Comment se faire accompagner quand on est une asso ?

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Yaël Question d'asso, le podcast part et pour les asso. Vous connaissez la rengaine. Le président prend trop de place, le CA qui n'en fait qu'à sa tête, personne ne nous écoute. Ce sont sûrement autant de signes qu'un changement de gouvernance est à envisager dans une association. Mais comment entamer un tel processus? Qui le prend en charge? Vers quel modèle aller? Comment réfléchir à une nouvelle gouvernance qui corresponde aux besoins et ne pas simplement importer ce que l'on voit ailleurs? Quelles sont les promesses de la gouvernance partagée? Ce sont ces questions que nous vous proposons d'aborder dans ce 21e épisode de Questions d'asso, le podcast par et pour les asso, en partenariat avec la MAIF. Et une fois n'est pas coutume, pour aborder cette thématique, on reçoit Karl, que vous connaissez bien et qui a cette position d'interviewer. Mais tu ne vas pas parler tout seul, Karl. Tu vas parler avec Pascal. Bonjour, Pascal.

Karl Bonjour.

Yaël Qui d'ailleurs nous parle de Belgique. et vous parlez tous les deux au nom de designer éthique. Et c'est vrai que ça fait un petit moment avec Karl qu'on se dit que ça vaudrait peut-être le coup de faire un focus sur nos assos respectifs parce que mine de rien, et le podcast n'y est pas pour rien. On a quand même évolué et on a cheminé nous-mêmes dans les structurations de nos associations. Et donc, c'était le moment de faire un petit bilan. Donc, bonjour Karl et bonjour Pascal pour nous raconter tout ça. Nous recevons également Stéphane Veillère qui nous accueille dans les locaux de Coopaname. Il y a quelques travaux au-dessus. Donc j'espère que ça ne s'entendra pas trop au micro, mais on fera avec, c'est les aléas du direct. Et donc Stéphane, tu es co-gérant de la Manufacture Coopérative, qui est un collectif de recherche-action qui explore les problématiques de gouvernance, d'organisation, d'autogestion. Bref, que des sujets qui nous intéressent aujourd'hui. Chic, chic. Salut Stéphane. Et pour animer ce podcast, j'ai moi-même le plaisir d'accompagner Ludo. Salut Ludo. Salut. Cet épisode de Question d'asso est réalisé par Guillaume Desjardins de Synchrone TV sur une musique de Sound of Nowhere. Vous pouvez vous abonner à Question d'asso sur votre plateforme de podcast préférée sur Apple Music, Spotify, Deezer, Soundcloud et Peertube. Vous pouvez également écouter ce podcast directement sur notre site web questiondassaut.com où vous retrouverez une version textuelle de ce podcast où on est à peu près à jour.

Karl On y travaille, on y travaille. Elles sont faites, mais pas en ligne.

Yaël Ah, j'allais dire, et grâce à Lia, non? Bon, ça, il ne faut pas le dire. En tout cas, on est très heureux d'être avec vous pour ce nouvel épisode de Questions d'asso. Installez-vous confortablement. C'est parti. Et nous retrouvons Ludo pour l'édito.

Ludo Merci Yael et bonjour à toutes et tous. Aujourd'hui, nous allons donc parler de gouvernance partagée. Pour certains, ce mot est synonyme d'espoir et de lendemain qui chante, pour d'autres de fumisterie. Et pour une majorité, c'est un terme que l'on entend par-ci par-là sans en comprendre tout le sens. Du coup, je vous propose de commencer par une petite définition. La gouvernance partagée vise à réduire ou à supprimer la concentration des pouvoirs entre les mains d'un petit nombre de personnes pour les répartir parmi celles qui réalisent le travail. Mais cette définition est un peu large, un peu floue et même un peu fourre-tout. D'un côté, nous allons retrouver les entreprises libérées et les entreprises opales, qui restent très hiérarchisées, éventuellement, et qui vont souvent se donner des aires d'horizontalité alors qu'elles invisibilisent les rapports hiérarchiques. Que ça soit par des méthodes managériales, comme par exemple l'agilité, ou des méthodes plus complexes de délibération, comme parfois, par exemple, l'holacratie, comme ça a été chez, par exemple, Decathlon. En donnant plus d'autonomie opérationnelle aux salariés, l'objectif est en fait d'en augmenter l'efficacité et l'investissement. En somme, une forme renouvelée d'auto-exploitation, si on en revient à Maurice Joyeux, dont je parlais dans un des épisodes précédents. Nous penserons aussi à la démocratie participative et ses nombreuses récupérations, que ce soit la mise en place par des collectivités ou par l'État, comme le fiasco prévisible de la Convention citoyenne pour le climat, et qui fut riche en discussions, en participation et en intelligence collective, mais qui, privée de moyens délibératifs et exécutifs, ne put rien changer à rien. Mais c'est aussi récupéré plus à droite, par exemple, il y a un site qui s'appelle Démocratie Participative et qui est un des fleurons de l'extrême droite sur internet, et donc ouvertement raciste, antisémiste et homophobe, etc. Tout le reste, la collection. De l'autre côté du spectre, heureusement, nous trouvons des initiatives qui tentent réellement de répartir le pouvoir en leur sein et qui pourraient, sous certaines conditions, se rapprocher d'une forme pré-autogestionnaire. Et dans la mêlée, on trouvera des propositions très formalisées ou codées. C'est le cas, par exemple, de la sociocratie. Et vous en avez sûrement déjà entendu parler. Et si j'en parle là aujourd'hui, c'est parce que les designers attiques s'en sont largement inspirés, mais ont pris aussi certaines libertés qu'on verra tout à l'heure. Alors la sociocratie, c'est quoi? Juste quelques mots, on en reparlera dans l'épisode. En fait, votre organisation va se structurer en groupes, qui s'appellent en général cercles. Ils sont souvent thématiques ou par projet. Et chaque groupe possède une grande autonomie d'action, à condition, en tout cas dans la limite, du fait que leurs actions vont toucher au domaine d'un autre cercle. Donc auquel cas, si un autre cercle est impliqué dans les décisions que vous allez prendre, il faut l'impliquer, cet autre cercle. Et donc pour cela, chaque cercle envoie des personnes représentant dans les autres cercles, qu'on peut appeler liens. Les décisions se prennent généralement au consentement, c'est-à-dire quand personne n'estime qu'elles peuvent nuire à ce qui a déjà entrepris dans le collectif. Les élections, elles, se font sans candidat. Donc voilà pour les grandes lignes à peu près. Si vous voulez en savoir plus, Internet vous tend les bras. Bien qu'à ce propos, un petit avertissement me semble utile. Le principal promoteur en France de la sociocratie est le mouvement Colibri, via l'Université du Nou. Il propose des formations, des supports numériques et même un MOOC, gouvernance partagée. Et donc il me semblait utile de vous signaler tout de même que ce mouvement est très marqué, même dans ces formations, par ce qu'on appelle une religion contemporaine, ou la spiritualité contemporaine, New Age. Et par exemple, ils en font le bilan eux-mêmes, l'Université du Nou, pour leur dixième anniversaire, ils ont fait un sondage auprès de leurs différents participants et participantes, et 30% des personnes formées déclarent qu'un frein concret à l'application de ce qu'ils ont appris en formation, c'est que le contenu serait, et là je cite, trop New Age. Donc voilà, c'est à vous de voir si c'est la source que vous voulez privilégier. En tout cas, il y a plein d'autres sources. On en reparlera aussi tout à l'heure. Designer Ethics se sont inspirés d'une autre organisation.

Yaël Du coup, ça serait quand même intéressant de voir, à voir si on en rediscute, de qu'est-ce qu'on entend par New Age. Et là, qu'est-ce qui est mis derrière?

Ludo Je suis curieuse. Je ne sais pas si on aura le temps de beaucoup développer. Notamment, d'ailleurs, il y a un podcast par ailleurs. Je fais la pub pour... Non, ce n'est pas pour la concurrence, ça n'a rien à voir. pour des alliés peut-être, qui s'appelle MetaChoc, qui est sûrement connu par plein d'auditeurs et auditrices, et qui aborde un tas de thématiques sur le sujet. Bon alors pour autant, peu importe, c'est pas l'université du nous forcément qui nous intéresse là, puisque la sociocratie a été créée par quelqu'un d'autre qui s'appelle Gérard Edinburgh bien avant, dans les années 70. Et l'intention de départ, c'était notamment de limiter les tensions dans les organisations, en mettant principalement en œuvre des décisions qui sont consensuelles. Depuis, la sociocratie a été étudiée et quelques limites ont été pointées. Premièrement, les hiérarchies préexistantes peuvent perdurer au travers d'une hiérarchie des cercles. Et notamment, souvent, c'est plus ou moins déguisé. Des fois, c'est très frontalement revendiqué avec un cercle de pilotage ou un cercle d'administration. Et parfois, c'est plus subtil, c'est en réalité, ils se rendent compte, les chercheurs qui ont étudié la sociocratie, qu'en réalité, les cercles qui gèrent l'argent, le budget, vont se retrouver, évidemment, mobilisés dans plein de décisions, et donc dans plein de cercles, ils vont intervenir, et en fait, c'est eux qui mettent la plupart des vétos, qui prennent la plus grande part dans les décisions, en réalité. Voilà, en tout cas, ceci dit, ce n'est pas contre le modèle, puisque le modèle a été prévu pour calquer. Vous avez un fonctionnement classique, hiérarchique, on peut le décalquer vers un modèle sociocratique en cercle, sans que ça ne change grand-chose, finalement, hiérarchie. C'est une possibilité. D'où le fait tout à l'heure que l'holocratie est utilisée chez Decathlon, par exemple, qui est assez proche. Voilà, donc c'est pas fortement un modèle qui remet en cause les relations de pouvoir, et d'ailleurs, Christian Proust, un auteur qui a écrit « Oser s'impliquer pour transformer la démocratie », analysera que les personnes partisanes, par exemple, de l'élection sans candidat, ne sont en réalité pas tellement contre le pouvoir, mais contre le combat pour celui-ci. Il y a donc les frictions qui vont avec. Une autre limite, que je cite rapidement avant de conclure, c'est que des fois, avec le temps, la participation va rebaisser. Elle a une tendance à monter, et puis, en fin de compte, ça peut s'essouffler, parce que les réunions, des fois, sont trop fréquentes ou trop longues, les prises de décision, et donc on se rend compte que finalement, les personnes acteurs, actrices, vont s'impliquer de moins en moins dans les prises de décision. Alors, pour conclure, comment ça se passe chez les designers éthiques? Quelles ont été les raisons d'un changement de gouvernance? Comment celle-ci s'est opérée? Pourquoi cette inspiration n'est pas une autre? Quels effets sur les relations de pouvoir entre les membres? Quels effets sur leur mobilisation et leur autonomie? Mais aussi sur l'ambiance au sein du collectif. Autant de questions que nous allons creuser avec Pascal et Karl, dès à présent.

