Yaël Questions d'asso, le podcast par et pour les assos. Il y a quelques mois, nous vous proposions un épisode spécial où nous faisions le bilan des trois années du podcast. Et en trois ans, il s'en passe des choses dans la vie d'une association : renouvellement des membres, évolution du positionnement, évolution du projet. Mais il est souvent difficile de le mesurer et de l'objectiver lorsqu'on n'a pas de point de référence.

Alors aujourd'hui, nous vous proposons de retrouver la toute première association que nous avions interviewée à notre micro il y a trois ans et demi, Fable Lab. Comment a évolué l'association ? Aussi bien dans son positionnement, son modèle organisationnel, et puis bien sûr, puisque c'était l'objet de notre épisode initial, comment son modèle économique, très lié au système de la subvention et du mécénat à l'époque, a évolué. Ce sont ces questions que nous vous proposons d'aborder dans ce 24e épisode de Questions d'asso, le podcast par et pour les assos, en partenariat avec la MAIF. Pour aborder cette thématique, on retrouve Domitille. Hello Domitille !

Domitille Salut !

Yaël Donc tu es cofondatrice de Fable Lab et tu pourras aussi nous parler de l'évolution de ton statut, parce que je crois que ça a pas mal évolué aussi ces trois dernières années. Et on reçoit également Fanny Binot. Hello Fanny !

Fanny Bonjour à tous !

Yaël Donc tu es experte-comptable associée au cabinet Fideliance, en charge du secteur non marchand. Et on t'a déjà reçue à ce micro lors du premier épisode de cette saison, et tu vas aujourd'hui nous parler de la rémunération des dirigeants associatifs. Et pour animer ce podcast, j'ai moi-même le plaisir d'accompagner Karl.

Karl Salut Yaël.

Yaël Hello Karl. Et il y aura aussi Ludo dans le coin.

Ludo Salut Yaël.

Yaël Cet épisode de Questions d'asso est réalisé par Guillaume Desjardins de Synchrone.TV sur une musique de Sons of Nowhere. Vous pouvez vous abonner à Questions d'asso sur votre plateforme de podcast préférée, sur Apple Podcasts, Spotify, Deezer, SoundCloud et PeerTube. Vous pouvez également écouter ce podcast directement sur notre site web, questions-asso.com, où vous retrouvez une version textuelle de ce podcast. On est très heureux d'être avec vous pour ce nouvel épisode de Questions d'Asso. Installez-vous confortablement et c'est parti !

Yaël Et nous retrouvons Karl pour l'édito.

Karl Merci Yaël. Effectivement, Fable Lab est la première association que nous avons reçue à ce micro il y a maintenant trois ans et demi. À l'époque, c'était ton premier édito, Yaël, et tu nous avais présenté les problématiques liées aux subventions dans le secteur associatif, notamment en repartant des travaux de la fameuse Viviane Tchernonog, que l'on cite souvent à ce micro. On avait même dit qu'on en ferait une petite mise à jour des chiffres que nous donnions à l'époque.

Pour rappel, la dernière étude de 2017 indiquait ainsi que les cotisations des membres représentaient à peu près 9 % des ressources des associations, les dons quant à eux, c'était 5 %, les recettes d'activité, qu'elle soit publique ou privée, c'était 66 %, en soi, en fait, l'écrasante majorité des revenus des associations, et les subventions, 20 %. Les chiffres actualisés sont maintenant ceux de 2020, puisque l'étude se fait avec trois années de décalage, et il est intéressant de constater qu'ils sont quasi stables, notamment en ce qui est relatif aux subventions publiques : alors que leur part ne cessait de diminuer dans le budget des associations depuis 15 ans, elle est maintenant relativement stable.

Alors bon, s'agit-il de s'en féliciter ? Je ne sais pas. En tout cas, il me semble que cette période de forte évolution de la structure du budget des associations est un petit peu en train de s'achever, tout du moins à une échelle macro. Nous constatons que la part des recettes d'activité représente à présent les deux tiers du budget des associations de façon tendancielle. Et nous constatons aussi que les subventions ne représentent plus qu'une part marginale du budget des associations. Alors bien sûr, après, en rentrant dans le détail de l'analyse, on comprend bien que cette répartition macro des recettes ne représente pas vraiment la réalité associative et que, selon la typologie d'association, on va trouver une forme de budget très différente, comme on le documente au fur et à mesure des épisodes de ce podcast depuis trois ans maintenant.

