L'autogestion, un apprentissage collectif ?

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Yaël Questions d'asso, le podcast par et pour les assos.

Karl Si vous avez écouté notre épisode spécial de la fin de saison 2 et le premier épisode de cette troisième saison de Questions d'asso, vous savez que cette année, nous nous intéressons tout particulièrement à l'autogestion. Cet idéal d'organisation nous semble ouvrir des portes sur des fonctionnements différents, innovants et inspirants. Après avoir écouté Ludo décrire le modèle des épiceries autogérées, puis Gaël et Alice du Planning Familial 93 expliquer la recherche de l'autogestion entre salariés, nous allons aujourd'hui explorer la délicate transition d'une gouvernance classique vers un fonctionnement autogéré avec l'association Brin de Paille. Quelles sont les difficultés d'une telle transition ? Quand cette transformation peut-elle se dire terminée ? Quelle résistance s'opère avant, pendant et après le changement ? Et comment transmettre et justifier les nouvelles valeurs ? Ce sont ces questions que nous vous proposons d'aborder dans ce 23e épisode de Questions d'asso, le podcast par et pour les assos, en partenariat avec la MAIF.

Karl Pour aborder cette thématique, nous recevons donc deux membres de Brin de Paille. Bonjour Maïté.

Maïté Bonjour.

Karl Et bonjour Benoît.

Benoît Bonjour.

Karl Nous recevons également Simon Cotin-Marx, chercheur sur le fait associatif au CNAM, que nous avons déjà reçu à ce micro, pour parler avec lui des pratiques autogestionnaires à travers la publication de son dernier ouvrage, Travailler sans patron, aux éditions Gallimard. Bonjour Simon.

Simon Bonjour.

Karl Et pour animer ce podcast, j'ai moi-même le plaisir d'être accompagné par Ludo. Salut Ludo.

Ludo Salut Karl.

Karl Et par Yaël qui est également là. Salut Yaël !

Yaël Hello Karl !

Karl Cet épisode de Questions d'asso est réalisé par Guillaume Desjardins de Synchrone TV, sur une musique de Sounds of Nowhere. Vous pouvez vous abonner à Questions d'asso sur votre plateforme de podcast préférée : Apple Podcasts, Spotify, Deezer, SoundCloud ou Peertube, la plateforme libre que vous trouverez dans les liens sur notre site web. Vous pouvez également écouter ce podcast directement sur notre site web www.questions-asso.com, où vous retrouverez une version textuelle de ce podcast. Nous sommes très heureux d'être avec vous pour ce nouvel épisode de Questions d'asso. Installez-vous confortablement et c'est parti ! Et nous retrouvons Ludo pour l'édito.

Ludo Merci Karl. Alors vous savez, parfois on a l'impression que toutes les assos se ressemblent. Un bureau, un CA, une AG, des demandes de subventions et tout le tremblement. Ce que le Mouvement Associatif Occitanie appelle le modèle traditionnel dans son rapport sur les enjeux entre bénévoles et salariés. Tellement majoritaire que même ce rapport, pourtant critique des raisons qui créent cette situation, décide au final de ne s'adresser qu'à lui, comme la plupart des institutions. Et ça interroge : alors que la loi est énormément permissive et qu'elle est ancienne de 120 ans, pourquoi si peu de formes différentes, si peu de créativité ?

Ludo Eh bien, ça s'explique pour plein de raisons. Par exemple, des peurs qui circulent : attention, si vous faites une direction collégiale, la préfecture va vous refuser. Ce qui, non, n'est pas censé arriver. Mais ça s'explique aussi parce qu'on s'inspire des modèles de statuts sur le net ou d'assos qu'on connaît et donc on va les récupérer. Un autre moment important qui structure une asso, c'est ses premières embauches, ou quand on nomme à la présidence ou dans les CA des personnes qui sont dans 12 autres assos, 12 autres CA, et qui donc forcément vont ramener leurs pratiques, leurs habitudes dans le fonctionnement. Et bien sûr, quand on essaie de rentrer dans les clous des subventions, évidemment. Voilà, un tas de sujets qu'on a notamment déjà abordés ici. Et figurez-vous que ce phénomène de normalisation dans le temps a un nom : l'isomorphisme institutionnel. Iso, ça veut dire même, et morphisme, ça veut dire forme – même forme donc. Ça veut dire tout bêtement que plus des organisations se développent et se taillent une place dans leur secteur d'activité, plus elles tendent à se ressembler les unes les autres.

Karl Est-ce que ça valait bien le coup d'utiliser un gros mot pour dire ça ?

Ludo En tout cas, disons que ce concept-là nous permet de creuser un peu plus et d'analyser différents mécanismes qui font qu'ils sont à l'œuvre. Cet isomorphisme institutionnel, il peut se découper en trois volets. Il y a le chercheur Éric Bidet qui nous explique qu'il existe un isomorphisme normatif, un isomorphisme mimétique et un isomorphisme coercitif.

Karl Tu t'enfonces là, Ludo.

Ludo Je vais décoder. Du coup, la professionnalisation, elle amène avec soi des pratiques, des codes, des normes et aussi des profils de personnes. Et toutes ces influences vont normaliser petit à petit votre association et la rendre semblable aux autres associations qui ont à peu près les mêmes activités. Par exemple, si votre asso est composée d'éducatrices spécialisées qui ont toutes fait les mêmes écoles, forcément, on va se mettre à travailler de la même manière. Ou alors quand votre mère, qui est comptable, va s'occuper des comptes.

Karl On ne sait pas de qui on parle.

Yaël Le micro est loin pour que je réagisse.

Ludo Au hasard. Donc ça, c'est l'isomorphisme normatif. Ensuite, l'isomorphisme mimétique nous dit que dans une situation où on ne maîtrise pas forcément un sujet, on va avoir tendance à imiter ce qui semble marcher ailleurs, et donc là aussi se mettre à se ressembler les uns les autres. Enfin, l'isomorphisme coercitif, c'est le résultat des normes, contraintes et conditions que nous impose la plupart du temps l'État – et donc par exemple la nouvelle loi d'avril 2024 qui va imposer désormais de déclarer les bénéficiaires effectifs de votre association, parmi d'autres choses. Et donc, pour y répondre, nous allons là aussi adopter les fonctionnements les plus adaptés à ces contraintes. Tout ça nous rabat petit à petit vers quelque chose de standardisé, qui est compatible avec le reste de la société capitaliste en l'occurrence. Et pire, cela opère souvent un retour à la moyenne, c'est-à-dire qu'une initiative qui au départ est sortie un peu des clous, qui a proposé des choses un peu nouvelles, va petit à petit éventuellement rentrer dans le rang par tous ces effets-là.

Ludo Bon voilà, mais sinon, quel rapport avec l'épisode ? Où est-ce que je veux en venir ? Je voulais en venir au fait que pour expérimenter des fonctionnements qui sortent de l'ordinaire, il faut, a priori, être sacrément motivé et toujours lutter – et être prêt à lutter – contre cette sorte d'attraction d'un centre de gravité qui va nous ramener. Et donc c'est pour ça, je pense, qu'en général, on ne touche pas à sa gouvernance. Quand ça roule à peu près, on va rester sur ça. Tant que ça ne déconne pas, on verra. On le verra peut-être dans un épisode de Designers Éthiques, les raisons d'un changement, on le verra aussi dans cet épisode sûrement. Et puis, quand bien même on décide de changer de gouvernance, il faut choisir la direction et toutes les conséquences de cette transformation. Et donc en général, avec tout ça, ça fait un peu peur. Il y a des gens qui vont vouloir ne pas aller trop vite, voire ne pas y aller du tout. Parce que modifier sa gouvernance, c'est risquer que ça marche moins bien. Ça va prendre du temps – plus que certains ne le pensent. Pendant ce temps-là, on ne fait pas les actions de l'asso. « C'est pas pour ça qu'on est là », etc. Et puis pour certains, ça permet de garder quelques privilèges, une position, au passage.

Ludo Mais voilà, parfois des collectifs se jettent dans l'inconnu et prennent ce risque de changer de gouvernance. Et c'est le cas de Brin de Paille, dont nous avons le plaisir d'avoir aujourd'hui Maïté et Benoît. Brin de Paille prend donc le pari de l'autogestion. On verra en faisant. Et donc dans cette démarche-là, l'asso se place dans une sorte de recherche-action où ils vont faire des essais, analyser leurs essais, se remettre en question et entamer à nouveau des cycles de modification. Et a priori, on verra, mais un truc c'est de mettre les individus au centre de leurs décisions et les besoins des individus qui composent le groupe. Donc non seulement il y a ce cycle, mais en plus vous ne savez pas quand est-ce qu'à un moment donné il y aura une fin. Et a priori, un peu suicidaire…

Benoît On peut dire ça comme ça. Suicidaire, c'est de rester dans les conditions actuelles.

Ludo Donc en tout cas, visiblement, vous semblez penser que ça vaut le coup. Et donc il se pose plein de questions : pourquoi transformer l'association et pas repartir d'autre chose, de rien ? Et d'ailleurs, pour réformer une association, est-ce qu'il y a des conditions particulières qui doivent s'aligner pour pouvoir la réussir ? Est-ce que vous ne pensez pas qu'au final vous allez vous faire rattraper par l'isomorphisme dont je parlais plus tôt, c'est-à-dire à un moment donné revenir dans le rang ? Et comment faites-vous aussi pour transmettre cette nouvelle manière de fonctionner, qui résulte de tout un historique, à vos nouveaux membres ? Autant de questions que nous allons aborder avec vous maintenant dans ce nouvel épisode de Questions d'asso.

Karl Merci beaucoup Ludo pour cette intro. Maïté et Benoît, merci d'être avec nous aujourd'hui pour témoigner de la manière dont vous fonctionnez à Brin de Paille et dont vous êtes en train d'évoluer. On vous propose de commencer tous les deux par la carte d'identité de votre association. Ce sont les trois questions qu'on pose à toutes les associations qui passent à ce micro pour que les auditeurs et les auditrices puissent mieux situer votre structure dans le paysage associatif. Et donc, si vous êtes prêts – Maïté, Benoît – est-ce que vous pouvez nous décrire l'activité de Brin de Paille ? Qu'est-ce que vous faites avec Brin de Paille ?

Maïté Nous, on a une raison d'être à l'association qui résume un peu ce qu'on essaie de faire. On définit l'association comme un bien commun d'intérêt général autogéré. Ce qu'on essaie de faire, c'est d'utiliser et partager la permaculture comme un moyen de conduire vers une transition radicale et possible, pour arriver à une vie humaine libre, égale et digne.

