à la hiérarchie. C'est une possibilité. D'où le fait, tout à l'heure, que l'holacratie soit utilisée chez Decathlon, par exemple, qui est assez proche. Voilà, donc ce n'est pas foncièrement un modèle qui remet en cause les relations de pouvoir. Et d'ailleurs, Christian Proust, un auteur qui a écrit Oser s'impliquer pour transformer la démocratie, analysera que les personnes partisanes, par exemple, de l'élection sans candidat ne sont en réalité pas tellement contre le pouvoir, mais contre le combat pour celui-ci. Il y a donc les frictions qui vont avec.

Ludo Une autre limite, que je cite rapidement avant de conclure, c'est que des fois, avec le temps, la participation va rebaisser. Elle a une tendance à monter, et puis, en fin de compte, ça peut s'essouffler, parce que les réunions, des fois, sont trop fréquentes ou trop longues, les prises de décision aussi, et donc on se rend compte que finalement, les personnes acteurs, actrices, vont s'impliquer de moins en moins dans les prises de décision.

Ludo Alors, pour conclure : comment ça se passe chez les Designers Éthiques ? Quelles ont été les raisons d'un changement de gouvernance ? Comment celui-ci s'est opéré ? Pourquoi cette inspiration et pas une autre ? Quels effets sur les relations de pouvoir entre les membres ? Quels effets sur leur mobilisation et leur autonomie ? Mais aussi sur l'ambiance au sein du collectif. Autant de questions que nous allons creuser avec Pascal et Karl, dès à présent.

Yaël Rebonjour. Merci beaucoup, Ludo, pour ce premier aperçu. Je pense que ça ouvre pas mal de champs de questions. Avant qu'on rentre direct dans le vif du sujet, je vous propose de faire l'exercice de la carte d'identité. Donc, Karl, tu vas voir ce que ça fait de la subir, la carte d'identité. Et Pascal aussi. Donc merci à tous les deux d'être là. Et pour commencer, en fait, c'est assez simple : la carte d'identité, c'est savoir qu'est-ce que vous faites à Designers Éthiques. Parce que c'est vrai que tu en mets des petites graines dans le podcast comme ça, mais au moins ça peut permettre de le dire plus précisément. Est-ce que, Pascal, tu veux te lancer dans « qu'est-ce qu'on fait à Designers Éthiques » ?

Pascal Alors oui. Donc, Designers Éthiques, c'est une association de recherche-action sur le numérique et plus particulièrement sur les pratiques de design. Donc, notre raison d'être, enfin, elle part d'un souhait qui est de voir advenir un numérique émancipateur, durable et désirable. Donc c'est un vaste programme, et qui pose beaucoup de questions à la fois pour les individus, pour la société et pour l'environnement. On travaille aussi sur les impacts environnementaux du numérique. La cible, entre guillemets, ce sont les professionnels de la conception, du design numérique. Et par rapport à ça, on dégage quatre objectifs principaux. Le premier objectif est de sensibiliser, de faire connaître les enjeux de la conception responsable auprès des professionnels du numérique. De faire s'interroger les professionnels sur le sujet, de les amener à développer une posture critique. Donc, on a une position assez technocritique.

Pascal …de faire monter en compétence les professionnels dans la prise en compte de ces sujets, pour éventuellement changer les pratiques et mettre en place des stratégies entrantes par rapport aux commanditaires et aux lieux où se passent les projets design. Et aussi de fournir des outils ou des méthodes pour mettre en œuvre et sensibiliser sur le sujet. Nos axes de mission : on a trois axes pour atteindre notre objectif. Le premier axe, c'est de mener une recherche autour du design responsable, de la conception responsable. Le deuxième axe, c'est d'alimenter les communautés autour de la conception responsable. Et le troisième axe est un axe de formation à la conception responsable. Je pense que j'ai vraiment fait le tour des activités de Designers Éthiques.

Yaël Merci beaucoup, Pascal. Je vois que Karl hoche la tête, donc j'imagine que la description est partagée.

Karl Oui, partagée. Et puis, en plus, c'est là où ça va être intéressant de discuter, justement, des travaux qu'on a menés ces dernières années à Designers Éthiques. Parce qu'en fait, ce que vient d'expliquer Pascal, c'est justement le résultat des trois ans de travail, de mise en commun et de réalignement des membres de l'association, pour aboutir, justement, à cette raison d'être et à cet objectif partagé de l'association.

Yaël Je reformule pour être sûre d'avoir bien compris : c'est plus un réseau qu'autre chose, mais avec une activité économique, notamment de formation, c'est ça ? Ce qui fait très bien le lien avec la deuxième question, qui est : comment êtes-vous financés ?

Stéphane Et là, je peux prendre la main sur les questions de financement de l'association. Comment est-ce qu'on est financés ? Alors, en fait, Pascal le disait : on a trois grandes activités, qui vont être la formation, l'événementiel – qu'on qualifie comme étant les communautés, mais qui, d'un point de vue économique, relèvent de l'événementiel – et les pratiques de recherche. Ça représente à peu près, chacune de ces activités, un tiers de notre budget, 30 %, 33 %.

En ce qui concerne la recherche, on est principalement financés par subventions. Donc des subventions de fonctionnement assez larges, qui sont octroyées par des composantes de l'État – que ce soit la Caisse des dépôts, que ce soit l'ADEME, ce genre de choses – et des subventions plus spécifiques sur des projets de recherche, par l'ANR ou ce genre de choses. Donc là, c'est vraiment un financement qui est quasi 100 % public. Ce qui relève de la formation, par contre, c'est de la prestation de service. De fait, on est en train de devenir organisme Qualiopi – c'est un des gros sujets du moment dans l'association. Et donc là, on vend nos formations à des professionnels du numérique, notamment des designers qui veulent se former.

Et ensuite, on a donc une dernière activité, d'événementiel, qui, là, est partagée à 50 % sur du mécénat – qu'il soit public ou privé, alors subvention, en fait, ou mécénat classique – et 50 % de billetterie des événements que l'on organise. Et tout ça… alors, on a une croissance économique. Je sais que, dans le monde des assos, on a toujours du mal avec ces mots-là, mais le fait est qu'on a eu une forte croissance du modèle économique de l'association ces dernières années. Puisqu'il y a encore deux ou trois ans, on avait un budget à peu près de 40 000 euros par an ; cette année, on devrait atteindre les 450 000 euros de budget annuel. Et les prévisions budgétaires de l'asso, c'est qu'on devrait être sur 700 à 800 000 euros de budget d'ici deux ou trois ans, si on regarde les projets qui sont déjà initiés et qui vont assez probablement atterrir.

Karl Et du coup, avec ce que tu dis, et pour rebondir sur la question de Pascal : un petit sujet sur la lucrativité de l'asso ?

Stéphane Alors oui, un gros sujet, même, sur la lucrativité de l'asso. Puisque nous, on a fait le choix – notamment au fur et à mesure des épisodes de Questions d'Asso, puisque Questions d'Asso permet d'aider l'asso à travailler sur ces questions-là – on a fait le choix, il y a un an et demi, de renoncer à notre statut d'intérêt général. Ce qui nous permet d'être complètement lucratifs, et donc d'avoir une activité économique qui est similaire à celle d'une entreprise, d'une société privée capitalistique classique. Et, notamment, ça, c'est un choix qu'on a fait lorsqu'on a commencé à faire de la formation, puisque, par définition, on est concurrentiels d'autres structures de formation sur les mêmes champs que nous. Et donc le choix qui a été fait – parce que la formation, à un moment donné de la vie de l'asso, c'était peut-être 50 % de nos revenus – le choix qui a été fait, c'est, justement, de devenir à but lucratif au sens fiscal du terme.

Yaël Et du coup, ça fait bien le lien avec la dernière question – que, de toute façon, on va dérouler dans tout le reste de l'épisode – mais qui est celle des choix d'organisation. Et même… mais peut-être qu'on le garde pour après… le choix des statuts, qu'on peut quand même se poser en t'écoutant. Est-ce que tu peux revenir très rapidement… est-ce que vous pouvez revenir très rapidement sur les grands principes d'orga ? Et, de toute façon, on aura le temps de les redévelopper après. Qu'est-ce que… tu veux le faire, Pascal ?

Pascal Les principes de l'organisation, tels qu'ils existent aujourd'hui, après le travail sur les statuts, c'est vraiment une gouvernance qui est basée sur l'horizontalité. Nous sommes aujourd'hui 13 ou 14 adhérents – 13, je pense – et les gros choix qui ont été faits en termes de gouvernance, c'est, d'une part, de s'organiser en cercles. Donc ça, c'est vraiment quelque chose qui vient de la sociocratie, même si je n'aime pas le mot, le mot « sociocratie » : une organisation par cercles autonomes, qui sont des cercles interdépendants, des cercles qui sont calqués soit sur des processus ou les fonctions majeures de l'organisation, soit sur des projets qui sont en cours.

Le choix numéro deux que nous avons fait, c'est d'avoir des adhérents qui sont égaux en termes de prise de décision, et co-optés. C'est aussi un choix assez important. Et le troisième choix, c'est de mettre en place des prises de décision par consentement. Donc c'est un peu l'idée : tout le monde ne dit pas oui, mais personne ne dit non. Et ces décisions vont être dépendantes de l'importance de la décision, selon qu'on se situe dans une position de décision stratégique, de coordination ou opérationnelle. Et on essaie de prendre, évidemment, les décisions au plus près des parties concernées, et avec les gens qui seront le plus impactés aussi par la prise de décision. Donc voilà, en gros, je pense, le fonctionnement actuel.