Karl Rebonjour.

Yaël Merci beaucoup Ludo pour ce premier aperçu. Je pense que ça ouvre pas mal de champs de questions. Avant qu'on rentre direct dans le vif du sujet, je vous propose de faire l'exercice de la carte d'identité. donc Karl tu vas voir ce que ça fait de la subir la carte d'identité et Pascal aussi donc merci à tous les deux d'être là et pour commencer en fait c'est assez simple la carte d'identité c'est savoir qu'est-ce que vous faites à Designers Éthiques parce que c'est vrai que tu en mets des petites graines dans le podcast comme ça mais au moins ça peut permettre de le dire plus précisément

Karl Est-ce que Pascal tu veux te lancer dans qu'est-ce que on fait à Designers Éthiques?

Pascal Alors oui, donc Designers Éthiques c'est donc une association de recherche action sur le numérique et plus particulièrement sur les pratiques de design donc notre raison d'être enfin il part d'un souhait qui est de voir à devenir un numérique émancipateur durable et désirable donc c'est un vaste programme et qui pose beaucoup de questions à la fois pour les individus pour la société et pour l'environnement On travaille aussi sur les impacts environnementaux du numérique. La cible, entre guillemets, ce sont les professionnels de la conception, du design numérique. Par rapport à ça, on dégage quatre objectifs principaux. Le premier objectif est de sensibiliser, de faire connaître les enjeux de la conception responsable auprès des professionnels du numérique. de faire s'interroger les professionnels sur le sujet, de les amener à développer une posture critique, donc on a une position assez technocritique, de faire monter en compétence les professionnels dans la prise en compte de ces sujets, pour éventuellement changer les pratiques et mettre en place des stratégies intrantes par rapport aux commanditaires et les lieux où se passent les projets design, et aussi de fournir des outils ou des méthodes pour mettre en œuvre et sensibiliser sur le sujet. Nos axes de mission, on a trois axes pour atteindre notre objectif. Le premier axe, c'est de mener une recherche autour du design responsable, de la conception responsable. Le deuxième axe, c'est d'alimenter les communautés autour de la conception responsable. et le troisième axe est un axe de formation à la conception responsable. Je pense que j'ai vraiment fait le tour de ce que font des activités de design éritiques.

Yaël Merci beaucoup Pascal. Je vois que Karl hoche la tête, donc j'imagine que la description est partagée.

Karl Oui, partagée. Et puis en plus, c'est là où ça va être intéressant de discuter justement sur les travaux qu'on a eus ces dernières années à Design Éritique parce qu'en fait, ce que vient d'expliquer Pascal, c'est justement le résultat des trois ans de travail, de mise en commun et de réalignement des membres de l'association pour aboutir justement à cette raison d'être et cet objectif partagé de l'association.

Stéphane Je reformule pour être sûr d'avoir bien compris, c'est plus un réseau qu'autre chose, mais avec une activité économique, notamment de formation, c'est ça?

Yaël Ce qui fait très bien le lien avec la deuxième question qui est comment vous êtes financés.

Karl Et là, je peux prendre la main sur les questions de financement de l'association. Comment est-ce qu'on est financé? Alors en fait, Pascal le disait, on a trois grandes activités qui vont être la formation, l'événementiel, alors qu'on qualifie comme étant les communautés, mais qui en fait d'un point de vue économique relèvent de l'événementiel, et les pratiques de recherche. Ça représente à peu près chacune de ces activités, un tiers de notre budget, 30%, 33%. En ce qui concerne la recherche, on est principalement financé par subvention. Donc, des subventions de fonctionnement assez larges qui sont troyées par des composantes de l'État, que ce soit la Caisse des dépôts, que ce soit l'ADEME, ce genre de choses. Des subventions plus spécifiques sur des projets de recherche par l'ANR ou ce genre de choses. Donc là, c'est vraiment un financement qui est quasi 100% public. Ce qui relève de la formation, par contre, c'est de la prestation de service. De fait, on est en train de devenir organisme Calliope. C'est un des gros sujets du moment dans l'association. et donc là on vend nos formations à des professionnels du numérique notamment des designers qui veulent se former et ensuite on a donc une dernière activité d'événementiel qui là est partagée à 50% sur du mécénat qu'il soit public ou privé alors subvention en fait ou mécénat classique et 50% de billetterie des événements que l'on organise et tout ça alors on a une croissance économique, je sais que dans le monde des assos toujours du mal avec ces mots-là, mais le fait est qu'on a eu une forte croissance du modèle économique de l'association ces dernières années, puisqu'il y a encore 2 ou 3 ans, on avait un budget à peu près de 40 000 euros par an. Cette année, on devrait atteindre les 450 000 euros de budget annuel. Et les prévisions budgétaires de l'asso, c'est qu'on devrait être sur 700 à 800 000 euros de budget d'ici 2 ou 3 ans. Si on regarde les projets qui sont déjà initiés, qui vont assez probablement atterrir.

Yaël Et du coup avec ce que tu dis et pour rebondir sur la question de Pascal un petit sujet sur la lucrativité de l'asso

Karl Alors oui un gros sujet même sur la lucrativité de l'asso puisque nous on a fait le choix notamment au fur et à mesure des épisodes de questions d'asso puisque questions d'asso permet d'aider l'asso à travailler sur ces questions là on a fait le choix il y a un an et demi de renoncer à notre statut d'intérêt général ce qui nous permet d'être complètement lucratif et donc d'avoir une activité économique qui est similaire à celle d'une entreprise, d'une société privée capitalistique classique. Et notamment, ça, c'est un choix qu'on a fait lorsqu'on a commencé à faire de la formation, puisque par définition, en fait, on est concurrentiel d'autres structures de formation sur les mêmes champs que nous. Et donc, le choix qui a été fait, parce que la formation, à un moment donné de la vie de l'asso, c'était peut-être 50% de nos revenus. Le choix qui a été fait, c'est de, justement, devenir à but lucratif au sens fiscal du terme.

Yaël et du coup ça fait bien le lien avec la dernière question que de toute façon on va dérouler dans tout le reste de l'épisode mais qui est les choix d'organisation et même mais peut-être qu'on le garde pour après le choix des statuts qu'on peut quand même se poser là en t'écoutant, alors est-ce que tu peux revenir très rapidement peut-être sur les vous pouvez revenir très rapidement sur les grands principes d'Orga et de toute façon on aura le temps de les redévelopper

Karl après. Qu'est-ce que tu veux le faire Pascal?

Pascal Les principes de l'organisation enfin, telles qu'elles existent aujourd'hui après le travail sur les statuts. Donc, c'est vraiment une gouvernance qui est basée sur l'horizontalité. Donc, nous sommes aujourd'hui 13 ou 14 adhérents, 13 je pense. Et les gros choix qui ont été faits en termes de gouvernance, c'est d'une part de s'organiser en cercle. Donc, ça, c'est vraiment quelque chose qui vient de la sociocratie, même si je n'aime pas le mot. Donc, le mot sociocratie, une organisation par cercle autonome, qui sont des cercles interdépendants, des cercles qui sont calqués sur soit des processus ou les fonctions majeures de l'organisation ou des projets qui sont en cours. Le choix numéro deux que nous avons fait, c'est d'avoir des adhérents qui sont égaux en termes de prise de décision et co-optés. C'est aussi un choix assez important. Et le troisième choix, c'est de mettre en place des prises de décision par consentement. Donc, c'est un peu l'idée, tout le monde ne dit pas oui, mais personne ne dit non. Et qui vont être dépendants de l'importance de la décision, selon qu'on se situe dans une position de décision stratégique, de coordination ou opérationnelle. Et on essaie de prendre évidemment les décisions au plus près des parties concernées et avec les gens qui seront le plus impactés aussi par la prise de décision. Donc voilà, en gros, je pense le fonctionnement actuel.

Yaël Merci Pascal. Est-ce que tu peux juste rappeler combien il y a de salariés? Parce que là, tu as dit qu'il y avait à peu près une dizaine d'adhérents, si je ne me trompe pas.

Pascal Alors, sur les 14 adhérents, je pense qu'il y a une, deux.

Karl On a deux salariés actuellement, ce qui correspond à 1,5 ETP. Alors en fait, on a une salariée historique qui est Anne, qui est historique à l'échelle de l'asso, c'est-à-dire depuis deux ans et demi. Donc elle, elle est à mi-temps. On a un peu moins d'un mi-temps, mais à peu près. On a un nouveau salarié depuis quelques semaines qui est Thomas Thibault, qui est aussi assez présent dans les communautés qui nous entourent. à travers le projet qu'il porte Limite Numérique. Et effectivement, Thomas, lui, n'est pas adhérent pour le moment de l'association. Il est juste salarié. Et Anne, elle est salariée et adhérente. Et effectivement, on était très adhérents jusqu'à il y a quelques semaines. Et là, on a une adhérente qui vient démissionner. Donc, pour l'instant, on est 12 avec potentiellement 3 ou 4 personnes qui vont rentrer prochainement dans le cercle des adhérents.

Yaël Merci beaucoup à tous les deux pour ce premier tour d'aperçu. Ludo, je te laisse prendre la main pour la première partie.

Ludo Ok, super. Et donc, première partie, je vous propose qu'on discute d'où vous êtes parti et pourquoi vous avez eu besoin de changer de gouvernance à un moment donné. Donc d'abord, quelle gouvernance vous aviez auparavant dans l'association?