Maïté À l'association, nous avons une phrase qu'on aime bien, qu'on partage sur nos réseaux : « La permaculture sans lutte des classes, ça se jardine. » C'est une phrase qu'on a prise de Chico Mendes, qui l'utilise avec l'écologie : « sans lutte des classes, ça se jardine. » Chico Mendes a été assassiné en 88 parce qu'il avait trop milité pour défendre l'Amazonie et pour les droits des ouvriers. Donc nous, on essaie de se battre aussi. Et ce qu'on essaie de faire, c'est de rendre Brin de Paille librement appropriable, pour démontrer que la permaculture permet de créer des modes de vie conviviaux et de prendre soin – parce que oui, prendre soin, c'est une part principale du fonctionnement de l'association et de nos activités.

Maïté Du coup, finalement, à Brin de Paille, il y a juste un terrain d'expérimentation où on essaie de tisser des relations entre les personnes qui s'intéressent à la permaculture, mais aussi avec tout humain qui va déconstruire les privilèges de pouvoir et de propriété. Et donc, l'objectif final est l'émancipation collective et individuelle. Voilà un peu l'activité de Brin de Paille.

Karl Comment est-ce que vous êtes financée ? C'est quoi votre modèle économique ? Et est-ce que vous pouvez nous donner des ordres de grandeur du budget de votre association ? Parce que souvent c'est un critère assez important pour comprendre ce qu'est une association à travers le budget qu'elle a.

Maïté Alors, une des activités principales de Brin de Paille, c'est l'organisation des Rencontres Nationales de Permaculture – donc un événement qui a lieu en général le troisième week-end d'août, où des personnes de toute la France se réunissent dans un lieu différent chaque année pour parler de permaculture dans tous ses pétales, et pas seulement le jardinage justement. On parle de cet événement parce que c'est une des principales sources de revenus de l'association, à travers la vente des bières et les entrées à l'événement. Et comme je disais, c'est une des premières entrées d'argent de l'asso. Pour vous donner un aperçu, ça ne marche pas toujours. En 2023, on se retrouvait à l'équilibre. En 2022, on avait du déficit. Avant, il y avait des bénéfices. Ce qui fait qu'actuellement, l'association a 7 000 euros dans les caisses.

Maïté Sinon, cet argent nous sert à défrayer, que ce soit la nourriture quand on se réunit en physique. Parce qu'on ne l'a pas dit, mais nous sommes une association nationale : tous les membres sont des bénévoles, ils sont tous un peu partout en France et même en Belgique. Donc on se retrouve au moins quatre fois par an, et l'association prend en charge les défrayements kilométriques ou de transport, et la nourriture pendant ce temps où on est tous ensemble. Les bénéfices de l'événement nous permettent de défrayer. Quand il n'y en a pas, comme en 2022-2023, on utilise l'argent des bénéfices des éditions précédentes. Mais ça nous met quand même en difficulté. Donc actuellement, Brin de Paille cherche de nouvelles façons de faire rentrer de l'argent dans l'association. Ce qui n'est pas évident, puisqu'on veut faire un événement sans marchands, puisqu'on veut essayer de sortir du système, de ne pas rentrer dans le capitalisme, de trouver des moyens de faire rentrer de l'argent sans tomber dans tout ça. On n'a pas encore trouvé, c'est vraiment pas évident.

Karl Ok. Et dernière question ?

Benoît Peut-être là, ce qu'on peut rajouter, c'est sur les dons. C'est-à-dire qu'en plus du déficit des RNP d'il y a deux ans, on l'a comblé avec une campagne de dons. Et on a quand même des dons qui viennent alimenter – c'est pas aussi massif qu'à l'époque où on avait de grosses rentrées d'argent des RNP, mais ça permet un peu de… Et les adhésions, quoi.

Benoît Et la vente des t-shirts.

Karl Voilà. En vrai, il y a le moment RNP – les Rencontres Nationales de Permaculture – où c'est vraiment le gros moment, avec la vente des bières pendant l'événement et les entrées à l'événement. Sinon, tout au long de l'année et aussi pendant l'événement, il y a les adhésions, les dons et les ventes de t-shirts qui permettent des entrées d'argent dans l'association.

Benoît Et cette année, pour ne pas augmenter les prix et faire que la bière soit un peu plus profitable, il y aura une partie d'autoproduction par des membres de l'asso ou des sympathisants, ce qui fera moins appel à de la bière qu'on achète très cher sur le marché.

Karl Vous avez beaucoup cité le mot « bière » pour la partie finance de l'association, mais on voit les centres d'intérêt.

Benoît On n'assume qu'à moitié.

Karl Et alors, comment est-ce que vous êtes organisée ? Est-ce que vous êtes uniquement des bénévoles ? Est-ce que vous avez des salariés ? Comment est-ce que vous prenez vos décisions ? Alors évidemment, on va aller plus en détail sur cette partie-là, mais est-ce que vous pouvez commencer par me dire peut-être combien vous êtes ? Est-ce que c'est que des bénévoles ? Est-ce qu'il y a des salariés aussi ?

Maïté Eh bien, nous ne sommes que des bénévoles. Il n'y a pas de salariés à Brin de Paille. Pour l'organisation, très vite : on s'organise en groupes de travail. Il y a une raison d'être que j'ai utilisée avant pour vous présenter l'association. Et donc on s'organise en groupes de travail, par intérêt, motivation ou disponibilité. On s'organise par affinité de groupe et on prend des tâches indépendantes les uns des autres, mais toujours en respectant la raison d'être pour aller dans une direction commune.

Karl Est-ce que vous avez un bureau, un conseil d'administration ? Ou justement, c'est déjà plus le cas dans cette perspective d'autogestion ?

Benoît Disons que c'est un cas de transition. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on n'a pas les statuts adaptés au fonctionnement qu'on utilise. On a validé en AG il y a trois ans qu'on allait fonctionner comme ça et qu'on écrirait des statuts à un moment donné. Mais c'est toujours pareil, il faut que quelqu'un le fasse. Sachant que, pour reprendre le terme barbare d'isomorphisme, on ne peut pas s'appuyer sur l'isomorphisme d'une autre association qui aurait déjà écrit des statuts adaptés à l'autogestion libertaire. On pourra peut-être faire un petit encart là-dessus, parce qu'il y a différents types d'autogestion. Nous, c'est l'autogestion libertaire. S'il y a des auditeurs qui nous écoutent et que vous avez un modèle de statuts associatifs adaptés à l'autogestion libertaire, envoyez-les, parce que ça mériterait un peu plus d'isomorphisme.

Benoît Et donc nous, non seulement il faut qu'on construise le fonctionnement qui est en cours de transition, mais en plus il faudrait qu'on fasse de la recherche pour développer des outils qui n'existent pas par ailleurs. Et ce qu'il faut dire aussi sur la gouvernance, c'est l'histoire du salariat. Nous, on refuse le salariat – mais depuis toujours. Depuis la création de Brin de Paille, c'est une asso qui s'est créée en dehors du salariat, voire contre le salariat, et contre la subvention. Donc dans le modèle économique, c'est ce qui explique pourquoi on n'a pas des fonds illimités : on ne va pas chercher des fonds auprès des institutions, et on n'a que des bénévoles, ce qui implique en partie du temps qui doit être pris sur d'autres moments de vie pour les gens. Et un turnover parfois important, parce qu'on est des bénévoles.

Karl Et vous ne nous avez pas dit combien vous étiez à peu près ? Est-ce qu'on parle de 10, 100, 1 000 personnes ?

Maïté Non, ça dépend. Si on parle que de bénévoles actifs et pas d'adhérents, on n'est pas nombreux. Mais pareil, ça change tout le temps. Même quand on est bénévole, les gens des fois s'engagent et puis ils disparaissent. Et pour nous, c'est OK. C'est parce qu'ils ne sont plus disponibles et on fonctionne avec.

Maïté J'enchaîne un peu avec l'historique. Il y a deux ans et demi, quand je suis arrivée à l'association, il y avait quatre ou cinq bénévoles actifs. Aujourd'hui, on s'est réunis il y a un mois. On a fait une réunion physique. On était 15 ou 20. Donc on reste pas très nombreux comme membres vraiment actifs au long de l'année. Mais ça augmente et c'est le but. Donc en vrai, moi personnellement, je suis contente.

Benoît Mais après, il y a aussi tous les bénévoles moins visibles. Parmi les 15, il y avait des personnes qui travaillaient sur le site avant. Il y a ceux qui sont au montage et au démontage des RNP, donc les Rencontres Nationales de Permaculture, qui sont une trentaine de personnes chaque année, avec un réseau d'une centaine de personnes qu'on mobilise. Il y a la personne qui s'occupe des annonces, qui fait ses trucs dans son coin. Donc peut-être qu'on est, je ne sais pas, une moyenne de 30. Mais en effet, ce n'est pas énorme. Par contre, en termes d'adhérents, on a été jusqu'à 4 000, et on est peut-être à 1 000, 1 500 chaque année.

Karl Oui, ce qui est quand même pas mal. En fait, ça veut dire que vous avez quand même une association avec une masse d'adhérents qui est significativement plus grosse que la masse des bénévoles.

Benoît Oui.

Maïté Oui. Et après, on essaie là actuellement, dans le groupe de travail dont je parlais avant, il y a un groupe de travail qui s'appelle « One Million ». C'est le groupe de travail qui prend en charge la communication de l'association. Et s'il a ce nom, c'est parce que notre objectif – même si le dire comme ça a l'air d'être très ambitieux – c'est d'arriver à être un million d'adhérents à l'association. Mais justement, puisque notre objectif est d'arriver à cette transition, on s'est dit qu'il faut être un groupe assez représentatif dans la société. Donc on s'est dit qu'un million, ça commence à peut-être compter un peu pour pouvoir aller quelque part, parce que ce n'est pas 30 personnes. On fait de notre mieux, mais un million, ça sert à mieux.

Ludo Merci pour cette première partie. Du coup, je vous propose qu'on enchaîne sur l'histoire de Brin de Paille. Vous nous disiez un peu comment fonctionnait Brin de Paille avant cette amorce de transition.