Alors, quel rapport entre ces chiffres et notre épisode du jour sur l'évolution de l'association Fable Lab ? Il y a trois ans, nous consacrions notre épisode à ce sujet de la subvention et spécifiquement à travers cette question un peu provocatrice : peut-on devenir dépendant à la subvention ? D'ailleurs, je me souviens d'une discussion un peu compliquée, quelques semaines plus tard, avec un agent d'une collectivité territoriale responsable de la distribution, de l'allocation des subventions dans sa collectivité, et qui avait vu passer l'épisode, et qui avait voulu m'expliquer par A plus B que, non, non, on ne pouvait pas devenir dépendant à la subvention, puisqu'il existe tout un tas de mécanismes prévenant des situations où les subventions seraient trop importantes dans une association. Ce qui finalement illustrait quand même bien le décalage de compréhension des mécaniques associatives et des injonctions contradictoires envoyées aux associations.

Parce que justement, une dépendance stricte des associations à un financeur, ce n'était pas tellement ça qu'on voulait montrer. Il s'agissait plus d'interroger les injonctions contradictoires envoyées au secteur associatif, comme le fait de considérer qu'une asso qui développe une activité économique classique, elle se met en dehors du champ de l'intérêt général, puisque dès qu'elle va commencer à avoir une activité lucrative qui est significative, elle ne peut plus toucher les avantages spécifiques et souvent nécessaires au monde associatif, alors même que la posture de l'État, c'est d'éloigner les associations de l'autre forme majeure de financement, à savoir la subvention. Et donc, c'est un petit peu paradoxal.

Il s'agissait également, à cette époque, d'interroger la posture de l'État dans la délégation de services publics opérés à certaines associations, qui, elles, peuvent être subventionnées à 100 %, mais qui coûtent quand même moins cher qu'un service géré directement par la puissance publique. Et enfin, il s'agissait d'évoquer les stratégies que mettent en œuvre les associations pour ne pas devenir dépendantes à la subvention, au-delà de la part que représente cette subvention dans leur budget. Et c'est ça qui était vraiment le cœur de l'épisode, et c'est ça qu'on va continuer à creuser aujourd'hui.

Donnons quelques exemples qui vous parleront sans doute, à vous, nos auditeurs et auditrices. Est-ce qu'il est viable de candidater à un appel à projet qui ferait 1 000, 2 000, 3 000 euros quand il va nécessiter une semaine de travail ? Comment est-ce qu'on finance les coûts de structure de l'association quand tout le monde ne finance que du projet ? Comment est-ce qu'on gère la trésorerie quand les processus d'attribution et de mise en paiement durent parfois des années ? J'imagine que ce sont des questions que vous vous êtes déjà posées dans vos structures, parce que c'est finalement celles que nous, nous nous posons régulièrement dans les nôtres.

Finalement, cet épisode, il était un peu fondateur dans la construction de nos discours sur le fait associatif. Alors pourquoi le poursuivre trois ans après ? Eh bien précisément parce que l'équipe de Fable Lab semble avoir trouvé les bons ressorts pour arbitrer ces choix stratégiques d'un modèle économique largement basé sur la commande publique, soit publique, soit de fondation, que ça s'exprime par subvention ou par prestation. Alors voilà, si vous qui nous écoutez cherchez des pistes de solutions pour améliorer le modèle de développement de votre structure, eh bien cet épisode est fait pour vous. Et c'est pour ça qu'on est très heureux d'accueillir Domitille de Fable Lab à ce micro. Rebonjour Domitille.

Domitille Bonjour à tous.

Yaël Hello Domitille, la pression que t'as (rires) ! Tu vas résoudre le problème de toutes les assos… Non, bon, blague à part, on est quand même très contents de reprendre ce sujet avec toi, parce qu'effectivement vous avez beaucoup cheminé sur cette question en trois ans, et c'est ce parcours-là qui va être intéressant de retracer avec toi. Et ce qu'on vous propose, alors une fois n'est pas coutume, c'est de ne pas faire de carte d'identité, parce qu'on t'a déjà reçue, et donc je renvoie les auditeurs et les auditrices au premier épisode de Questions d'asso. Mais en revanche, l'objet, ça va précisément être quand même de décliner ces grandes questions qu'on pose dans la carte d'identité, c'est-à-dire l'évolution de votre fonctionnement, l'évolution du modèle économique et l'évolution des modes de gouvernance. Alors, pour commencer, et peut-être aussi pour nous remettre dans le bain, parce que tout le monde n'a peut-être pas en tête le premier épisode, est-ce que tu peux nous redire qu'est-ce que vous faites à Fable Lab ? Et comment ça a évolué depuis trois ans ?