Yaël Merci, Pascal. Est-ce que tu peux juste rappeler combien il y a de salariés ? Parce que là, tu as dit qu'il y avait à peu près une dizaine d'adhérents, si je ne me trompe pas.

Pascal Alors, sur les 14 adhérents, je pense qu'il y a une, deux… On a deux salariés actuellement, ce qui correspond à 1,5 ETP. Alors, en fait, on a une salariée historique, qui est Anne – qui est historique à l'échelle de l'asso, c'est-à-dire depuis deux ans et demi. Donc elle, elle est à mi-temps ; un peu moins d'un mi-temps, mais à peu près. On a un nouveau salarié depuis quelques semaines, qui est Thomas Thibault, qui est aussi assez présent dans les communautés qui nous entourent, à travers le projet qu'il porte, Limites Numériques. Et, effectivement, Thomas, lui, n'est pas adhérent pour le moment de l'association, il est juste salarié ; et Anne, elle, est salariée et adhérente. Et, effectivement, on était 14 adhérents jusqu'à il y a quelques semaines, et là, on a une adhérente qui vient de démissionner. Donc, pour l'instant, on est 12, avec potentiellement 3 ou 4 personnes qui vont rentrer prochainement dans le cercle des adhérents.

Yaël Merci beaucoup à tous les deux pour ce premier tour d'aperçu. Ludo, je te laisse prendre la main pour la première partie.

Ludo Ok, super. Et donc, première partie, je vous propose qu'on discute d'où vous êtes partis et pourquoi vous avez eu besoin de changer de gouvernance à un moment donné. Donc, d'abord : quelle gouvernance aviez-vous auparavant dans l'association ?

Karl Ouais… Eh bien alors, je vais faire le vieux de l'association. En fait, Designers Éthiques, donc, on s'est créés en 2017 – 2016-2017. Au départ, on était trois étudiants en master, avec Jérémy et Thibaut. Et quand on crée l'association, on fait le choix d'une sorte de gouvernance sociocratique, mais qui ne disait pas son nom à l'époque, qui n'était pas pensée comme ça. Où, en fait, on était tous les trois égaux dans l'association, puisqu'on était les seuls adhérents – on n'avait pas de système d'adhérents. On était tous les trois égaux, et donc on partageait le titre de coprésident de l'association. Ça, ça a duré deux ans à peu près – un an et demi, deux ans.

C'est le moment… alors, peut-être aussi pour expliquer l'histoire de l'asso : en fait, l'asso, elle se crée à la base pour porter ce qui est encore aujourd'hui un de nos principaux projets, qui est notre événement qui s'appelle Ethics by Design, qu'on organise tous les deux ans. Et, en fait, Ethics by Design, on commence à l'organiser quand on est étudiants en master, pour la première édition, et on a besoin, à un moment donné, d'une structure juridique pour le porter. Et donc on crée une asso. Et, en fait, l'asso, c'est un peu le dernier truc dont on s'occupe à ce moment-là : on écrit des statuts à l'arrache, et Jérémy dit : « Pourquoi est-ce qu'on ne serait pas tous égaux dans l'association ? » Eh bien d'accord, faisons des statuts, on est tous égaux dans l'association, on est trois, on est coprésidents, tout le monde fait tout dans l'asso. Parce qu'en fait, finalement, l'asso n'avait pas tellement d'importance : ce qui comptait, c'était l'événement. On n'avait même pas forcément l'intention de porter l'association au-delà de la première édition de l'événement ; on s'était dit : « On verra, au bout de six mois, ce qu'on en fait, peut-être qu'on la dissoudra. » Et, en fait, on l'a gardée.

Et donc on a cette association, on est trois, on partage les statuts de coprésident, et on décide de continuer l'association après la première édition d'Ethics by Design. Ce qui nous amène, en fait, à développer d'autres activités. Donc il y a des gens qui commencent à graviter autour de l'association, on commence à organiser des petits événements, il y a des personnes qui sont plus ou moins récurrentes, etc. Et pendant deux ans, en fait, ces personnes ne vont pas avoir de rôle dans la gouvernance – même dans l'association de manière générale – puisqu'elles ne peuvent pas adhérer, en fait. Et ça crée une sorte de scission assez importante entre, d'un côté, les trois fondateurs que sont Jérémy, moi et Thibaut, et, de l'autre côté, le reste des adhérents. D'autant plus que, assez vite, Thibaut… Vas-y, ouais.

Ludo Et peut-être, pour repréciser : là, quand tu dis qu'il y a des personnes qui gravitent, tu peux peut-être dire comment elles gravitaient. Vous aviez un Slack, il y avait un truc qui faisait que ça existait vraiment ; on avait l'impression que vous étiez genre 2 000.

Karl Alors, pas au début, mais… un peu quand même, ouais. Au début, effectivement, ça prend assez vite la forme du Slack. En fait, je pense que, dans les deux premières années, il y a une vingtaine, une trentaine de personnes qui gravitent autour de l'asso, mais qui, effectivement, n'ont pas de statut. Ça passe effectivement par notre Slack, ça passe par les apéros qu'on organise – on était beaucoup plus focalisés sur Lyon et Paris au départ. Et donc voilà.

Et, en fait, assez vite, ça va changer. Déjà, parce que, parmi les cofondateurs, Thibaut va assez vite s'éloigner de l'association pour des raisons pro ; Jérémy va aussi un petit peu s'éloigner au bout d'un an, un an et demi ; et puis Amélie, qui arrive, qui est une des premières membres actives, adhérentes actives de l'association. Et, en fait, au bout d'un an et demi, après la deuxième édition de notre événement Ethics by Design, on fait le choix, avec Jérémy – à ce moment-là, on n'est plus que deux vrais coprésidents, et donc les deux seuls vraiment adhérents de l'association – de changer les statuts pour aller vers une gouvernance beaucoup plus classique, c'est-à-dire avec un bureau, un conseil d'administration et une assemblée générale des adhérents.

Et donc, c'est à ce moment-là qu'on ouvre l'adhésion à l'association. Alors, dans un premier temps, il n'y a pas de conseil d'administration ; donc, en fait, il y a le bureau et des adhérents. Et, dans le bureau, on fait rentrer Amélie…

Karl …qui donc devient coprésidente. Et en fait, Jérémy part quasiment aussitôt après, ce qui fait qu'on est toujours deux coprésidents dans l'association.

Yaël Tu veux dire par là qu'il n'y a pas de CA ? Ça veut dire que le CA et le bureau sont confondus ? C'est les mêmes personnes ?

Karl Oui. En fait, le CA, on l'a créé un an après avoir ouvert le corps des adhérents.

Yaël Et à chaque fois, vous avez fait des changements de statut ?

Karl Oui. C'est une époque où on fait des changements de statut tous les six mois.

Yaël Et il y a aussi peut-être quelque chose, parce que j'ai un peu suivi votre évolution depuis le temps. Je pense qu'on s'est connus quand tu as créé ton asso, à peu près. Il y avait aussi quelque chose, tu l'as dit : c'était structuré autour d'Ethics by Design, donc de l'événement, et ce qui fait qu'il y avait toujours des comités ad hoc. Je pense que vous n'aviez pas de CA, mais en même temps, il y avait des conseils scientifiques, par exemple, qui suivaient les éditions. En fait, il y avait une espèce de mélange entre stratégie, réflexion sur qu'est-ce qu'on entend par numérique éthique, éthique du numérique, etc. Et je pense que ça vous nourrissait. En fait, vous aviez plein de comitologie, même si ce n'était pas le CA et que ce n'était pas clairement des instances de décision. Je ne sais pas, mais d'un point de vue extérieur, c'est comme ça que je le voyais.

Karl Effectivement, ça, c'est quelque chose qui est assez vrai. Et en fait, lorsque Jérémy part et que Méli et moi, on se retrouve tous les deux, on s'est quand même posé pendant 3-4 mois pour se dire : qu'est-ce qu'on fait de l'asso ? C'est quoi le futur de l'asso ? Et effectivement, il y avait cette question de savoir : est-ce que ça reste uniquement le développement d'Ethics by Design ? Le fait de porter Ethics by Design, est-ce qu'on explore d'autres thématiques ? Qu'est-ce qu'on fait des personnes qui sont avec nous ? Est-ce qu'on a une activité communautaire, d'animation de communauté, etc. ? Et c'est à ce moment-là qu'on fait le choix de devenir – alors, ce qu'on a longtemps dit – une asso de recherche-action : d'avoir une activité plus de recherche, de continuer à porter l'événement et d'essayer d'avoir un impact sur la façon dont les professionnels du numérique agissent dans leurs organisations.