Benoît Peut-être juste avant l'histoire, parler de la permaculture, parce qu'il y a peut-être des auditeurs qui ne savent pas ce que ça raconte ou qui en ont vu qu'une image médiatique – c'est-à-dire du jardin, des associations de plants, des butées et des lasagnes. Bill Mollison disait que la porte d'entrée de la permaculture, c'est par le jardin. Donc évidemment, on ouvre la porte du jardin et puis on va voir ce qui s'y passe. Mais pour ceux qui veulent aller regarder, il y a un truc qui s'appelle la fleur de la permaculture, qui est une fleur en sept pétales et qui montre que la permaculture s'intéresse à tous les sujets. À partir du moment où on met le doigt dedans, ça touche à tout, et notamment au sujet de la politique du pouvoir, de la gouvernance, qui est en tout cas pour moi un des problèmes principaux à traiter. Parce que si on fait de la permaculture sans lui, ça se résume à du jardinage – et on peut cacher très longtemps sa révolution en jardinage pour au final se rendre compte qu'on a surtout fait du jardinage.

Benoît Et donc la permaculture, ma définition personnelle, c'est remplacer tout un tas de mécanismes culturels qui font du mal et qui sont prédateurs par tout un tas de pratiques culturelles qui prennent soin de l'humain. Et c'est ça qui sera une bonne transition vers l'historique, puisque c'est le moment où on a décidé de changer Brin de Paille : quand on s'est dit, on fait de la permaculture, mais quand on se regarde un peu dans le miroir, on ne prend pas soin de l'humain. Et donc ça serait peut-être bien d'imaginer un autre fonctionnement qui prenne soin de l'humain.

Benoît Donc moi, quand je suis rentré à Brin de Paille, c'était en 2018 ou 2019. Et en fait, je suis rentré parce que l'association était en burn-out interne, avec des personnes qui chaque année repartaient pour un an mais avec la boule au ventre, sans l'envie de retrouver les camarades, avec une espèce de chantage affectif – « si tu t'en vas, l'asso va péricliter, bon d'accord je reste mais j'ai pas envie » – bref, un truc comme ça. Et après une année d'observation, rétrospectivement, on a retrouvé tout ce qu'on peut retrouver dans plein d'associations qui fonctionnent sur la base d'une gouvernance qu'on appellerait horizontale ou collégiale. C'est-à-dire qu'un groupe collégial prend les décisions, mais en allant tout le temps… C'est-à-dire que même pour répondre à un mail, il fallait faire une réunion et décider si on était d'accord sur la réponse au mail. Donc ça crée une lenteur insupportable, ça crée des tensions insupportables, ça crée qu'il faut imposer son point de vue, ça crée tout un tas de vilénies. Et donc on avait des burn-out, des personnes qui arrivent au week-end Brin de Paille avec la boule au ventre, des scissions – tout ce que vous connaissez sûrement dans vos associations.

Benoît Et en fait, à un moment donné, il y a eu deux ou trois personnes qui sont rentrées dans l'association et qui ont dit : on est en train de dire qu'on a un modèle de permaculture qui prône le prendre soin de l'humain et du vivant en général, et on est les cordonniers les plus mal chaussés. Donc en tout cas, si on se prétend cordonnier, il serait bien d'avoir des chaussures – ou alors on assume qu'on est pieds nus. Et ça, ça nécessitait de prendre du temps. Et là, il s'est joué un truc assez classique dans les associations : les activités courantes de l'asso doivent prendre le pas sur l'éventuelle réflexion ou la volonté de changement, puisque les tâches récurrentes, l'organisation des RNP, les mails auxquels il faut répondre – tout ça et l'isomorphisme viennent contrecarrer toutes les volontés. Même là où tout le monde est plus ou moins d'accord sur le fait qu'il faudrait changer, dans la réalité, il y a des pouvoirs, des personnes qui ont du pouvoir à qui ça vient toucher, et puis l'énergie nécessaire qui est problématique parce qu'on est des bénévoles.

Benoît Donc, il y a eu des tensions, des frictions, et il y a eu plusieurs événements – dont je ne vais pas prendre le détail parce que c'est long – qui ont fait qu'à un moment donné, il y a eu une scission dans l'association. Et d'habitude dans les associations – ça marche aussi dans les syndicats et les partis politiques – c'est souvent le groupe qui veut modifier les choses qui finit par partir parce que tout est verrouillé, et le groupe qui est en place continue son système comme avant. Et par une espèce de hasards cumulés, c'est l'inverse qui s'est produit : c'est le groupe instituant qui s'est retrouvé au pouvoir. Et donc ce qui s'est passé, c'est qu'on a mis en sommeil l'association. On a dit : pendant un an, on ne fera rien qu'autre chose que réfléchir à ce qu'on veut dans l'asso. Et si vous entendez bien, c'est ce que Maïté disait juste avant : quand elle est arrivée, on n'était que cinq, on était quatre et demi. On a tout gelé, plus de réponses aux mails. On a mis des messages automatiques. Et on a dit : maintenant, on va réfléchir à ce qu'on fait pour, à la prochaine AG, reparler aux gens d'un projet qui fait envie, qui prend soin de l'humain.

Benoît Et après, peut-être que toi, c'est quand tu es arrivée ?

Maïté Oui, je pense que je suis arrivée à ce moment-là, quand vous avez décidé de reprendre l'organisation des Rencontres Nationales de Permaculture pour la 8e édition, en 2022. Il y a eu cette année de réflexions, et après, dans ces cinq membres actifs, il y en a eu surtout deux qui ont été moteurs pour dire qu'il faut reprendre les Rencontres Nationales de Permaculture. C'est quand même le moyen de faire connaître l'association et le point le plus important qui attire de nouvelles personnes et de nouveaux bénévoles. Donc ils se sont répartis à l'organisation de cet événement, et c'est là que je suis arrivée.

Maïté En tout cas, moi, à ce moment-là, je n'ai pas du tout vu tous ces pleurs, boules au ventre ou burn-out. Sinon, je ne serais juste pas restée. À ce moment-là, je ne m'étais pas du tout intéressée à l'autogestion ou à toutes les questions qu'on se pose aujourd'hui. Je suis arrivée justement intéressée par les RNP. Et ce que j'ai vu, c'est une équipe avec une super bonne ambiance et surtout beaucoup d'écoute et de bienveillance les uns envers les autres. L'autogestion était en place, ça commençait. Et surtout, il y avait ce prendre soin. Donc je pense qu'on va en reparler après. Mais c'est ça qui m'a fait rester. Et je pense que c'est ce qu'on essaie de garder dans l'association aujourd'hui et ce qu'on essaie de présenter aux nouveaux qui arrivent pour qu'ils restent avec nous aussi.

Karl Et pendant cette année de réflexion, comment s'est structurée justement cette réflexion ? Comment est-ce que vous avez fait pour en arriver là où vous êtes arrivés aujourd'hui ? Est-ce que c'est juste de la discussion entre ces quatre ou cinq personnes qui étaient présentes ? Comment ça s'est structuré ?

Yaël Et juste pour compléter, du coup, des 1 000 adhérents ? Est-ce que vous les avez mis dans la réflexion, ou quelle articulation avec eux ?

Benoît Cette année de transition – je réinsiste – on est quatre ou cinq bénévoles, on se réunit trois ou quatre fois par an. Il faut imaginer que le rythme de Brin de Paille, c'est un rythme annuel, ce n'est pas un rythme mensuel. On a droit à une itération par an à chaque fois qu'on veut expérimenter des trucs. C'est assez lent comme système.

Benoît Ce qui s'est passé, c'est que… déjà, je vais commencer par là : il n'y a pas de génération spontanée. Pour ceux qui ne savent pas, la génération spontanée, c'est l'idée que le monde s'est créé de lui-même, que les microbes apparaissent tout seuls de nulle part. Non, en fait, il y a un système qui est préexistant. Et donc, parmi les membres qui étaient là, il y a déjà des gens qui avaient de l'expérience politique, militante, etc., et qui avaient déjà une idée de vers où on pourrait cheminer – notamment vers l'autogestion libertaire. Il y avait déjà des gens qui avaient l'expérience des épiceries autogérées, dont il y a eu un podcast. Et puis, il y a des gens qui ont des expériences militantes à droite et à gauche. Et notamment, la croyance et la conviction qu'on a, c'est : qu'est-ce que ça veut dire, prendre soin de l'humain, concrètement ? Parce qu'en fait, il y a beaucoup de gens qui utilisent des idées pour se faire valoir. Ils y croient dur comme fer aux idées. Mais dans les faits, quand on se pose la question de savoir si cette idée est concrètement réalisée et réalisable, on se rend compte que ce n'est pas le cas. Et nous, on est vraiment partis de là.

Benoît Comment ça s'est passé ? C'était beaucoup de discussions entre l'équipe. On a enfin utilisé les outils de la permaculture. Il y a un outil de design qui s'appelle OBREDIM, qui sert à prendre tout un tas de critères en œuvre avant de prendre une décision. On a enfin utilisé cet outil pour designer l'association – ce qui n'est quand même pas inutile, quand je parlais du cordonnier le plus mal chaussé. Et à partir de ce design, on a déduit quelques premières règles, et puis on a décidé de se rendre aux rencontres annuelles qui avaient été organisées par une autre association pour présenter cette nouvelle mouture aux adhérents, et leur dire : voilà, c'était quoi le Brin de Paille d'avant ? Maintenant, on a le choix. Ça, ça ne marche pas. On a l'idée qu'avec l'autogestion libertaire, on pourrait aller vers un truc qui pourrait marcher. Est-ce qu'on tente ?

Benoît Et on est partis sur « on tente ». Après, on a eu peu l'occasion de… En tout cas, si on le fait, on essaie d'avoir les adhérents avec nous. On écrit des mails. Quand on avait fait les réponses automatiques aux mails, il y avait à chaque fois la sollicitation : si vous voulez vous impliquer, etc. Mais les gens s'impliquent rarement spontanément sans qu'ils aient eu contact avec un vrai humain à la base. Et pour ça, il faut être présent sur des événements, ce genre de choses. Et on n'a pas les moyens militants pour ça. Par contre, ce qu'on a vu, c'est que par exemple pour le réseau d'annonces – tous les permaculteurs peuvent déposer des annonces pour leurs formations, leurs événements, leurs ateliers sur le site –, comme on avait dit que c'était en sommeil et que c'est un bien commun dont les gens ont besoin parce que ça apporte de la grosse visibilité, eh bien, il y a tout de suite quelqu'un qui s'est proposé pour reprendre la suite. Voilà, c'est aussi un indicateur de ce qui est essentiel et de ce qui l'est moins.