Karl Ouais. Et bien alors, je vais faire le vieux de l'association. En fait, Designer Etic, donc on s'est créé en 2017, 2016-2017. Au départ, on était trois étudiants en master avec Jérémy et Thibault. Et quand on créait l'association, on fait le choix d'une sorte de gouvernance sociocratique, mais qui ne disait pas son nom à l'époque, qui n'était pas pensé comme ça. Où en fait, on était tous les trois égaux dans l'association puisqu'on était les seuls adhérents. On n'avait pas de système d'adhérents. On était tous les trois égaux et donc on partageait le titre de coprésident de l'association. Ça, ça a duré deux ans à peu près, un an et demi, deux ans. C'est le moment, alors peut-être que aussi pour expliquer l'histoire de l'asso, en fait, l'asso, elle se crée à la base pour porter ce qui est encore un de nos principaux projets dans l'asso, qui est notre événement qui s'appelle Ethics by Design, qu'on organise tous les deux ans. Et en fait, Ethics by Design, on commence à l'organiser quand on est étudiant en master, la première édition, et on a besoin à un moment donné d'une structure juridique pour le porter, et donc on crée une asso. Et en fait, l'asso, c'est un peu le dernier truc dont on s'occupe à ce moment-là. on écrit des statuts à l'arrache et Jérémy dit pourquoi est-ce qu'on ne serait pas tous égaux dans l'association et bien d'accord, faisons des statuts, on est tous égaux dans l'association on est trois, on est coprésident tout le monde se fait tout dans l'asso parce qu'en fait finalement l'asso n'avait pas tellement d'importance ce qui comptait c'était l'événement on n'avait même pas forcément l'intention de porter l'association au-delà de la première édition de l'événement, on s'était dit on verra au bout de six mois ce qu'on en fait, peut-être qu'on la dissolvera et en fait on l'a gardé et donc on a cette association on est trois on partage les statuts de coprésident et donc on décide de continuer l'association après la première édition de Ethics by Design ce qui nous amène en fait à développer d'autres activités donc il y a des gens qui commencent à graviter autour de l'association on commence à organiser des petits événements donc il y a des personnes qui sont plus ou moins récurrentes etc et pendant deux ans en fait ces personnes ne vont pas avoir de rôle dans la gouvernance même dans l'association de manière générale puisqu'elles ne peuvent pas adhérer, en fait. Et que ça crée une sorte de scission assez importante entre, d'un côté, les trois fondateurs que sont Jérémy, moi et Thibaut, et de l'autre côté, le reste des adhérents. D'autant plus que, assez vite, Thibaut... Vas-y, ouais.

Yaël Et peut-être pour repréciser, là, quand tu dis qu'il y a des personnes qui gravitent, tu peux peut-être dire comment elles gravitaient. Vous avez un Slack, il y avait un truc qui faisait que ça faisait aussi quelque chose, on avait l'impression que vous étiez genre 2000.

Karl Alors, pas au début.

Yaël Non, un peu quand même.

Karl Ouais, au début, effectivement, ça prend assez vite la forme du Slack. En fait, je pense que dans les deux premières années, il y a une vingtaine, trentaine de personnes qui gravitent autour de l'asso, mais qui effectivement n'ont pas de statut. Ça passe effectivement par notre Slack, ça passe par les apéros qu'on organise. On était beaucoup plus focalisés sur Lyon et Paris au départ. Et donc voilà. Et en fait, assez vite, ça va changer. Déjà parce que parmi les cofondateurs, Thibaut va assez vite s'éloigner de l'association pour des raisons pro. Jérémy va aussi un petit peu s'éloigner au bout d'un an, un an et demi. Et puis Amélie qui arrive, qui est une des premières membres actifs, adhérentes actives de l'association. Et en fait, au bout d'un an et demi, après la deuxième édition de notre événement Ethics by Design, on fait le choix avec Jérémy. à ce moment-là, on n'est plus que deux vrais coprésidents et donc les deux seuls vraiment adhérents de l'association de changer les statuts pour aller vers une gouvernance qui est beaucoup plus classique, c'est-à-dire avec un bureau, un conseil d'administration et une assemblée générale des adhérents. Et donc, c'est à ce moment-là où on ouvre l'adhésion à l'association. Alors, dans un premier temps, il n'y a pas de conseil d'administration. Donc, en fait, il y a le bureau et des adhérents. Et dans le bureau, on fait rentrer Mélie, qui donc devient coprésidente. Et en fait, Jérémy part quasiment aussitôt après, ce qui fait qu'on est toujours deux coprésidents dans l'association. Tu veux dire par là qu'il n'y a pas de CA? Ça veut dire que le CA et le bureau sont confondus? C'est les mêmes personnes? Oui. En fait, le CA, on l'a créé un an après avoir ouvert le corps des adhérents. Et à chaque fois, vous avez fait des changements de statut? Oui. C'est une époque où on fait des changements de statut tous les six mois.

Yaël Et il y a aussi peut-être quelque chose, parce que j'ai un peu suivi votre évolution depuis le temps qu'on... Je pense qu'on s'est connus quand tu as créé ton asso à peu près. Il y avait aussi quelque chose que tu l'as dit, c'était structuré autour d'Ethics by Design, donc de l'événement. Et ce qui fait qu'il y avait toujours des comités ad hoc. Enfin, je pense que vous n'aviez pas de CA, mais en même temps, il y avait des conseils scientifiques, par exemple, qui suivaient les éditions. Donc, en fait, il y avait un espèce aussi de mélange entre stratégie, réflexion sur qu'est-ce qu'on entend par numérique éthique, éthique du numérique, etc. Et je pense que ça vous nourr de comitologie, même si ce n'était pas le CA et ce n'était pas clairement des instances de décision. Enfin, je ne sais pas, mais d'un point de vue extérieur, c'est comme ça que je le voyais.

Karl Effectivement, ça, c'est quelque chose qui est assez vrai. Et en fait, lorsque Jérémy part et que Mélie et moi, on se retrouve tous les deux, on s'est quand même posé pendant 3-4 mois pour se dire qu'est-ce qu'on fait de l'asso? C'est quoi le futur de l'asso? Et effectivement, il y avait cette question de savoir est-ce que ça reste uniquement le développement de Ethics by Design? Le fait de porter Ethics by Design? Est-ce qu'on explore d'autres thématiques? Qu'est-ce qu'on fait des personnes qui sont avec nous? Est-ce qu'on a une activité communautaire, d'animation de communauté, etc.? Et c'est à ce moment-là qu'on fait le choix de devenir, alors ce qu'on a longtemps dit, c'est-à-dire avec une asso de recherche-action, d'avoir une activité plus de recherche, de continuer à porter l'événement et d'essayer d'avoir un impact sur la façon dont les professionnels du numérique agissent dans leurs organisations. Et donc, à ce moment-là, on va créer le conseil d'administration, justement. Donc là, on est un an après avoir ouvert le corps des adhérents. On crée le conseil d'administration et on le crée dans une optique de dire toutes les personnes qui sont à peu près actives dans la structure, on leur permet d'avoir un endroit. Alors, pas tellement où ils vont pouvoir participer à la décision, parce qu'à la base, c'est pas tellement ça l'objectif. C'est surtout d'avoir un endroit où elles vont pouvoir voir ce qui se fait dans toute l'asso. Parce qu'une critique qui remonte très, très vite de toutes les personnes qui sont dans l'asso, c'est de dire, en fait, on ne voit pas ce que font les autres. Parce que justement, il y a plein de petits comités, comme tu dis, Yael, qui gravitent autour de nous deux, Mélie et moi, mais en fait, personne n'a une vision globale comme nous on l'a. Et donc, le rôle du conseil d'administration, au départ, c'est ça. À ce moment-là de la vie de l'asso, on a encore gardé un truc assez... Enfin, ça devient un truc assez bizarre, mais c'est donc gardé de la précédente version des statuts, c'est que Mélie et moi, on est tous les deux coprésidents à vie, injertables. il n'y a pas de système d'élection, en fait, on est vraiment dictateur à vie. C'est un peu ce réflexe de ceux qui créent une asso de ne pas vouloir se faire déposséder de l'asso et donc tu verrouilles tout à tous les niveaux et donc, voilà, t'es un peu injartable. Et en fait, à partir du moment où on a ce système-là qui est en place, c'est-à-dire de conseil d'administration qui n'a pas pour objectif de vraiment prendre part aux décisions au départ et de binômes à la tête de l'asso qui a tous les pouvoirs, de fait, ça ne se passe pas forcément très très bien au niveau du premier conseil d'administration qui est mis en place par l'association, au sens où on va avoir beaucoup de turnover, des personnes qui ne savent pas vraiment pourquoi elles sont là, qui n'arrivent pas à se saisir des enjeux de l'association, et en fait on patine, je pense que le principal point c'est qu'on a beaucoup de turnover, pas forcément des gens qui partent en claquant la porte, mais par contre des gens qui se désinvestissent, qui se démobilisent, et donc assez vite, alors, je ne sais pas si c'est Méli et moi qui vraiment avons cette idée de enfin Méli plus que moi au début c'est sûr de se dire qu'il faut faire évoluer les choses mais assez vite effectivement les adhérents de l'association les membres du conseil d'administration vont nous demander de faire quelque chose et c'est à ce moment là où on fait appel à roulement de tambour Yael il y a des conflits d'intérêt dans cet épisode

Stéphane vous nous dites si on vous dérange

Karl puisque Yael dans la vraie vie enfin dans la vraie vie en tout cas à titre professionnel et sociologue des organisations ça tombe bien et que donc en fait nous on se pose la question de quel audit interne enfin quel constat est-ce qu'on peut dresser de la façon dont on fonctionne et comment est-ce qu'on va pouvoir améliorer les choses et à ce moment-là on se dit bah tiens on va demander à Yael de faire une mission sur nous

Yaël et il y avait quand même une autre demande effectivement comme tu l'as dit je ne sais pas si j'ai le droit de le dire mais tu étais plus réticent que Melly et tu étais un peu là genre ah Melly elle me force à faire appel à des cabinets de conseil et ils vont nous imposer des trucs. Et comment faire le truc intelligemment pour pas qu'on nous force à aller dans un modèle alors qu'on fonctionne quand même très bien. Il y avait un peu ça dans la demande initiale.

Karl De conserver une certaine maîtrise dans là où on partait.