Domitille Et peut-être même, avant de commencer : on est encore en train de cheminer sur comment est-ce qu'on fait notre modèle. Nos réponses ne sont pas parfaites, elles s'améliorent de jour en jour. Et donc, Fable Lab, notre mission, c'est de rendre chacun et chacune d'entre nous plus libres grâce au mot. Et pour ça, on va s'appuyer sur deux piliers. La médiation linguistique : donc, la médiation linguistique, c'est regarder comment la langue peut être un frein à l'accès aux droits, à la santé, au numérique, aux loisirs, à l'emploi. Enfin, voilà, on va regarder, sujet par sujet, la place de la langue.

Et l'autre pilier, c'est la médiation littéraire. Donc là, on va essayer d'inventer, de découvrir de nouveaux moyens d'amener tout le monde à lire et à écrire, de cesser d'en faire des pratiques élitistes. Et en fait, ce qui va lier ces deux points, c'est les mots, la langue et la notion d'insécurité linguistique. C'est ce sentiment qu'on n'est pas légitime à parler parce qu'on n'a pas le bon accent, pas le bon niveau de vocabulaire, pas le bon niveau en français, parce qu'on parle d'autres langues, etc.

Yaël Merci. Et du coup, très concrètement, est-ce que tu peux peut-être nous donner des exemples de projets, et peut-être à mettre au regard avec des projets que vous aviez il y a trois ans ?

Domitille Alors, il y a trois ans – en plus, je pense que j'en avais parlé dans l'épisode – on avait un gros projet qui s'appelle Cache-Caché, qui sont des itinéraires littéraires. C'est comme une chasse au trésor à la découverte d'une histoire. C'était un projet, l'année dernière… ou l'année dernière, il y a trois ans, qui était financé par des fonds politique de la ville. C'est super intéressant, parce qu'on a vraiment beaucoup évolué sur ce projet. Par exemple, parce que c'était les fonds politique de la ville, ils sont vraiment dédiés à l'animation auprès des publics en quartier politique de la ville. Et donc, nous, on était essentiellement financés sur ça, et donc les financeurs, ils nous tiraient sur « animer le plus possible d'ateliers auprès des publics ».

Et en fait, pour essayer de faire grossir nos subventions, comme on partait de villes qui n'ont pas forcément… Alors, peut-être que je fais un petit point sur la politique de la ville. Le financement, c'est que vous déposez des dossiers auprès de chacune des villes. Et puis, en fait, vous avez de l'argent de la ville, puis de l'agglomération, puis de la préfecture. Donc, en fait, il y a plusieurs strates de financement. Et donc, soit vous avez, pour faire augmenter votre budget, une ville qui a beaucoup de moyens, parce que c'est une grosse ville ; soit, si c'est des petites villes, ou si vous avez besoin vraiment de faire grossir ce budget – et faire grossir le projet au passage – il faut que vous soyez sur plein de villes différentes. Et donc, pour une association comme nous, qui n'était pas ancrée sur un territoire, c'était un travail très, très chronophage, parce qu'on avait besoin de nouer de nouveaux partenariats sur chaque ville pour mener nos ateliers. Et en plus, il fallait qu'on en anime le plus possible.

Fanny Donc, il y avait un côté un peu… il y avait un très… Et en fait, nous, on a eu cette réflexion au passage, de se rendre compte qu'en fait, ce n'était pas forcément notre rôle de prendre Cache-Caché, qui est un superbe projet pour amener les gens à lire, à découvrir que la lecture ça peut être quelque chose de collectif, d'amusant, qui peut se faire en extérieur, de se réapproprier son espace via cette activité. Mais peut-être que c'était plutôt de déployer Cache-Caché en donnant la possibilité à d'autres acteurs de le faire, mais sans nous, en fait – que nous, on leur donne juste tous les dispositifs et qu'ils s'en saisissent. Et donc, en fait, ce qui s'est passé, c'est que l'année dernière, on a décidé de… pas forcément… de se donner un an de pause sur les fonds Politique de la ville sur ce projet, et d'aller réfléchir à comment est-ce qu'on pouvait déployer Cache-Caché, potentiellement en allant chercher d'autres fonds sur ce projet.

Yaël Et ça a donné quoi ?

Fanny Alors, ça a donné que, déjà, on clôture le projet en finissant les derniers ateliers qu'il faut faire, parce qu'en fait, on prend toujours du retard, pour plein de raisons, sur la question de partenariat associatif. Et on a eu des financements d'une fondation pour documenter le projet. Et l'idée, c'est que… et donc, c'était une autre révolution de l'association, c'est qu'on a décidé aussi de mettre sous forme de commun tout ce qu'on crée, toutes les ressources qu'on crée. Donc, en licence Creative Commons, c'est CC BY-SA, qui est très très libre, parce qu'elle permet aux personnes de les utiliser gratuitement, de les modifier tant qu'elles citent les créateurs et les créatrices, et qu'elles les repartagent dans les mêmes conditions – c'est le SA, le « share-alike ».