Ludo Et donc toute la réflexion, vous ne l'avez faite qu'entre vous ? Vous n'avez pas eu de personnes extérieures qui sont venues ?

Benoît Ça dépend à quelle époque. On rentre dans la complexité : avant la scission, on avait réussi à obtenir, dans le rapport de force, qu'on fasse un week-end spécifique en plus sur la refondation de la gouvernance. Donc on a eu l'Université du Nous, pour ceux qui connaissent, qui est venue nous accompagner. Pour être juste : ce n'était pas forcément très adapté à notre contexte. En tout cas, je ne sais pas si c'était pas ouf. L'Université du Nous, ils ont un modèle à expliquer, c'est intéressant. Mais nous, ce qu'on voulait, c'était des personnes en capacité de nous expliquer ce qu'est la gouvernance et quels sont les différents types de gouvernance qui existent, et comment on peut faire des choix dans le paysage politique de la gouvernance. Et bon, clairement, les personnes qui étaient là n'étaient pas taillées pour faire ça. Et donc, on a été assez déçus. Mais peu importe, parce que ce truc-là a permis de mettre la première pierre à l'édifice pour l'association, puisqu'à partir de là, on a pu décider de consacrer au moins une journée à chaque week-end Brin de Paille sur le sujet du design de l'association ou de la gouvernance. La raison d'être que Maïté a lue tout à l'heure, c'est issu de tout un tas de temps qui ont été pris exprès pour ça. Et puis, il y a eu la création d'un groupe de travail design qui avait pour vocation de faire des propositions dans le cadre de l'association, avec un avis propositionnel – le GT design ne décide pas de ce qui se passe dans l'association, mais il peut faire des propositions.

Maïté En tout cas, c'était une réflexion très en termes très internes avec les cinq personnes qui étaient dans l'association. Parce que justement, il n'y avait plus la disponibilité de prendre en compte des éléments extérieurs. Le but était de remettre au centre le prendre soin, et du coup d'être à l'écoute de : qu'est-ce qu'on veut nous, vers où on veut aller, et comment on fait après pour grandir tout en prenant soin de toutes les personnes qui arrivent aussi.

Maïté Du coup, je pense que c'est à ce moment-là que la raison d'être a été écrite. Il y a eu une nouvelle couleur qui a été donnée à l'association. Et ça a été présenté après dans cet événement de 2020, qui n'était pas les Rencontres Nationales de Permaculture. Donc l'association a été présentée avec cette raison d'être, cette nouvelle couleur. Et du coup, ça fait que les nouvelles personnes qui arrivent s'intéressent parce qu'elles connaissent ça et elles adhèrent ou elles n'adhèrent pas. Et voilà, c'est comme ça un peu qu'on décide de rester à l'association, et ça facilite qu'après on crée un collectif qui va un peu dans le même sens.

Karl Et donc nous passons à notre question d'expert, et aujourd'hui notre expert c'est Simon Cotin-Marx, auteur notamment de La sociologie des associations et tout récemment de Travailler sans patron, aux éditions Gallimard – précisément, un travail sur l'autogestion avec Baptiste Milondo, qui est un économiste lyonnais. Et donc, on est ravis de te retrouver dans le podcast parce que c'est la deuxième fois que tu reviens. Ça faisait vraiment sens de t'inviter aujourd'hui parce que précisément, vous venez d'écrire cet ouvrage sur l'autogestion. Est-ce que tu peux nous expliquer pourquoi vous vous êtes lancés avec Baptiste dans un travail sur l'autogestion ?

Simon Oui, du coup ça fait le lien avec la dernière fois que je suis venu vous voir, parce que je vous ai parlé de mon livre C'est pour la bonne cause. C'est un livre dans lequel je fais une analyse de tout ce qui ne va pas dans le monde associatif : pourquoi les conditions de travail sont moins bonnes dans les associations ? On explique que c'est lié à l'engagement des salariés, des employeurs qui sont bénévoles, puis aussi évidemment aux contraintes extérieures qui pèsent sur les assos – donc l'action des pouvoirs publics ou la concurrence. Du coup, ce livre, je l'ai présenté une cinquantaine de fois et à chaque fois, les gens me disent : « Ah, mais c'est un peu déprimant ou ça nous met en colère. » Donc c'est génial, parce que j'essaie d'engager les gens vers la colère. Syndiquez-vous dans un syndicat de salariés, un syndicat d'employeurs, ou dans des associations comme le CAC – le Collectif des Associations Citoyennes – pour essayer de régler ces problèmes-là qui sont très agaçants, etc. Et surtout, du coup, on me demandait aussi des solutions. Comment on peut faire pour mieux travailler collectivement, si possible sans patron, dans de bonnes conditions ? Et du coup, avec Baptiste, on s'est retrouvés sur ces questions-là.

Simon Donc Baptiste Milondo, c'est un économiste spécialiste de la décroissance, qui a aussi travaillé dans des coopératives comme Alter Conso – du coup, il connaît très bien le sujet. Et il se trouve qu'il avait fait un cours sur l'autogestion et l'économie sociale et solidaire. Donc on s'est dit qu'on allait mettre ensemble nos enquêtes respectives pour faire un livre. Et ce livre, en fait, il vise à faire une chose : ce que l'auteur de Micropolitique des groupes, David Vercauteren, il appelle une culture des précédents. C'est-à-dire construire une culture des précédents : qu'est-ce qui a déjà été fait dans les structures autogestionnaires ? Quels sont les problèmes qu'ont rencontrés les organisations autogestionnaires et comment elles les ont résolus, ou pas ? L'idée, c'est de ne pas recommencer à chaque fois à zéro, parce que l'autogestion a finalement une longue histoire. Sauf qu'à chaque fois, on recommence sans en prendre connaissance. Donc l'idée, c'est de faire une synthèse de toutes les expériences qui ont eu lieu ces 70 dernières années et de rencontrer aussi des organisations qui, aujourd'hui, mettent en œuvre l'autogestion.

Karl Et alors, tu dis qu'on réinvente toujours un peu ces pratiques autogestionnaires. Ludo parlait de l'isomorphisme des formes associatives qui va plutôt vers cette centralisation du modèle dominant. À ton avis, pourquoi est-ce qu'on en revient toujours à ces schémas-là ? Pourquoi est-ce qu'il y a si peu de créativité ? Pourquoi est-ce que ça reste si marginal finalement ?

Simon Alors, je veux dire plein de gros mots. Le mot isomorphisme institutionnel a déjà été dit. Mais en gros, pourquoi n'arrive-t-on pas à faire autrement que ce qu'on voit dans les entreprises et dans les administrations ? D'abord, notre imaginaire est imprégné de ces hiérarchies, de ces chefs. L'école nous apprend à respecter les hiérarchies. L'entreprise, c'est encore pire : on a les managers, on a le patron au-dessus. Et puis évidemment, on a l'impression que c'est le modèle dominant et que finalement, il n'y a pas d'autre solution. En plus de ça, quand on a envie de travailler sans patron, on a énormément de contraintes qui nous tombent dessus. Quand on est une organisation sur un marché concurrentiel, il faut produire efficacement – si on vend un service, il faut qu'il soit au même prix ou moins cher que le concurrent. Et du coup, tout ça pousse à l'efficacité. Et l'efficacité pousse à des organisations qui sont un peu militaires, en tout cas hiérarchiques. Du coup, souvent, on se dote de patrons pour être plus efficace.

Simon Après, il y a aussi toutes les contraintes de l'État. Il y a des normes : dans le travail social, par exemple, il faut des gens qui ont certains diplômes pour diriger des structures du secteur sanitaire, social ou médico-social, comme des EHPAD ou l'aide sociale à l'enfance. Et enfin, il y a des contraintes bureaucratiques. Tous ceux qui ont créé une association savent très bien que pour avoir un compte en banque, il faut un président ou une présidente. Les banques ont énormément de mal à comprendre qu'on peut avoir une direction collégiale. Mais c'est aussi vrai pour la préfecture. La préfecture met à disposition des statuts types, et les services de la préfecture ont tendance à croire que c'est la loi. Alors que pas du tout. La loi 1901, c'est une loi de liberté. En fait, on fait à peu près ce qu'on veut avec cette loi. Il suffit d'être deux pour créer une association. Il faut avoir un objet. Il faut être non lucratif, avoir une gestion désintéressée. Voilà, c'est à peu près tout. On n'est pas obligé d'avoir une forme organisationnelle particulière.

Simon Mais c'est maintenant que je dis des gros mots. Parce qu'en gros, il y a des chercheurs qui s'intéressent depuis très longtemps à cette question de la démocratie dans les entreprises ou dans les organisations. Et on peut notamment citer un sociologue qui s'appelle Roberto Michels, qui a travaillé sur le Parti social-démocrate allemand au début du XXe siècle. C'était une organisation de masse, avec plusieurs centaines de milliers de personnes. Et ce qu'il nous explique, à partir de cette étude, c'est que toutes les organisations sont vouées à se doter d'une oligarchie. Il énonce une loi, la loi d'airain de l'oligarchie. L'airain, c'est un métal très dur, comme du bronze. Il dit : toutes les organisations sont vouées à avoir un petit groupe de personnes qui prend le pouvoir. Il a plusieurs explications à ça. Une psychologique : les gens ont envie d'avoir des chefs, c'est pour ça qu'ils s'en dotent. Une technique : c'est vrai que c'est difficile d'avoir de la démocratie directe dans une organisation de plusieurs centaines de milliers de personnes. Et enfin : être à la direction nécessite des compétences, et ces gens qui ont les compétences finissent par décider. Ils ont une expertise et c'est eux qui tranchent.

Simon Et du coup, il nous énonce cette loi d'airain de l'oligarchie, qui est très embêtante, d'autant plus qu'on a un autre sociologue, plus récent, qui a écrit entre les années 50 et 70, il s'appelle Albert Meister. C'est un grand spécialiste de l'autogestion – c'est un anarchiste –, il a étudié l'autogestion yougoslave, l'autogestion péruvienne, des habitats participatifs, des coopératives, des associations. Bref, il s'est bien baladé, il a bien étudié. Et en fait, à la fin, dans les années 80, il était un peu désillusionné. Il dit : finalement, ce que je rencontre, ce n'est pas l'autogestion, mais plutôt un songe égalitaire. C'est-à-dire qu'à chaque fois, on voit des organisations qui veulent créer de l'égalité en leur sein. Mais à chaque fois, ce qu'il observe – c'est le dernier gros mot –, il parle de dégénérescence des organisations autogérées. Selon lui, d'après toutes ses observations, toutes les organisations sont vouées à dégénérer. C'est-à-dire que même s'il y a un idéal égalitaire au début, petit à petit, on se dote de chefs. Il explique qu'il y a plusieurs étapes. En gros, la première : les débuts, tous copains. On se connaît bien, tout le monde est légitime pour parler. Puis petit à petit, on rentre en concurrence avec d'autres organisations. Du coup, on met en place la division du travail. Petit à petit, on donne des mandats qu'on confie à des administrateurs. Et puis ces administrateurs sont de moins en moins contrôlés, parce que faire des assemblées générales régulières, c'est quand même un peu fatigant. On a d'autres choses à faire. Donc, petit à petit, s'installe finalement cette oligarchie dont nous parlait aussi Roberto Michels.