Yaël En tout cas, qu'est-ce qu'on met en place pour commencer à cheminer ensemble sans avoir l'impression d'avoir quelqu'un de complètement extérieur qui t'impose quelque chose? Donc j'avais ce rôle un petit peu délicat de intérieur par intérieur parce que je ne faisais pas partie de l'asso mais beaucoup de gens dans l'asso me connaissaient pour commencer à initier quelque chose.

Karl Et donc à ce moment-là, effectivement, on missionne Yael et Morgane qui faisaient partie du collectif BAM à l'époque, Morgane Chevalier, pour faire une mission où vous allez interroger, je ne sais plus, c'était une dizaine de membres de l'asso à peu près. C'était même tous

Yaël puisque vous étiez, comme tu disais, entre 10 et 15.

Karl Et donc, ces membres de l'asso, je ne sais pas, est-ce que c'est toi qui fais les grandes conclusions que vous tirez? Parce qu'en fait, Yael, quand elle nous fait le débrief de cette session, elle nous dit, vous allez mettre un mois à le digérer, nous, on a mis deux ans. Deux ans de travail pour reprendre tout ce qui est ressorti de l'audit. Alors, néanmoins, si je peux me permettre de faire un instant pub pour Yael, c'est utile de faire ce genre d'audit, et notamment de les faire tôt avant que les conflits sortent vraiment de l'organisation, parce que je pense que ça nous a évité beaucoup de crises internes. Alors, on a eu des crises internes après, mais qu'on a mieux su gérer, parce que justement, on savait ce que les gens pensaient, on savait quels étaient les points de tension, et ce sur quoi il fallait qu'on travaille. Et ça nous a permis de reprendre les choses dans le bon sens.

Yaël Et peut-être pour faire un petit point là-dessus, en fait, c'était très simple la méthodologie qu'on avait mis en place. déjà vous étiez comme une petite équipe, parce que 10 personnes, je pense qu'on ne fait pas la même chose dans une asso qui a 500 membres. Donc là, nous, on s'était concentrés, et vous étiez à un moment, je crois que tu l'as dit, où en fait, vous veniez d'ouvrir le CA, et quelque chose que tu n'as pas dit quand même, c'est qu'à l'époque, vous aviez des antennes régionales. Donc ce qui complexifiait aussi ce côté opacité, de qu'en fait, il y a des comités un peu stratégiques, où d'ailleurs, parfois, il y a des gens, je parlais des comités scientifiques, qui ne sont pas dans l'asso, il y a le Slack, où il y avait je ne sais pas combien de membres Moi, ça me semblait énorme. Peut-être que ce n'était pas des milliers, mais au moins des centaines, ça c'est sûr, qui pour le coup ne participaient pas à la vie de l'asso. Il y avait au moins dans quatre régions des espèces de mini-designer éthiques qui se mettaient en place. Et effectivement, il y avait un enjeu. Et ce qui était marrant, c'est qu'au début, quand vous aviez mis en place le CA, tel que vous me l'aviez présenté, et dont je me souviens, c'était quand même en 2021, donc ça date un peu, peut-être que je réécris, mais il y avait cette idée de dire qu'en fait, on va valoriser les membres actifs Et en gros, on va les valoriser en leur donnant un statut au CA. Et en fait, c'était aussi un moment où vous alliez avoir des sous pour salarier votre première personne. Et donc, il y avait cette question aussi de qui est-ce que vous allez salarier, pour quel type d'activité. Et ce qui était intéressant, c'est qu'effectivement, le pari d'ouvrir le CA en disant, en fait, ça va valoriser. il y a une forme de reconnaissance comme tu l'as dit en fait ça a été contre-productif parce que c'est pas parce que tu t'impliques dans l'asso que t'as forcément envie d'être au CA et puis gérer quand toi t'es dans l'antenne Bretagne, avoir les financements de ce qui se passe à Paris, enfin il y avait plein de choses qui étaient pas très claires sur en fait à quoi sert l'ECA et aussi une forme du coup pas claire de qu'est-ce qu'est l'asso qui fait partie de l'asso, à quoi sert l'asso, comment on veut s'engager dans l'asso il y avait un peu tout qui était mêlé et qui était un peu lié aussi à beaucoup tu l'as dit, vous étiez tous les deux quand même un peu chef maître à bord de projection de vous, vos problématiques en vous disant, si nous on a ces problématiques là, et notamment la question de la charge de travail forcément les membres ils vont avoir exactement la même et en fait ça se jouait pas forcément de la même manière parce que les membres tout simplement, c'est pas la même chose que des fondateurs ou que des personnes qui dirigent l'asso qu'ils peuvent partir plus facilement, que la question de la fidélisation est un petit peu différente, que ce n'est pas eux qui font les charges administratives. Il y avait une forme d'engagement qui n'était pas le même. Vas-y Stéphane.

Stéphane Je ne veux pas interrompre le fil de l'histoire parce que c'est vachement intéressant, mais il y a une question qui me brûle les lèvres depuis tout à l'heure. J'en ai deux même. La première, c'est pourquoi dans ce raisonnement, ne pas avoir opté pour plutôt une forme coopérative. Je sais, je suis désolé, moi je défends toujours un peu la coopération, mais je n'ai pas d'a priori là-dessus. Mais quand tu dis, par exemple, que c'est une association qui est lucrative, ben non, une association, ça ne peut pas être lucratif par définition. Les statuts, ils sont non lucratifs. Et donc, se transformer en UNESCO, par exemple, en une coopérative de travailleurs, À partir du moment où on se dit, en effet, à l'intérieur de l'Assoz, les adhérents, l'Assoz a vocation à peut-être leur apporter du travail, s'ils deviennent formateurs, s'ils deviennent... Voilà. Donc, si l'Assoz, elle leur apporte du travail, elle fait d'eux des travailleurs. pourquoi ne pas basculer dans une formule de coopérative de travail, où là, finalement, un, on assume complètement la lucrativité du truc, il n'y a plus de problème avec ça, on est là pour se fabriquer notre travail. Et puis deux, on règle aussi ce problème de décalage possible entre salariés et adhérents, puisque là, les adhérents, quelque part, sont les travailleurs. Et donc, ça ne retire absolument rien à la démarche qui a été faite. Mais il y aurait peut-être une certaine logique à ça. Est-ce que vous y avez pensé? Pourquoi vous l'avez écarté? Et alors la deuxième question, pardon, je suis long, mais la deuxième question, c'est, moi, ce qui me semble déterminant dans cette histoire, à un moment donné, c'est quand même le passage, c'est le fait d'avoir des salariés à un moment donné. On sait, dans les associations, souvent, c'est le moment de bascule. Parce qu'à partir du moment où il y a des salariés, il y a une fonction employeur. Et donc, la fonction employeur, là, on ne rigole plus. Il y a de la responsabilité pénale, opérationnelle au quotidien qui est quand même un peu lourde. Donc, comment elle se gère chez vous? Comment est-ce qu'on l'a inscrite finalement dans la démarche, notamment sociocratique? Comment est-ce qu'elle gérait cette fonction employeur?

Karl Alors, sur la première question qui est de la coopérative, c'est régulièrement une question. C'est-à-dire qu'on s'est régulièrement posé la question dans l'histoire de l'association de savoir est-ce qu'on doit devenir une vraie entreprise et abandonner le statut associatif ou pas. Alors, on a toujours fait le choix de ne pas y aller pour plusieurs raisons, au sens où à chaque fois qu'on s'est posé la question, les raisons étaient un peu différentes. Au départ, on n'y est pas allé parce qu'on n'avait pas les moyens, l'activité économique nécessaire pour y aller. C'est-à-dire qu'on avait une activité économique qui était trop faible pour ce salarié à temps plein, etc. Et en fait, quand on voyait ce que nécessitait le minima des coopératives, ça sous-entendait des ETP qu'on n'avait absolument pas. Et donc, en fait, à ce moment-là, on ne connaissait pas trop le système des CAE, etc. Donc, on a fait le choix de rester en modèle associatif. Et puis ensuite, on a, et en tout cas, moi, c'est un argument que je porte beaucoup au sein de l'Asso, un vrai attachement au modèle associatif et à ce qu'il transcrit. Et donc, quand je disais qu'on est à but lucratif, en fait, on est à but lucratif d'un point de vue fiscal, c'est-à-dire qu'on est fiscalisé comme une entreprise. Par contre, on reste une association au sens où il n'y a pas de redistribution du bénéfice. On a vraiment cette idée qu'on travaille dans un système acapitaliste. Je ne sais pas si on peut dire. Parce qu'on n'est pas vraiment anticapitaliste, on ne lutte pas contre le capitalisme, on n'est pas capitalistique au sein de l'association. Et donc, en fait, comme Framasoft a développé, moi je me suis beaucoup je ne sais pas si on peut dire inspiré, mais en tout cas fait influencer par le discours de Framasoft sur l'intérêt de défendre le fait associatif, le monde associatif, même quand on a un modèle d'entrepreneuriat associatif. En fait, on est beaucoup resté là-dessus et c'est pour ça qu'on est resté jusqu'à aujourd'hui une association. Même si aujourd'hui, notre modèle nous permettrait d'évoluer assez facilement vers une skik, en fait. Peut-être que c'est un choix qu'on fera un jour quand notre activité économique sera très conséquente. Mais en tout cas, c'est un choix qu'on n'a jamais dépassé aujourd'hui.

Ludo Pour la ski, il y aura la même difficulté entre salariés et adhérents. Ce sera sûrement pari qu'une asso. Mais ceci dit, est-ce que vous gardez une partie... Est-ce que vous avez sectorisé votre activité? Parce qu'il y a des parties peut-être non lucratives, comme le festival peut-être.

Karl Oui, justement non. Puisqu'en fait, on vend de la billetterie. et qu'en fait, à partir du moment où tu as de la billetterie, tu es concurrentiel d'événements qui pourraient... En fait, c'est assez compliqué. Finalement, ce qu'on dit à question d'asso sur le fait qu'il y a cette injonction paradoxale des associations à devoir être d'intérêt général, à porter une activité, mais qu'en fait, on ne nous subventionne pas et on nous pousse à développer une activité économique, en fait, nous, c'est ce qui clairement nous a amenés à devenir lucratifs. C'est-à-dire qu'en fait, il y a un moment où quand tu fais de la billetterie pour tes événements parce que tu ne peux pas avoir des subventions publiques pour tout payer, de fait, tu deviens lucratif. Et ça, c'est un vrai... En fait, on a été, d'une certaine manière, obligés d'en passer par là, parce qu'à un moment, on était complètement bloqués. On se revendiquait d'intérêt général, et on pense toujours qu'on a une activité qui est d'intérêt général. Mais le fait est, c'est que, en fait, fiscalement, ça ne rentre pas du tout dans les clous de ce qui est attendu.