Et donc, à ce moment-là, on va créer le conseil d'administration, justement. Là, on est un an après avoir ouvert le corps des adhérents. On crée le conseil d'administration, et on le crée dans une optique de dire : toutes les personnes qui sont à peu près actives dans la structure, on leur permet d'avoir un endroit. Alors, pas tellement où elles vont pouvoir participer à la décision, parce qu'à la base, c'est pas tellement ça l'objectif. C'est surtout d'avoir un endroit où elles vont pouvoir voir ce qui se fait dans toute l'asso. Parce qu'une critique qui remonte très vite de toutes les personnes qui sont dans l'asso, c'est de dire qu'en fait, on ne voit pas ce que font les autres. Parce que justement, il y a plein de petits comités, comme tu dis, Yaël, qui gravitent autour de nous deux, Méli et moi, mais en fait, personne n'a une vision globale comme celle qu'on a, nous. Et donc, le rôle du conseil d'administration, au départ, c'est ça.

À ce moment-là de la vie de l'asso, on a encore gardé un truc assez... enfin, ça devient un truc assez bizarre, mais c'est gardé de la précédente version des statuts : c'est que Méli et moi, on est tous les deux coprésidents à vie, injartables. Il n'y a pas de système d'élection ; en fait, on est vraiment dictateurs à vie. C'est un peu ce réflexe de ceux qui créent une asso, de pas vouloir se faire déposséder de l'asso, et donc tu verrouilles tout à tous les niveaux, et donc t'es un peu injartable.

Et en fait, à partir du moment où on a ce système-là en place – c'est-à-dire un conseil d'administration qui n'a pas pour objectif de vraiment prendre part aux décisions au départ, et un binôme à la tête de l'asso qui a tous les pouvoirs, de fait – ça ne se passe pas forcément très bien au niveau du premier conseil d'administration qui est mis en place par l'association, au sens où on va avoir beaucoup de turnover, des personnes qui ne savent pas vraiment pourquoi elles sont là, qui n'arrivent pas à se saisir des enjeux de l'association. Et en fait, on patine. Je pense que le principal point, c'est qu'on a beaucoup de turnover. Pas forcément des gens qui partent en claquant la porte, mais par contre des gens qui se désinvestissent, qui se démobilisent.

Et donc, assez vite... alors, je ne sais pas si c'est Méli et moi qui, vraiment, avons cette idée de... enfin, Méli plus que moi, au début, c'est sûr, de se dire qu'il faut faire évoluer les choses. Mais assez vite, effectivement, les adhérents de l'association vont... les membres du conseil d'administration vont nous demander de faire quelque chose. Et c'est à ce moment-là où on fait appel – roulement de tambour... Tatatatatatin ! Yeah !

Ludo Il y a des conflits d'intérêts dans cet épisode. Vous nous dites si on vous dérange.

Karl Puisque Yaël, dans la vraie vie – enfin, dans la vraie vie, en tout cas à titre professionnel – est sociologue des organisations, ça tombe bien. Et donc, en fait, nous, on se pose la question de : quel audit interne, enfin quel constat est-ce qu'on peut dresser de la façon dont on fonctionne, et comment est-ce qu'on va pouvoir améliorer les choses ? Et à ce moment-là, on se dit : bah tiens, on va demander à Yaël de faire une mission sur nous.

Yaël Et il y avait quand même une autre demande, effectivement, comme tu l'as dit. Je sais pas si j'ai le droit de le dire, mais t'étais plus réticent que Méli. Elle, elle était un peu là, genre : ah, Méli, elle me force à faire appel à des cabinets de conseil, là, et ils vont nous imposer des trucs. Et, en fait : comment faire le truc intelligemment pour pas qu'on nous force à aller dans un modèle alors qu'on fonctionne quand même très bien ? Il y avait un peu ça dans la demande initiale : de conserver une certaine maîtrise sur là où on partait. En tout cas : qu'est-ce qu'on met en place pour commencer à cheminer ensemble sans avoir l'impression d'avoir quelqu'un de complètement extérieur qui t'impose quelque chose ? Donc j'avais ce rôle un petit peu délicat, à la fois d'intérieur et d'extérieur, parce que je ne faisais pas partie de l'asso, mais beaucoup de gens dans l'asso me connaissaient, pour commencer à initier quelque chose.

Karl Et donc, à ce moment-là, effectivement, on missionne Yaël et Morgane – qui faisaient partie du collectif BAM à l'époque, Morgane Chevalier – pour faire une mission où vous allez interroger, je sais plus, c'était une dizaine de membres de l'asso à peu près.

Yaël C'était même tous, puisque vous étiez, comme tu disais, entre 10 et 15.

Karl Ouais. Et donc, ces membres de l'asso, vous... alors, je sais pas, est-ce que c'est toi qui fais les grandes conclusions que vous tirez ? Parce qu'en fait, Yaël, quand elle nous fait le débrief de cette session, elle nous dit : vous allez mettre un mois à le digérer. Nous, on a mis deux ans. Deux ans de travail pour reprendre tout ce qui est ressorti de l'audit. Alors, néanmoins, si je peux me permettre de faire un instant pub pour Yaël : c'est utile de faire ce genre d'audit, et notamment de les faire tôt, avant que les conflits sortent vraiment de l'organisation, parce que je pense que ça nous a évité beaucoup de crises internes. Alors, on a eu des crises internes après, mais qu'on a mieux su gérer, parce que justement, on savait ce que les gens pensaient, on savait quels étaient les points de tension et ce sur quoi il fallait qu'on travaille, et ça nous a permis de reprendre les choses dans le bon sens.

Yaël Et peut-être pour faire un petit point là-dessus : en fait, c'était très simple, la méthodologie qu'on avait mise en place. Déjà, vous étiez comme une petite équipe, parce que 10 personnes, je pense qu'on ne fait pas la même chose dans une asso qui a 500 membres. Donc là, nous, on s'était concentrés. Et vous étiez à un moment – je crois que tu l'as dit – où, en fait, vous veniez d'ouvrir le CA. Et quelque chose que tu n'as pas dit quand même, c'est qu'à l'époque, vous aviez des antennes régionales. Donc ce qui complexifiait aussi ce côté opacité : en fait, il y a des comités un peu stratégiques – ou d'ailleurs, parfois, il y a des gens, je parlais des comités scientifiques, qui ne sont pas dans l'asso. Il y a le Slack, où il y avait je ne sais pas combien de membres – moi, ça me semblait énorme ; peut-être que ce n'était pas des milliers, mais au moins des centaines, ça, c'est sûr – qui, pour le coup, ne participaient pas à la vie de l'asso. Il y avait, au moins dans 4 régions, des espèces de mini Designers Éthiques qui se mettaient en place. Et effectivement, il y avait un enjeu, on va dire.

Et ce qui était marrant, c'est qu'au début, quand vous aviez mis en place le CA – moi, tel que vous me l'aviez présenté et dont je me souviens, c'était quand même en 2021, donc ça date un peu, peut-être que je réécris – il y avait cette idée de dire : en fait, on va valoriser les membres actifs, et en gros, on va les valoriser en leur donnant un statut au CA. Et en fait, c'était plutôt... et c'était aussi un moment où vous alliez avoir des sous pour salarier votre première personne. Et donc, il y avait cette question aussi de : qui est-ce que vous allez salarier, pour quel type d'activité ? Et ce qui était intéressant, c'est que, effectivement, le pari d'ouvrir le CA en disant : ça va, il y a une forme de reconnaissance – comme tu l'as dit, ça a été contre-productif. Ce n'est pas parce que tu t'impliques dans l'asso que tu as forcément envie d'être au CA. Et gérer, quand toi tu es dans l'antenne Bretagne, avoir les financements de ce qui se passe à Paris...

Il y avait plein de choses qui n'étaient pas très claires sur à quoi sert le CA, et aussi une forme, du coup, pas claire de : qu'est-ce que c'est, l'asso ? Qui fait partie de l'asso ? À quoi sert l'asso ? Comment on veut s'engager dans l'asso ? Il y avait un peu tout qui était mêlé, et qui était un peu lié aussi – tu l'as dit – au fait que vous étiez tous les deux quand même un peu chefs, maîtres à bord, avec des projections de vous, de vos problématiques, en vous disant : si nous, on a ces problématiques-là, et notamment la question de la charge de travail, forcément les membres vont avoir exactement la même. Et en fait, ça ne se jouait pas forcément de la même manière, parce que les membres, tout simplement, ce n'est pas la même chose que des fondateurs ou que des personnes qui dirigent l'asso. Ils peuvent partir plus facilement, la question de la fidélisation est un petit peu différente, ce n'est pas eux qui font les charges administratives. Il y avait une forme d'engagement qui n'était pas le même.

Karl Vas-y, Stéphane.

Stéphane Je ne veux pas interrompre le fil de l'histoire, parce que c'est vachement intéressant, mais il y a une question qui me brûle les lèvres depuis tout à l'heure. J'en ai deux, même. La première, c'est : pourquoi, dans ce raisonnement, ne pas avoir opté plutôt pour une forme coopérative ? Je sais, je suis désolé, moi je défends toujours un peu la coopération, mais je n'ai pas d'a priori là-dessus. Mais quand tu dis, par exemple, que c'est une association qui est lucrative – ben non, une association, ça ne peut pas être lucratif par définition. Les statuts, ils sont non lucratifs. Et donc, se transformer en SCOP, par exemple, en une coopérative de travailleurs...