Simon Et ce livre – qui n'est pas un manuel du tout, on ne donne pas des solutions, mais on dit plutôt quels sont les problèmes que rencontrent les organisations et comment elles essaient de les résoudre – répond à Michels et Meister. On n'est pas d'accord avec eux. Ça ne nous plaît pas. On a le droit de dire que politiquement, on n'a pas envie d'être face à ce fatalisme d'oligarchisation des organisations, de dégénérescence. Et du coup, on regarde dans le bouquin comment font toutes les organisations autogestionnaires pour s'en sortir.

Karl Au-delà du fait que ça ne vous plaise pas, est-ce que vous en avez trouvé qui fonctionnent bien ?

Simon Évidemment, sinon on n'aurait pas écrit le bouquin. J'en ai déjà écrit un qui déprime la moitié des gens qui le lisent ou qui les met en colère. Celui-là, on est vraiment sur les solutions. Mais plus que les solutions, on est sur : quelles sont les difficultés que rencontrent les organisations autogérées ? Il y en a un certain nombre. On a fait 13 chapitres, 13 grandes difficultés. Mais en fait, ce sont des questions super intéressantes. Et c'est ça aussi qui est important : faire le choix de l'autogestion, c'est choisir des problèmes qui sont spécifiques. Toutes les organisations ont des problèmes. Une organisation hiérarchique a les siens. Sauf que les problèmes des organisations autogérées, nous, on les trouve beaucoup plus intéressants.

Simon Je peux vous en donner quelques-uns. Un des problèmes dans une organisation autogérée, c'est : comment conjurer l'émergence d'un chef ? Comment éviter qu'il y ait un chef qui prenne le pouvoir ? Il y a Jo Freeman, qui était une militante féministe, qui nous explique qu'il y a une tyrannie de l'absence de structure. En gros, elle explique que si on ne se donne pas de règles, si on ne se dote pas d'un système de domination légale et rationnelle, finalement émerge un pouvoir charismatique. Donc comment éviter l'émergence d'un chef ? Première réponse : il faut se doter de règles. Parce que si on ne se dote pas de règles, on a ces fameux leaders qui émergent. On est allé se balader en Amazonie, voir des civilisations qui font le choix d'avoir des chefs sans pouvoir. On est aussi allé voir dans la Creuse, par exemple Ambiance Bois, qui fait le choix de ne pas avoir de chef. Et du coup, parce que c'est une coopérative, ils sont obligés d'avoir un gérant. Donc ce qu'ils font, ils le tirent au chapeau. Littéralement : ils mettent tous les noms des membres de la structure dans un chapeau, ils en tirent un, et pendant un an, ce sera lui le gérant officiel de la structure. Donc ils ont un chef, ils se dotent d'un chef, mais il est sans pouvoir. Je passe parce qu'il y a énormément d'exemples et de solutions dans le livre.

Simon Pour vous donner les grandes difficultés : c'est quoi le périmètre de la démocratie ? Qui doit être citoyen dans l'organisation ? La réponse n'est pas évidente. Est-ce que ça doit être les adhérents ? Les salariés ? Toutes les parties prenantes ? Là derrière, on a des statuts différents : association, coopérative, société, les SCIC. L'autre question, c'est comment éviter l'inaction ? Parce qu'en fait, quand on est dans une organisation démocratique, on délibère, ça prend du temps. Comment délibérer rapidement et efficacement à 10, à 100, à plus ? Et puis il y a la question du partage des richesses – hyper intéressante. Comment se partagent les richesses dans une organisation autogérée ? Est-ce que tout le monde a le même salaire ? Est-ce que certains méritent des salaires plus importants ? Parce qu'ils font plus d'efforts, parce qu'ils sont plus diplômés. Ce sont des questions hyper intéressantes dont on parle dans le livre.

Simon Et enfin, celle qui fait écho à la discussion qu'il y a eu juste avant : comment travailler collectivement sans patron ? Comment travailler en coopération ? Parce que là, dans le cas qu'on a évoqué, il n'y a pas de salariés. En fait, ça pose des questions. S'il n'y a pas d'employeur, qui occupe les fonctions de l'employeur ? Comment on fait pour recruter ? Comment prend-on soin des autres ? Comment gère-t-on les tensions quand il n'y a pas de chef pour trancher et prendre les décisions difficiles ? Comment se sépare-t-on aussi, quand il n'y a personne qui prend la décision d'éloigner quelqu'un de toxique, par exemple ? Sur le prendre soin, on a vu plein de choses. Comme une ONG bruxelloise qui s'appelle FERN, une asso écolo, qui a un système de mentorat. En gros, normalement, dans une association employeuse, c'est le DRH ou le directeur qui est censé prendre soin des salariés. Bon, ils oublient souvent de le faire, alors que la santé au travail, c'est quelque chose d'important. Donc dans cette association, il y a un système de mentor : chaque personne a deux autres collègues comme mentors, avec qui elle peut discuter quand il y a un problème, ou faire les entretiens annuels. Pour le prendre soin, un autre exemple : une crèche de la Creuse, qui a demandé à des membres d'associations autogestionnaires extérieures de venir chaque trimestre faire des entretiens, animer des discussions en groupe et vérifier que tout se passe bien. Je suis passé assez vite sur l'ensemble du bouquin qui est assez riche. On a mis 4 ans pour l'écrire et il fait un peu moins de 400 pages.

Karl Simon le tient dans les mains, il est en train de le regarder.

Simon Voilà. Du coup, je vous invite à le lire si ça vous intéresse. Il faut le montrer à la caméra.

Karl C'est du podcast.

Simon Il y a marqué « Travailler sans patron ». Et il y a aussi une affiche, celle de Lip – une usine de montres des années 70 mise en autogestion. Ils ont un slogan assez sympa : « On fabrique, on vend, on se paie. » Parce qu'ils ont décidé de se débarrasser de leur employeur qui voulait se débarrasser d'eux – un plan social était prévu. Ils l'ont écarté, ils ont repris la production, ils ont vendu leurs montres, ils se sont payés. C'est un exemple assez inspirant d'autogestion, qui inspire encore aujourd'hui tous ceux qui se lancent dans une aventure autogestionnaire. Comme ils le disent, c'est l'imagination au pouvoir.

Karl Et j'ai peut-être une dernière question pour toi. Nous, on est un podcast spécialisé sur le monde des associations. Là, tu parles aussi bien d'entreprises classiques qui deviennent des coopératives. Est-ce qu'il y a des spécificités que vous avez repérées au secteur associatif, ou finalement, ça revient globalement aux mêmes enjeux d'autogestion que les autres formes juridiques d'organisation ?

Simon Oui, donc encore une fois, la loi 1901 permet énormément d'innovation. Après, la grande différence est sur la question du périmètre de la démocratie que j'évoquais tout à l'heure. En fait, dans les associations, ce sont les adhérents qui ont le pouvoir et pas les salariés. Les salariés peuvent évidemment prendre une place au CA – il faut juste qu'ils ne soient pas majoritaires. Et il y a juste une personne qui n'a pas le droit d'y siéger : le directeur ou la directrice, parce que sinon ce serait une gestion de fait – c'est le Conseil d'État qui nous dit ça. Donc dans les associations, le pouvoir est aux adhérents. Mais les adhérents, ça peut être des financeurs, des partenaires, des collectivités – c'est quand même assez ouvert. Dans une SCOP – une coopérative –, c'est les associés salariés qui dirigent. Là, on a le modèle quasi inverse : ceux qui ont tout le pouvoir, ce sont les salariés. Par contre, les adhérents ou les bénéficiaires, c'est difficile de les associer. Et après, la dernière forme, c'est la SCIC qui propose le modèle le plus large en termes de périmètre démocratique, parce qu'on peut associer aussi bien des adhérents, des salariés, que des collectivités de manière assez facile. Après, dire ça, ça ne veut pas dire qu'il y a une hiérarchie – ça ne veut pas dire que les SCIC c'est mieux que les assos ou les SCOP. Ce qu'on dit, c'est qu'il faut trouver la bonne organisation adaptée à ses membres et à la démocratie qu'ils veulent mettre en place.

Simon Merci Simon.

Ludo OK, ça fait merci effectivement – et ça fait une super transition. Comment vous, du coup, c'est quel modèle que vous avez mis en place pour répondre à vos besoins ?

Benoît Du coup, c'est compliqué. Pour reprendre juste derrière ce qui vient d'être dit : l'autogestion libertaire, ça se passe en dehors du salariat. Les entreprises autogérées, quand elles existent, ne sont pas libertaires – elles sont soumises aux logiques du salariat et de la concurrence capitaliste. Donc le culturel ou le système va revenir très rapidement, avec la nécessité d'être efficace, etc. Donc nous, pour reprendre le test de l'autogestion libertaire – je ne sais pas si les auditeurs connaissent, il en a déjà été question dans l'autre podcast –, ce test, c'est : pas d'assemblée générale, pas de salariés, pas de gestion informatisée. Là, nous à Brin de Paille, on n'est pas encore tout à fait dans les clous. Pas de salariés : c'est bon. Pas d'AG : on en a encore une, parce qu'on n'a pas changé nos statuts comme je disais tout à l'heure. Donc on maintient l'AG. Mais quand on aura réécrit les statuts, il n'y aura plus nécessairement d'AG, on trouvera un autre système.