Yaël Stéphane, tu veux dire?

Stéphane Juste 10 secondes pour lever un malentendu. Mais ça me fait dire qu'il faudra peut-être faire une émission un jour là-dessus. Non, une coopérative n'est pas plus capitaliste ou moins accapitaliste qu'une association. C'est exactement pareil. On pourrait presque dire qu'une coopérative, c'est une association qui assume une dimension commerciale. Mais voilà, il faudra qu'on en reparle.

Yaël Avec plaisir. Et moi, cette question de statut, mais après, peut-être que Pascal pourra aussi donner lui sa vision des choses. Moi, au départ, je me souviens, quand on a commencé à faire ce petit diagnostic interne, moi, je me demandais, mais en fait, pourquoi pas un syndicat? Parce qu'il y a quand même, vous avez une dimension professionnelle qui est quand même, enfin, je veux dire, vos membres, ce n'est pas n'importe qui, ce sont des professionnels. Et ce côté de faire valoir la conception numérique, il y avait quand même un côté un peu déjà de faire connaître qu'est-ce que c'était comme activité. Et il y avait un peu de défense d'intérêt que finalement, vous n'avez jamais assumé. Donc, je me dis, c'est moi qui avais envie que ça rentrait dans votre modèle. Et en fait, non. Mais oui, du coup, c'est intéressant aussi de voir le choix que vous avez fait sur la recherche.

Ludo Et du coup, sans écarter la question du salariat sur laquelle on reviendra, si tu veux bien. Après, une fois qu'ils auront un peu plus expliqué vers quoi ils sont allés et comment, pourquoi. Ensuite, on verra effectivement comment vous avez géré cette histoire de salariat. Et comment peut-être déjà, c'est aussi dans votre processus de changement de gouvernance, ça a eu un impact ou pas. Du coup, justement, comment vous avez fait le choix? de telle ou telle gouvernance ensuite et comment ça s'est passé ce processus, ces deux années de transformation?

Karl Avant de passer la main à Pascal sur comment justement on a fait le travail de gouvernance, peut-être juste finir sur cette partie historique. Donc en fait, un an après avoir créé le CA, on appelle Gaël au secours. Ça donne lieu à une restitution du travail avec tous les membres de l'asso. pendant un week-end associatif qui était le premier qu'on a organisé, il y a un point qu'on n'a pas cité. Alors voilà, Pascal est à distance pendant l'enregistrement, parce que Pascal est en Belgique. Moi, je suis basé à Nantes. En fait, on est dispatché dans toute la France et au-delà. Et donc, en fait, on ne se voit jamais. On travaille tout le temps en visio. Et donc, en 2021, au moment où il y a cette restitution du travail de Yael, on fait ce qu'on a introduit depuis, c'est-à-dire qu'on a notre premier moment où on se voit physiquement, ce qui va aussi changer pas mal de choses dans la façon dont on mène l'asso. Et depuis, ça, c'est un truc qu'on a institué, c'est qu'on se voit deux fois par an. Il y a deux week-ends par an qui sont organisés pour réunir les membres de toute la France et de la Belgique. Et donc, voilà. Donc, c'est le premier week-end. Et à partir de là, on va initier... Alors, on va déjà mettre un peu de temps à digérer ce que nous disait elle. Et à partir de ça, on initie un travail qui vise à dire... Enfin, en tout cas, moi, j'étais assez opposé à ça. Notamment, c'est quelque chose que demandait assez fortement un autre membre de l'association, Raphaël. qui était de réécrire les statuts, moi j'étais assez opposé à l'idée de réécrire tout de suite les statuts parce que j'étais à peu près persuadé que si on se lançait après ce que nous avaient ressorti Elle et Morgane direct dans une réécriture des statuts, on partait un peu dans le mur parce qu'en fait on n'était pas au clair sur qui on était, qu'est-ce qu'on voulait faire, où on allait et donc on se lance d'abord dans un travail, et Pascal n'est pas encore là à ce moment-là dans un travail de reclarification de la raison d'être de l'asso et donc ce qu'a dit tout à l'heure Pascal sur la présentation de l'asso c'est vraiment ce qui ressort de ça, c'est-à-dire que là on passe deux ans à travailler sur c'est quoi ce qu'on cherche voir à devenir pour le numérique et pour les professionnels du numérique, quels objectifs on se donne vis-à-vis de ça, qui on cible, comment on le cible et comment est-ce qu'ensuite on va atteindre nos objectifs, avec quels moyens et quelles actions on se donne. Donc c'est vraiment ce qui découle de tout ce qu'a dit Pascal dans l'intro de l'asso. Et une fois qu'on est au clair sur ça, donc ça, ça nous prend à peu près deux ans, Et là, on se pose la question de, ok, maintenant on est tous alignés. Et ça, c'est un truc qui a été, je pense, assez important dans la suite de l'histoire. C'est que finalement, à partir de ce moment-là, on commence à avoir arrêté un peu l'hémorragie des membres de l'asso. Même si on a deux membres qui claquent la porte de l'asso pour des raisons partiellement liées à ça, partiellement liées. A la fois sur ce qu'on fait comme typologie d'action dans l'asso, c'est-à-dire les thématiques qu'on adresse, et à la fois la manière dont on l'adresse en termes de gouvernance interne. Donc, on a deux membres qui claquent la porte. Et après ça, on arrête l'hémorragie. Les membres vont vraiment rester beaucoup plus longtemps. Et on a de nouveaux membres qui commencent à arriver. Et c'est là où on se pose la question de, bon, ok, maintenant, comment est-ce qu'on va réécrire les statuts? Et je rajoute une dernière dimension avant de vous laisser reprendre la main. Effectivement, pour rebondir sur ce que tu disais, Stéphane, un des enjeux qui va apparaître, c'est la problématique de la gestion des salariés qui sont là. Je ne vais pas dire à temps plein parce qu'Anne n'est pas là à temps plein, mais à mi-temps. Et puis, il y a d'autres personnes dans l'asso. Je pense à Aurélie qui est freelance pour l'asso, mais qui bosse à mi-temps aussi pour l'asso. Moi, je bosse aussi à mi-temps pour l'asso. Enfin, l'équivalent d'un mi-temps pour l'asso. Et en fait, à ce moment-là, ce qui va se passer, c'est qu'on commence à avoir un gap entre les personnes qui travaillent vraiment énormément pour l'asso, qui sont vraiment focalisées sur la partie de professionnalisation et les personnes qui sont bénévoles et qui consacrent une, deux heures par mois pour organiser un meet-up, pour animer une antenne. Alors, des fois, c'est quand même évidemment plus que ça. Mais en fait, il y a un gap qui va commencer à se créer sur la durée d'engagement et la profondeur de l'engagement pour l'asso. Et ça, c'était aussi un gros sujet des statuts, en fait.

Yaël Je reviens juste sur, effectivement, le côté hémorangie. Et ça, je trouve que c'est assez intéressant, surtout qu'après, je veux bien que vous nous représentiez un peu le modèle choisi ou peut-être vos petits tâtonnements. Et là, ce sera peut-être plus Pascal aussi qui pourra reprendre la main là-dessus. C'est vrai que ce qui était hyper intéressant, donc en 2021, c'est qu'en fait, il y avait des visions de l'asso très, très différentes. Et donc, on voit bien que là, dans ce cadre-là, partir direct sur quelque chose qui aurait été du consensus, en fait, ce n'était pas possible parce qu'il y avait des choix, vraiment des choix d'activité, de vision, et des choix stratégiques qui étaient vraiment un peu diamétralement opposés. Je trouve que c'est intéressant ce que tu viens de dire, C'est-à-dire qu'à un moment, on a fait le choix et c'était un choix qui n'était pas consensuel et qui a permis de stabiliser quelque chose.

Ludo Et du coup, Pascal, est-ce que tu veux nous expliquer comment s'est fait le processus, l'état de tonnement, etc. vers le choix plus ou moins de la sociocratie?

Pascal Pour clarifier, je suis arrivé en 2022 lors d'une de ces fameuses journées associatives où on s'est rassemblés dans un tiers-lieu. ici à Bruxelles, à partir duquel je travaille. Et en 2023, ce travail de refonte des statuts a commencé à partir du travail qui avait été fait par Yael. Et sur une allocation ouverte des rôles, comment fonctionnait en sociocratie, on a commencé à écrire ces statuts à dix mains. Anne, Mélie et Karl, et Raphaël et moi. Et on s'est donc dit, faisons table rase. Et voilà, donc on s'est rassemblés de manière assez régulière en système de visioconférence, en repartant un peu d'une page blanche et en s'inspirant d'autres associations, moi étant assez actifs dans le milieu associatif bruxellois. Je dirais qu'il y a trois exemples qui nous ont inspirés. C'est d'une part un travail d'intervision qui s'est fait ici à Bruxelles sur une matrice de prise de décision. Un travail d'intervision d'un certain nombre d'acteurs de l'économie sociale et solidaire à Bruxelles. On s'est inspiré de la fondation Marius Jacob, qui elle, pour le coup, est complètement en autogestion. La Fondation Marius Jacob, c'est un outil financier collectif et autogéré qui soutient des résistances, des alternatives et des luttes sur le territoire bruxellois. Dans lequel les tâches sont complètement réparties entre différents groupes de travail et des assemblées, c'est une logique assemblée, dans laquelle se fiquent les orientations stratégiques et politiques. Financièrement, c'est différent des analytiques puisqu'on mutualise un pourcentage de nos revenus pour ceux qui travaillent de 1 à 2% pour financer ces bourses qui aident les luttes. Et puis, on va chercher aussi des dons qui sont plus ponctuels ou délègues. Pour revenir à la matrice, on est vraiment reparti d'une analyse en disant quels sont les niveaux de participation et qu'est-ce que ça nécessite. Le premier élément qui nous paraissait important, c'était l'information, être informé sur ce qui se passe. Karl en parlait tout à l'heure. C'est vrai que c'était relativement obscur dans la manière dont ça fonctionnait. C'était difficile d'avoir une vue d'ensemble. Donc, ça, c'est un premier élément de la matrice. Il y a un autre élément qui est la consultation. Demander l'avis, consulter, etc. Le troisième qui est la concertation et le quatrième qui est la co-décision. Pour revenir tout à l'heure sur les choix qui ont été faits, on est maintenant organisé par cercle pour coller à la réalité du fonctionnement. En fait, c'est un petit peu reparti de l'existant. En tout cas, de mon côté, la sociocratie, l'holocratie, ce n'est pas vraiment quelque chose que je connais. Je trouve ça des mots un peu compliqués, qui m'énervent un peu. Je préfère dire, voilà, on fonctionne en gouvernance partagée en mode cercle, restons simples. Comme je disais, le choix 2, c'est vraiment d'avoir des adhérents égaux et coopter. Le choix 3, de prendre des décisions par consentement qui vont être dépendantes de l'importance de la décision. Alors le premier choix, cette organisation par cercle, évidemment ça nous permet, enfin ça a permis, ça permet, on l'expérimente encore, donc c'est assez nouveau pour nous et on va s'alimenter de l'expérience et il faut savoir que ces statuts ne sont pas figés, donc je pense que c'est quelque chose qu'on doit pouvoir re-questionner en permanence en fonction de nos vécus et aussi de nos situations, puisqu'on est répartis de manière assez territoriale et que la réalité de la Belgique n'est pas celle de la France. Mais ça, c'est plutôt le futur. Mais ça permet d'être assez souple et de ne pas nécessiter d'avoir l'intégralité du groupe pour agir, en tout cas sur des aspects opérationnels.