Stéphane À partir du moment où on se dit, en effet, à l'intérieur de l'asso, que les adhérents… l'asso a vocation à peut-être leur apporter du travail, s'ils deviennent formateurs, s'ils deviennent… voilà. Donc, si l'asso leur apporte du travail, elle fait d'eux des travailleurs. Pourquoi ne pas basculer dans une formule de coopérative de travail, où là, finalement : un, on assume complètement la lucrativité du truc, il n'y a plus de problème avec ça, on est là pour se fabriquer notre travail ; et deux, on règle aussi ce problème de décalage possible entre salariés et adhérents, puisque là, les adhérents, quelque part, sont les travailleurs. Et donc, ça ne retire absolument rien à la démarche qui a été faite, mais il y aurait peut-être une certaine logique à ça. Est-ce que vous y avez pensé ? Pourquoi vous l'avez écarté ?

Et alors la deuxième question – pardon, je suis long – mais la deuxième question, c'est… moi, ce qui me semble déterminant dans cette histoire, à un moment donné, c'est quand même le passage, c'est le fait d'avoir des salariés à un moment donné. On le sait, dans les associations, c'est souvent le moment de bascule. Parce qu'à partir du moment où il y a des salariés, il y a une fonction employeur. Et donc, la fonction employeur, là, on ne rigole plus : il y a de la responsabilité pénale, opérationnelle au quotidien, qui est quand même un peu lourde. Donc, comment elle se gère chez vous ? Comment est-ce qu'on l'a inscrite finalement dans la démarche, notamment sociocratique ? Comment est-ce que vous gérez cette fonction employeur ?

Ludo Alors, sur la première question qui est celle de la coopérative, c'est régulièrement une question. C'est-à-dire qu'on s'est régulièrement posé la question, dans l'histoire de l'association, de savoir est-ce qu'on doit devenir une vraie entreprise et abandonner le statut associatif ou pas. Alors, on a toujours fait le choix de ne pas y aller, pour plusieurs raisons, au sens où à chaque fois qu'on s'est posé la question, les raisons étaient un peu différentes. Au départ, on n'y est pas allés parce qu'on n'avait pas les moyens, l'activité économique nécessaire pour y aller. C'est-à-dire qu'on avait une activité économique qui était trop faible pour un salarié à temps plein, etc. Et en fait, quand on voyait ce que nécessitait le minima des coopératives, ça sous-entendait des ETP qu'on n'avait absolument pas. Et donc, à ce moment-là, on ne connaissait pas trop le système des CAE, etc. Donc, on a fait le choix de rester en modèle associatif.

Et puis ensuite, on a – et en tout cas moi, c'est un argument que je porte beaucoup au sein de l'asso – un vrai attachement au modèle associatif et à ce qu'il transcrit. Et donc, quand je disais qu'on est à but lucratif, en fait, on est à but lucratif d'un point de vue fiscal, c'est-à-dire qu'on est fiscalisés comme une entreprise. Par contre, on reste une association au sens où il n'y a pas de redistribution du bénéfice. On a vraiment cette idée qu'on travaille dans un système acapitaliste – je ne sais pas si on peut dire – parce qu'on n'est pas vraiment anticapitalistes, on ne lutte pas contre le capitalisme, on n'est pas capitalistiques au sein de l'association. Et donc, comme Framasoft l'a développé, moi je me suis beaucoup – je ne sais pas si on peut dire inspiré, mais en tout cas – laissé influencer par le discours de Framasoft sur l'intérêt de défendre le fait associatif, le monde associatif, même quand on a un modèle d'entrepreneuriat associatif. En fait, on est beaucoup restés là-dessus, et c'est pour ça qu'on est resté jusqu'à aujourd'hui une association. Même si aujourd'hui, notre modèle nous permettrait d'évoluer assez facilement vers une SCIC, en fait. Peut-être que c'est un choix qu'on fera un jour, quand notre activité économique sera très conséquente. Mais en tout cas, c'est un choix qu'on n'a jamais dépassé aujourd'hui.

Stéphane Oui, pour la SCIC, il y aura la même difficulté entre salariés et adhérents. Enfin, il y a différents… donc, ce sera sûrement pareil qu'une asso. Mais ceci dit, est-ce que vous gardez une partie… est-ce que vous avez sectorisé votre activité ? Parce qu'il y a des parties peut-être non lucratives, comme le festival peut-être.

Ludo Oui, alors c'est… justement, non. Puisqu'en fait, on vend de la billetterie. Et qu'à partir du moment où tu as de la billetterie, tu es concurrentiel d'événements qui pourraient… En fait, c'est assez compliqué. Finalement, c'est ce qu'on dit à Questions d'Asso sur le fait qu'il y a cette injonction paradoxale des associations à devoir être d'intérêt général, à porter une activité, mais qu'en fait on ne nous subventionne pas et on nous pousse à développer une activité économique. En fait, nous, c'est ce qui clairement nous a amenés à devenir lucratifs. C'est-à-dire qu'il y a un moment où, quand tu fais de la billetterie pour tes événements – parce que tu ne peux pas avoir des subventions publiques pour tout payer –, de fait tu deviens lucratif. Et ça, c'est un vrai… en fait, on a été d'une certaine manière obligés d'en passer par là, parce qu'à un moment on était complètement bloqués : on se revendiquait d'intérêt général, et on pense toujours qu'on a une activité qui est d'intérêt général, mais le fait est que fiscalement ça ne rentre pas du tout dans les clous de ce qui est attendu. Stéphane, tu voulais dire ?

Stéphane Juste dix secondes pour lever un malentendu – mais ça me fait dire qu'il faudra peut-être faire une émission un jour là-dessus. Non, une coopérative n'est pas plus capitaliste, ou moins acapitaliste, qu'une association. C'est exactement pareil. On pourrait presque dire qu'une coopérative, c'est une association qui assume une dimension commerciale. Mais voilà. Il faudra qu'on en reparle.

Yaël Avec plaisir. Et moi, cette question de statut… mais après, peut-être que Pascal pourra aussi donner, lui, sa vision des choses. Moi, au départ, je me souviens, quand on a commencé à faire ce petit diagnostic interne, je me demandais mais, en fait, pourquoi pas un syndicat ? Parce qu'il y a quand même… vous avez une dimension professionnelle, vos membres, ce n'est pas n'importe qui, ce sont des professionnels. Et ce côté de faire valoir la conception numérique, il y avait quand même un peu déjà l'idée de faire connaître ce que c'était comme activité, et il y avait un peu de défense d'intérêts que, finalement, vous n'avez jamais assumée. Donc je me dis que c'est moi qui avais envie que ça rentre dans votre modèle, et en fait non. Mais du coup, c'est intéressant, aussi, de voir le choix que vous avez fait sur la recherche. Et du coup, sans écarter la question du salariat, sur laquelle on reviendra – si tu veux bien, une fois qu'ils auront un peu plus expliqué vers quoi ils sont allés, et comment, et pourquoi –, ensuite on verra effectivement comment vous avez géré cette histoire de salariat, et comment peut-être, déjà, dans votre processus de changement de gouvernance, ça a eu un impact ou pas. Du coup, justement : comment vous avez fait le choix de telle ou telle gouvernance ensuite, et comment ça s'est passé, ce processus, ces deux années de transformation ?

Ludo Avant de passer la main à Pascal sur comment, justement, on a fait le travail de gouvernance, peut-être juste finir sur cette partie d'historique. Donc, en fait, un an après avoir créé le CA, on appelle Yaël au secours. Ça donne lieu à une restitution du travail avec tous les membres de l'asso, pendant un week-end associatif qui était le premier qu'on a organisé. Il y a un point qu'on n'a pas cité : Pascal est à distance pendant l'enregistrement, parce que Pascal est en Belgique ; moi je suis basé à Nantes ; en fait, on est dispatchés dans toute la France et au-delà. Et donc, on ne se voit jamais, on travaille tout le temps en visio. Et donc, en 2021, au moment où il y a cette restitution du travail de Yaël, on fait ce qu'on a introduit depuis, c'est-à-dire qu'on a notre premier moment où on se voit physiquement, ce qui va aussi changer pas mal de choses dans la façon dont on mène l'asso. Et depuis, c'est un truc qu'on a institué : on se voit deux fois par an, il y a deux week-ends par an qui sont organisés pour réunir les membres de toute la France et de la Belgique.

Et donc voilà, c'est le premier week-end. Et à partir de là, on va déjà mettre un peu de temps à digérer ce que nous disait Yaël. Et à partir de ça, on initie un travail qui vise à dire… En tout cas, moi, j'étais assez opposé à ça. Notamment, c'est quelque chose que demandait assez fortement un autre membre de l'association, Raphaël : réécrire les statuts. Moi, j'étais assez opposé à l'idée de réécrire tout de suite les statuts, parce que j'étais à peu près persuadé que si on se lançait, après ce que nous avaient ressorti Yaël et Morgane, direct dans une réécriture des statuts, on partait un peu dans le mur, parce qu'en fait on n'était pas au clair sur qui on était, sur ce qu'on voulait faire, sur où on allait. Et donc on se lance d'abord dans un travail – et Pascal n'est pas encore là à ce moment-là – dans un travail de reclarification de la raison d'être de l'asso. Et donc ce qu'a dit tout à l'heure Pascal sur la présentation de l'asso, c'est vraiment ce qui ressort de ça. C'est-à-dire que là, on passe deux ans à travailler sur : c'est quoi ce qu'on cherche, voire à devenir, pour le numérique et pour les professionnels du numérique ; quels objectifs on se donne vis-à-vis de ça ; qui on cible, comment on le cible ; et comment est-ce qu'ensuite on va atteindre nos objectifs, avec quels moyens et quelles actions.