Benoît En tout cas, j'estime que l'Assemblée Générale n'est pas un moment démocratique. Quand on regarde les statistiques de présence aux AG, c'est assez déplorable – y compris même avec le vote électronique, qui permet un peu plus de votes. Mais en fait, les gens n'ont pas accès à l'information et ne sont pas à même de délibérer. En gros, on leur dit : vous votez oui ou non à ce qui a déjà été décidé et pensé par avance. Donc globalement, c'est très rare qu'il y ait des oppositions en AG sur des votes. Quand on dit « acceptez-vous le rapport financier ? », personne ne va fouiller le rapport de fond en comble. Donc en général, il est accepté – à moins qu'il y ait des enjeux de prise de pouvoir ou de putsch. Bon, on va pas rentrer dans les détails. Donc l'AG, on l'a encore. Et gestion informatisée : on essaie le moins possible. On a quand même des moyens, parce qu'on est une association nationale avec des gens éclatés partout en France. Mais par gestion informatisée, il faut entendre un logiciel qui gère tous les aspects de la vie de l'organisation – comme dans les entreprises où les logiciels gèrent les RH, les commandes, les factures, et tout ça de manière assez centralisée, sans que les salariés ou les clients y aient accès. Nous, on a des outils informatiques comme moyens de communication et de stockage de données, mais on n'est pas pilotés par un CRM, on n'a pas de gestion comptable très développée. Et notez bien : il n'est pas obligatoire d'avoir une gestion comptable très développée dans une association. Ça aussi, c'est une croyance. Donc voilà, sur les trois piliers du test d'autogestion, il y en a deux qui sont plutôt OK et le troisième pas encore. Mais on essaie aussi que l'AG soit davantage un moment d'information qu'un moment de pseudo-démocratie. Voilà, ce n'est peut-être pas une définition parfaite, mais c'est la mienne.

Ludo Et du coup, vous travaillez avec des groupes de travail, c'est ça ?

Maïté Oui, on s'organise en groupes de travail, comme je disais avant, selon les intérêts et les disponibilités des bénévoles. On se regroupe et on prend des tâches en charge. Benoît a dit beaucoup de choses sur ce qu'il n'y a pas à l'association. Je vais ajouter : dans le fonctionnement pratique, on n'a pas de créneaux horaires fixes à respecter. On n'a pas de tâches fixes non plus. Même quand on se positionne sur une tâche dans ce groupe de travail, on dit « moi, je prends ça en charge ». Si finalement on ne se sent plus de la faire ou qu'on n'a plus la disponibilité, on ne la fait pas. Et on trouvera le moyen : quelqu'un d'autre le fera, ou ça ne sera pas fait. Et ça voudrait dire que ça ne devait pas être fait. En gros, on n'a pas vraiment d'obligations. Et surtout, il n'y a pas de patron qui ait du pouvoir. Donc finalement, qu'est-ce qu'il y a à Brin de Paille ? Beaucoup de libertés de chaque individu pour créer un collectif. Beaucoup d'adaptation aux individus pour essayer de créer un collectif. Et beaucoup de soin. Pour moi, à la fin, c'est prendre en compte chaque individu – son fonctionnement, ses disponibilités, etc. – pour pouvoir prendre soin de lui, ce qui a comme conséquence de prendre soin du collectif aussi.

Ludo Et du coup, ça ne crée pas de friction ? Est-ce que vous disiez, pas forcément de recherche d'efficacité, on accepte que quelqu'un se défasse de quelque chose sur lequel il s'est éventuellement engagé – ça passe nickel ?

Benoît Non, on a les mêmes problèmes que partout. Mais ce qu'on peut dire en introduction, c'est que par rapport à avant – et tout à l'heure j'ai fait un portrait de comment était l'association avant, avec des burn-out –, malgré les problèmes qui persistent, parce qu'en fait ça ne va pas s'arrêter – il y a l'isomorphisme et tous les trucs qui ont été dits depuis tout à l'heure, qui vont nous ramener à la moyenne tout le temps –, eh bien, en fait, les gens qui sont partis de l'association depuis trois ans, ils sont partis uniquement pour des raisons comme « je reprends des études en doctorat » ou « j'ai autre chose à faire ». C'est assez rare. Et depuis trois ans, à chaque fois, on augmente l'effectif chaque année. On est parti à 5, on est passé à 10, et là on est une vingtaine. Et on n'a plus tous les effets négatifs qu'on voyait avant. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres problèmes. Maintenant, il y a de nouveaux effets qu'il faut contrer, mais les anciens effets, au moins, ils ont disparu.

Simon En vous écoutant, quand vous dites qu'il n'y a pas de salariés, pas d'AG, pas d'informatique, on a presque l'impression qu'il n'y a pas de gestion. Donc c'est plus de l'auto sans gestion. Parce qu'en fait, autogestion, c'est se donner des cadres et organiser le travail. Et là, quand on vous écoute, finalement, c'est plutôt relâcher l'organisation du travail. C'est assez intéressant, mais du coup… Je me demande aussi un peu ce que c'est. C'est peut-être une forme un peu hybride.

Maïté Pour moi, il y a quand même un cadre. La question, c'est que ce cadre n'est pas figé et qu'on le remet tout le temps en question, parce qu'on veut prendre en compte chaque individu – et l'individu change. D'ailleurs, on ne l'a pas dit, mais là, il y a Benoît et moi qui prenons la parole, mais si vous preniez d'autres bénévoles de l'association, leur discours serait sûrement différent, je ne dirais pas opposé, mais il aurait des nuances. Donc on donne juste une petite représentation de l'association. Mais à la fin, il y a un cadre. On sait juste que ce cadre est tout le temps remis en question parce qu'on grandit, parce qu'il y a des nouvelles personnes qui arrivent et qu'on essaie de les prendre en compte. Et ça remet tout le temps les cadres en question. Du coup, c'est un peu ce qu'on a dit tout au début : est-ce que c'est suicidaire ? Je n'en sais rien, mais en tout cas ça prend beaucoup d'énergie. On a un cadre, mais on le fait évoluer tout le temps, puisque le collectif est en constante évolution aussi.

Karl Et pour rebondir sur la question de Simon, j'ai l'impression que vous parlez de votre association – vous dites que la principale activité, c'est d'organiser un événement. Est-ce que dans l'organisation de l'événement, notamment s'il accueille des personnes extérieures à votre association, on retrouve cette forme d'autogestion ? Ou est-ce que c'est moins présent dans l'organisation des événements ?

Maïté Avant de répondre, j'ai juste une petite précision sur « l'activité principale de Brin de Paille, c'est d'organiser les RNP ». Je pense que c'est l'activité la plus visible. Mais pour moi, ce n'est pas la principale. Pour moi, justement, la principale, c'est de créer ce terrain d'expérimentation où on peut tout mettre en question et créer ce système, ce cadre, que pour nous est l'autogestion. Pour revenir à l'événement : oui, l'idée, c'est de créer un événement en autogestion. Là, pour le coup, on crée un vrai cadre en amont, dans la préparation. Cette année, on a eu quelques mois. On est en plein préparatif pour l'édition en Vendée du 21 au 24 août 2024.

Benoît À côté de Saumur. L'épisode ne sera pas sorti d'ici là, donc… Par contre, si vous voulez rejoindre les RNP 2025, il y a une équipe à rejoindre !

Maïté Ça se passe à peu près aux mêmes dates. Bref. Ce qu'on fait pour l'organisation des Rencontres Nationales de Permaculture, c'est, dans la préparation, créer un cadre pour faciliter la mise en œuvre d'une autogestion guidée. L'événement a pour but de créer une expérience d'autogestion à un plus grand collectif. On peut arriver à être plusieurs centaines de personnes sur le même lieu en même temps. Il y a beaucoup de personnes qui sont déjà familiarisées avec l'autogestion ou qui fonctionnent dans la vie quotidienne en autogestion. Il y a aussi des personnes qui ne connaissent pas du tout.

Benoît Et certaines qui sont contre.

Maïté Et certaines qui sont contre. Et du coup, notre idée, c'est de créer un cadre qui puisse répondre au maximum à tout le monde, avec toutes les difficultés que ça implique. Mais du coup, c'est une légère introduction à la permaculture et à l'autogestion. Et comment cette autogestion prend place à l'événement ? Tout participant devient bénévole de l'événement, ce qui fait que tous les pôles – que ce soit le bar, l'accueil, les toilettes sèches, le coin enfants, l'eau, les déchets et beaucoup d'autres – sont gérés par les personnes qui participent. Il n'y a pas vraiment une équipe d'organisation qui prend tout en charge. Après, oui, on a quand même des référents qui gardent un œil pour voir si c'est fait ou pas. Et au moment de l'agora, on fait des annonces : « ça, ça ne marche pas trop », « ça, ça n'est pas en train de marcher non plus », « les toilettes sèches sont jusqu'ici »…

Benoît L'agora, parce que tu dis l'agora : c'est un moment qui a lieu deux fois par jour, qui réunit tous les gens qui ont envie de venir – parce qu'il y en a le matin qui dorment et l'après-midi qui digèrent, mais peu importe, ça réunit quand même pas mal de personnes. C'est à la fois le moment de régler les problèmes ou de créer des groupes de travail pour régler les problèmes, et un moment de dispatching des gens dans les différentes activités du matin, de l'après-midi ou du soir.

Ludo Et les ateliers aussi, je crois, sont gérés ?

Maïté Oui, les ateliers et toute la programmation. Parce qu'on parle de toutes les tâches à faire, mais à la base, c'est un événement où on parle de permaculture avec cette fameuse fleur. Il y a des ateliers, des temps d'échange sur plein de sujets différents. Et cette programmation, elle est aussi créée par les participants. Toute personne est légitime à prendre la parole, à dire à quel créneau et dans quel lieu elle veut donner rendez-vous aux personnes intéressées, et donc à aborder et échanger sur un sujet avec elles.

Benoît Et ce qu'il faut dire sur l'agora aussi – c'est quand même le lieu de délibération –, parce que ça, comme je disais, on a un processus itératif qui fait qu'on peut modifier les choses qu'une fois par an à peu près. Donc on veut que l'événement soit le plus autogéré possible et synonyme de démocratie. Qu'il puisse y avoir des délibérations sur les sujets, sur les règles. Parce qu'en fait, nous – l'équipe d'orga –, on reprend les règles de l'année dernière en modifiant légèrement certaines choses pour correspondre à ce qui a été vu. Et puis ensuite, on renvoie les sujets à l'agora. Par exemple, l'année dernière, il y avait eu un sujet sur : les femmes peuvent-elles enlever ou non leur t-shirt, comme les hommes ? Et inversement, est-ce que les hommes, s'ils le font, doivent arrêter de le faire si les femmes ne peuvent pas ? Ce sujet a été renvoyé à un groupe de travail de gens présents au festival pour réfléchir à la question et faire une proposition à l'agora. La proposition a été adoptée – c'est une proposition un peu hybride qui n'a pas satisfait tout le monde, non pas comme une décision définitive, mais comme la décision du moment, quitte à ce qu'un autre groupe récupère le processus intellectuel et le ramène à l'agora plus tard.

