Questions d'Asso, le podcast par et pour les asso.

Karl Si vous avez écouté notre épisode spécial de la fin de saison 2 et le premier épisode de cette troisième saison de Questions d'Asso, vous savez que cette année, nous nous intéressons tout particulièrement à l'autogestion. Cet idéal d'organisation nous semble ouvrir des portes sur des fonctionnements différents, innovants et inspirants. Après avoir écouté Ludo décrire le modèle des épiceries autogérées, puis Gaël et Alice du Planning Familial 93 expliquer la recherche de l'autogestion entre salariés, nous allons aujourd'hui explorer la délicate transition d'une gouvernance classique vers un fonctionnement autogéré avec l'association Brin de Paille. Quelles sont les difficultés d'une telle transition ? Quand cette transformation peut-elle se dire terminée ? Quelle résistance s'opère avant, pendant et après le changement ? Et comment transmettre et justifier les nouvelles valeurs ? Ce sont ces questions que nous vous proposons d'aborder dans ce 23e épisode de Questions d'Asso, le podcast par et pour les asso, en partenariat avec la MAIF. Pour aborder cette thématique, nous recevons donc deux membres de Brin de Paille.

Karl Bonjour Maïté.

Maïté Bonjour.

Karl Et bonjour Benoît.

Benoît Bonjour.

Karl Nous recevons également Simon Cottin-Marx, chercheur sur le fait associatif au Cnam, que nous avons déjà reçu à ce micro, pour parler avec lui des pratiques autogestionnaires à travers la publication de ton dernier ouvrage, Travailler sans patron, aux éditions Gallimard. Bonjour Simon.

Simon Bonjour.

Karl Et pour animer ce podcast, j'ai moi-même le plaisir d'être accompagné par Ludo. Salut Ludo.

Ludo Salut Karl.

Karl Et par Yaël qui est également là. Salut Yaël !

Yaël Hello Karl !

Karl Cet épisode de Questions d'Asso est réalisé par Guillaume Desjardins de Synchrone.TV sur une musique de Sounds of Nowhere. Vous pouvez vous abonner à Questions d'Asso sur votre plateforme de podcast préférée, sur Apple Podcasts, Spotify, Deezer, SoundCloud ou PeerTube, la plateforme libre que vous trouverez dans les liens sur notre site web. Vous pouvez également écouter ce podcast directement sur notre site web, www.questions-asso.com, où vous retrouverez une version textuelle de ce podcast. Nous sommes très heureux d'être avec vous pour ce nouvel épisode de Questions d'Asso. Installez-vous confortablement et c'est parti !

Karl Et nous retrouvons Ludo pour l'édito.

Ludo Merci Karl. Alors vous savez, parfois, on a l'impression que toutes les assos se ressemblent. Un bureau, un CA, une AG, des demandes de subventions et tout le tremblement. Ce que le Mouvement associatif Occitanie appelle le modèle traditionnel dans son rapport sur les enjeux entre bénévoles et salariés. Tellement majoritaire que même ce rapport, pourtant critique des raisons qui créent cette situation, décide au final de ne s'adresser qu'à elle, comme la plupart des institutions. Et ça interroge : alors que la loi est énormément permissive et qu'elle est ancienne de 120 ans, pourquoi si peu de formes différentes, si peu de créativité ? Eh bien, ça s'explique pour plein de raisons. Par exemple, des peurs qui circulent. « Attention, si vous faites une collégiale, la préfecture va vous refuser. » Ce qui, non, n'est pas censé arriver. Mais ça s'explique aussi parce que l'on s'inspire des modèles de statut sur le net ou d'assos qu'on connaît, et donc on va les récupérer. Un autre moment important qui structure une asso, c'est ses premières embauches, ou quand on nomme à la présidence ou dans les CA de l'asso des personnes qui sont dans 12 autres assos, 12 autres CA, et qui donc forcément vont ramener leurs pratiques, leurs habitudes, dans le fonctionnement. Et bien sûr, quand on essaie de rentrer dans les clous des subventions, évidemment. Un tas de sujets qu'on a notamment déjà abordés ici. Et figurez-vous que ce phénomène de normalisation dans le temps a un nom, l'isomorphisme institutionnel. Iso, ça veut dire même, et morphisme, ça veut dire forme, même forme donc. Ça veut donc dire tout bêtement que plus des organisations se développent et se taillent une place dans leur secteur d'activité, plus elles tendent à se ressembler les unes les autres. Est-ce que ça valait bien le coup d'utiliser un gros mot pour dire ça ? En tout cas, disons que ce concept-là nous permet de creuser un peu plus et d'analyser différents mécanismes qui sont à l'œuvre. Cet isomorphisme institutionnel, il peut se découper en trois volets. Il y a le chercheur Éric Bidet qui nous explique qu'il existe un isomorphisme normatif, un isomorphisme mimétique et un isomorphisme coercitif.

Karl Tu t'enfonces là, Ludo.

Ludo Je vais déconner. Du coup, la professionnalisation, elle amène avec soi des pratiques, des codes, des normes et aussi des profils de personnes. Et toutes ces influences vont normaliser petit à petit votre association et la rendre semblable aux autres associations qui ont à peu près les mêmes activités. Par exemple, si votre asso est composée d'éducatrices spécialisées qui ont toutes fait les mêmes écoles, forcément, on va se mettre à travailler sûrement de la même manière. Ou alors quand votre mère, qui est comptable, va s'occuper des comptes.

Yaël On ne sait pas de qui on parle.

Yaël Le micro, il est loin pour que je réagisse.

Ludo Au hasard. Donc ça, c'est l'isomorphisme normatif. Et ensuite l'isomorphisme mimétique, qui nous dit que dans une situation où on ne maîtrise pas forcément un sujet, on va avoir tendance à imiter ce qui semble marcher ailleurs, et donc là aussi se mettre à se ressembler les uns les autres. Enfin, l'isomorphisme coercitif, c'est le résultat des normes, contraintes et conditions que nous impose la plupart du temps l'État. Et donc par exemple la nouvelle loi d'avril 2024, qui va imposer désormais de déclarer les bénéficiaires effectifs de votre association, parmi d'autres choses. Et donc pour y répondre, nous allons là aussi adopter les fonctionnements les plus adaptés à ces contraintes. Tout ça nous rabat petit à petit vers quelque chose de standardisé, qui est compatible avec le reste de la société capitaliste en l'occurrence. Et pire, cela opère souvent un retour à la moyenne, c'est-à-dire qu'une initiative qui au départ est sortie un peu des clous, à proposer des choses un peu nouvelles, va petit à petit éventuellement rentrer dans le rang par tous ces effets-là. Bon voilà, mais sinon, quel rapport avec l'épisode ? Où est-ce que je veux en venir ? Je voulais en venir au fait que pour expérimenter des fonctionnements qui sortent de l'ordinaire, il faut, a priori, être sacrément motivé et toujours lutter, et être prêt à lutter contre cette sorte d'attraction d'un centre de gravité qui va nous ramener. Et donc, c'est pour ça, je pense qu'en général, notamment, en général, on ne touche pas à notre gouvernance. Quand ça roule à peu près, on va rester sur ça. Tant que ça ne déconne pas… On verra peut-être dans un épisode de Designers Éthiques les raisons par exemple d'un changement. On le verra aussi dans cet épisode sûrement. Et puis, quand bien même on décide de changer de gouvernance, il faut choisir la direction et toutes les conséquences de cette transformation. Et donc, en général, avec tout ça, ça fait un peu peur. Et donc, il y a des gens qui vont vouloir pas trop aller trop vite, voire pas aller du tout, quoi que ce soit. Et évidemment, puisque modifier sa gouvernance, c'est le premier risque que ça marche moins bien. Ça va prendre du temps. Autant de temps que certains vont penser. Pendant ce temps-là, on ne fait pas les actions de l'asso, etc. C'est pas pour ça qu'on est là, etc. Et puis pour certains, ça permet de garder quelques privilèges, une position, etc. au passage. Mais voilà, parfois des collectifs se jettent dans l'inconnu et prennent ce risque de changer de gouvernance. Et c'est le cas de Brin de Paille, dont on a le plaisir aujourd'hui d'avoir Maïté et Benoît. Brin de Paille se prend donc le pari de l'autogestion. On verra en faisant. Et donc dans cette démarche-là, l'asso se place dans une sorte de recherche-action où ils vont faire des essais, ils vont analyser leurs essais, se remettre en question et à nouveau entamer des cycles de modification. Et a priori, on verra, mais un truc de mettre les individus au centre de leur décision et les besoins des individus qui composent le groupe. Donc non seulement il y a ce cycle, mais en plus, vous ne savez pas quand est-ce qu'à un moment donné il y aura une fin. Et a priori, un peu suicidaire, on peut dire ça comme ça. Suicidaire, c'est de rester dans les conditions actuelles. Donc en tout cas, visiblement, vous semblez penser que ça vaut le coup. Et donc il se pose plein de questions : pourquoi transformer l'association et pas repartir d'autre chose, de rien ? Et d'ailleurs, pour réformer une association, est-ce qu'il y a des conditions particulières qui doivent s'aligner pour pouvoir la réussir, ou auquel cas ça ne marche pas ? Est-ce que vous ne pensez pas qu'au final vous allez vous faire rattraper par l'isomorphisme dont je parlais plus tôt, c'est-à-dire à un moment donné revenir dans le rang ? Et comment vous faites aussi pour transmettre cette nouvelle manière de fonctionner que vous avez et qui résulte de tout un historique à vos nouveaux membres ? Donc autant de questions que nous allons aborder avec vous maintenant dans ce nouvel épisode des Questions d'Asso.

Karl Merci beaucoup Ludo pour cette intro. Maïté et Benoît, merci d'être avec nous aujourd'hui pour témoigner de la manière dont vous fonctionnez à Brin de Paille et dont vous êtes en train d'évoluer. On vous propose de commencer tous les deux par la carte d'identité de votre association. Donc ce sont les trois questions qu'on pose à toutes les associations qui passent à ce micro pour que les auditeurs et les auditrices puissent mieux situer votre structure dans le paysage associatif. Et donc, si vous êtes prêts, Maïté, Benoît, est-ce que vous pouvez nous décrire l'activité de Brin de Paille ? Qu'est-ce que vous faites avec Brin de Paille ?

Maïté Nous, on a une raison d'être à l'association qui résume un peu ce qu'on essaye de faire. Et on définit l'association comme un bien commun d'intérêt général autogéré. Ce qu'on essaye de faire, c'est d'utiliser et partager la permaculture comme un moyen de conduire vers une transition radicale et possible pour arriver à une vie humaine libre, égale et digne. Donc nous, à l'association, nous avons une phrase qu'on aime bien, qu'on partage sur nos réseaux, et c'est « la permaculture sans lutte des classes, c'est du jardinage ». C'est une phrase qu'on a prise de Chico Mendes, qui l'utilise avec l'écologie : « sans lutte des classes, c'est du jardinage ». Donc Chico Mendes a été assassiné en 88, car il avait trop milité pour défendre l'Amazonie et pour les droits des ouvriers. Donc nous, on essaye de se battre aussi. Et ce qu'on essaye de faire, c'est de rendre Brin de Paille librement appropriable pour démontrer que la permaculture permet de créer des modes de vie conviviaux et de prendre soin. Parce que oui, prendre soin, c'est une partie principale du fonctionnement de l'association et de nos activités. Du coup, finalement, au Brin de Paille, il y a juste un terrain d'expérimentation où on essaye de tisser des relations entre les personnes qui s'intéressent à la permaculture, mais aussi avec tout humain qui va déconstruire les privilèges de pouvoir et de propriété. Et donc, l'objectif final est l'émancipation collective et individuelle. Voilà un peu l'activité de Brin de Paille.