Ludo Est-ce que ce fonctionnement par cercle, vous l'avez préféré parce qu'il correspondait peut-être déjà au fonctionnement par comité qui était préexistant dans l'association ou pas du tout?

Pascal De mon point de vue, oui. je pense que c'est pas quelque chose qu'on est allé chercher dans la sociocratie on est vraiment parti de de ce qui se passait en fait avec ces comités etc et en disant ben voilà repartons de ça et les cercles viennent de là de mon point de vue en tout cas je sais pas si ça répond à la question ok donc ce fonctionnement en cercle ça collait comme je disais à la réalité du fonctionnement donc ça permet de gérer des capacités variables d'engagement entre celle qui consacre quelques heures et celle pour lequel il s'agit d'une activité professionnelle. Et à l'intérieur de chaque cercle, l'organisation est assez libre avec la nécessité d'informer, donc c'est cet élément d'information, le reste des membres de l'avancée des travaux. Donc une fois par mois, on a une mensuelle où on se retrouve au moins avec un lien par cercle pour se mettre au courant les uns les autres de l'avancée des travaux à l'intérieur de chaque cercle. Chaque cercle a donc une facilitatrice aussi qui a le rôle de faire vivre les cercles. Il y a un rôle de facilitateur, facilitatrice à l'intérieur des cercles.

Yaël Est-ce que tu peux donner des exemples de cercles?

Pascal Alors, des exemples de cercles, on a des cercles qui sont plutôt des cercles orientés projet. Donc, il y a un travail qui se fait notamment sur l'éco-conception numérique. Donc, c'est un cercle. Il y a un cercle de travail sur l'intelligence artificielle. Il y a un cercle sur les dark patterns et le design de la tension. On a aussi un cercle de coordination. Voilà, des exemples de cercles. Donc, ça correspond soit à des activités de recherche ou soit à des activités qui sont récurrentes, intercercles, en fait, notamment ces cercles de coordination.

Yaël Et pardon, du coup, j'en profite pour mieux comprendre le fonctionnement par cercle. Comment on entre et comment on sort des cercles?

Pascal Alors, pour rentrer et pour sortir d'un cercle, soit c'est une allocation vers des rôles et en général, ça part d'une envie. Je pense que c'est quelque chose qui se fait aujourd'hui, en tout cas de manière assez spontanée. Tout le monde peut rentrer dans un cercle. En tout cas, tous les adhérents, membres actifs, peuvent entrer dans un cercle. Ça peut être aussi des membres du cercle qui font appel à des ressources, à des personnes extérieures, à des personnes amies qui vont rentrer dans le cercle. Un cercle pourrait faire appel à une compétence particulière qui n'existerait pas et duquel on aurait besoin à un moment donné par rapport au travail du cercle. Donc voilà, c'est un peu... Pour moi, l'entrée dans un cercle au niveau des adhérents, tout le monde peut rentrer dans un cercle, il n'y a pas vraiment de conditions. Les rôles qui sont tenus à l'intérieur du cercle, soit sont des rôles ouverts. Et puis, si personne ne prend le rôle, ça peut être une élection sans candidat. Dans l'idéal, les facilitateurs, il y a un certain nombre de rôles à l'intérieur des cercles qui ne doivent pas être tenus par la même personne pendant toute la durée de vie du cercle. Il y a des rôles qui peuvent être interchangeables, mais les cercles fonctionnent comme ça.

Ludo Pour enchaîner sur les autres éléments de votre gouvernance, les modalités de prise de décision, tu as dit vite fait l'élection sans candidat, par exemple, pour nommer des gens à des postes, et le consentement, ça s'est venu comment?

Pascal Le consentement, je pense que c'est venu assez spontanément.

Karl Si je peux reprendre la parole sur ça. Le consentement, c'est venu en fait... Alors, c'était déjà présent dans nos précédents statuts, même si on ne l'appliquait pas vraiment. C'est quelque chose qui tenait notamment beaucoup à cœur à Raphaël, qui était aussi un des membres importants dans la réécriture des statuts. Et en fait, le consentement, c'était un peu un point de départ qui visait à dire qu'à partir du moment où tu ne veux pas de hiérarchie, il faut quand même que tous les membres y soient d'accord. Alors plus précisément, ce n'est pas un système de consensus, c'est-à-dire qu'on ne demande pas à ce que tout le monde dise oui, on demande à ce que personne ne dise non. Et le personne ne dise non, c'est notamment qu'on peut évoquer, en tout cas faire ressurgir des objections qui peuvent être liées par exemple à la raison d'être de l'association, à la mise en danger de l'image de l'association, etc. On a eu un exemple il y a quelques jours, très concret. En fait, c'est assez intéressant, parce que d'ailleurs, avec Ludo, on a préparé l'épisode avant et on n'avait pas cet exemple. Le fait qu'on a publié une tribune de l'association appelant à voter contre l'extrême droite, puisque là, on enregistre l'épisode, vous ne le savez pas, nous ne savons pas ce que sera le futur du gouvernement en France. Mais donc nous, on est à trois jours du second tour des législatives. Et donc, on a publié une tribune il y a quelques jours qu'on s'opposait à l'arrivée de l'extrême droite en France. Et la grande question, c'était de savoir est-ce qu'on appelait à voter ou pas pour le nouveau Front populaire? Et donc, là, pour le coup, on était assez divisés entre nous. Et donc, cette question du consentement, elle a été un peu, justement, à mon sens, c'était un peu le premier cas où, en fait, on l'a vraiment utilisé, où on a vraiment eu un débat sur est-ce qu'on doit ou pas le faire. finalement qui s'est assez facilement tranchée puisque la grande majorité des membres ont penché du côté de ne pas appeler à voter pour le nouveau Front Populaire mais à rester dans une posture de lutte contre l'extrême droite mais finalement c'est le premier moment dans la vie de l'asso où on a dû alors pas forcément reciter les statuts puisqu'on n'en est pas arrivé au point de dire oui mais les statuts disent que mais en tout cas où cet exercice du consentement s'est vraiment tangibilisé dans une décision concrète

Ludo et de ce que vous avez présenté jusqu'à maintenant il y a moi une différence que je trouve notable par rapport au truc un peu de la classique de la sociocratie il y a quelque chose qui vous démarque vraiment c'est le système de lien que vous n'avez pas forcément récupéré c'est à dire ces personnes qui sont dans à la fois dans un cercle et qui vont aussi dans un autre cercle et comme ça qui peuvent un peu alerter sur ah il y a une décision qui se prend là et en fait qui concerne tel autre cercle mais donc vous avez à la place un autre système qui fait un peu ce truc là si j'ai bien compris et les niveaux stratégiques, des différents niveaux de décision qui permettent de néanmoins prendre en compte est-ce qu'il faut alerter d'autres gens ou pas?

Pascal Je pense que c'est assez intéressant de revenir un petit peu sur cette matrice et quelles sont les dimensions de prise d'une décision en fonction des décisions stratégiques, coordination et opérationnelles. Lorsque des décisions stratégiques sont prises, Ils vont modifier fortement les objectifs qu'essaie d'atteindre l'association. La décision stratégique ne se passe pas au niveau de l'échelon du cercle. Elle ne se passe pas au niveau de l'échelon du cercle de coordination. Tous les adhérents co-décident et la communauté est informée. au niveau des décisions de coordination. Ça ne se passe pas non plus au niveau de l'échelon du cercle. En tout cas, l'échelon du cercle, ça se passe au niveau de l'échelon du cercle de coordination, qui va co-décider. Les adhérents sont concertés et la communauté est informée. Et l'opérationnel, là, il y a des co-décisions qui sont prises à l'échelon du cercle. Le cercle de coordination peut être concerté, les adhérents sont consultés et la communauté est informée. Après, je pense que les décisions qui sont prises à l'intérieur des cercles, elles sont discutées au moment de ces mensuels. Et là, c'est quand même un endroit où, lorsqu'il y a vraiment des décisions importantes à prendre, elles sont mises sur la table et discutées collectivement à l'échelon de tous les adhérents.