Benoît Et ce qui s'est passé l'année dernière, c'est qu'on a eu un cas où, malgré cette volonté qu'on a, l'équipe d'organisation s'est retrouvée à prendre une décision qui n'était probablement pas de son ressort. Parce que c'était un cas grave, etc. – l'isomorphisme revenant au galop. On s'est dit : il faut gérer ce cas, on ne peut pas tout mettre sur la place publique, on ne va pas faire de la démocratie parce qu'il faut protéger les gens. Sauf que si les gens sont des acteurs et pas des consommateurs, s'il y a des violences sexistes et sexuelles, ils doivent être mis au courant et impliqués là-dedans. Donc il y a eu plein de choses qui se sont passées quand même – des rondes qui se sont mises en place, ce genre de choses. Mais le sujet n'a pas été mis au centre du village, ce qui sera probablement le cas cette année si ça se reproduit.

Simon J'avais une question parce qu'on a parlé notamment des toilettes sèches. Le caca, c'est un vrai problème.

Benoît Le caca, c'est important.

Simon Et du coup, il y a un sociologue qui s'appelle Michel Lallement qui a écrit un livre qui s'appelle Désirs d'égalité. Il raconte les communautés intentionnelles aux États-Unis – des gens qui vivent et qui travaillent ensemble. Et évidemment, ce qu'il raconte, c'est qu'il y a des tâches que personne ne veut faire. En l'occurrence, là, c'est la vaisselle. Et du coup, cette communauté intentionnelle se donne des règles pour que tout le monde, à un moment, fasse la vaisselle, ou que la vaisselle soit davantage rétribuée dans le travail collectif. Et en gros, c'est un peu la question que je pose. C'est-à-dire que si on ne se donne pas de règles, vous annoncez à l'agora qu'il y a un problème, les toilettes sont pleines, du coup il y a des volontaires. Mais si on ne donne pas des règles officielles, il y a des règles implicites qui se mettent en œuvre. Et là, on a parlé d'isomorphisme institutionnel, on aurait pu aussi parler de patriarcat. Par exemple, est-ce que ce ne sont pas tout le temps les femmes, finalement, qui se dévouent pour aller s'occuper de tâches dites indignes, ou de tâches de soin – faire la vaisselle, s'occuper des toilettes, s'occuper des blessés, faire l'infirmerie ? Est-ce qu'on ne retrouve pas d'autres logiques qu'on ne contrecarre pas avec des règles ?

Benoît Si, clairement. Enfin, en tout cas, on n'a pas aboli le patriarcat aux RNP. Clairement pas. Mais la tâche sur laquelle on a le plus de problèmes, c'est la gestion du parking, je pense. Et l'accueil. Parce que l'accueil demande un peu d'avoir une image, de pouvoir orienter les gens. Le soin aussi. En fait, il y a des problèmes sur tout un tas de tâches. Mais par exemple, les toilettes sèches, ça va plutôt être souvent des mecs, parce que c'est lourd. Donc là, on va utiliser le patriarcat à l'envers des bonhommes. Mais du coup, ce ne sont pas les femmes qui portent le caca. En tout cas, moins. Mais ça ne fait pas qu'il n'y a pas d'autres problèmes par ailleurs. Et évidemment que tous ces trucs-là se posent. Mais je veux quand même insister : l'autogestion n'est pas une absence de cadre. C'est un cadre très précis qui n'est juste pas le même que d'habitude. Et en fait, la plupart des gens confondent l'absence de hiérarchie avec l'absence de règles. Comme certains disent : l'anarchie, c'est l'ordre moins le pouvoir. Donc c'est bien ça l'idée. C'est un ordre très spécifique qui a ses propres règles, qui n'est pas parfait puisqu'il n'est pas majoritaire et qu'il doit être construit avec les gens, et qu'il y a plein de gens qui n'ont pas cette culture de l'autogestion. Parce qu'aux RNP, on part avec une population qui est, disons, pour un quart au fait de l'autogestion et pour les trois quarts pas du tout. Donc on ne peut pas leur plaquer un truc en disant : maintenant vous fonctionnez comme ça. Dans cette espèce de transition, on essaie petit à petit de mener les personnes vers ça. Mais il n'y a pas une absence de règles.

Maïté C'est ça. En vrai, il y a des règles qui se répètent à chaque édition. On a une organisation qui se met en place. L'agora, c'est un moment où on est tous ensemble, on partage ces règles, et on se dispatche dans les différentes tâches. C'est juste que si malgré ça ça ne marche pas, eh bien à l'agora d'après on peut faire l'annonce : « telle tâche n'est pas faite, il y a un truc qui ne va pas dans le collectif, est-ce qu'on peut faire encore plus attention à ça ? »

Benoît On peut donner des exemples de règles. J'en ai deux ou trois en tête. Par exemple, à chaque première agora, on rappelle toutes les règles – et en général, ça sort assez facilement parce qu'il y a tout un tas de gens qui reviennent d'année en année. Donc : on peut entrer et sortir d'un atelier quand on veut, sans avoir d'obligation de suivre jusqu'au bout un discours qui ne nous plaît pas. Les chiens sont en laisse pour tout un tas de raisons. Il y a plein de règles comme ça qui sont dites. Et puis il y a notamment les rappels sur les rapports de domination. Il y a les équipes de soin qui sont là aussi pour récupérer les paroles et les violences qui remontent. Tout ça est présenté à l'agora. Mais c'est vrai que ce n'est pas parfait.

Ludo Et du coup, pour revenir au cadre où vous êtes entre bénévoles, les différentes réunions dans l'année, etc. – tout à l'heure, Maïté, tu disais qu'il y avait donc une prise en compte des gens qui sont dans l'asso, de leurs envies, et donc une évolution du cadre. Est-ce que vous avez des exemples concrets de moments où le cadre n'était pas satisfaisant, et où vous avez fait évoluer suite à des situations particulières ?

Benoît Le cas des RNP ?

Benoît Non, arrête les RNP. Oui, tout, puisqu'on a mis en sommeil l'asso pour tout refonder.

Ludo Après ça, au moment où Maïté arrive, il y a un fonctionnement qui est prévu – et donc il y a eu des évolutions depuis ?

Maïté Je ne sais pas si j'ai une réponse précise. Dans le fonctionnement de l'association hors RNP, on essaie d'être aussi en autogestion. Il y a beaucoup de frictions justement entre ce qui est l'individu et ce qui est le collectif – et comment, en étant individu, je fais partie d'un collectif. Ce n'est pas toujours simple. Une des grosses difficultés qu'on a, qu'on a eu ou qu'on a encore aujourd'hui, c'est le travail à distance. Comme on est tous répartis dans la géographie de la France, ça passe beaucoup par des ordinateurs, des différentes plateformes pour communiquer. Mais pas tout le monde a envie – certains d'entre nous sont déjà sur un ordinateur pour leur activité salariée, et on n'a pas envie de reprendre un ordinateur quand on fait du bénévolat pour une association. Si on ne le fait pas, on déconnecte.

Maïté Il y a eu cette question d'efficacité qui était déjà sur la table. Pour Benoît, ce n'est pas quelque chose de très important. Moi, je ne sais pas si je suis encore prise dans cette logique, mais moi, je cherche une efficacité quand je m'engage dans l'association et que je prends une tâche. Ça, c'est clairement une friction entre Benoît et moi et dans le collectif. Moi, je sens que ça avance. Au bout d'un moment, s'il n'y a pas de résultats, ça finit par être fatigant.

Benoît C'est pas vraiment une friction entre nous, parce que moi, je suis d'accord avec toi. J'avais ce même fonctionnement, j'ai un peu lâché l'affaire.

Maïté Moi, j'arrive pas à la lâcher, je pense que je n'ai pas vraiment l'intention de le faire. Donc voilà, encore une fois, on travaille à distance, on est en collectif, donc il y a des disponibilités différentes, des rythmes différents, des façons de faire différentes, des envies d'efficacité différentes. Et du coup, comment on répond à ça ? C'est justement une question qui n'a pas encore trouvé de réponse à Brin de Paille. Ce qu'on fait, c'est d'essayer de respecter : si une personne n'est pas disponible, si une personne ne veut pas utiliser l'ordinateur, elle ne le fait pas. Mais sur le papier, on est OK avec ça. En théorie, je dis que je suis OK. Mais après, je dis aussi OK, mais je veux que ça avance. Du coup, c'est moi qui vais prendre la tâche de celui-là, de celui-là et de celle-là, parce que finalement, ils ne sont pas disponibles. Personne ne me le demande. C'est moi avec moi-même. Mais je me retrouve avec une charge de travail que personne ne m'impose, à part moi-même. Et puis finalement, j'en veux au collectif de – disons – « vous ne faites rien ». Et j'en veux aux gens, alors qu'en vrai, je ne pourrais m'en vouloir qu'à moi-même. Enfin, je ne sais pas. Un peu tout.

Karl Là, si elle avait le micro, elle te dirait que c'est une question de charge mentale.

Yaël Oui. Et d'ailleurs, c'est ça qui est toujours compliqué. Dans un autre épisode, on n'en a pas parlé, mais on le retrouve dans d'autres associations : ce côté où on a tendance à super-individualiser sa situation en disant « ça se passe comme ça que pour moi ». Et du coup, ça psychologise. Et tu l'as dit aussi, Simon, dans la question d'expert : c'est souvent un argument qu'on met devant. Et en fait, souvent, on se rend compte que c'est parce qu'on n'a pas les bons garde-fous organisationnels, ou qu'il n'y a peut-être pas d'espace. Et je trouve souvent intéressant ce que vous racontez. Depuis tout à l'heure, j'avoue, j'ai un espèce de yo-yo dans ma tête. C'est sur le côté à la fois hyper local – parce que quand on parle de permaculture, on parle de quelque chose de hyper ancré territorialement – et en même temps, vous êtes une asso nationale. Et du coup, j'ai l'impression qu'il y a aussi une sorte de schizophrénie dans l'organisation. Mais c'est pas grave, c'était juste sur le fait que le côté organisationnel, il est effectivement hyper important, et c'est aussi ce que tu dis sur mettre des cadres, pas mettre des cadres, ou en tout cas avoir des espaces pour le discuter. Là, vous dites qu'une fois par an vous avez ces espaces ?