Karl Comment est-ce que vous êtes financées ? C'est quoi votre modèle économique ? Et est-ce que vous pouvez nous donner des ordres de grandeur du budget de votre association ? Parce que souvent, c'est un critère quand même assez important pour comprendre ce qu'est une association à travers le budget qu'elle a.

Benoît Alors, une des activités principales aussi de Brin de Paille, c'est l'organisation des rencontres nationales des permacultures. Donc c'est un événement qui a lieu en général le troisième week-end d'août, où des personnes de toute la France se réunissent dans un lieu différent toutes les années pour parler des permacultures dans tous les pétales de la fleur de la permaculture, et pas seulement le jardinage justement. Et donc on parle de cet événement parce que c'est une des principales sources de revenus ou d'entrée d'argent de l'association.

Maïté …où c'est à travers la vente des bières et les entrées dans l'événement que l'association se fait des bénéfices. Et comme je disais, c'est une des premières entrées d'argent de l'asso. Pour vous donner un aperçu, ça ne marche pas toujours. En 2023, on se retrouvait à l'équilibre ; en 2022, on avait du déficit. Ça n'a pas toujours été le cas : avant, il y avait des bénéfices. Ce qui fait qu'actuellement, l'association a 7 000 euros dans les caisses.

Maïté Mais sinon, cet argent nous sert à défrayer – que ce soit la nourriture quand on se réunit en physique. Parce qu'on ne l'a pas dit, mais nous sommes une association nationale. Tous les membres sont des bénévoles, ils sont un peu partout en France et même en Belgique. Donc on se retrouve au moins quatre fois par an, et l'association prend en charge les défraiements kilométriques ou les transports, et la nourriture pendant ce temps où on est tous ensemble. Voilà, les bénéfices de l'événement nous permettent de défrayer. Quand il n'y a pas de bénéfices, comme en 2022-2023, on utilise l'argent des bénéfices des éditions précédentes. Mais ça nous met quand même en difficulté. Donc actuellement, Brin de Paille cherche de nouvelles façons de faire rentrer de l'argent dans l'association. Ce qui n'est pas évident, puisqu'on veut faire un événement démarchandisé, essayer de sortir du système, ne pas rentrer dans les logiques capitalistes, trouver des moyens de faire rentrer de l'argent sans tomber dans tout ça. On n'a pas encore trouvé, ce n'est vraiment pas évident.

Karl Ok. Et dernière question ?

Simon Peut-être là, ce qu'on peut rajouter, c'est sur les dons. C'est-à-dire qu'en plus du déficit des RNP d'il y a deux ans, qu'on a comblé avec une campagne de dons, on a quand même des dons qui viennent alimenter un peu. Ce n'est pas aussi massif qu'à l'époque où on avait des grosses rentrées d'argent des RNP, mais ça permet un peu de…

Maïté Et les adhésions, quoi. Et la vente des t-shirts.

Simon Voilà. En vrai, il y a le moment RNP où c'est vraiment…

Karl Donc, RNP, c'est les Rencontres nationales de la permaculture ?

Maïté Oui, les Rencontres nationales de permaculture, RNP, c'est là où il y a la vente des bières pendant l'événement et les entrées à l'événement. Sinon, tout le long de l'année et aussi pendant l'événement, il y a les adhésions, les dons et les ventes de t-shirts qui permettent de faire rentrer l'argent dans l'association. Et cette année, pour ne pas augmenter les prix et faire que la bière soit un peu plus profitable, il y aura une partie d'autoproduction par des membres de l'asso ou des sympathisants, ce qui fera moins appel à de la bière qu'on achète super cher sur le marché.

Yaël Vous avez beaucoup cité le mot bière pour la partie finances de l'association… mais on voit les centres d'intérêt ! (rires)

Benoît On n'assume qu'à moitié. (rires)

Yaël Et alors, comment est-ce que vous êtes organisés ? Est-ce que vous êtes uniquement des bénévoles ? Est-ce que vous avez des salariés ? Comment est-ce que vous prenez vos décisions ?

Yaël Alors, évidemment, on va aller plus en détail sur cette partie-là, mais est-ce que vous pouvez commencer par me dire peut-être combien vous êtes ? Est-ce que c'est que des bénévoles ? Est-ce qu'il y a des salariés aussi ?

Maïté Eh bien, nous ne sommes que des bénévoles. Il n'y a pas de salariés à Brin de Paille. Pour l'organisation, très vite : on s'organise en groupes de travail. Il y a une raison d'être, que j'ai utilisée tout à l'heure pour vous présenter l'association. Et donc on s'organise en groupes de travail, par intérêt, motivation ou disponibilité. On s'organise en groupes de travail et on prend des tâches indépendantes les unes des autres, mais toujours en respectant la raison d'être, pour aller un peu dans une direction commune. Et voilà.

Karl Est-ce que vous avez un bureau, un conseil d'administration ? Ou justement, ce n'est déjà plus le cas dans cette perspective d'autogestion ?

Benoît Disons que c'est un cas de transition. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on n'a pas les statuts adaptés au fonctionnement qu'on utilise. On a validé en AG il y a trois ans qu'on allait fonctionner comme ça et qu'on écrirait des statuts à un moment donné. Mais c'est toujours pareil : il faut que quelqu'un le fasse. Sachant que, pour reprendre le terme barbare d'isomorphisme, on ne peut pas s'appuyer sur l'isomorphisme d'une autre association qui aurait déjà écrit des statuts adaptés à l'autogestion libertaire.

Benoît On pourra peut-être faire un petit encart là-dessus, parce qu'il y a différents types d'autogestion. Nous, c'est l'autogestion libertaire. S'il y a des auditeurs qui nous écoutent et que vous avez un modèle d'autogestion libertaire adapté aux statuts associatifs, envoyez-le-nous, parce que ça mériterait un peu plus d'isomorphisme. Non seulement il faut qu'on construise le fonctionnement, qui est en cours de transition, mais en plus il faudrait qu'on fasse de la recherche de fonds, limite, pour développer des outils qui n'existent pas par ailleurs. Donc voilà.

Simon Et ce qu'il faut dire aussi sur la gouvernance, c'est l'histoire du salariat. C'est-à-dire que nous, on refuse. Mais depuis toujours, ça, depuis la création de Brin de Paille : c'est une asso qui s'est créée en dehors du salariat, ou contre le salariat, et contre la subvention. Donc, dans le modèle économique – ce qui explique aussi pourquoi on n'a pas des fonds illimités – on ne va pas chercher des fonds auprès des institutions et on n'a que des bénévoles, ce qui implique en partie du temps qui doit être pris sur d'autres moments pour les gens. Et un turnover parfois important, parce qu'on est des bénévoles.

Yaël Et vous ne nous avez pas dit combien vous étiez, à peu près ? Est-ce qu'on parle de 10, 100, 1 000 personnes ?

Benoît Non, ça dépend. Si on parle des bénévoles et pas des adhérents, on n'est pas nombreux. Mais, pareil, ça change tout le temps. Même quand on est bénévole, les gens, des fois, s'engagent et puis ils disparaissent. Et pour nous, c'est OK : c'est parce qu'ils ne sont plus disponibles, et on fonctionne avec.

Maïté J'enchaîne un peu avec l'historique, le petit historique que je connais. Il y a deux ans et demi, quand je suis arrivée à l'association, il y avait quatre ou cinq bénévoles actifs. Cinq bénévoles actifs à l'association, il y a deux ans et demi. Aujourd'hui, on s'est réunis il y a un mois, on a fait une réunion physique : on était 15 ou 20. Donc on ne reste pas très nombreux comme membres vraiment actifs au long de l'année, mais ça augmente, et c'est le but. Donc, en vrai, moi personnellement, je suis contente. Mais après, il y a tous les bénévoles cachés aussi – enfin, entre guillemets, ils ne sont pas cachés, on ne fait pas travailler des enfants dans des machins. (rires)

Benoît Parmi les 15, nous, on n'était pas au week-end, mais il y avait des personnes qui travaillaient sur le site avant. Il y a ceux qui sont au montage et au démontage des RNP, donc les Rencontres nationales, qui sont une trentaine de personnes chaque année, avec un réseau de, je ne sais pas, une centaine de personnes qu'on mobilise. Il y a la personne qui s'occupe des annonces, qui fait ses trucs dans son coin. Donc peut-être qu'on est, je ne sais pas, une moyenne de 30, mais en effet, ce n'est pas énorme. Par contre, en termes d'adhérents, on a été jusqu'à 4 000, mais peut-être qu'on est à 1 000, 1 500 chaque année.

Karl Oui, ce qui est quand même pas mal. En fait, ça veut dire que vous avez une association avec une masse d'adhérents significativement plus grosse que la masse des bénévoles.

Maïté Oui. Et après, on essaie, là, actuellement, dans le groupe de travail dont je parlais avant. Il y a un groupe de travail qui s'appelle One Million. C'est le groupe de travail qui prend en charge la communication de l'association. Et s'il a ce nom, c'est parce que notre objectif – même si le dire comme ça a l'air très ambitieux – c'est d'arriver à être un million d'adhérents à l'association. Justement, puisque notre objectif est d'arriver à cette transition, on s'est dit qu'il fallait être un groupe assez représentatif dans la société. Donc on s'est dit qu'un million, ça commence peut-être à compter un peu pour pouvoir aller quelque part, parce que ce n'est pas 30 personnes. On fait de notre mieux, mais avec un million, on viserait mieux.

Yaël Merci pour cette première partie. Et du coup, je vous propose qu'on enchaîne sur l'histoire de Brin de Paille. Vous nous disiez un peu comment fonctionnait Brin de Paille avant cette amorce de transition.

Benoît Peut-être juste avant l'histoire, peut-être parler de la permaculture, parce qu'il y a peut-être des auditeurs qui ne savent pas ce que ça raconte, ou qui n'en ont vu qu'une image médiatique, c'est-à-dire du jardin, des associations de plants, des buttes et des lasagnes. Bill Mollison disait que la porte d'entrée de la permaculture, c'est le jardin. Donc évidemment qu'on ouvre la porte du jardin, et puis on va voir ce qui s'y passe. Mais pour ceux qui veulent aller regarder, il y a un truc qui s'appelle la fleur de la permaculture, qui est une fleur à sept pétales et qui montre que la permaculture s'intéresse à tous les sujets. À partir du moment où on met le doigt dedans, ça touche à tous les sujets, et notamment le sujet de la politique, du pouvoir, de la gouvernance, qui est en tout cas pour moi un des problèmes principaux à traiter.

Benoît Puisque, si on fait de la permaculture sans la déclasser du jardinage, on peut cacher très longtemps sa révolution en jardinage, pour au final se rendre compte qu'on a surtout fait du jardinage. Et donc la permaculture, moi, ma définition personnelle, c'est remplacer tout un tas de mécanismes culturels qui font du mal et qui sont prédateurs par tout un tas de pratiques culturelles qui prennent soin de l'humain. Et c'est ça qui sera une bonne transition vers l'historique, puisque c'est le moment où on a décidé de changer, à Brin de Paille : c'est quand on s'est dit « on fait de la permaculture, mais quand on se regarde un peu dans le miroir, on ne prend pas soin de l'humain ». Et donc ça serait peut-être bien d'imaginer un autre fonctionnement qui prenne soin de l'humain.