C'est vraiment ce qui découle de tout ce qu'a dit Pascal dans l'intro de l'asso. Une fois qu'on est au clair sur ça – ça nous prend à peu près deux ans –, là, on se pose la question de : maintenant, on est tous alignés. Et ça, c'est un truc qui a été assez important dans la suite de l'histoire, c'est que finalement, à partir de ce moment-là, on commence à avoir arrêté un peu l'hémorragie des membres de l'asso. Même si on a deux membres qui claquent la porte de l'asso, pour des raisons partiellement liées à ça, partiellement liées à la fois à ce qu'on fait comme typologie d'action dans l'asso – c'est-à-dire les thématiques qu'on adresse – et à la fois à la manière dont on l'adresse, en termes de gouvernance interne. Donc on a deux membres qui claquent la porte, et après ça, on arrête l'hémorragie. Les membres vont vraiment rester beaucoup plus longtemps, et on a de nouveaux membres qui commencent à arriver. Se pose la question de : bon, ok, maintenant, comment est-ce qu'on va réécrire les statuts ?

Et je rajoute une dernière dimension avant de vous laisser reprendre la main – effectivement, pour rebondir sur ce que tu disais, Stéphane. Un des enjeux qui va apparaître, c'est la problématique de la gestion des salariés qui sont là, je ne vais pas dire à temps plein, parce que ce n'est pas à temps plein mais à mi-temps, et puis il y a d'autres personnes dans l'asso – je pense à Aurélie, qui est freelance pour l'asso mais qui bosse à mi-temps aussi pour l'asso ; moi je bosse aussi l'équivalent d'un mi-temps pour l'asso. Et en fait, à ce moment-là, ce qui va se passer, c'est qu'on commence à avoir un gap entre les personnes qui travaillent vraiment énormément pour l'asso, qui sont vraiment focalisées sur la partie de professionnalisation, et les personnes qui sont bénévoles et qui consacrent une, deux heures par mois pour organiser un meetup, pour animer une antenne – alors des fois, c'est quand même évidemment plus que ça. Mais il y a un gap qui va commencer à se créer sur la durée d'engagement et la profondeur de l'engagement pour l'asso. Et ça, c'était aussi un gros sujet des statuts, en fait.

Karl Je reviens juste, effectivement, sur le côté hémorragie. Et ça, c'était… je trouve que c'est assez intéressant, surtout qu'après – et là, je veux bien que vous nous représentiez un peu le modèle choisi, ou peut-être vos petits tâtonnements. Et là, ce sera peut-être plus Pascal aussi qui pourra reprendre la main là-dessus.

Pascal C'est vrai que ce qui était hyper intéressant en 2021, c'est qu'en fait il y avait des visions de l'asso très, très différentes. Et donc, on voit bien que là, dans ce cadre-là…

Stéphane Partir directement sur quelque chose qui aurait relevé du consensus, en fait, ce n'était pas possible. Parce qu'il y avait des choix d'activité, de vision, et des choix stratégiques qui étaient vraiment un peu diamétralement opposés.

Yaël Je trouve que c'est intéressant, ce que tu viens de dire : qu'à un moment, on a fait le choix, et que c'était un choix qui, du coup, n'était pas consensuel, et qui a permis de stabiliser quelque chose. Et du coup, Pascal, est-ce que tu veux nous expliquer un peu comment s'est fait le processus, le tâtonnement, etc., vers le choix – plus ou moins – de la sociocratie ?

Pascal OK, donc, moi, pour clarifier : je suis arrivé en 2022, lors d'une de ces fameuses journées associatives, où on s'est rassemblés dans un tiers-lieu, ici à Bruxelles, la ville dans laquelle je travaille. Et en 2023, ce travail de refonte des statuts a commencé, à partir du travail qui avait été fait par Yaël, sur une allocation ouverte des rôles, comme on fonctionne en sociocratie. On a commencé à écrire ces statuts à dix mains : Anne, Mélie, Karl, Raphaël et moi.

Et on s'est dit : faisons table rase. On s'est donc rassemblés de manière assez régulière, en visioconférence, en repartant un peu d'une page blanche et en s'inspirant d'autres associations – moi étant assez actif dans le milieu associatif bruxellois. Je dirais qu'il y a trois exemples qui nous ont inspirés.

D'une part, un travail d'intervision qui s'est fait ici à Bruxelles, sur une matrice de prise de décision – un travail d'intervision d'un certain nombre d'acteurs de l'économie sociale et solidaire à Bruxelles. On s'est aussi inspiré de la Fondation Marius Jacob, qui, elle, pour le coup, est complètement en autogestion. La Fondation Marius Jacob, c'est un outil financier collectif et autogéré qui soutient des résistances, des alternatives et des luttes sur le territoire bruxellois, dans lequel les tâches sont complètement réparties entre différents groupes de travail et des assemblées. Donc c'est une logique d'assemblée, dans laquelle se fixent les orientations stratégiques et politiques. Financièrement, c'est un peu différent : on mutualise un pourcentage de nos revenus – pour ceux qui travaillent, de 1 à 2 % – pour financer ces bourses qui aident les luttes. Et puis on va chercher aussi des dons qui sont plus ponctuels, ou des legs.

Pour revenir à la matrice, on est vraiment reparti d'une analyse, en se disant : quels sont les niveaux de participation, et qu'est-ce que ça nécessite ? Le premier élément qui nous paraissait important, c'était l'information : être informé sur ce qui se passe. Karl en parlait tout à l'heure : c'est vrai que c'était relativement obscur dans la manière dont ça fonctionnait, c'était difficile d'avoir une vue d'ensemble. Donc ça, c'est un premier élément de la matrice. Il y a un autre élément, qui est la consultation : demander l'avis, consulter, etc. Le troisième, qui est la concertation, et le quatrième, qui est la co-décision.

Pour revenir à ce qu'on disait tout à l'heure sur les choix qui ont été faits : on est maintenant organisés par cercle, pour coller à la réalité du fonctionnement. En fait, c'est un petit peu reparti de l'existant. En tout cas, de mon côté, la sociocratie, l'holacratie, ce n'est pas vraiment quelque chose que je connais. Je trouve que ce sont des mots un peu compliqués, qui m'énervent un peu. Je préfère dire : voilà, on fonctionne en gouvernance partagée, en mode cercle, restons simples. Comme je le disais, le choix numéro 2, c'est vraiment d'avoir des adhérents égaux et cooptés. Le choix numéro 3, de prendre des décisions par consentement, qui vont être dépendantes de l'importance de la décision.

Alors, le premier choix, cette organisation par cercle, évidemment, ça nous permet – enfin, ça a permis, ça permet, on l'expérimente encore, donc c'est assez nouveau pour nous, et on va s'alimenter de l'expérience... Et il faut savoir que ces statuts ne sont pas figés. Je pense que c'est quelque chose qu'on doit pouvoir re-questionner en permanence, en fonction de nos vécus et aussi de nos situations, puisqu'on est répartis de manière assez territoriale et que la réalité de la Belgique n'est pas celle de la France. Mais ça, c'est plutôt le futur. Ça permet d'être assez souple et de ne pas nécessiter d'avoir l'intégralité du groupe pour agir, en tout cas sur des aspects opérationnels.

Yaël Est-ce que ce fonctionnement par cercle, vous l'avez préféré parce qu'il correspondait peut-être déjà au fonctionnement par comité qui préexistait dans l'association ? Ou pas du tout ?

Pascal De mon point de vue, oui. Je pense que ce n'est pas quelque chose qu'on est allé chercher dans la sociocratie : on est vraiment parti de ce qui se passait, en fait, avec ces comités, etc., en se disant : eh bien voilà, repartons de ça. Et les cercles viennent de là, de mon point de vue en tout cas. Je ne sais pas si ça répond à la question.

Donc, ce fonctionnement en cercle, ça collait, comme je le disais, à la réalité du fonctionnement. Ça permet de gérer des capacités variables d'engagement, entre celles qui y consacrent quelques heures et celles pour lesquelles il s'agit d'une activité professionnelle. Et à l'intérieur de chaque cercle, l'organisation est assez libre, avec la nécessité d'informer – c'est cet élément d'information – le reste des membres de l'avancée des travaux. Une fois par mois, on a une mensuelle, où on se retrouve au moins avec un lien par cercle, pour se mettre au courant les uns les autres de l'avancée des travaux à l'intérieur de chaque cercle. Chaque cercle a donc une facilitatrice aussi, qui a le rôle de faire vivre les cercles. Il y a un rôle de facilitateur, facilitatrice, à l'intérieur des cercles.

Yaël Est-ce que tu peux donner des exemples de cercles ?

Pascal Alors, des exemples de cercles... On a des cercles qui sont plutôt orientés projet. Il y a un travail qui se fait notamment sur l'éco-conception numérique : c'est un cercle. Il y a un cercle de travail sur l'intelligence artificielle. Il y a un cercle sur les dark patterns et le design de l'attention. On a aussi un cercle de coordination. Voilà, des exemples de cercles. Donc ça correspond soit à des activités de recherche, soit à des activités qui sont récurrentes, inter-cercles, notamment ces cercles de coordination.

Yaël Et pardon, j'en profite pour mieux comprendre le fonctionnement par cercle : comment entre-t-on et comment sort-on des cercles ?