Benoît Non non, c'est tout le temps. Mais c'est quand on dédie une journée entière à ce sujet – ce qu'on a fait en mars –, ça c'est plus rare. Après, il y a l'organisation des RNP, on ne pourra probablement pas trop en discuter avant octobre. Ça ne veut pas dire qu'on n'en discutera pas entre nous, qu'il n'y aura pas des petits échanges. Mais passer une journée juste là-dessus, ce n'est pas probable que ça arrive avant qu'on ait passé les RNP par exemple.

Benoît Quand on l'a fait en mars, c'était pas prévu. On a dit : là, on ne prend pas soin de l'humain, et il faut qu'on le fasse. Et tant pis pour le programme, on s'en fout.

Yaël Après, je pense que ce qui est aussi intéressant – mais ça revient peut-être à d'autres discussions qu'on a ou qu'on aura dans d'autres épisodes –, c'est aussi la tyrannie de vouloir absolument l'horizontalité partout. Et en fait, il y a peut-être aussi une question de valorisation, ou de reconnaissance, ou de non-invisibilisation du travail. Tu parlais de charge mentale, je ne sais pas si c'est quelque chose que vous travaillez ou pas.

Maïté Je pense que le groupe de travail répond à ça justement. Il n'y a pas une liste de choses à faire en général dans l'association. C'est vraiment une division : un groupe de travail, et c'est chaque groupe de travail qui décide pourquoi il existe, qu'est-ce qu'il veut faire et comment. Et après, il y a des moments où toute l'association est ensemble, et on fait un point où on dit ce qu'on a fait et peut-être comment. Et en fait, c'est accepté.

Benoît Ce que tu disais tout à l'heure montre un truc qui s'appelle l'auto-exploitation, ou ce que tu as dit, la psychologisation ou la réindividualisation des choses. C'est-à-dire qu'au lieu de dire « on a un problème collectif » dans le cas que tu présentes, on dit : « bah non, c'est toi qui es mal organisée », « c'est toi qui prends des tâches alors que tu ne devrais pas ». J'ai peut-être un problème avec moi-même, en partie. Mais souvent, c'est un problème beaucoup plus organisationnel. Donc c'est probablement qu'on n'a pas le… J'avais fait ça une année aux RNP : je m'étais fixé pour tâche d'appeler au moins une ou deux fois avant l'événement chaque personne qui participe au groupe de travail, pour m'assurer que la charge de travail n'est pas trop forte, et pour faire lâcher prise si jamais c'est trop fort. On avait un principe à un moment donné – et c'est vrai que cette année, je l'ai moins suivi –, c'est que si on n'a pas l'énergie pour faire les RNP, on ne les fait pas. L'événement n'est pas prioritaire sur la vie des personnes. C'est un point de vue que des gens ne supportent pas dans le milieu, parce qu'ils estiment qu'on doit se sacrifier pour la cause, qu'on est des soldats. Moi, c'est comme ça qu'on perd des soldats, d'ailleurs.

Yaël Et est-ce que vous avez une réflexion en interne sur ce que c'est que le travail bien fait ?

Karl Est-ce que vous parlez de travail, d'ailleurs ? C'est un terme souvent sujet à débat. On parle de groupes de travail, mais c'est vrai que…

Maïté On ne le vit pas comme ça. C'est vrai, le nom est « groupe de travail », mais quand on est réunis, à chaque fois qu'on se retrouve, on ne parle pas de travail. Ce sont des tâches, des missions à prendre – c'est le mot qui revient le plus. Et en tout cas, je n'ai pas l'impression que ça soit du travail.

Yaël Je voulais plutôt parler de qualité – de qualité de ce qui est fait. Parce que souvent – et d'ailleurs ça s'est un peu entendu quand tu as dit « moi c'est l'efficacité » et « à côté, peut-être moins » –, j'ai l'impression que ça se retrouve dans la discussion autour du soin. C'est que si toi, ton implication dans l'asso fait sens pour une raison, mais que ce n'est pas la même que ton voisin, et que ça ne s'est jamais discuté, du coup ça peut créer des…

Benoît Parce que là, il faut peut-être parler du week-end d'accueil. Dans l'autogestion, c'est la partie soin. Vas-y, il reste quelques minutes.

Benoît OK. Parce que quand on a réorganisé l'asso – le cordonnier le plus mal chaussé – mon expérience militante, c'est qu'il y a très, très peu d'espaces associatifs ou militants qui prennent soin. Maintenant un peu plus qu'avant, mais à l'époque, c'était très faible. Quand on rentre quelque part, on n'est pas accueilli. On ne comprend pas comment fonctionne l'organisation et il faut se tailler une place en jouant des coups. Et donc, on s'est dit : si on veut prendre soin des gens, il faut déjà les mettre à l'aise tout de suite, et faire descendre les potentielles idées reçues que les gens ont sur nous. Parce que souvent, quand on est dans une nouvelle organisation, les gens ont tendance à idéaliser les personnes qui étaient là avant, à se dire qu'un ancien, il faut respecter sa parole, etc. Donc nous, on essaie d'une part de désacraliser les gens qui étaient là avant, et d'autre part de donner de la légitimité aux gens qui arrivent tout de suite. Peut-être que tu peux parler du week-end d'accueil.

Maïté Oui, du coup, ça, c'est quelque chose qui est en évolution. On a mis en place ce week-end d'accueil. Donc la première réunion physique sur les quatre dans l'année, c'est un week-end où on reçoit les nouvelles personnes qui sont intéressées pour devenir des bénévoles actifs dans l'association. Dans ce week-end d'accueil, on reprend la raison d'être de l'association, on présente l'association, nos objectifs, nos ambitions, nos envies, le fonctionnement, l'autogestion, l'horizontalité – tout ça avec des ateliers, des jeux, des échanges. Et voilà, on essaie de… Oui, il y a cette recherche de désacralisation des anciens et surtout de prise de légitimité des nouveaux. Mais bon, à la fin, c'est quelque chose qui se fait aussi avec le temps, quand les gens décident de rester et de participer. Le fait que ces anciens – entre guillemets – ont ce fonctionnement de leur côté et essaient de le mettre en place, et que ceux qui décident d'intégrer l'association s'en imprègnent petit à petit et prennent ce fonctionnement, et deviennent eux-mêmes des anciens légitimes par leur propre engagement. Même si on met en place un week-end où on essaie de donner toutes ces notions, de créer un vocabulaire et un lexique commun, ce n'est pas ce week-end qui fait vraiment la différence. C'est une porte d'entrée, mais ce n'est pas ce week-end qui fait la différence. C'est quelque chose qui se construit sur le moyen et le long terme.

Karl Vas-y, ça nous permettra de conclure l'épisode là-dessus.

Maïté Parce que du coup, par rapport aux frictions et à l'autogestion, pour moi il y a quelque chose de très important qui a été dit aussi quand on a fait la question d'expert : c'est qu'on est tous modelés par un système. Et à la fin, quand on vient à Brin de Paille, c'est super intéressant, mais c'est super difficile aussi. Et il faut avoir envie de se remettre en question individuellement. Tout le temps, c'est une lutte contre un système et une lutte contre soi, finalement, constante, pour pouvoir arriver à cette autogestion. Et ça, en étant dans un système en dehors de Brin de Paille qui ne cherche pas du tout ça, c'est vraiment pas simple.

Maïté Et juste officiellement, à Brin de Paille, à la préfecture, il y a 10 personnes qui sont déclarées comme présidentes ou présidents de l'association. C'était le maximum qu'on pouvait inscrire parce qu'on était 10 à l'association à ce moment-là. C'est juste parce qu'il faut déclarer quelqu'un.

Benoît On s'était dit que dans le climat politique actuel, on avait intérêt à être plus nombreux pour représenter un rapport de force. Mais je veux dire un dernier truc, parce que c'était un truc central qu'on s'était dit, et puis on ne l'a pas dit. Parce que tout à l'heure, j'ai parlé un peu de l'Université du Nous pour dire qu'eux, ils ont un modèle à présenter et à appliquer. Et en fait, nous, la différence, c'est qu'on ne dit pas « voilà, ça, c'est l'autogestion ». En fait, nous, on n'est pas en autogestion. On est en train de cheminer vers, avec pas de modèle. Donc en fait, on est comme un laboratoire de recherche-action où on sait qu'on veut aller vers un idéal collectif et libertaire, mais on n'a pas la recette toute faite. Il faut accepter d'être un peu en équilibre bancal et d'être en recherche permanente. Et donc on n'a pas un modèle précis tout fait à plaquer, mais on a quand même quelques critères pour savoir si on penche du mauvais côté parfois et pour rééquilibrer. Et quand on est du bon côté, bon, ben…

Maïté Voilà, finalement, on sait ce qu'on ne veut pas. Et on crée un terrain d'expérimentation pour essayer de créer ce qu'on voudrait.

Karl Et c'est finalement le message qu'on a dans pas mal de nos épisodes, où en fait les structures nous expliquent qu'elles créent leur propre modèle sans forcément copier un modèle existant. Et c'est ça aussi la richesse du monde associatif. Merci Maïté, Benoît, Simon de nous avoir accompagnés et d'avoir répondu à nos questions pour ce nouvel épisode de Questions d'asso, le podcast par et pour les assos. Et merci à vous de nous avoir écoutés. On espère que cet épisode vous aura été utile et que vous aurez pris plaisir à l'écouter. Si notre discussion a pu faire écho à des situations autogestionnaires que vous avez pu vivre, nous vous invitons chaleureusement à nous le dire en nous envoyant vos témoignages par mail à l'adresse hello@questions-asso.com, que vous trouverez dans la description de cet épisode. Pour rappel, vous pouvez nous suivre sur votre plateforme de podcast préférée : SoundCloud, Spotify, Deezer, Apple Podcasts ou Peertube. Vous pouvez également vous abonner à notre newsletter pour ne manquer aucun épisode. Et vous retrouverez toutes les informations, les liens et les ressources que nous avons évoquées durant notre discussion sur notre site web. Cet épisode a été réalisé avec le soutien de la MAIF. Aujourd'hui, c'était Guillaume Desjardins de Synchrone TV qui était à la réalisation. La jolie musique que vous allez maintenant entendre est l'œuvre de Sounds of Nowhere. Merci de nous avoir écoutés et rendez-vous le mois prochain pour un nouvel épisode de Questions d'asso.