Benoît Donc, moi, quand je suis rentré à Brin de Paille, c'était en 2019, si je ne dis pas de bêtises – ou 2018, peut-être 2018. Et en fait, je suis rentré parce que l'association était en burn-out interne d'elle-même, avec des personnes qui, chaque année, se repartaient pour un an, mais avec la boule au ventre, sans l'envie de retrouver les camarades, avec une espèce de chantage affectif : « si tu t'en vas, l'asso va péricliter » – bon, d'accord, je reste, mais je n'ai pas envie… bref, un truc comme ça. Et après une année d'observation…

Benoît Donc, en fait, rétrospectivement, on a retrouvé tout ce qu'on peut retrouver dans plein d'associations qui fonctionnent sur cette base. Nous, notre gouvernance, c'était ce que certains appellent la gouvernance horizontale ou collégiale. C'est-à-dire un groupe collégial qui prend les décisions en allant tout le temps… même pour répondre à un mail, il fallait faire une réunion et décider si on était d'accord sur la réponse au mail. Ça crée une lenteur insupportable, ça crée des tensions insupportables, ça oblige à imposer son point de vue, ça crée tout un tas de vilenies. Et donc on avait des burn-out, des personnes qui arrivent au week-end avec la boule au ventre, des scissions, des machins – tout ce que vous connaissez sûrement dans vos associations.

Benoît Et en fait, à un moment donné, il y a eu deux-trois personnes qui sont rentrées dans l'association et qui ont dit : on est en train de dire qu'on a un modèle de permaculture qui prône le prendre soin de l'humain et du vivant en général, et on est les cordonniers les plus mal chaussés. Donc, si on se prétend cordonniers, il serait bien d'avoir des chaussures – ou en tout cas, ou alors on assume qu'on est pieds nus. Bref.

Benoît Du coup, nécessité de prendre du temps, en fait. Et donc là, il s'est joué un truc assez classique dans les associations : c'est qu'il y a les activités courantes de l'asso qui doivent prendre le pas sur l'éventuelle réflexion ou l'éventuelle volonté de changement. Puisque les tâches récurrentes – l'organisation des RNP, les mails auxquels il faut répondre, je ne sais quoi, tout ça – et l'isomorphisme viennent contrecarrer toutes les volontés. Même quand tout le monde est plus ou moins d'accord sur le fait qu'il faudrait changer, dans la réalité, il y a des pouvoirs que ça vient… des personnes qui ont du pouvoir, à qui ça vient…

Benoît …toucher, et puis l'énergie nécessaire qui est problématique, parce qu'on est des bénévoles. Donc il y a eu des tensions, des frictions, il y a eu plusieurs événements dont je ne vais pas prendre le détail parce que c'est long, mais qui ont fait qu'à un moment donné, il y a eu une scission dans l'association. Et d'habitude, dans les associations – ou les… ça marche aussi dans les syndicats et les partis politiques –, souvent le groupe qui veut modifier les choses finit par partir parce que tout est verrouillé, ou on ne leur laisse pas de marge de manœuvre. Et puis le groupe qui est en place continue son système comme avant. Et par une espèce de tout un tas de hasards, c'est l'inverse qui s'est produit. C'est-à-dire que c'est le groupe instituant qui s'est retrouvé au pouvoir.

Et donc, qu'est-ce qui s'est passé ? C'est qu'on a mis en sommeil l'association. On a dit : pendant un an, on ne fera plus rien que réfléchir à ce qu'on veut dans l'asso. Et c'est ce que Maïté disait juste avant, c'est quand elle est arrivée. Oui, on n'était que cinq, on était quatre et demi. Et on a tout gelé, plus de réponses aux mails. On a mis des messages automatiques. Et on a dit : maintenant, on va réfléchir à qu'est-ce qu'on fait pour, à la prochaine AG, reparler aux gens d'un projet qui fait envie, qui prend soin de l'humain. Et après, peut-être que toi… c'est quand tu es arrivée, ou tu étais l'année d'après ?

Maïté Oui, je pense que je suis arrivée à ce moment-là, quand vous avez décidé de reprendre l'organisation des Rencontres nationales de la permaculture (RNP), pour la 8ᵉ édition.

Benoît C'était l'année d'avant, oui. C'était l'année d'avant qu'on a fait l'AG.

Maïté Oui, il y a eu cette année-là des réflexions, et après, dans ces cinq membres actifs, il y a eu surtout deux personnes qui ont été motrices pour dire qu'il faudrait reprendre les Rencontres nationales de la permaculture. C'est quand même le moyen de faire connaître l'association, et le point le plus important, qui attire aussi de nouvelles personnes et de nouveaux bénévoles à l'association. Donc ils se sont répartis à l'organisation de cet événement, et c'est là que je suis arrivée.

En tout cas, moi, à ce moment-là, je n'ai pas du tout vu tous les pleurs, les bouleversements ou les burn-out. Sinon, je ne serais juste pas restée. À ce moment-là, moi, je ne m'étais pas du tout intéressée à l'autogestion ou à toutes les questions qu'on se pose aujourd'hui. Je suis arrivée justement intéressée par les RNP. Et ce que je voulais, c'est une équipe où il y avait une super bonne ambiance et surtout beaucoup d'écoute et de bienveillance les uns envers les autres. L'autogestion était en place, ça commençait, ça commençait. Et surtout, il y avait le prendre soin. Donc je pense qu'on va en reparler plus après. Mais c'est ça qui, moi, m'a fait rester. Et je pense que c'est ce qu'on essaye de garder dans l'association aujourd'hui, ce qu'on essaie de présenter aux nouvelles et nouveaux qui arrivent, pour qu'ils restent avec nous aussi.

Ludo Et pendant cette année de réflexion, comment s'est structurée justement cette réflexion ? Comment est-ce que vous avez fait pour en arriver là où vous êtes arrivés aujourd'hui ? Est-ce que c'est juste de la discussion entre ces quatre, cinq personnes qui étaient présentes ? Voilà, comment ça s'est structuré ?

Karl Et juste pour compléter, du coup : quid des quelques milliers d'adhérents ? Est-ce que vous les avez mis dans la réflexion ? Ou quelle articulation avec eux ?

Benoît Alors, cette année de transition – je réinsiste –, on est quatre-cinq bénévoles, on se réunit trois-quatre fois par an. Et donc, il faut imaginer que le rythme Brin de Paille, c'est un rythme annuel. Ce n'est pas un rythme mensuel. C'est-à-dire qu'en fait, on a droit à une itération par an à chaque fois qu'on veut expérimenter des trucs. Donc c'est assez lent comme système.

Donc ce qui s'est passé, ce qui a été central… alors déjà, je vais commencer par ça : il n'y a pas de génération spontanée, en fait. Pour ceux qui ne savent pas, la génération spontanée, c'est l'idée que le monde s'est créé de lui-même, que les microbes apparaissent tout seuls, de nulle part. Non, en fait, il y a un système qui est préexistant. Et donc, parmi les membres qui étaient là, il y a déjà des gens qui avaient de l'expérience politique, militante, etc., et qui avaient déjà une idée de vers où on pourrait cheminer, notamment vers l'autogestion libertaire. Il y avait déjà des gens qui avaient l'expérience des épiceries autogérées – dont il y a eu un podcast. Et puis il y a des gens qui ont des expériences militantes à droite et à gauche.

Et notamment, la croyance qu'on a et la conviction… c'est-à-dire, ça veut dire quoi, prendre soin de l'humain, concrètement ? Parce qu'en fait, il y a beaucoup de gens qui utilisent des idées pour se faire valoir ou – enfin, ils y croient dur comme fer, aux idées, mais dans les faits, quand on se pose la question de « est-ce que cette idée, elle est concrètement réalisée et réalisable ? », on se rend compte que ce n'est pas le cas. Et nous, ce qu'on sait… on est vraiment parti de là, de « qu'est-ce que ça veut dire, prendre soin de l'humain ». Et une des…

Yaël On part sur le prendre soin, mais… comment ça s'est passé ?

Benoît C'était beaucoup de discussions entre l'équipe. On a… un truc qu'on voulait faire depuis très longtemps – depuis que moi je suis rentré, en 2018 ; l'année de transition, c'était 2021, donc trois ans plus tard –, j'ai enfin pu utiliser les outils de la permaculture. C'est-à-dire qu'il y a un outil de design qui s'appelle OBREDIM, etc., qui sert à prendre tout un tas de critères en compte avant de prendre une décision, on va dire. Et on a enfin utilisé cet outil pour designer l'association – ce qui n'est quand même pas dommage, quand je parlais des cordonniers les plus mal chaussés. Et à partir de ce design, on a déduit quelques règles, quelques premières règles.

Et puis on a décidé de se rendre aux rencontres annuelles qui avaient été organisées par une autre association, pour présenter cette nouvelle mouture aux adhérents et leur dire : bon, voilà, c'était quoi le Brin de Paille d'avant. Maintenant, on a le choix entre… ça, ça ne marche pas ; on a l'idée qu'avec l'autogestion libertaire, on pourrait aller vers un truc qui pourrait marcher. Est-ce qu'on tente, ou est-ce qu'on reste dans… Donc on est parti, on tente, avec la conviction que… Après, on a peu eu l'occasion de… En tout cas, si on le fait, on essaye d'avoir les adhérents avec nous. On écrit des mails ; quand on avait fait les réponses aux mails automatiques, il y avait à chaque fois la sollicitation : si vous voulez vous impliquer, etc. Mais les gens s'impliquent rarement spontanément sans qu'ils aient un contact avec un vrai humain à la base.

Et pour ça, il faut être présent sur des événements, ce genre de choses, et on n'a pas les moyens militants. Par contre, ce qu'on a vu, c'est qu'une fois, on a dit par exemple : le réseau d'annonces – c'est-à-dire que tous les permaculteurs peuvent déposer des annonces pour leurs formations, pour leurs événements, leurs ateliers, sur le site –, et comme on a dit que ça, c'était en sommeil, et que c'est un bien commun, et que les gens en ont besoin parce que c'est de la grosse visibilité, il y a tout de suite quelqu'un qui s'est proposé pour reprendre la suite. Donc voilà, c'est aussi un indicateur de ce qui est essentiel ou de ce qui est moins essentiel.

Karl Et donc, toute la réflexion, vous l'avez faite qu'entre vous ? Vous n'avez pas eu de personnes extérieures qui sont venues ?

Benoît Ça dépend à quelle époque. Enfin là, on rentre dans la complexité, mais avant la scission, en fait, on avait réussi à obtenir, dans le rapport de force, qu'on fasse un week-end spécifique en plus sur « refonder la gouvernance ». Donc on a eu l'Université du Nous, pour ceux qui connaissent, qui est venue nous accompagner, pour ne pas essayer de faire du… de ne pas être… Bon, c'était pas ouf, pour dire, juste pour euphémiser. Enfin, en tout cas, je ne sais pas si c'était pas ouf : l'Université du Nous, ils ont un modèle…

Maïté Non mais, comme ça, pour expliquer aux gens, c'est intéressant : ils ont un modèle à expliquer.

Benoît …et donc je pense que, pour les personnes qui veulent plaquer le modèle de l'Université du Nous, ils auront des personnes compétentes pour faire ça. Mais nous, ce qu'on voulait, c'était des personnes en capacité de nous expliquer qu'est-ce que la gouvernance, quels sont les différents types de gouvernance qui existent, et comment on peut faire des choix dans le paysage politique de la gouvernance. Et clairement, les personnes qui étaient là n'étaient pas taillées pour faire ça. Et donc, on a été assez déçus, mais peu importe, parce que ce truc-là a permis de mettre la première pierre à l'édifice pour l'association.

Puisqu'à partir de là, on a pu décider de consacrer au moins une journée à chaque week-end Brin de Paille sur le sujet du design de l'association ou de la gouvernance – enfin, pas que, mais la raison d'être. Quand Maïté a lu la raison d'être tout à l'heure, c'était ça : c'est issu de tout un tas de temps qui ont été pris exprès pour. Et puis il y a eu la création d'un groupe de travail design, qui avait pour vocation de faire des propositions dans le cadre de l'association. Et sans… un avis propositionnel : le GT design ne décide pas de ce qui se passe dans l'association, mais il peut faire des propositions. En tout cas, c'est une réflexion très… en termes propres aux cinq personnes qui étaient dans l'association, parce que justement, il n'y avait plus la disponibilité de prendre en compte des éléments extérieurs.