Stéphane Moi, je trouve ça assez passionnant. Évidemment, c'est toujours intéressant. De toute façon, quand on se lance dans ce type de réflexion dans une organisation associative ou autre, d'ailleurs. Mais moi, j'aime bien ta posture, Pascal, et la manière avec laquelle tu présentes les choses, et notamment, elle circule sur les outils en tant que tels. Parce que la sociocratie, l'holacratie et compagnie, tout ça, c'est finalement des outils. Et il y a souvent un piège, c'est de prendre des outils sur l'étagère, la grande étagère des outils, et avoir l'obsession de les utiliser tels qu'ils sont, et tels qu'ils sont pensés, théorisés. Et parfois, ils sont extrêmement complexes. L'holacratie, par exemple, c'est extrêmement complexe. Et si on ne fait pas ce petit pas de côté consistant à dire, Oui, on y pioche des choses intéressantes là-dedans, mais on n'est pas obligé de reprendre tout. Et en tout cas, on fabrique notre propre outil, en fait, parce qu'on est unique dans le paysage. On peut se faire piéger aussi par la force de ces outils-là. Moi, j'ai vu des organisations qui se perdaient à essayer d'appliquer à la lettre des sortes de théories d'utilisation de trucs managériaux, etc. Plus c'est complexe, plus il y a de consultants derrière qui vendent un décryptage de la complexité. Je pense qu'il faut avoir ça en tête, en fait. Et en réalité, ce que vous dites, c'est finalement extrêmement simple. Moi, j'aime bien un auteur qui s'appelle François Rousseau, qui a travaillé pendant très longtemps à la Fédération Léo Lagrange et qui est un des seuls finalement dans le monde associatif à avoir un petit peu théorisé et réfléchi à la manière avec laquelle on articulait gestion de l'organisation et militance. Et il est vachement intéressant François là-dessus. Et ce qu'il dit c'est qu'on a évidemment besoin de s'inventer des outils de gestion du sens dans les organisations. Donc par exemple, rediscuter des statuts c'est un outil de gestion du sens. Mais à la limite, on s'en fout finalement de la manière avec laquelle on les écrit, les statuts, on les mobilise quand il y a un gros clash. En réalité, ce n'est pas ça qui fait fonctionner l'organisation au quotidien. Par contre, se dire qu'on va discuter et se mettre dans un processus de réflexion autour d'une rénovation des statuts, et ça va peut-être prendre deux ans, c'est ça qui est important dans l'histoire. C'est le chemin qui est plus important que la destination elle-même. Et donc, ça montre l'importance de la délibération dans ces moments-là. Pardon, je prends la parole un peu longtemps, mais je continue là-dessus. Une chose, par exemple, fondamentale que vous avez finalement mis en place presque par hasard, mais c'est ces réunions physiques tous les six mois. Et en réalité, c'est peut-être le truc le plus important. C'est-à-dire que les statuts, on peut les écrire comme on veut, Mais en réalité, le fait de se dire tous les six mois, on se retrouve et on passe du temps ensemble. On a de la connivence, on boit des coups, on mange ensemble et on discute de tout et de rien. En fait, c'est le truc le plus important pour que ça marche en réalité. C'est ces moments de rencontre physique et peut-être aussi le fait de se dire le sujet de l'organisation et de la gouvernance en tant que tel. c'est un sujet qu'on continue à interroger. Il n'est pas figé. Il est en cours depuis longtemps. On le remet sans arrêt sur le tapis, etc. Et ça, c'est sans doute le truc le plus important parce qu'en fait, c'est une question qui ne s'arrête jamais parce que l'association vit, il y a des nouveaux, etc. Donc, on est perpétuellement obligé de remettre ça sur le tapis, non pas pour changer les choses, mais pour les réinterroger et pour recréer de la délibération autour de ces questions. oh là là il y a du bruit ici et c'est précisément je pense pour ça

Karl qu'on s'appelle designer éthique l'éthique n'étant pas le bien mais le chemin qui cherche à faire mieux et donc justement c'est pour ça qu'on interroge aussi finalement ces modèles là

Ludo et bien du coup peut-être on va revenir aussi à la question de Stéphane tout à l'heure sur le salariat est-ce que dans votre processus s'est posé la question de est-ce que ça va pas être chiant pour les salariés ou au contraire qu'est-ce qui facilite tant pour les salariés je peux commencer à répondre

Yaël et je peux en profiter pour coupler la question du coup pardon je reviens sur ce truc de cercle parce que comme vous le décriviez et d'ailleurs merci beaucoup Stéphane pour ton développement sur les outils qui donnent du sens je trouve que c'est hyper intéressant moi d'un point de vue extérieur ça m'a l'air méga chronophage du coup c'est pour ça que je le lis à la question du coup de salariés bénévoles et du coup des... C'est-à-dire, si vous avez que, j'ai compris, une dizaine d'adhérents avec pour le moment un salarié et demi, que par contre, j'ai l'impression qu'il y a 40 milliards de cercles. Alors, je n'imagine pas, mais on va dire une dizaine de cercles, ce qui est quand même déjà... Trentaine. Une trentaine de cercles, ce qui est déjà pas mal. Et là, on n'a pas encore parlé de l'administratif, du financier... Ça les inclut, ça les inclut. Et de tous ces trucs-là, OK. Du coup, concrètement, comment? Parce que si tout le monde... Moi, le seul truc qui me fait toujours un peu... Comment on dit les warnings? Quand on parle de ces types de modèles, c'est le côté un peu organique. Tout le monde peut rentrer comme il veut. Tout le monde peut dire « dont je ne suis pas d'accord » ou « oui, je suis d'accord ». Et du coup, peut-être, est-ce que vous avez des points de vigilance là-dessus? Ou juste concrètement, est-ce que vous avez un peu de recul sur est-ce qu'il y a une personne qui est dans les 30 cercles? Et il y a des gens qui sont que dans un seul cercle. Et du coup, vous voyez, c'est en fait cette dynamique informelle qui doit, j'imagine, exister. Je ne sais pas si vous avez...

Karl Oui, évidemment que c'est organique.

Yaël Et du coup, pardon, et la place des salariés là-dedans, bien sûr.

Karl Évidemment que c'est organique parce qu'en fait, sur les aspects administratifs de l'asso, c'est principalement moi qui m'en occupe. Donc ça veut dire qu'effectivement, par exemple, le cercle compta, finance, budget...

Yaël T'es tout seul!

Karl Je ne sais pas si je suis tout seul, mais effectivement, c'est moi qui le fais. Après, nous, on a fait le choix de professionnaliser ces aspects-là. Donc en fait, ça veut dire que ce n'est pas forcément que du bénévolat. Et donc, ça sous-entend aussi que c'est des charges de travail qui sont rémunérées et que ce n'est pas forcément une souffrance. Parce qu'effectivement, un point qu'on n'a pas dit, c'est que le week-end où tu étais venu, Yael, il y a trois ans, quand on fait le bilan à la fin du week-end de tout ce qu'il faudrait qu'on fasse et des modifications qu'il faudrait qu'on ait dans l'asso et qu'on pose, mais liez-moi la question aux autres membres de l'association, mais en leur disant de manière assez cash, oui mais alors concrètement est-ce que vous voulez faire toute cette partie d'animation de la vie et de l'administration de l'association? Globalement la réponse c'est non. Donc en fait ça pose la question de comment est-ce qu'on va vers un fonctionnement plus démocratique, plus horizontal, tout en ayant une administration de l'association qui soit en fait toujours faite par les mêmes personnes. Et moi ça ne me dérange pas de le faire, j'ai toujours dit que j'aimais bien faire ça dans l'asso, tous ces aspects de budget etc. mais en fait ça sous-entend qu'on a trouvé un autre modèle qui est qu'on rémunère ceux qui le font pour le travail fait et on sort ça de la gouvernance finalement on n'a pas vraiment de personnes qui sont dans les 30 cercles en tout cas c'est plus vraiment le cas il y a des personnes comme Mélis, moi qui sont dans énormément de cercles mais je pense qu'aujourd'hui moi je suis dans la moitié des cercles mais c'est ce qui fait aussi que j'y passe un mi-temps parce qu'effectivement on fait énormément de travail de coordination quand on dit travail de coordination ça sous-entend informer les gens dire il y a un tel qui peut porter le projet est-ce que ça t'intéresserait de ne pas participer etc etc tu veux dire?

Yaël T'es pas rémunéré toi pour ton mi-temps?

Karl Alors je suis partiellement rémunéré c'est un sujet qui est en cours de discussion pour cette année j'ai été rémunéré à un moment, en fait je suis un peu, moi et Mélanie on est un peu les deux derniers à être rémunérés c'est un peu bizarre mais en fait on se rémunère quand on a le budget de se rémunérer pour faire le reste maintenant que le modèle économique de l'association évolue c'est aussi plus facile de se rémunérer parce que justement ces frais de fonctionnement de l'asso, en fait on les incorpore plus facilement dans les projets qu'on les incorporait avant qu'est-ce qu'on disait? pardon, ouais

Yaël et puis il y avait le salariat aussi

Karl la place des salariés en fait on a une place des salariés alors qui est un peu différente selon les salariés, on n'a pas de système simple. On a une salariée qui est adhérente, Anne, et qui donc, elle est très, très autonome. Finalement, elle prend ses décisions seule. Par exemple, un cas qu'on est en train de se poser aujourd'hui, parce qu'on est en train de salarié Thomas, c'est la gestion des congés. Ça fait deux ans qu'Anne est salariée, ça fait deux ans qu'elle pose ses congés comme elle veut. En fait, il n'y a pas de contrôle hiérarchique fort de ce qu'elle fait, même si dans les faits, elle ne peut pas complètement faire n'importe quoi. Et donc, c'est bien pour ça qu'elle reste salariée. Parce qu'en fait, ses supérieurs son employeur reste le corps des adhérents et elle est minoritaire dans le corps des adhérents donc elle ne peut pas faire n'importe quoi et dire je double mon salaire si j'ai envie. Donc de ce point de vue-là, il y a quand même une notion hiérarchique mais elle est extrêmement autonome. Thomas qui n'est pas encore adhérent, il est beaucoup moins autonome que Anne. Alors dans la réalité des faits, il gère son emploi de la façon dont il l'entend mais pour le moment, il n'a pas encore cette latitude de décision qu'a Anne dans les projets dans lesquels elle veut s'investir ne pas aller là où elle n'a pas envie d'aller, etc. Finalement, on a un système où, je ne sais pas si on a le droit de le dire comme on peut le dire, etc. Mais le système de salariat interne, c'est une sorte de freelance stable. C'est-à-dire qu'en fait, tu as un freelance où tu es payé tous les mois, mais tu as la quasi même latitude d'action qu'un freelance de l'asso qui peut décider ou pas de s'investir dans un projet. C'est juste que le mode de rémunération est différent. Mais donc, tu te vois où c'est des sourcils.