Pascal Alors, pour rentrer et pour sortir d'un cercle, soit c'est une allocation vers des rôles, et en général ça part d'une envie. Je pense que c'est quelque chose qui se fait aujourd'hui de manière assez spontanée. Tout le monde peut rentrer dans un cercle – en tout cas tous les adhérents, membres actifs, peuvent entrer dans un cercle. Ça peut être aussi des membres du cercle qui font appel à des ressources – de nouveau, un drôle de mot – à des personnes extérieures, à des personnes amies qui vont rentrer dans le cercle. Comme un cercle pourrait faire appel aussi à une compétence particulière qui n'existerait pas et dont on aurait besoin à un moment donné par rapport au travail du cercle. Donc voilà, c'est un peu... Pour moi, l'entrée dans un cercle, au niveau des adhérents, tout le monde peut rentrer, il n'y a pas vraiment de conditions. Les rôles qui sont tenus à l'intérieur du cercle, soit sont des rôles ouverts... Et puis, si personne ne prend le rôle, ça peut être une élection sans candidat. Dans l'idéal, les facilitateurs... Il y a un certain nombre de rôles à l'intérieur des cercles qui ne doivent pas être tenus par la même personne pendant toute la durée de vie du cercle. Il y a des rôles qui peuvent être interchangeables. Mais les cercles fonctionnent comme ça.

Yaël Pour enchaîner sur les autres éléments de votre gouvernance, les modalités de prise de décision : tu as dit vite fait « élection sans candidat », par exemple, pour nommer des gens à des postes. Et le consentement, c'est venu comment, du coup ?

Stéphane Le consentement, je pense que c'est venu assez spontanément.

Karl Si je peux reprendre la parole sur ça... Le consentement, c'est venu en fait... Alors, c'était déjà présent dans nos précédents statuts, même si on ne l'appliquait pas vraiment. C'est quelque chose qui tenait notamment beaucoup à cœur à Raphaël, qui était aussi un des membres importants dans la réécriture des statuts. Et en fait, le consentement, c'était un peu un point de départ, qui visait à dire qu'à partir du moment où tu ne veux pas de hiérarchie, il faut quand même que tous les membres y soient d'accord. Alors, plus précisément, ce n'est pas un système de consensus : c'est-à-dire qu'on ne demande pas à ce que tout le monde dise oui, on demande à ce que personne ne dise non. Et ce « personne ne dit non », c'est notamment qu'on peut évoquer – en tout cas faire ressurgir – des objections, qui peuvent être liées par exemple à la raison d'être de l'association, à la mise en danger de l'image de l'association, etc.

On a eu un exemple il y a quelques jours, très concret. En fait, c'est assez intéressant, parce que, d'ailleurs, avec Ludo, on a préparé l'épisode avant et on n'avait pas cet exemple : le fait qu'on a publié une tribune de l'association appelant à voter contre l'extrême droite. Puisque là, on enregistre l'épisode – vous ne le savez pas, nous ne savons pas ce que sera le futur du gouvernement en France, mais nous, on est à trois jours du second tour des législatives. Donc on a publié une tribune il y a quelques jours pour dire qu'on s'opposait à l'arrivée de l'extrême droite en France. Et la grande question, c'était de savoir si on appelait à voter ou pas pour le Nouveau Front populaire. Et donc là, pour le coup, on était assez divisés entre nous.

Et donc cette question du consentement, elle a été un peu, justement – à mon sens, c'était un peu le premier cas où on l'a vraiment utilisée – où on a vraiment eu un débat sur : est-ce qu'on doit, ou pas, le faire ? Finalement, ça s'est assez facilement tranché, puisque la grande majorité des membres ont penché du côté de ne pas appeler à voter pour le Nouveau Front populaire, mais de rester dans une posture de lutte contre l'extrême droite. Mais finalement, c'est le premier moment dans la vie de l'asso où on a dû – alors, pas forcément re-citer les statuts, puisqu'on n'en est pas arrivé au point de dire « oui, mais les statuts disent que... » – mais en tout cas où cet exercice du consentement s'est vraiment tangibilisé dans une décision concrète.

Ludo Et, de ce que vous avez présenté jusqu'à maintenant, il y a, moi, une différence que je trouve notable par rapport au truc un peu classique de la sociocratie. Il y a quelque chose qui vous démarque vraiment : c'est le système de lien, que vous n'avez pas forcément récupéré – c'est-à-dire ces personnes qui sont à la fois dans un cercle et qui vont aussi dans un autre cercle, et qui peuvent un peu alerter sur « ah, il y a une décision qui se prend là et qui, en fait, concerne tel autre cercle ». Mais donc, vous avez à la place un autre système qui fait un peu ce truc-là, si j'ai bien compris : c'est les niveaux stratégiques, les différents niveaux de décision, qui permettent néanmoins de prendre en compte s'il faut alerter d'autres gens ou pas. C'est ça ?

Pascal Alors, je pense que là, c'est assez intéressant de revenir un petit peu sur cette matrice, et sur quelles sont les dimensions de prise d'une décision, en fonction des décisions : stratégiques, coordination et opérationnelles. Lorsque des décisions stratégiques sont prises, elles vont modifier fortement les objectifs qu'essaie d'atteindre l'association. La décision stratégique ne se passe pas au niveau de l'échelon du cercle, elle ne se passe pas non plus au niveau de l'échelon du cercle de coordination : tous les adhérents co-décident, et la communauté est informée. Au niveau des décisions de coordination, ça ne se passe pas non plus au niveau de l'échelon du cercle ; ça se passe au niveau de l'échelon du cercle de coordination, qui va co-décider – les adhérents sont concertés et la communauté est informée. Et l'opérationnel, là, il y a des co-décisions qui sont prises à l'échelon du cercle.

Pascal Le cercle de coordination peut être concerté, les adhérents sont consultés et la communauté est informée. Après, je pense que les décisions qui sont prises à l'intérieur des cercles, elles sont discutées au moment de ces mensuels. Et là, c'est quand même un endroit où, lorsqu'il y a vraiment des décisions importantes à prendre, elles sont mises sur la table et discutées collectivement à l'échelon de tous les adhérents.

Stéphane Moi, je trouve ça assez passionnant. Évidemment, c'est toujours intéressant, de toute façon, quand on se lance dans ce type de réflexion, dans une organisation associative ou autre d'ailleurs. Mais moi, j'aime bien ta posture, Pascal, et la manière avec laquelle tu présentes les choses, et notamment la façon dont elle circule sur les outils en tant que tels. Parce que la sociocratie, l'holacratie et compagnie, tout ça, c'est finalement des outils. Et il y a souvent un piège, c'est de prendre des outils sur l'étagère – la grande étagère des outils – et d'avoir l'obsession de les utiliser tels qu'ils sont, et tels qu'ils sont pensés, théorisés. Et parfois, ils sont extrêmement complexes. L'holacratie, par exemple, c'est extrêmement complexe. Et si on ne fait pas ce petit pas de côté consistant à dire : oui, on y pioche des choses intéressantes là-dedans, mais on n'est pas obligé de tout reprendre. Et en tout cas, on fabrique notre propre outil, en fait, parce qu'on est unique dans le paysage. On peut se faire piéger aussi par la force de ces outils-là.

Moi, j'ai vu des organisations qui se perdaient à essayer d'appliquer à la lettre des sortes de théories d'utilisation de trucs managériaux, etc. Plus c'est complexe, plus il y a de consultants derrière qui vendent un décryptage de la complexité. Je pense qu'il faut avoir ça en tête, en fait. Et en réalité, ce que vous dites, c'est finalement extrêmement simple.

Moi, j'aime bien un auteur qui s'appelle François Rousseau, qui a travaillé pendant très longtemps à la Fédération Léo Lagrange et qui est un des seuls, finalement, dans le monde associatif à avoir un petit peu théorisé et réfléchi à la manière avec laquelle on articulait gestion de l'organisation et militance. Et il est vachement intéressant, François, là-dessus. Et ce qu'il dit, c'est qu'on a évidemment besoin de s'inventer des outils de gestion du sens dans les organisations. Donc par exemple, rediscuter des statuts, c'est un outil de gestion du sens. Mais à la limite, on s'en fout finalement de la manière avec laquelle on les écrit, les statuts ; on les mobilise quand il y a un gros clash. En réalité, ce n'est pas ça qui fait fonctionner l'organisation au quotidien. Par contre, se dire qu'on va discuter et se mettre dans un processus de réflexion autour d'une rénovation des statuts, et que ça va peut-être prendre deux ans, c'est ça qui est important dans l'histoire. C'est le chemin qui est plus important que la destination elle-même. Et donc, ça montre l'importance de la délibération dans ces moments-là.

Pardon, je prends la parole un peu longtemps, mais je continue là-dessus. Une chose, par exemple, fondamentale que vous avez finalement mise en place presque par hasard, c'est ces réunions physiques tous les six mois. Et en réalité, c'est peut-être le truc le plus important. C'est-à-dire que les statuts, on peut les écrire comme on veut, mais en réalité, le fait de se dire : tous les six mois, on se retrouve et on passe du temps ensemble, on a de la connivence, on boit des coups, on mange ensemble et on discute de tout et de rien… en fait, c'est le truc le plus important pour que ça marche, en réalité. Ce sont ces moments de rencontre physique, et peut-être aussi le fait de se dire que le sujet de l'organisation et de la gouvernance en tant que tel, c'est un sujet qu'on continue à interroger. Il n'est pas figé, il est en cours depuis longtemps, on le remet sans arrêt sur le tapis, etc. Et ça, c'est sans doute le truc le plus important, parce qu'en fait, c'est une question qui ne s'arrête jamais : parce que l'association vit, il y a des nouveaux, etc. Donc, on est perpétuellement obligé de remettre ça sur le tapis, non pas pour changer les choses, mais pour les réinterroger et pour recréer de la délibération autour de ces questions.