Maïté Le but était de remettre au centre le prendre soin, et d'être à l'écoute de ce qu'on veut, nous, vers où on veut aller, et comment on fait après pour grandir tout en prenant soin de toutes les personnes qui arrivent aussi. Je pense que c'est à ce moment-là que la raison d'être a été écrite. Il y a eu une nouvelle couleur qui a été donnée à l'association, il y a eu la raison d'être. Et ça a été présenté après, dans cet événement en 2020, qui n'était pas les Rencontres nationales de la permaculture. Et donc, l'association a été présentée avec cette raison d'être, cette nouvelle couleur. Et du coup, ça fait que les nouvelles personnes qui arrivent s'intéressent, parce qu'elles connaissent ça, et elles adhèrent ou elles n'adhèrent pas. C'est comme ça qu'on décide de rester à l'association, et ça facilite qu'après, on crée un collectif – actuellement – un peu dans le même sens.

Yaël Et donc, nous passons à notre question d'experts. Et aujourd'hui, notre expert, c'est Simon Cottin-Marx, auteur notamment de Sociologie du monde associatif et, tout récemment, de Travailler sans patron, aux éditions Gallimard – précisément un travail sur l'autogestion, avec Baptiste… Baptiste, pardon, excuse-moi, je vais te laisser dire son nom, alors. Avec Baptiste Mylondo, qui est un économiste lyonnais. Et donc, on est ravis de te retrouver dans le podcast, parce que c'est la deuxième fois que tu reviens. Ça faisait vraiment sens de t'inviter aujourd'hui, parce que précisément, vous venez d'écrire cet ouvrage sur l'autogestion. Est-ce que tu peux nous expliquer, d'ailleurs, pourquoi est-ce que vous vous êtes lancés, avec Baptiste, dans un travail sur l'autogestion ?

Simon Oui, du coup, ça fait le lien avec la dernière fois que je suis venu vous voir, parce que je vous ai parlé de mon livre C'est pour la bonne cause. Et c'est un livre dans lequel je fais une analyse de tout ce qui ne va pas dans le monde associatif. Pourquoi les conditions de travail sont moins bonnes dans les associations ? Du coup, on explique que c'est lié à l'engagement des salariés, des employeurs qui sont bénévoles, puis aussi, évidemment, aux contraintes extérieures qui pèsent sur les assos – donc l'action des pouvoirs publics, ou la concurrence.

Et du coup, ce livre, je l'ai présenté une cinquantaine de fois, et à chaque fois, les gens me disent : « Ah, mais c'est un peu déprimant, ça nous met en colère. » Donc, c'est génial, parce que j'ai essayé d'engager les gens à aller plus vers la colère. Syndiquez-vous, dans un syndicat de salariés, un syndicat d'employeurs, ou dans des associations comme le CAC, le Collectif des associations citoyennes, pour essayer de régler ces problèmes-là qui sont très énervants, agaçants, etc. Et surtout, du coup, on me demandait aussi des solutions. En fait, comment on peut faire pour faire mieux…

Simon … pour travailler collectivement, si possible sans patron, et dans de bonnes conditions. Et du coup, avec Baptiste, on s'est retrouvés sur ces questions-là. Donc Baptiste Mylondo, c'est un économiste spécialiste de la décroissance, qui a aussi travaillé dans des coopératives comme Alter Conso, du coup qui connaît très bien le sujet. Et il se trouve qu'il avait fait un cours sur le sujet, sur l'autogestion et l'économie sociale et solidaire.

Donc on s'est dit qu'on allait mettre notre savoir, les enquêtes qu'on avait faites, en commun pour faire un livre. Et ce livre, en fait, il vise à faire une chose : c'est ce que l'auteur de Micropolitique des groupes, Vercauteren, appelle une culture des précédents. Donc l'idée, c'est de construire une culture des précédents. Qu'est-ce qui a déjà été fait dans les structures autogestionnaires ? Quels sont les problèmes qu'ont rencontrés les organisations autogestionnaires et comment elles les ont résolus, ou pas ?

L'idée, c'est de ne pas recommencer à chaque fois à zéro, parce que l'autogestion, finalement, elle a une longue histoire. Sauf qu'à chaque fois, on recommence sans en prendre connaissance. Donc l'idée, c'est de faire un peu une synthèse de toutes les expériences qui ont eu lieu ces 70 dernières années. Et puis de rencontrer aussi des organisations qui, aujourd'hui, actuellement, mettent en œuvre l'autogestion.

Karl Et alors, tu dis qu'on réinvente toujours un peu ces pratiques autogestionnaires. Ludo parlait de l'isomorphisme des formes associatives, qui va plutôt vers cette centralisation du modèle dominant associatif. À ton avis, pourquoi est-ce qu'on en revient toujours à ces schémas-là ? Pourquoi est-ce qu'il y a si peu de créativité ? Pourquoi est-ce que ça reste si marginal, finalement ?

Simon Alors, je vais dire plein de gros mots. Le mot isomorphisme institutionnel a déjà été dit. Mais en gros, pourquoi on n'arrive pas à faire autrement que ce qu'on voit dans les entreprises et dans les administrations ? Déjà, c'est que notre imaginaire est imprégné de ces hiérarchies, des chefs. L'école nous apprend à respecter les hiérarchies. L'entreprise, c'est encore pire : on a les managers, on a le patron au-dessus. Et puis, évidemment, on a l'impression que c'est le modèle dominant et que, finalement, il n'y a pas d'autre solution.

En plus de ça, quand on a envie de travailler sans patron, on a énormément de contraintes qui nous tombent dessus. On en a un peu parlé, mais pour le dire autrement : quand on est une organisation, une entreprise, on est sur un marché concurrentiel, il faut produire efficacement. En tout cas, si on vend un service, il faut qu'il soit au même prix ou moins cher que le concurrent. Et du coup, tout ça, ça pousse à l'efficacité. Et l'efficacité, ça pousse à des organisations qui sont un peu militaires, en tout cas hiérarchiques. Du coup, souvent, on se dote de patrons pour être plus efficaces.

Après, il y a aussi toutes les contraintes de l'État. Il y a des normes. Dans le travail social, par exemple, il faut des gens qui ont certains diplômes pour diriger des structures du secteur sanitaire, social ou médico-social, comme des EHPAD ou l'aide sociale à l'enfance. Et enfin, il y a encore des contraintes bureaucratiques. Tous ceux qui ont créé une association savent très bien que, pour avoir un compte en banque, il faut un président ou une présidente. Les banques ont énormément de mal à comprendre qu'on peut avoir une direction collégiale. Mais c'est aussi vrai pour la préfecture. La préfecture met à disposition des statuts types. Et en fait, les services de la préfecture ont tendance à croire que c'est la loi. Alors que pas du tout. Ça a été dit au début : la loi 1901, c'est une loi de liberté. Et en fait, on fait à peu près ce qu'on veut avec cette loi 1901. Il suffit d'être deux pour créer une association. Il faut avoir un objet. Il faut être non lucratif, avoir une gestion désintéressée. Voilà, c'est à peu près tout. On n'est pas obligé d'avoir une forme organisationnelle particulière.

Mais c'est maintenant que je dis des gros mots. Parce qu'en gros, il y a des chercheurs qui s'intéressent depuis très longtemps à cette question de la démocratie dans les entreprises ou dans les organisations. On peut notamment citer un sociologue qui s'appelle Roberto Michels, qui a travaillé sur le Parti social-démocrate allemand au début du XXe siècle. Lui, ce qu'il dit… Le Parti social-démocrate allemand, à l'époque, c'était une organisation de masse, avec plusieurs centaines de milliers de personnes. Ce qu'il nous explique, à partir de cette étude de cas, c'est que toutes les organisations sont vouées à se doter d'une oligarchie. Il énonce une loi : la loi d'airain de l'oligarchie. Alors, l'airain, c'est un métal très dur, c'est comme du bronze. Il dit que toutes les organisations sont vouées à avoir un petit groupe de personnes qui prend le pouvoir.

Bon, il a plusieurs explications à ça. Une psychologique : en gros, il explique que oui, les gens ont envie d'avoir des chefs, donc c'est pour ça qu'ils se dotent de chefs. Il a aussi une explication qui est technique : c'est vrai que c'est difficile d'avoir de la démocratie directe dans une organisation de plusieurs centaines de milliers de personnes, pourquoi pas. Et enfin, une dernière explication : il dit qu'être à la direction, ça nécessite des compétences, et en fait, ces gens qui ont les compétences, finalement, après, c'est eux qui décident, ils ont une expertise et c'est eux qui décident. Et du coup, voilà, il nous énonce cette loi d'airain de l'oligarchie, qui est très embêtante.

D'autant plus qu'on a un autre sociologue, plus récent lui, qui a écrit entre les années 50 et 70 : il s'appelle Albert Meister, et c'est un grand spécialiste de l'autogestion, c'est un anarchiste. Il étudiait l'autogestion yougoslave, l'autogestion péruvienne qui était en uniforme. Il étudiait des habitats participatifs, des coopératives, des associations. Enfin bref, il s'est bien baladé, il a bien étudié. Et en fait, à la fin, dans les années 80, il était un peu désillusionné. Et il dit : finalement, ce que je rencontre, ce n'est pas l'autogestion, mais plutôt « un songe égalitaire ». À chaque fois, on voit des organisations qui veulent créer de l'égalité dans leurs organisations, mais à chaque fois, ce que j'observe – et ça, c'est le dernier gros mot que je vais dire – il parle de dégénérescence des organisations autogérées. Donc, selon lui, d'après toutes les observations qu'il a faites – a priori, il n'y a personne pour le contredire vraiment – toutes les organisations sont vouées à dégénérer.

C'est-à-dire que même s'il y a un idéal égalitaire au début, petit à petit, on se dote de chefs. Il explique qu'il y a plusieurs étapes. En gros, il y a la première étape, les débuts, et tout le monde est copain. On se connaît bien, tout le monde est légitime pour parler. Et petit à petit, on rentre en concurrence avec d'autres organisations. Donc, du coup, on doit mettre en place la division du travail. Petit à petit, on donne des mandats qu'on confie à des administrateurs. Et puis, petit à petit, ces administrateurs, on va moins les contrôler, parce que faire des assemblées générales régulières, c'est quand même un peu fatigant, on a d'autres choses à faire. Donc, petit à petit, s'installe finalement cette oligarchie dont nous parlait aussi Roberto Michels.

Et ce livre-là, qui n'est pas un manuel du tout… En gros, on ne donne pas des solutions, mais on dit plutôt quels sont les problèmes que rencontrent les organisations et comment elles essaient de les résoudre. En fait, il répond à Michels et Meister. Parce qu'en fait, on n'est pas d'accord avec eux. Ça ne nous plaît pas. On a le droit de dire que, politiquement, nous, on n'a pas envie d'être face à ce fatalisme d'oligarchisation des organisations, de dégénérescence. Et du coup, on regarde dans le bouquin comment font toutes les organisations autogestionnaires pour s'en sortir.

Karl Et alors, au-delà du fait que ça ne vous plaise pas, est-ce que vous en avez trouvé qui fonctionnent bien ?

Simon Évidemment, sinon on n'aurait pas écrit le bouquin. C'est bon, j'en ai déjà écrit un qui déprime la moitié des gens qui le lisent, ou qui les met en colère. Donc celui-là, non, on est vraiment sur les solutions. Mais plus que les solutions, on est sur : quelles sont les difficultés que rencontrent les organisations autogérées. Alors, il y en a un certain nombre. On a fait 13 chapitres, 13 difficultés. 13 grandes difficultés, mais en fait, c'est des questions qui sont super intéressantes. Et c'est ça aussi qui est important : faire le choix de l'autogestion, c'est choisir des problèmes qui sont spécifiques. Mais toutes les organisations ont des problèmes ! Une organisation hiérarchique a ses problèmes. Sauf que là, c'est des organisations autogérées, et nous, on les trouve beaucoup plus intéressantes. Donc, je peux vous en donner quelques-uns.