Yaël Il y a quand même le temps, non, j'imagine?

Karl Alors, finalement, le temps passé, oui et non. C'est-à-dire qu'on ne calcule pas nécessairement, précisément, les heures de travail passées par les salariés de l'ASSO. Moi, je demande à Anne de, effectivement, monitorer suffisamment son temps pour dire que si jamais on a des contrôles de l'URSSAF, etc., on peut montrer qu'elle est bien salariée de l'ASSO, qu'elle a bien une activité récurrente, qu'elle travaille bien au quotidien pour l'ASSO, qu'elle a des missions qui sont fixes, qui sont données, etc. Et ça, c'est le cas. Mais après, on n'oblige pas Anne à aller s'investir dans un projet où elle n'a pas envie de s'investir, au même titre qu'un freelance de l'asso n'est pas obligé d'aller faire une action qu'il n'a pas envie de faire. Et ça, c'est une décision qui est plus, pour moi, une décision de gouvernance qu'une décision d'employeur, en fait. Tu veux me dire, Pascal?

Pascal Non, non, je prouve complètement.

Yaël Et en revanche, Stéphane, tu voulais réagir.

Stéphane Oui, parce que... Alors, c'est rigolo parce que plusieurs fois, en fait, dans la conversation, on parle de l'horizontalité, comme s'il y avait une sorte d'obsession à ce que il y ait une horizontalité, je ne sais pas, dans la prise de décision, tout le monde prend les décisions. Et par contre, quand tu commences à parler du travail d'Anne, tu utilises, je ne sais pas si c'est un lapsus révélateur, et tu dis, elle a des supérieurs. Et en réalité, moi, je... Alors, pardon, je fais l'avocat du diable. Mais je me dis, tiens, c'est intéressant parce qu'en réalité, je crois qu'on intervertit la problématique de l'horizontalité là-dessus. Qu'à l'intérieur d'une association, il y ait des gens qui prennent davantage part au projet, qui soient davantage investis, qui prennent soin de l'organisation beaucoup plus que d'autres, etc. Mais ça ne pose aucun problème. Enfin, je veux dire, c'est comme ça que ça se passe, quoi. qui est une forme de hiérarchie à un moment donné, ça ne pose pas de problème non plus. En réalité, c'est comment elle est pensée. Tu sais, moi j'ai un vieil associé ici à Copadam qui s'appelle Joseph, qui prend toujours l'exemple des pompiers. Oui, quand tu vas éteindre un feu avec une troupe de pompiers, tu as intérêt à avoir une hiérarchie, sinon tu fais sacrément des conneries. Donc la question, ce n'est pas de savoir s'il y a une hiérarchie ou s'il n'y en a pas, c'est comment elle est discutée, comment elle est mise en œuvre, comment est-ce qu'elle est remise en œuvre et rediscutée. Voilà, quel mandat, pour combien de temps, etc. Pourquoi faire? Quelle responsabilité? Donc en réalité, qu'il y ait une non-horizontalité finalement dans la communauté des personnes de l'association, ce n'est pas vraiment un problème. À partir du moment où, en effet, on interroge le pouvoir. On interroge le pouvoir régulièrement, on délibère régulièrement là-dessus. On a bien conscience de où se trouve le pouvoir et où il ne se trouve pas. Peut-être que le fait que tu sois seul à tenir la comptabilité, la gestion, etc., te donne un pouvoir qui est absolument exorbitant dans le truc. En revanche, quand on est dans l'ordre du travail, moi, je crois qu'il y aurait quelque chose de vraiment intéressant dans la plupart des associations, à vraiment se poser à faire de la fonction employeur un enjeu collectif. Et qui est, tu vois, quand tu poses la question, est-ce que ça relève de la gouvernance ou de la fonction employeur? Moi, je pense qu'on loupe quelque chose dans les associations et aussi dans les coopératives, dans les mutuelles. Vraiment, là-dedans, on tombe tous dans le piège. On a tendance à reproduire les bons vieux schémas, finalement, managériaux, ou à vouloir les nier complètement. Et en les niant complètement, en fait, on a tendance à faire n'importe quoi. On ferait mieux d'essayer de réfléchir à comment est-ce qu'on le fait de manière conforme à ce que l'on est et à nos principes. Et donc, en réalité, la fonction employeur, c'est peut-être une fonction de gouvernance. On a peut-être intérêt à réfléchir collectivement à comment est-ce qu'on gère la fonction employeur et donc le salariat à l'intérieur de notre organisation.

Ludo On a peur de l'URSSAF un peu quand même. Pardon? On a peur de l'URSSAF quand même un peu. Ouais, c'est un peu...

Yaël C'est ce que j'ai à dire, c'est qu'en fait, cet épisode vient juste après un précédent épisode où précisément le modèle qui était présenté, c'était comment est-ce qu'on fait de l'autogestion quand on a des salariés? Et du coup, comment quand les salariés prennent part aux instances de décision? Et en fait, toutes les limites qu'on a vues, bon alors effectivement, la première, elle est fiscale, et là, dans ce cas-là, ça ne posait pas trop de problèmes parce que c'était une association qui recevait des subventions et qui, quand elle ne dépensait pas tout, rendait l'argent. Donc, il y a un côté où on est vraiment très, très désintéressé. Et en fait, le point de ce qu'on a compris qui un peu provoquait des tensions, en fait, c'était la question de la subordination. Parce que si, du coup, les salariés, en fait, c'est elles qui étaient dans les instances de décision, et bien, si on devait licencier quelqu'un, par exemple, comment ça se passe et comment, en fait, on gère. Et c'est sûr que autogestion et subordination, ça ne rime pas très bien ensemble.

Karl Et de ce point de vue-là, en tout cas, les points auxquels je suis vigilant quand on monte les contrats, c'est notamment la qualification du contrat. C'est-à-dire, par exemple, Anne, elle est en CDI. Mais à un moment, elle était, comme Mélia et moi, on l'a été aussi, mandataire sociale. Et en fait, elle était mandataire sociale parce que justement, elle était extrêmement libre de faire tout ce qu'elle voulait. Mais sauf que comme elle est mandataire sociale, elle ne cotise pas au chômage. tu vois, tu as plein de systèmes auxquels elle échappe. Et donc, on a fait le choix, justement, de la repasser en CDI, parce qu'en plus, ça nous coûtait moins cher, en termes de salariat, et aussi pour qu'elle soit plus protégée au titre de ses avantages sociaux. Et en fait, ça, c'est effectivement... Je rejoins complètement ce que tu dis, en fait. Je suis complètement d'accord avec toi, Stéphane. Et effectivement, comme le dit Ludo, notre seule crainte, c'est l'URSSAF. C'est comment le jour où on se fait contrôler... En fait, justement, en gérant les finances de l'asso, je mets volontairement de l'argent de côté chaque année en me disant un jour, on va être contrôlé par l'URSAF, c'est sûr qu'on va se faire taper dessus pour une raison ou une autre. Je ne sais pas laquelle ce sera, mais en fait, c'est tellement le bordel dans la réglementation sur les asso et sur ces modèles un peu alternatifs qu'il y a forcément des trucs qu'on ne fait pas bien. En fait, c'est obligé.

Stéphane Moi, je ne suis pas sûr que ce soit l'URSSAF le principal problème. Oui, par contre, la CEDIC, ça peut en être un à un moment donné. en effet, pour quelqu'un qui est salarié dans une posture de direction, machin, où la subordination n'est pas claire.

Karl Parce que c'est précisément ça qu'on a retravaillé, et je pense qu'aujourd'hui, on est assez clair sur ça. Le lien de subordination de Anne s'exprime au fait, au sens où, finalement, si elle veut prendre une décision qui la concerne, nos statuts disent explicitement que c'est pas possible. En fait, nos salariés ont le droit de faire ce qu'ils veulent en termes d'action, par contre, ils n'ont pas le droit de prendre des décisions qui les concernent même?

Ludo Malheureusement, il nous restait plein de questions. J'en ai plein en rouge là où je me dis, c'est dommage qu'on puisse pas en parler. Mais c'est plus ou moins l'heure où on doit conclure.

Yaël Écoutez, merci beaucoup. Et en plus, ça tombe quand même bien parce que là, cette question un peu d'horizontalité, d'autogestion, on la traite là sur... On la décline avec plein d'organisations différentes. Donc effectivement, on a eu le planning familial de Seine-Saint-Denis la dernière fois. On va avoir Brindpile, juste le mois prochain.

Karl Je crois que ce sera le mois d'avant pour ceux qui nous écoutent.

Yaël Le mois d'avant, le mois prochain, bref, c'est quasiment dans les cartons. Je pense que là, dans notre cycle sur l'autogestion et la réflexion, ça va marcher en empilement sur toutes ces briques et ces illustrations. Merci beaucoup Stéphane. Merci. Merci beaucoup Pascal et merci beaucoup Karl. Merci beaucoup Ludo aussi d'avoir été là pour cet épisode dans ce nouvel épisode du coup deux questions d'asso mais ça on le savait le podcast paraît pour les asso et surtout merci à vous de nous avoir écoutés on espère que cet épisode vous aura été utile et que vous avez pris plaisir à l'écouter et si notre discussion comme d'habitude a fait écho à des situations que vous avez pu vivre ou que vous vivez ou des questions que vous vous posez n'hésitez pas à nous écrire à hello at questions tirés asso.com pour qu'on en parle et on l'a déjà fait et d'ailleurs t'en es un exemple, on a déjà monté des épisodes avec des auditeurs et des auditrices et à partir de là, on est preneur aussi de vos conseils ou de vos interrogations ou de vos bonnes idées là-dessus ou de vos doutes. Et pour rappel, en tout cas, n'hésitez pas à nous suivre sur votre plateforme de podcast préférée, SouthCloud, Spotify, Deezer, Apple Music, Peertube et à nous écouter sur le site directement, à vous abonner sur la newsletter. Bref, toutes les informations sont sur le site web. Cet épisode a été réalisé avec le soutien de la MAIF. Aujourd'hui, c'est Guillaume Desjardins de Synchrone TV qui était allé à la réalisation. Et la jolie musique que vous allez maintenant entendre est l'oeuvre de Sound of Nowhere. Merci de nous avoir écoutés et rendez-vous le mois prochain pour un nouvel épisode de Questions d'asso.