Oh là là, il y a du bruit ici ! Et c'est précisément, je pense, pour ça qu'on s'appelle Designers Éthiques : l'éthique n'étant pas le bien, mais le chemin qui cherche à faire mieux. Et donc, justement, c'est pour ça qu'on interroge aussi, finalement, ces modèles-là.

Yaël Eh bien, du coup, peut-être qu'on va revenir aussi à la question de Stéphane tout à l'heure sur le salariat. Est-ce que, dans votre processus, s'est posée la question de : est-ce que ça ne va pas être chiant pour les salariés ? Ou, au contraire, qu'est-ce qui facilite les choses pour les salariés ?

Ludo Je peux commencer, et je peux en profiter pour coupler la question. Du coup, pardon, je reviens sur ce truc de cercle, parce que, comme vous le décriviez… – et d'ailleurs, merci beaucoup, Stéphane, pour ton développement sur les outils qui donnent du sens, je trouve que c'est hyper intéressant – moi, d'un point de vue extérieur, ça m'a l'air méga chronophage. Du coup, c'est pour ça que je le relie à la question des salariés, des bénévoles. C'est-à-dire, si vous avez, si j'ai bien compris, une dizaine d'adhérents avec, pour le moment, un salarié et demi, j'ai par contre l'impression qu'il y a quarante milliards de cercles. Alors, je n'imagine pas, mais on va dire une dizaine de cercles, ce qui est quand même déjà…

Pascal Une trentaine.

Ludo Une trentaine de cercles, ce qui est déjà pas mal. Et là, on n'a pas encore parlé de l'administratif, du financier…

Pascal Ça les inclut, ça les inclut.

Ludo Et de tous ces trucs-là, OK. Du coup, concrètement, comment… Parce que si tout le monde… Le seul truc qui me fait toujours un peu – comment on dit ? – les warnings, quand on parle de ce type de modèle, c'est le côté un peu organique : tout le monde peut rentrer comme il veut, tout le monde peut dire « je ne suis pas d'accord » ou « oui, je suis d'accord ». Du coup, est-ce que vous avez des points de vigilance là-dessus ? Ou juste, concrètement, est-ce que vous avez un peu de recul sur : est-ce qu'il y a une personne qui est dans les trente cercles, et des gens qui ne sont que dans un seul cercle ? Et du coup, vous voyez cette dynamique informelle qui doit, j'imagine, exister ? Je ne sais pas si vous avez…

Pascal Oui, évidemment que c'est organique. Et la place des salariés là-dedans, bien sûr. Évidemment que c'est organique, parce qu'en fait, sur les aspects administratifs de l'asso, c'est principalement moi qui m'en occupe. Donc ça veut dire qu'effectivement, par exemple, le cercle compta, finance, budget…

Karl T'es tout seul !

Pascal Je ne sais pas si je suis tout seul, mais effectivement, c'est moi qui le fais. Après, nous, on a fait le choix de professionnaliser ces aspects. Donc en fait, ça veut dire que ce n'est pas forcément que du bénévolat, et donc ça sous-entend aussi que ce sont des charges de travail qui sont rémunérées. Et que ce n'est pas forcément une souffrance, parce qu'effectivement – un point qu'on n'a pas dit – c'est que le week-end où tu étais venu, il y a trois ans, quand on fait le bilan à la fin du week-end de tout ce qu'il faudrait qu'on fasse et des modifications qu'il faudrait qu'on ait dans l'asso, et qu'on pose la question aux autres membres de l'association, mais en leur disant de manière assez cash : « Oui, mais alors, concrètement, est-ce que vous voulez faire toute cette partie d'animation de la vie et de l'administration de l'association ? », globalement, la réponse, c'est non. Donc en fait, ça pose la question de : comment est-ce qu'on va vers un fonctionnement plus démocratique, plus horizontal, tout en ayant une administration de l'association qui soit, en fait, toujours faite par les mêmes personnes ? Et moi, ça ne me dérange pas de le faire, j'ai toujours dit que j'aimais bien faire ça dans l'asso, tous ces aspects de budget, etc. Mais en fait, ça sous-entend qu'on a trouvé un autre modèle, qui est qu'en fait, on rémunère ceux qui le font pour le travail fait. Et en fait, on sort ça de la gouvernance. Après, donc, finalement, on n'a pas vraiment de personnes qui sont dans les trente cercles maintenant ; en tout cas, ce n'est plus vraiment le cas. Il y a des personnes comme Mélie, moi, qui sont dans énormément de cercles. Mais je pense qu'aujourd'hui, moi, je suis dans la moitié des cercles. Mais c'est ce qui fait aussi que j'y passe un mi-temps, en fait. Parce qu'effectivement, on fait énormément de travail de coordination. Quand on dit travail de coordination, ça sous-entend informer les gens, dire qu'il y a untel qui peut porter le projet, est-ce que ça t'intéresserait d'y participer, etc.

Ludo Tu veux dire… tu n'es pas rémunéré, toi, pour ton mi-temps ?

Pascal Alors, je suis partiellement rémunéré. C'est un sujet qui est en cours de discussion pour cette année. J'ai été rémunéré à un moment. En fait, moi, Émilie, on est un peu les deux derniers à être rémunérés. C'est un peu bizarre, mais en fait, on se rémunère quand on a le budget de se rémunérer pour faire le reste. Maintenant que le modèle économique de l'association évolue, c'est aussi plus facile de se rémunérer, parce que justement, ces frais de fonctionnement de l'asso, en fait, on les incorpore plus facilement dans les projets qu'on ne les incorporait avant.

Pascal Qu'est-ce qu'on disait ? Pardon ? Ouais…

Yaël Non, on va enchaîner. Et puis, il y avait le salariat aussi.

Pascal Oui, la place des salariés. En fait, on a une place des salariés qui est différente selon les salariés. On n'a pas de système simple. On a une salariée qui est adhérente, Anne, et qui, donc, est très, très autonome. Finalement, elle prend ses décisions seule. Par exemple, un cas qu'on est en train de se poser aujourd'hui, parce qu'on est en train de salarier Thomas, c'est la gestion des congés. Ça fait deux ans qu'Anne est salariée, ça fait deux ans qu'elle pose ses congés comme elle veut, mais en fait, il n'y a pas de contrôle hiérarchique fort de ce qu'elle fait, même si, dans les faits, elle ne peut pas complètement faire n'importe quoi. Et donc, c'est bien pour ça qu'elle reste salariée, parce qu'en fait, ses supérieurs, son employeur, reste le corps des adhérents, et elle est minoritaire dans le corps des adhérents. Donc, elle ne peut pas faire n'importe quoi et dire : « je double mon salaire si j'ai envie », en fait. Donc, de ce point de vue-là, il y a quand même une notion hiérarchique, mais elle est extrêmement autonome. Thomas, qui n'est pas encore adhérent, il est beaucoup moins autonome qu'Anne. Alors, dans la réalité des faits, il gère son emploi de la façon dont il l'entend, mais pour le moment, il n'a pas encore cette latitude de décision qu'a Anne dans les projets dans lesquels elle veut s'investir, ne pas aller là où elle n'a pas envie d'aller, etc.

Finalement, on a un système où – je ne sais pas si on a le droit de le dire, comment on peut le dire, etc. – mais le système de salariat interne, c'est une sorte de freelance stable. C'est-à-dire qu'en fait, tu as un freelance où tu es payé tous les mois, mais tu as la quasi même latitude d'action qu'un freelance de l'asso, qui peut décider ou pas de s'investir dans un projet. C'est juste que le mode de rémunération est différent. Mais, du coup, je te vois hausser les sourcils…

Ludo Il y a quand même le temps, non, j'imagine ?

Pascal Finalement, le temps passé, oui et non. C'est-à-dire qu'on ne calcule pas nécessairement, précisément, les heures de travail passées par les salariés de l'asso. Moi, je demande à Anne de, effectivement, monitorer suffisamment son temps pour dire que, si jamais on a des contrôles de l'URSSAF, etc.

Karl On peut montrer qu'elle est bien salariée de l'asso, qu'elle a bien une activité récurrente, qu'elle travaille bien au quotidien pour l'asso, qu'elle a des missions qui sont fixes, qui sont données, etc. Et ça, c'est le cas. Mais après, on n'oblige pas Anne à aller s'investir dans un projet où elle n'a pas envie de s'investir, au même titre qu'un freelance de l'asso n'est pas obligé d'aller faire une action qu'il n'a pas envie de faire. Et ça, c'est une décision qui est, pour moi, plus une décision de gouvernance qu'une décision d'employeur, en fait. Tu veux me dire, Pascal ?

Pascal Non, non, j'approuve complètement.

Karl Et en revanche, Stéphane, tu voulais réagir ?