Voilà. Un des problèmes qu'on a dans une organisation autogérée, c'est : comment conjurer l'émergence d'un chef ? Comment on fait pour éviter qu'il y ait un chef qui prenne le pouvoir. Bon, je vais vous citer plein d'auteurs, peut-être que je ne vais pas le faire, mais par exemple, il y a Jo Freeman, qui était une militante féministe, qui nous explique qu'il y a une tyrannie des organisations… Non, attendez, je me perds.

Ludo La tyrannie de l'absence de structure.

Simon Voilà, la tyrannie de l'absence de structure. Exactement, merci. Et en gros, elle explique que si on ne se donne pas de règles – si on ne se donne pas, finalement, un système de domination légale et rationnelle – finalement émerge un pouvoir charismatique. Donc, comment conjurer l'émergence d'un chef ? Déjà, la première réponse, c'est qu'il faut se doter de règles. Parce que si on ne se dote pas de règles, du coup, on a ces fameux leaders qui émergent.

On est allé se balader dans l'Amazonie, on est allé voir les civilisations qui font le choix d'avoir des chefs sans pouvoir. On est aussi allé voir, dans la Creuse par exemple, Ambiance Bois, qui fait le choix de ne pas avoir de chef. Et qui, du coup, parce que c'est une coopérative, sont obligés d'avoir un gérant… Du coup, ce qu'ils font, ils le tirent du chapeau, littéralement : ils mettent tous les noms des membres de la structure dans un chapeau, ils le tirent, et puis pendant un an, ça sera lui le gérant officiel de la structure. Donc ils ont un chef, ils se dotent d'un chef, mais il est sans pouvoir.

Je passe, parce qu'il y a énormément d'exemples et de solutions qu'on cite dans le livre. Et voilà, pour vous donner quelles sont les difficultés : c'est quoi le périmètre de la démocratie, qui doit être citoyen dans l'entreprise ? En fait, la réponse n'est pas évidente. Est-ce que ça doit être les adhérents ? Est-ce que ça doit être les salariés ? Est-ce que ça doit être toutes les parties prenantes ? Donc, derrière ça, on a des statuts différents : associations, coopératives, sociétés, les SCIC.

L'autre question, c'est : comment éviter l'inaction ? Parce qu'en fait, quand on est dans une organisation démocratique, on délibère, ça prend du temps. Est-ce qu'on peut délibérer rapidement et efficacement à 10, à 100, à plus, à 80 000 ? C'est un type de questions, mais je vais aller vers des questions qu'on a évoquées. Celle qu'on n'a pas évoquée, c'est la question du partage des richesses. Question hyper intéressante : comment se partagent les richesses dans une organisation autogérée ? Est-ce que c'est tout le monde le même salaire ? Est-ce que certains méritent des salaires plus importants que d'autres ? Oui, parce qu'ils font plus d'efforts, parce qu'ils sont plus diplômés ? C'est des questions hyper intéressantes dont on parle dans le livre. Et enfin, celle qui fait écho à la discussion qu'il y a eu juste avant, c'est : comment on fait pour s'employer collectivement, sans patron, comment on fait pour travailler en coopération, puisque là, dans le cas qu'on a évoqué…

Simon Il n'y a pas de salarié, et en fait ça pose des questions. S'il n'y a pas d'employeur, pour aller vite, qui occupe les fonctions de l'employeur ? Comment on fait pour recruter son patron ? Comment on fait pour prendre soin des autres ? Comment on fait pour gérer les tensions quand il n'y a pas de chef pour trancher et prendre les décisions qui sont difficiles ? Comment on fait pour se séparer aussi, quand il n'y a personne qui prend cette décision de dégager quelqu'un qui est toxique, par exemple ?

Sur le « prendre soin », on a vu plein de choses, comme une organisation, une ONG bruxelloise qui s'appelle FERN, une asso écolo, qui a un système de mentorat. En gros, normalement, dans une association employeuse, c'est le DRH, ou en tout cas le directeur, qui est censé prendre soin des salariés. Ils oublient souvent de le faire, alors que la santé au travail, c'est quelque chose d'important. Tout le monde le sait. Mais voilà, du coup, dans cette association, ils font un système de mentors, c'est-à-dire que chaque personne a deux autres collègues comme mentors, à qui ils font leur entretien annuel, avec qui ils peuvent discuter quand il y a un problème, ou quand les autres ont un problème aussi ; c'est avec eux qu'ils discutent et qu'ils font une médiation.

Pour le prendre soin, un autre exemple, c'est une crèche de la Creuse. Ce qu'ils font : ils font appel à des gens extérieurs, parce que, pareil, personne ne veut occuper la fonction de chef, ils ont du mal à occuper cette fonction du prendre soin. Ils ont demandé à des acteurs autogestionnaires qui sont à l'extérieur de venir chaque trimestre pour faire des entretiens annuels, animer les discussions en groupe et vérifier que tout se passe bien pour tout le monde et, s'il y a des problèmes, essayer de faire des médiations.

Je suis passé assez vite sur l'ensemble du bouquin, qui est assez riche. On a mis 4 ans pour l'écrire, et il fait un peu moins de 400 pages.

Yaël Simon l'a sous la main, il est en train de regarder.

Simon Du coup, je vous invite à le lire, si ça vous intéresse.

Yaël Il faut le montrer à la caméra.

Simon Je vais le montrer à la caméra.

Karl C'est du podcast ! (rires)

Simon Je peux décrire la couverture. Il y a marqué « Travailler sans patron ». Il y a aussi une affiche, celle de Lip, qui est une usine de montres des années 70 : « C'est mieux en autogestion ». Et ils ont un slogan qui est assez sympa. Ce qu'ils disent, c'est « On fabrique, on vend, on se paie », parce qu'ils ont décidé de se débarrasser de leur employeur, qui voulait se débarrasser d'eux, parce qu'un plan social était prévu. Ils l'ont dégagé, ils ont repris la production, ils ont vendu leurs montres, ils se sont payés. C'est un exemple assez inspirant d'autogestion, en tout cas qui inspire encore aujourd'hui tous ceux qui se lancent dans une aventure autogestionnaire, parce que, comme ils le disent, c'est l'imagination au pouvoir.

Karl Et j'ai peut-être une dernière question pour toi. Nous, on est un podcast spécialisé sur le monde des associations. Là, tu parles aussi bien d'entreprises, on va dire classiques, qui deviennent des coopératives. Est-ce qu'il y a des spécificités que vous avez repérées au secteur associatif ? Ou finalement, ça revient globalement aux mêmes enjeux d'autogestion que les autres formes juridiques d'organisation ?

Simon Oui. Encore une fois, la loi 1901 permet énormément d'innovation. Après, la grande différence est sur la question du périmètre de la démocratie, que j'évoquais tout à l'heure. En fait, dans les associations, c'est les adhérents qui ont le pouvoir, et pas les salariés. Les salariés, évidemment, peuvent prendre une place au CA, ils peuvent y rentrer, il faut juste qu'ils ne soient pas majoritaires. Il y a juste une personne qui n'a pas le droit d'y siéger, c'est le directeur ou la directrice, parce que sinon ce serait une gestion de fait. C'est le Conseil d'État qui nous dit ça.

Ça, c'est les associations : le pouvoir, il est aux adhérents. Mais les adhérents, ça peut être des financeurs, ça peut être des partenaires, ça peut être des collectivités. C'est quand même assez ouvert. Dans une SCOP, dans une coopérative, c'est les sociétaires qui dirigent, et les sociétaires, ce sont les salariés. Donc là, on a un peu le modèle inverse : ceux qui ont tout le pouvoir, c'est les salariés. Par contre, les adhérents ou les bénéficiaires, du coup, c'est difficile de les associer.

Et après, la dernière forme, c'est la SCIC, qui propose le modèle le plus large en termes de périmètre démocratique, parce qu'on peut associer aussi bien des adhérents, des salariés que des collectivités, de manière assez facile. Après, dire ça, ça ne veut pas dire qu'il y a une hiérarchie. Ça ne veut pas dire que les SCIC, c'est mieux que les assos ou les SCOP. Ce qu'on dit, c'est qu'il faut trouver la bonne organisation, l'adapter à ses membres et à la démocratie qu'ils veulent mettre en place.

Karl Merci Simon. Ok, ça fait... merci, effectivement. Et ça fait une super transition : comment vous, du coup, c'est quel modèle que vous avez mis en place pour répondre à vos besoins ?

Benoît Du coup, c'est compliqué. Donc, en tout cas, pour reprendre juste derrière... En tout cas, pour nous, l'autogestion libertaire, déjà, ça se passe en dehors du salariat. Donc les entreprises autogestionnées, quand elles existent, elles ne sont pas libertaires, et elles sont soumises à tout ce qui vient d'être dit, c'est-à-dire les logiques du salariat et de la concurrence capitaliste. Donc en fait, le culturel ou le système va revenir très rapidement, avec la nécessité d'être efficace, etc.

Donc nous, en fait, pour reprendre – je ne sais pas si les auditeurs connaissent, c'est déjà dans l'autre podcast –, mais le test de l'autogestion, donc le test de l'autogestion libertaire, c'est : pas d'assemblée générale, pas de salariés, pas de gestion informatisée. Donc là, nous, à Brin de Paille, on n'est pas encore dans les clous. Pas de salariés, c'est bon. Pas d'AG... on en a encore une, d'AG, parce qu'on n'a pas changé le statut, comme je disais tout à l'heure ; et donc on maintient l'AG, mais quand on aura réécrit les statuts, il n'y aura plus nécessairement d'AG, on trouvera un autre système.

En tout cas, j'estime que l'assemblée générale n'est pas un moment démocratique. Quand on regarde les statistiques de présence aux AG, c'est un peu déplorable, y compris même avec le vote électronique – ça permet un peu plus de votes, mais en fait les gens n'ont pas accès à l'information et ne sont pas à même de délibérer. En gros, on leur dit « vous votez oui ou non à ce qui a déjà été décidé et pensé par avance ». Donc, globalement, c'est très rare qu'il y ait des oppositions en AG sur des votes. Quand on dit « acceptez-vous le rapport financier ? », personne ne va fouiller de fond en comble le rapport financier ; donc, en général, il est accepté, à moins qu'il y ait des enjeux de prise de pouvoir ou de putsch, mais on ne va pas rentrer dans les détails.

Donc, en tout cas, l'AG, nous, on l'a encore. Et la gestion informatisée, on essaie le moins possible. Après, on a le problème qu'on est une association nationale, avec des gens éclatés partout en France ; donc on n'a pas une gestion informatisée. Par « gestion informatisée », il faut entendre un logiciel qui gère tous les aspects de la vie de l'organisation, comme il y en a dans les entreprises. Les logiciels dans les entreprises, ça gère les RH, les commandes, les factures, les machins, et tout ça, souvent, c'est géré de manière assez centralisée, auxquels d'ailleurs les salariés et les clients n'ont pas accès. Donc nous, on a des outils informatiques comme des moyens de communication entre nous et du stockage de données, Drive et compagnie. Mais voilà, on n'est pas pilotés par un... On n'a pas de CRM pour piloter nos adhérents, on n'a pas de gestion comptable très développée. Donc notez bien : il n'est pas obligatoire d'avoir une gestion comptable très développée dans une association. Ça aussi, c'est une croyance.

Donc voilà, sur les trois piliers du test d'autogestion, il y en a deux qui sont plutôt ok et le troisième, pas encore. Mais on essaie aussi de faire que l'AG ne soit pas un moment... On n'essaie pas de faire genre que c'est un moment ultra démocratique ; c'est un moment d'information, plus qu'autre chose. C'est aussi les prétentions qui font que... voilà. Donc, je ne sais pas si c'était une bonne définition, mais c'est la mienne.

Ludo Et du coup, vous travaillez avec des groupes de travail, c'est ça ?

Maïté Oui, on s'organise en groupe de travail, comme je disais avant, selon les intérêts et les disponibilités des bénévoles. On se regroupe et on prend des tâches en charge. Benoît a dit beaucoup de choses qu'il n'y a pas à l'association. Je vais ajouter, justement, dans le côté pratique de l'association, dans le fonctionnement de l'association : on n'a pas de créneaux horaires fixes à respecter, on n'a pas de tâches fixes non plus à faire. Même quand on se positionne sur une tâche dans un groupe de travail, on dit « bah moi, je prends ça en charge » ; si finalement on ne se sent plus de le faire, on n'a plus la disponibilité pour le faire, on ne le fait pas et on trouvera le moyen... quelqu'un d'autre le fera, ou ça ne sera pas fait – et ça voudrait dire que ça ne devait pas être fait. En gros, on n'a pas vraiment d'obligation. Et surtout, il n'y a pas de patron ; on essaie qu'il n'y ait pas de pouvoir. Donc, beaucoup de... Il n'y a pas... Donc, finalement, qu'est-ce qu'il y a à Brin de Paille ? Beaucoup de libertés de chaque individu pour finalement créer un collectif, et beaucoup d'adaptation aux individus pour essayer de créer un collectif.

Ludo Et beaucoup de soin, du coup ?

Maïté Oui. À la fin, pour moi, c'est prendre en compte chaque individu, le fonctionnement de chaque individu, les disponibilités, etc., pour pouvoir prendre soin de lui – qui a comme conséquence de prendre soin du collectif aussi.

Ludo Et du coup, ça ne crée pas de friction, ce que vous disiez, donc pas d'efficacité – enfin, pas forcément de recherche d'efficacité –, où on accepte que quelqu'un se défasse de quelque chose sur lequel il s'est éventuellement engagé ? Ça passe nickel ?

Benoît Non, on a les mêmes problèmes que partout. Mais ce qu'on peut juste dire en introduction, c'est quand même que, par rapport à avant... Parce que, d'ailleurs, j'ai fait un portrait de comment était l'association avant, avec des burn-out, des débordements, machin. En fait, malgré les problèmes qui persistent – parce que ça ne va pas s'arrêter, il y a l'isomorphisme et tous les trucs qui ont été dits depuis tout à l'heure, qui vont nous ramener à la moyenne tout le temps, de vouloir refonctionner –, en fait, on a pu... En tout cas, les gens qui sont partis de l'association depuis trois ans, ils ne sont partis que pour des raisons... je ne sais pas, ils reprennent des études en doctorat, ou je ne sais pas quoi, mais ils ont autre chose à faire. Mais c'est assez rare. Et, en fait, depuis trois ans, à chaque fois, on double l'effectif chaque année. Donc on est partis à 5, après on a fait 10, après on ne double pas mais on augmente de manière arithmétique, et là on est une vingtaine. Et on n'a plus tous les effets négatifs qu'on voyait avant. Donc ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas d'autres – maintenant, il y a des nouveaux effets qu'il faut contrer –, mais les anciens effets, au moins, ils ont disparu.

Karl Non, mais ça, juste... En vous écoutant, quand vous dites « il n'y a pas de salariés, pas d'AG, pas d'informatique », on a presque l'impression qu'il n'y a pas de gestion. Donc c'est plus de l'« auto » sans gestion. Parce que c'est vrai qu'en fait, l'autogestion, c'est se donner des cadres et organiser le travail ; et du coup, là, quand on vous écoute, finalement, c'est relâcher l'organisation du travail. Donc c'est intéressant, mais du coup c'est un peu... Je ne sais pas si c'est de l'autogestion. Parce que vous, vous vous en réclamez, il n'y a aucun souci.

Maïté Mais du coup, je me demande aussi un peu ce que c'est. C'est une forme un peu hybride. Pour moi, il y a quand même un cadre. La question, c'est que ce cadre n'est pas fixé et qu'on le remet tout le temps en question, parce qu'on veut prendre en compte chaque individu, parce que l'individu change, d'ailleurs. On ne l'a pas dit, mais là, il y a Benoît et moi qui prenons la parole ; mais si vous prenez d'autres bénévoles de l'association, leur discours sera sûrement – je ne dirais pas opposé, mais il aura des différences. Donc nous, on donne juste une petite représentation de l'association. Mais à la fin, il y a un cadre, on sait juste que ce cadre, il est tout le temps remis en question, parce qu'eux ont grandi, parce qu'il y a de nouvelles personnes qui arrivent et qu'on essaie de les prendre en compte, et ça remet tout le temps les cadres en question. Du coup, c'est un peu, on l'a dit tout au début, est-ce que c'est suicidaire ? Je ne sais pas, mais en tout cas, ça prend beaucoup d'énergie. On a un cadre, mais on le fait évoluer tout le temps puisque le collectif est en constante évolution aussi.

Karl Et pour rebondir sur la question de Simon, là, j'ai l'impression que vous parlez de votre association. Vous dites que la principale activité de l'association, c'est d'organiser un événement. Est-ce que dans l'organisation de l'événement, notamment s'il accueille des personnes qui sont extérieures à votre association, on retrouve cette forme d'autogestion de l'événement en tant que tel, ou est-ce que c'est moins présent dans l'organisation événementielle ?

Ludo Avant de répondre, j'ai juste une petite précision : est-ce que l'activité principale des Brin de Paille, c'est d'organiser les RNP ?

Maïté Je pense que c'est l'activité la plus visible, mais pour moi, ce n'est pas la principale. Pour moi, justement, la principale, c'est de créer ces terrains d'expérimentation où on peut tout mettre en question et où on peut créer ce système, ce cadre qui, pour nous, est de l'autogestion. Pour revenir à l'événement, oui, l'idée, c'est de créer un événement en autogestion où, là, pour le coup, on crée un vrai cadre en amont, dans la préparation de l'événement. Ça dépend du temps. Cette année, on est en plein préparatif pour l'édition d'août 2024, du 21 au 25 août 2024, à côté de Saumur. L'épisode ne sera pas sorti, donc… Par contre, si vous voulez rejoindre les RNP 2025, il y a une équipe à rejoindre. Ça se tient à peu près à la même date, du 21 au 24. Bon, bref. Ce qu'on fait pour l'organisation des Rencontres Nationales de Permaculture, c'est, dans la préparation de l'événement, créer un cadre pour faciliter la mise en œuvre d'une autogestion guidée. Alors, l'événement a pour but de créer une expérience d'autogestion à un plus grand collectif. On peut arriver à être plusieurs centaines de personnes sur les mêmes lieux en même temps. Mais il y a beaucoup de personnes qui sont déjà familiarisées ou qui fonctionnent dans la vie quotidienne en autogestion. Il y a aussi des personnes qui ne connaissent pas du tout. Et nous…

Benoît Et certaines qui sont contre.

Maïté Et certaines qui sont contre, et du coup, notre idée, c'est de créer un cadre qui puisse répondre au maximum à tout le monde, avec toutes les difficultés que ça implique. Mais du coup, c'est une introduction légère à la permaculture aussi, mais du coup à l'autogestion, voilà. Et comment cette autogestion prend place à l'événement : tout participant devient bénévole de l'événement, ce qui fait que tous les pôles, que ce soit le bar, l'accueil, les toilettes sèches, le coin cuisine, l'eau, les déchets et beaucoup d'autres, c'est géré par les personnes qui participent. Il n'y a pas vraiment une équipe d'organisation qui prend en charge. Après, oui, on a quand même des référents qui gardent un œil pour voir si c'est fait ou pas. Et au moment de l'Agora, on fait des annonces : « Ça, ça ne marche pas trop », « Ça, ce n'est pas en train de marcher non plus », « Les toilettes sèches, on en est là ».

Benoît Donc, l'Agora – parce que tu dis Agora – du coup, l'Agora, c'est un moment qui a lieu deux fois par jour et qui réunit tous les gens qui ont envie de venir. Parce qu'il y en a, le matin, qui dorment, et l'après-midi, qui digèrent, mais peu importe, ça réunit quand même pas mal de personnes et on se pose toutes les questions. C'est à la fois le moment de régler les problèmes ou de créer des groupes de travail pour régler les problèmes, et un moment de dispatching des gens dans les différentes activités du matin, de l'après-midi ou du soir.

Yaël Et les ateliers aussi, je crois, sont gérés ?

Maïté Oui, les ateliers, donc toute la programmation. Parce que du coup, on parle de toutes les tâches à faire, mais à la base, c'est un événement où on parle de permaculture, avec cette fameuse fleur de la permaculture. Il y a des ateliers, des temps d'échange sur plein de sujets différents. Et donc, cette programmation, elle est aussi créée par les participants. Donc toute personne est légitime à prendre la parole, à dire à quel créneau et dans quel lieu elle veut donner rendez-vous aux personnes intéressées, et donc aborder un sujet et échanger dessus avec les personnes intéressées.

Benoît Et ce qu'il faut dire sur l'Agora aussi, parce que c'est quand même le lieu… En tout cas, comme je disais, on a un processus itératif qui fait qu'on peut modifier les choses une fois par an à peu près. Donc, on veut que l'événement soit le plus autogéré possible et synonyme de démocratie. Donc en gros, qu'il puisse y avoir des délibérations sur les sujets, sur les règles. Parce qu'en fait, nous, on va dire, l'équipe d'orga reprend les règles de l'année dernière en modifiant légèrement certaines choses pour correspondre à ce qui a été vu. Et puis ensuite, on renvoie les sujets à l'Agora en disant, par exemple : l'année dernière, il y avait eu un sujet sur « les femmes peuvent-elles enlever ou non leur t-shirt comme les hommes ? ». Et inversement, est-ce que les hommes, s'ils le font, peuvent arrêter de le faire si les femmes ne peuvent pas le faire ? Je ne sais pas si vous connaissez ce sujet. Et en gros, ce sujet, il a été renvoyé à un groupe de travail de gens qui sont venus au festival, pour réfléchir à la question et faire une proposition à l'Agora. La proposition a été adoptée, c'est une proposition un peu hybride qui n'a pas satisfait tout le monde – non pas que c'était une décision définitive, mais c'était la décision du moment. L'idée, c'est qu'un autre groupe récupère le processus intellectuel puis le ramène à l'Agora plus tard, etc. Et ce qui s'est passé l'année dernière, c'est qu'on a eu un cas où, malgré cette volonté qu'on a, l'équipe d'organisation s'est retrouvée à prendre une décision qui, en fait, n'était probablement pas de son ressort. Mais comme c'était un cas grave, etc., l'isomorphisme revenant au galop, on s'est dit : « Tiens, il faut gérer ce cas, on ne peut pas mettre ça sur la place publique, on ne va pas faire de la démocratie, parce qu'il faut protéger les gens. » Si les gens sont des consommateurs, on doit les protéger ; si les gens sont des acteurs, s'il y a des violences sexistes et sexuelles, ils doivent être mis au courant et impliqués là-dedans. Donc il y a eu plein de choses qui se sont passées quand même, il y a eu des rondes qui se sont mises en place, ce genre de choses, mais le sujet n'a pas été mis au centre du village, ce qui sera probablement le cas cette année si ça se reproduit.