Stéphane Ouais, parce que… alors, c'est rigolo, parce que plusieurs fois, en fait, dans la conversation, on parle de l'horizontalité, comme s'il y avait une sorte d'obsession à ce qu'il y ait une horizontalité, je ne sais pas, dans la prise de décision, tout le monde prend les décisions. Et par contre, quand tu commences à parler du travail d'Anne, tu utilises, je ne sais pas si c'est un lapsus révélateur, et tu dis : « elle a des supérieurs ». Et en réalité, moi, pardon, je fais l'avocat du diable, mais je me dis, tiens, c'est intéressant, parce qu'en réalité, je crois qu'on intervertit la problématique de l'horizontalité là-dessus.

Qu'à l'intérieur d'une association, il y ait des gens qui prennent davantage part au projet, qui soient davantage investis, qui prennent soin de l'organisation beaucoup plus que d'autres, etc., mais ça ne pose aucun problème. Enfin, je veux dire, c'est comme ça que ça se passe, quoi. Qu'il y ait une forme de hiérarchie à un moment donné, ça ne pose pas de problème non plus. En réalité, c'est comment elle est pensée. Tu sais, moi, j'ai un vieil associé ici, à Copadam, qui s'appelle Joseph, qui prend toujours l'exemple des pompiers. Quand tu vas éteindre un feu avec une troupe de pompiers, tu as intérêt à avoir une hiérarchie. Sinon, tu fais sacrément des conneries. Donc, la question, ce n'est pas de savoir s'il y a une hiérarchie ou s'il n'y en a pas, c'est comment elle est discutée, comment elle est mise en œuvre, comment est-ce qu'elle est remise en œuvre et rediscutée. Voilà. Quel mandat, pour combien de temps, etc. Pourquoi faire ? Quelle responsabilité ?

Donc en réalité, qu'il y ait une non-horizontalité dans la communauté des personnes de l'association, ce n'est pas vraiment un problème, à partir du moment où, en effet, on interroge le pouvoir. On interroge le pouvoir régulièrement, on délibère régulièrement là-dessus, on a bien conscience d'où se trouve le pouvoir et où il ne se trouve pas. Peut-être que le fait que tu sois seul à tenir la comptabilité, la gestion, etc., te donne un pouvoir qui est absolument exorbitant dans le truc.

En revanche, quand on est dans l'ordre du travail, moi, je crois qu'il y aurait quelque chose de vraiment intéressant, dans la plupart des associations, à vraiment se poser, à faire de la fonction employeur un enjeu collectif. Quand tu poses la question : est-ce que ça relève de la gouvernance ou de la fonction employeur ? Moi, je pense qu'on loupe quelque chose dans les associations, et aussi dans les coopératives, dans les mutuelles. Vraiment là-dedans, on tombe tous dans le piège, on a tendance à reproduire les bons vieux schémas, finalement, managériaux, ou à vouloir les nier complètement. Et en les niant complètement, en fait, on a tendance à faire n'importe quoi. On ferait mieux d'essayer de réfléchir à comment est-ce qu'on le fait de manière conforme à ce que l'on est et à nos principes. Voilà. Et donc, en réalité, la fonction employeur, c'est peut-être une fonction de gouvernance. On a peut-être intérêt à réfléchir collectivement à comment est-ce qu'on gère la fonction employeur, et donc le salariat, à l'intérieur de notre organisation.

Ludo On a peur de l'URSSAF, un peu, quand même.

Stéphane Pardon ?

Ludo On a peur de l'URSSAF, quand même, un peu.

Stéphane Ouais, c'est un peu…

Ludo C'est ce que j'ai à dire : en fait, cet épisode vient juste après un précédent épisode où, précisément, le modèle qui était présenté, c'était comment est-ce qu'on fait de l'autogestion quand on a des salariés. Et du coup, comment, quand les salariés prennent part aux instances de décision… Et en fait, toutes les limites qu'on a vues… Bon, effectivement, la première, elle est fiscale. Et là, dans ce cas-là, ça ne posait pas trop de problèmes, parce que c'était une association qui recevait des subventions et qui, quand elle ne dépensait pas tout, rendait l'argent. Donc, il y a un côté où on est vraiment très, très désintéressé. Et en fait, le point de ce qu'on a compris qui provoquait un peu des tensions, en fait, c'était la question de la subordination. Parce que si, du coup, les salariés, en fait, c'est elles qui étaient dans les instances de décision, eh bien, si on devait licencier quelqu'un, par exemple, comment ça se passe et comment, en fait, on gère ? Et c'est sûr qu'autogestion et subordination, ça ne rime pas très bien ensemble.

Et de ce point de vue-là, en tout cas, les points auxquels je suis vigilant quand on monte les contrats, c'est notamment la qualification du contrat. C'est-à-dire, par exemple, Anne, elle est en CDI, mais à un moment, elle était – comme Élie et moi, on l'a été aussi – mandataire sociale. Et en fait, elle était mandataire sociale parce que, justement, elle était extrêmement libre de faire tout ce qu'elle voulait, mais sauf que, comme elle est mandataire sociale, elle ne cotise pas au chômage – tu vois, tu as plein de systèmes auxquels elle échappe. Et donc, on a fait le choix, justement, de la repasser en CDI, parce qu'en plus, ça nous coûtait moins cher en termes de salariat, et aussi pour qu'elle soit plus protégée au titre de ses avantages sociaux. Et en fait, ça, c'est effectivement…

Karl Je rejoins complètement ce que tu dis, en fait. Je suis complètement d'accord avec toi, Stéphane. Et effectivement, comme le dit Ludo, notre seule crainte, c'est l'URSSAF. C'est comment, le jour où on se fait contrôler… En fait, justement, en gérant les finances de l'asso, je mets volontairement de l'argent de côté chaque année, en me disant qu'un jour, on va être contrôlés par l'URSSAF, c'est sûr qu'on va se faire taper dessus pour une raison ou une autre. Je ne sais pas laquelle ce sera, mais en fait, c'est tellement le bordel dans la réglementation sur les assos et sur ces modèles un peu alternatifs, qu'il y a forcément des trucs qu'on ne fait pas bien. En fait, c'est obligé.

Stéphane Moi, je ne suis pas sûr que ce soit l'URSSAF le principal problème. Par contre, les ASSEDIC, ça peut en être un à un moment donné, en effet, pour quelqu'un qui est salarié dans une posture de direction, où la subordination n'est pas claire.

Ludo Parce que c'est précisément ça qu'on a retravaillé, et je pense qu'aujourd'hui, on est assez clairs là-dessus. Le lien de subordination d'Anne s'exprime, au sens où, finalement, si elle veut prendre une décision qui la concerne, nos statuts disent explicitement que ce n'est pas possible. En fait, nos salariés ont le droit de faire ce qu'ils veulent en termes d'action. Par contre, ils n'ont pas le droit de prendre des décisions qui les concernent eux-mêmes.

Yaël Malheureusement, il nous restait plein de questions. J'en ai plein, en rouge, là où je me dis : c'est dommage qu'on ne puisse pas en parler. Mais c'est plus ou moins l'heure où on doit conclure. Merci beaucoup ! Et en plus, ça tombe quand même bien, parce que cette question un peu d'horizontalité, d'autogestion, on la traite, on la décline avec plein d'organisations différentes. Donc effectivement, on a eu le Planning familial de Seine-Saint-Denis la dernière fois, on va avoir Brin de Paille juste le mois prochain – je crois que ce sera le mois d'avant, pour ceux qui nous écoutent. Alors, le mois d'avant, le mois prochain… bref, en tout cas, c'est quasiment dans les cartons. Donc je pense que là, dans notre cycle sur l'autogestion et la réflexion, ça va marcher en empilement sur toutes ces briques et ces illustrations.

Donc merci beaucoup Stéphane, merci beaucoup Pascal, et merci beaucoup Karl et merci beaucoup Ludo aussi, d'avoir été là pour cet épisode, dans ce nouvel épisode, du coup, de Questions d'Asso – mais ça, on le savait, le podcast paraît par et pour les assos. Et surtout, merci à vous de nous avoir écoutés. On espère que cet épisode vous aura été utile et que vous avez pris plaisir à l'écouter.

Et si notre discussion, comme d'habitude, a fait écho à des situations que vous avez pu vivre ou que vous vivez, ou à des questions que vous vous posez, n'hésitez pas à nous écrire à hello@questions-asso.com pour qu'on en parle – et on l'a déjà fait. D'ailleurs, Ludo, t'en es un exemple : on a déjà monté des épisodes avec des auditeurs et des auditrices. Et à partir de là, on est preneurs aussi de vos conseils, ou de vos interrogations, ou de vos idées là-dessus, ou de vos doutes.

Et pour rappel, en tout cas, n'hésitez pas à nous suivre sur votre plateforme de podcast préférée : SoundCloud, Spotify, Deezer, Apple Podcasts, PeerTube, et à nous écouter sur le site directement, à vous abonner à la newsletter. Bref, toutes les informations sont sur le site web.

Cet épisode a été réalisé avec le soutien de la MAIF. Aujourd'hui, c'est Guillaume Desjardins de Synchrone.TV qui était à la réalisation. Et la jolie musique que vous allez maintenant entendre est l'œuvre de Sons of Nowhere. Merci de nous avoir écoutés, et rendez-vous le mois prochain pour un nouvel épisode de Questions d'Asso.

Générique Questions d'Asso, le podcast par et pour les assos.