Simon Je voulais réagir, j'avais une question. Parce qu'on a parlé notamment des toilettes sèches, donc je voudrais en venir là-dessus, parce qu'en vrai, c'est ça, c'est un vrai problème : le caca, c'est important. Et du coup, il y a un sociologue qui s'appelle Michel Lallement, qui a écrit un livre qui s'appelle Un désir d'égalité. Il raconte les communautés intentionnelles aux États-Unis, donc des gens qui vivent et qui travaillent ensemble. Et évidemment, ce qu'il raconte, c'est qu'il y a des tâches que personne ne veut faire, et en l'occurrence là, c'est la vaisselle. Et du coup, cette communauté intentionnelle, elle se donne des règles, justement, pour que tout le monde, à un moment, fasse la vaisselle, ou pour que la vaisselle soit plus rétribuée dans le travail collectif. Et en gros, c'est un peu la question que je pose. Si on ne se donne pas de règles, du coup, vous, vous dites : on annonce dans l'Agora qu'il y a un problème, les toilettes sont pleines, du coup il y a des volontaires. Mais si on ne donne pas de règles officielles, il y a des règles implicites qui se mettent en œuvre. Et là, on a parlé de l'isomorphisme institutionnel, on aurait pu aussi parler de patriarcat. Et par exemple, est-ce que ce n'est pas tout le temps les femmes qui se dévouent pour aller s'occuper des tâches indignes, des tâches de soin – faire la vaisselle, s'occuper des toilettes, s'occuper des blessés, faire l'infirmerie ? Est-ce que du coup, on ne retrouve pas d'autres logiques qu'on ne contrecarre pas avec des règles ?

Benoît Si, clairement. En tout cas, on n'a pas aboli le patriarcat au RNP.

Maïté Clairement pas.

Benoît Mais en tout cas, la tâche sur laquelle on a le plus de problèmes, c'est la gestion du parking, je pense. Parce que c'est un endroit chiant.

Maïté Et l'accueil.

Benoît Et l'accueil, mais parce que l'accueil, ça demande un peu d'avoir une image, de pouvoir orienter les gens.

Maïté Le soin aussi.

Benoît En fait, il y a des problèmes sur tout un tas de tâches. Mais par exemple, les toilettes sèches, ça va plutôt quand même être souvent des mecs, parce que c'est lourd, machin. Donc en fait, là, on va utiliser le patriarcat à l'envers, des bonshommes. Mais du coup, bon, ça fait que ce ne sont pas les femmes qui portent le caca. Enfin, en tout cas, moins. Mais on n'a pas trop de problèmes avec les toilettes sèches. En tout cas, ce n'est pas trop le… En tout cas, ce n'est pas parce qu'on n'a pas de problème là-dessus qu'il n'y a pas d'autre problème, mais évidemment qu'il y a tous ces trucs-là qui se posent. Mais en fait, je veux quand même insister là-dessus, parce que l'autogestion n'est pas une absence de cadre. C'est un cadre très précis qui n'est juste pas le même que d'habitude. Et en fait, la plupart des gens confondent l'absence de hiérarchie avec l'absence de règles. Donc en fait, certains disent que l'anarchie, c'est l'ordre moins le pouvoir. C'est bien ça, l'idée : c'est un ordre très spécifique, qui a ses propres règles, qui n'est pas parfait puisqu'il n'est pas majoritaire, et qui doit être construit avec les gens ; et il y a plein de gens qui n'ont pas cette culture-là de l'autogestion. Parce que ce qu'il faut comprendre, c'est qu'au RNP, on part quand même avec une population qui est, on va dire, pour un quart un peu au fait de l'autogestion, et puis pour les trois quarts, pas du tout. Donc en fait, on ne peut pas leur plaquer un truc en disant : « Maintenant, vous fonctionnez comme… ». Donc, une espèce de transition : là, on essaie petit à petit de mener les personnes vers ça. Mais il n'y a pas une absence de règles. Après, il faudrait réfléchir.

Maïté C'est ça. En vrai, il y a des règles qui se répètent à chaque édition. Et on a une organisation qui se met en place. En fait, l'Agora, c'est un moment où on est tous ensemble, on partage ces règles-là et on se dispatche déjà dans les différentes tâches. C'est juste que si, malgré ça, ça ne marche pas, l'Agora d'après, on peut quand même faire cette annonce : telle tâche n'est pas faite, il y a un truc qui ne va pas dans les collectifs. Est-ce qu'on peut faire encore plus attention à ça ? Est-ce qu'on peut donner des règles, par exemple ?

Simon Dessus ? Oui. Je ne sais pas où je le dis, mais... J'en ai deux, trois en tête. Par exemple, à chaque fois, à la première agora, on répète toutes les règles. Il y a tout un tas de gens qui reviennent d'année en année, donc on demande aux gens de repartir sur les règles d'avant, et généralement ça sort assez facilement. On peut entrer et sortir d'un atelier quand on veut, donc on n'a pas d'obligation à suivre, à se sentir prisonnier d'un discours qui ne nous plaît pas. Les chiens sont en laisse pour tout un tas de raisons. Il y a plein de règles comme ça qui sont dites. Et puis il y a notamment les rapports de domination qui sont rappelés, pareil, dits de différentes manières. Il y a les équipes de soin qui sont là aussi pour récupérer les paroles et les violences qui remontent. Et donc, tout ça, c'est présenté aux agoras. Mais c'est vrai que ce n'est pas parfait.

Yaël Et du coup, pour revenir au cadre où vous êtes entre bénévoles – donc les différentes réunions dans l'année, etc. –, tout à l'heure, Maïté, tu disais qu'il y avait une prise en compte des gens qui sont dans l'asso, de leurs envies, etc., et donc une évolution du cadre. Est-ce que vous avez des exemples concrets de moments où le cadre n'était pas satisfaisant et que vous avez fait évoluer suite à des situations particulières ?

Simon Le cadre des RNP, tu dis ? Non... Enfin, oui, tout, puisqu'on a mis en sommeil l'asso pour tout refonder.

Yaël Après ça, au moment où Maïté arrive, il y a un fonctionnement qui est prévu. Et donc, il y a eu des évolutions depuis ?

Simon Je ne sais pas si j'ai une réponse précise, mais puisqu'on parlait des frictions, on est partis longtemps sur...

Ludo Peut-être le forum ouvert, on peut dire.

Simon Voilà, on est partis sur les RNP. Mais en vrai, dans le fonctionnement de l'association hors RNP, on essaie d'être aussi en autogestion. Il y a beaucoup de frictions, justement, entre l'individu et le collectif. Et comment, en étant un individu, je prends en charge, je fais partie d'un collectif ? Ce n'est pas toujours simple. Une des grosses difficultés qu'on a eue, par exemple – qu'on a eue ou qu'on a encore aujourd'hui –, c'est le travail à distance. Comme on est un peu tous répartis dans la géographie de la France, ça passe beaucoup par des ordinateurs, différentes plateformes pour communiquer. Mais tout le monde n'en a pas envie : certains d'entre nous sommes déjà sur un ordinateur pour notre activité salariée. On n'a pas envie de reprendre un ordinateur quand on fait du bénévolat pour une association. Si on ne le fait pas, on déconnecte.

Simon Finalement, il y a eu cette question d'efficacité qui était déjà sur la table. Pour Benoît, ce n'est pas quelque chose de très important. Moi, je ne sais pas si je suis encore victime ou pas de ça, mais je cherche une efficacité quand je m'engage dans l'association, quand je prends une tâche. Ça, c'est clairement une friction entre Benoît et moi, et dans le collectif. Moi, je sens que ça avance ; au bout d'un moment, s'il n'y a pas de résultats... Je ne vais jamais prendre la tête à l'infini, mais c'est fatigant.

Benoît Ce n'est pas une friction entre nous, parce que moi, je suis d'accord avec toi. J'avais ce même fonctionnement, mais j'ai un peu lâché l'affaire.

Simon Moi, je n'arrive pas à la lâcher. Je pense que je n'ai pas vraiment l'intention de le faire, donc voilà. Il y a, encore une fois... on travaille à distance, on est en collectif, donc il y a différentes disponibilités, différents rythmes, différentes façons de faire, des envies d'efficacité différentes. Et du coup, comment on répond à ça ? Eh bien, c'est justement une question qui n'a pas trouvé de réponse à Brin de Paille encore. Ce qu'on fait, c'est d'essayer de respecter : si une personne n'est pas disponible, si une personne ne veut pas utiliser l'ordinateur, bon, bah, elle ne le fait pas. Mais sur la base, en théorie, on est OK avec ça. Sauf que moi-même, je dis « je suis OK », puis après je dis « OK, mais je veux que ça avance », du coup c'est moi qui vais prendre la tâche de celui-là, et de celui-là, et de celle-là, parce que finalement... on ne me le demande pas, c'est moi avec moi-même. Mais je me retrouve avec une charge de travail que personne ne m'impose, à part moi-même. Et finalement, j'en veux au collectif – « vous ne faites rien » – et j'en veux aux gens, alors qu'en vrai je ne pourrais m'en vouloir qu'à moi-même. Enfin, je ne sais pas, un peu tout.

Ludo Si elle avait le micro, elle te dirait que c'est une question de charge mentale.

Karl Oui, mais je pense que Simon l'avait dit aussi juste avant – c'est ça qui est toujours compliqué. Et d'ailleurs, dans un autre épisode – on n'en a pas parlé, mais on le retrouve dans d'autres associations –, ce côté où on a tendance à super individualiser sa situation en disant « Ah non, mais ça ne se passe comme ça que pour moi », et du coup ça psychologise. Et tu l'as dit aussi, Simon, dans la question d'experts : c'est souvent un argument qu'on met devant. Et en fait, souvent, on se rend compte que c'est aussi parce que tu n'as pas les bons outils organisationnels, ou en tout cas qu'il n'y a peut-être pas d'espace.

Karl Et je trouve ça souvent intéressant dans ce que vous racontez. Et en fait, moi, depuis tout à l'heure, j'avoue, j'ai une espèce de yo-yo qui se fait dans ma tête. Et je ne sais pas si c'est parce que j'ai raté le début ou pas, mais c'est sur le côté à la fois hyper local – parce que quand on parle de permaculture, on parle de quelque chose de hyper ancré, j'ai l'impression qu'il y a un ancrage à donner – et en même temps, vous êtes une organisation nationale. Et du coup, j'ai l'impression qu'il y a aussi une sorte de schizophrénie, à la fois dans l'organisation et dans le principe. Et j'imagine, avec l'articulation de toutes vos autres activités à côté... enfin, on voit ça au global. Mais du coup, je ne sais plus ce que je voulais dire, mais ce n'est pas grave. C'était juste sur le fait que le côté organisationnel, il est effectivement hyper important. Mais c'est aussi ce que tu dis sur le « mettre des cadres, ne pas mettre des cadres », ou en tout cas avoir des espaces pour en discuter. Donc là, vous dites qu'une fois par an, vous avez ces espaces-là ?

Simon Non, non, c'est tout le temps, les espaces. Mais c'est quand on met... Par exemple, on a fait une journée de discussion sur ce sujet-là dont Maïté vient de parler, au mois de mars.

Benoît Oui, oui.

Simon Mais donc ce sujet-là en particulier, après, il y a l'organisation des RNP. On ne pourra probablement pas trop en discuter avant octobre. Et ça ne veut pas dire qu'on ne va pas en discuter entre nous, qu'il n'y aura pas des petits échanges. Mais passer une journée juste là-dessus, ce n'est pas probable que ça arrive avant qu'on ait passé les RNP, par exemple.

Benoît Ça pourrait être le cas. Ça a été le cas quand on l'a fait là, en mars.

Simon Oui, ce n'était pas prévu, en fait. Ce n'était pas prévu. On a dit : là, on ne prend pas soin de l'humain, et il faut qu'on le fasse. Et tant pis pour le programme, on s'en fout, en fait.

Karl Ce qui est aussi intéressant – mais ça revient peut-être à d'autres discussions qu'on a eues ou qu'on aura dans d'autres épisodes –, c'est aussi la tyrannie de vouloir absolument l'horizontalité partout. Et en fait, il y a peut-être aussi une question de valorisation, ou de reconnaissance, ou de non-invisibilisation du travail. Ou, justement, tu parlais de charge mentale. Enfin, je ne sais pas, peut-être que c'est quelque chose que vous travaillez ou pas ?

Maïté Je pense que le groupe de travail répond à ça, justement. Il n'y a pas une liste de choses à faire en général dans l'association ; c'est vraiment cette division en groupes de travail, et c'est chaque groupe de travail qui décide pourquoi il existe comme groupe de travail, ce qu'il veut faire et comment le faire. Et après, il y a des moments où toute l'association est ensemble, et on fait un point où on dit ce qu'on a fait, et peut-être comment on l'a fait. Et en fait, c'est accepté.

Karl Dans ce que tu disais tout à l'heure, ça laisse transparaître un truc qui s'appelle l'auto-exploitation. Ou, en tout cas, ce que tu as dit : la psychologisation, ou la réindividuation des choses. C'est-à-dire qu'au lieu de dire « on a un problème collectif » avec le cas que tu présentes, on dit « non, c'est toi qui es mal organisé ».

Simon « Ah bah non, c'est toi qui prends des tâches alors que tu ne devrais pas. » « J'ai un problème avec moi-même », peut-être en partie, mais souvent c'est un problème beaucoup plus organisationnel. Donc c'est probablement pour ça que j'avais fait ça une année aux RNP : je m'étais fixé pour tâche d'appeler au moins une fois ou deux, avant l'événement, chaque personne qui participe au groupe de travail, pour m'assurer que la charge de travail n'est pas trop forte, pour faire lâcher prise si jamais c'est trop fort. Et en fait, on avait un principe, à un moment donné – c'est vrai que cette année, j'ai moins suivi, donc je ne sais pas s'il est encore là – : si on n'a pas l'énergie pour faire les RNP, on ne les fait pas. L'événement n'est pas prioritaire sur la vie des personnes. Ce qui est un point de vue que des gens ne supportent pas dans le milieu, puisqu'ils estiment qu'on doit se sacrifier pour la cause, qu'on est des soldats, je ne sais pas. Moi... c'est comme ça qu'on perd des soldats, d'ailleurs.

Karl Est-ce que vous avez une réflexion en interne sur ce que c'est que le travail bien fait ? Est-ce que vous parlez de travail, d'ailleurs ? C'est un terme souvent sujet à débat.

Benoît On parle de groupe de travail, mais c'est vrai qu'on ne le voit pas, on ne le vit pas comme ça.

Simon C'est vrai, le nom, c'est « groupe de travail », mais quand on est réunis, à chaque fois qu'on fait des réunions, on ne parle pas de travail. Ce sont des tâches, des missions à prendre, je ne sais pas. Plutôt des tâches : c'est le mot qui revient le plus. Et en tout cas, dans les ressentis, je n'ai pas l'impression que ce soit du travail.

Karl Mais du coup, je voulais plutôt parler du côté qualité, de la qualité de ce qui est fait. Parce que souvent – et d'ailleurs ça s'est un peu entendu quand tu as dit « moi, c'est l'efficacité », et à côté peut-être moins –, j'ai l'impression que ça se retrouve dans la discussion autour du soin. C'est que si, toi, ton implication dans l'asso fait sens pour une raison, mais que ce n'est pas la même que celle de ton voisin, et que ça ne s'est jamais discuté, du coup ça peut créer des...

Ludo Parce que là, il faut peut-être parler du week-end d'accueil. Parce que, dans l'autogestion, je ne sais pas si on parle déjà du soin. En tout cas, c'est la partie soin.

Yaël Vas-y, il reste quelques minutes.

Ludo OK, il faut y aller. Parce que quand on a réorganisé l'asso... le cordonnier le plus mal chaussé, en fait, c'est... Moi, mon expérience militante, c'est qu'il y a très, très peu d'espaces associatifs ou militants qui prennent soin. Maintenant, un peu plus qu'avant, mais à l'époque, c'était très faible. Quand on rentre quelque part, on n'est pas accueilli, on ne comprend pas comment fonctionne l'organisation, et il faut se tailler une place en jouant des coudes. Et donc, on s'est dit : si on veut prendre soin des gens, il faut déjà, tout de suite, descendre les potentielles idées reçues que les gens ont sur nous. Parce que souvent, quand on est dans une asso, les gens ont tendance à idéaliser les personnes qui étaient là avant, à se dire qu'un ancien, il faut respecter sa parole, je ne sais quoi. Donc, nous, on essaie, d'une part, de...

Simon …désacraliser les gens qui étaient là avant, et puis donner de la légitimité aux gens qui arrivent, à faire tout de suite. Et voilà. Et peut-être que tu peux parler de cette année, on a fait un week-end d'accueil, franchement.

Benoît Oui, du coup, pareil, ça c'est quelque chose qui est en évolution. On a mis en place – ça n'existait pas – ce week-end d'accueil, donc la première réunion physique sur les quatre dans l'année. C'est un week-end où on reçoit les nouvelles personnes qui sont intéressées pour devenir des bénévoles actifs dans l'association. Dans ce week-end d'accueil, on reprend la raison d'être de l'association, on présente l'association, quels sont nos objectifs, nos ambitions, nos envies, le fonctionnement, l'autogestion, l'horizontalité, tout ça avec des ateliers, des jeux, des échanges. Et voilà, on essaie de…

Maïté Oui, il y a cette recherche de désacralisation des anciens et, surtout, de prise de légitimité des nouveaux. Mais bon, à la fin, c'est quelque chose qui se fait aussi avec le temps, quand les gens décident de rester, de participer. Le fait, justement, que ces « anciens », entre guillemets, aient ce fonctionnement, on leur en parle et ils essaient de le mettre en place, et ceux qui décident d'intégrer l'association s'en imprègnent petit à petit ; ils prennent ce fonctionnement et il devient le leur. Ils vont devenir des anciens, mais c'est le temps qui fait ça. Et ils vont devenir légitimes par eux-mêmes aussi.

Donc, même si on met en place un week-end où on essaie de donner toutes ces notions, de créer un vocabulaire, un lexique commun, ce n'est pas ce week-end – enfin, c'est une porte d'entrée – mais ce n'est pas ce week-end qui fait vraiment la différence. C'est quelque chose qui se construit sur le moyen et le long terme. Voilà. Pour le week-end d'accueil.

Maïté Moi, j'ai deux petites choses que je voulais dire, mais c'est sur un thème d'avant, un sujet d'avant.

Yaël Vas-y, ça nous permettra de conclure l'épisode là-dessus.

Maïté Parce que du coup, par rapport aux frictions et à l'autogestion, pour moi, il y a quelque chose de très important qui a été dit aussi quand on a fait la partie expert. C'est qu'on est tous modelés par un système. Et qu'à la fin, quand on vient à Brin de Paille, pour moi, c'est super intéressant, mais c'est super difficile aussi. Et il faut avoir envie de se remettre en question individuellement, tout le temps. C'est une lutte contre un système, mais c'est une lutte contre soi, finalement, constante, pour pouvoir arriver à cette autogestion. Et ça, justement, c'est quelque chose que j'essaie – et qu'on essaie – de transmettre aussi dans le week-end d'accueil.

Et par rapport à l'émergence du chef : quand quelqu'un devient chef, à la fin, c'est qu'il y a une prise de pouvoir. Il peut y avoir plein de facteurs différents qui font que cette prise de pouvoir a lieu : le charisme, la facilité à prendre la parole devant le public. Encore une fois, pour moi… Nous, à Brin de Paille, c'est quelque chose de collectif, c'est une inquiétude collective, mais aussi individuelle. Elle se fait parce qu'il y a des espaces de parole, parce qu'on peut parler, parce qu'il y a une vigilance collective, mais aussi individuelle. Les personnes qui arrivent sont d'accord pour faire attention aussi à elles-mêmes, à ce qu'elles font, à ce qu'elles ne font pas. Si quelqu'un commence à prendre trop de place, elle s'en rend compte elle-même aussi, et elles sont ouvertes à ce qu'on leur fasse la remarque. Mais je pense que nous sommes un groupe de personnes qui ont envie d'avoir cette vigilance et cette remise en question individuelle pour pouvoir faire avancer un collectif. Et ça, en étant dans un système, en dehors de Brin de Paille, qui ne cherche pas du tout ça, c'est vraiment pas simple.

Simon Voilà. Et juste, officiellement : nous, à Brin de Paille, à la préfecture, il y a dix personnes qui sont déclarées comme présidents ou présidentes de l'association. C'était, je pense, si je ne me trompe pas, le maximum qui… Ah non, pas du tout, je me trompe. Mais en tout cas, il y a dix personnes déclarées à la préfecture. C'est juste parce qu'il faut déclarer quelqu'un. Et donc, nous, on a fait le… En tout cas, c'était le maximum parce qu'on était dix, en fait, à l'association. Parce qu'on s'était dit que, dans le climat politique actuel, on avait intérêt à être plus nombreux pour représenter un rapport de force.

Mais je veux bien dire un dernier truc, puisque c'était quelque chose qu'on s'était dit, c'était central à dire, et puis on ne l'a pas dit. Tout à l'heure, j'ai parlé un peu de l'Université du Nous pour dire : voilà, eux, ils ont un modèle à présenter et à appliquer. Et en fait, nous, la différence… avec une asso où on dirait « voilà, nous, ça, c'est l'autogestion »… mais en fait, nous, on n'est pas en autogestion. On est en train de cheminer vers, sans modèle. Donc, en fait, on est comme un laboratoire de recherche-action où on sait qu'on veut aller vers un idéal collectif et libertaire. On n'a pas la recette toute faite. Donc il faut accepter d'être un peu en équilibre bancal et d'être en recherche permanente de ça. Et donc on n'a pas un modèle précis, tout fait, à plaquer, mais on a quand même quelques critères pour savoir si on penche du mauvais côté, des fois, et rééquilibrer. Et puis quand on est du bon côté, bon bah…

Karl Voilà. Finalement, on sait ce qu'on ne veut pas, et on crée un terrain d'expérimentation pour essayer de créer ce qu'on voudrait. Et c'est finalement le message qu'on retrouve dans pas mal de nos épisodes, où les structures nous expliquent qu'elles créent leur propre modèle sans forcément copier un modèle existant. Et c'est ça aussi la richesse du monde associatif. Merci Maïté, Benoît, Simon de nous avoir accompagnés et d'avoir répondu à nos questions pour ce nouvel épisode de Questions d'Asso, le podcast par et pour les assos.

Et merci à vous de nous avoir écoutés. On espère que cet épisode vous aura été utile et que vous aurez pris plaisir à l'écouter. Si notre discussion a pu faire écho à des situations autogestionnaires que vous avez pu vivre, nous vous invitons chaleureusement à nous le dire en nous envoyant vos témoignages par mail à l'adresse hello@questions-asso.com, que vous trouverez dans la description de cet épisode.

Pour rappel, vous pouvez nous suivre sur votre plateforme de podcast préférée : sur SoundCloud, Spotify, Deezer, Apple Podcasts ou PeerTube. Vous pouvez également vous abonner à notre newsletter pour ne manquer aucun épisode, et vous retrouverez toutes les informations, les liens et les ressources que nous avons évoqués durant notre discussion sur notre site web. Cet épisode a été réalisé avec le soutien de la MAIF. Aujourd'hui, c'était Guillaume Desjardins de Synchrone.TV qui était à la réalisation. La jolie musique que vous allez maintenant entendre est l'œuvre de Sounds of Nowhere. Merci de nous avoir écoutés et rendez-vous le mois prochain pour un nouvel épisode de Questions d'Asso.