Karl Est-ce que peut-être tu pourrais expliquer concrètement ce que ça change par rapport à la façon dont vous meniez vos projets avant ? C'est-à-dire, le fait de passer sur des licences libres de vos projets, est-ce que ça a changé la façon dont se diffusent vos projets ? Est-ce que, finalement, c'est plus quelque chose qui est de l'ordre de l'éthique de vos projets, mais que, dans la réalité matérielle de ces projets, ça ne change finalement pas grand-chose ?

Fanny En fait, ça va changer, nous, notre tranquillité vis-à-vis de notre éthique, déjà. Première chose, je pense que c'est vraiment très important, parce qu'en fait, on va avoir… Donc, Cache-Caché, c'est en cours de documentation. On a d'autres projets, ils sont déjà sur notre site, vous pouvez télécharger les outils librement. Et donc, on a vu que ça a amené des personnes vers nous, mais nous aussi, ça nous permet d'être beaucoup plus dans une position de diffusion. Enfin, on n'est pas très très doués en com, en valorisation et en diffusion, aussi parce qu'on n'a pas d'espace pour le faire, parce qu'il n'y a pas grand monde qui nous finance cet espace pour le faire. Mais disons que, les quelques fois où on prend le temps de le faire, on a un beau répondant.

Et c'est beaucoup plus facile d'aller voir les gens en leur disant : « Coucou, on a cette superbe ressource pour lire autrement », ou « ces sympathiques ressources pour parler de numérique à des personnes qui découvrent le numérique », en disant : « C'est tout sur notre site, c'est gratuit, puis on verra si on peut travailler ensemble. » Et peut-être qu'on aura… c'est toujours un peu l'espoir des communs, de se dire que ça va apporter un modèle économique, soit par la formation, soit par la création de nouveaux projets. Mais disons qu'en fait, c'est intéressant éthiquement, et puis, nous, ça nous donne plus de force pour aller diffuser, parce qu'on se dit qu'en fait, on n'est pas en train de se lancer d'abord dans une relation commerciale avec les personnes. C'est quelque chose d'assez important pour nous.

Karl Oui, ça. Et de ce que tu dis, c'est même un changement de posture et un changement stratégique.

Fanny Oui, c'est ça. Parce qu'on va… En fait, il y a deux choses. Déjà, dans le changement stratégique, c'est qu'on va essayer de se dire qu'on… Je le savais un peu depuis le début, mais là, on a réussi à le formaliser grâce à cette question des communs. C'est-à-dire qu'on ne s'adresse pas directement aux publics qui vont utiliser nos ressources, mais on va s'adresser aux intermédiaires, qui sont les professionnels ou les bénévoles. Donc, on va parler de profs de FLE – donc FLE, c'est Français Langue Étrangère – de médiateurs ou de médiatrices, donc en santé, en numérique. On va s'adresser à des animateurs dans des centres socioculturels, etc. Et donc, nous, ça va… Comme c'est… Donc voilà, ça nous a permis d'officialiser le fait qu'on cessait de penser d'abord publics finaux, mais d'abord penser ces publics-là, les publics intermédiaires, professionnels et bénévoles.

Karl Et du coup, ça vous positionne, de ce que tu dis, plutôt en ressourcerie.

Fanny C'est ça.

Karl Et ce qui légitime – alors, peut-être qu'on y reviendra, on peut faire une petite incise maintenant – aussi sur la taille de vos équipes. Parce que tu as dit que vous n'étiez pas ancrés localement, mais en fait, vous avez quand même un ancrage local. Est-ce que tu peux peut-être revenir là-dessus, et peut-être dire quand même quelques mots de la taille de l'équipe ?

Fanny Oui, alors, c'est vrai que ce n'était pas très précis. On est six personnes aujourd'hui, on est réparties sur deux antennes, une en Île-de-France et une en Auvergne-Rhône-Alpes, et plus précisément en Haute-Loire, dans un petit village. On va ouvrir en plus une bibliothèque avec une délégation de service public, donc là, on a un vrai ancrage local. Mais ce qui était compliqué, par exemple, pour faire la boucle, c'est que souvent, quand tu réponds à certains fonds, à des demandes de subvention, les gens s'attendent à ce que tu t'adresses à un public qui est ton public associatif. Je ne sais pas si c'est vraiment ça, quand tu as…

Karl Tu dirais la cible de ton association, de manière classique.

Fanny Exactement. Et en fait, ils ont un peu du mal à comprendre le positionnement de nos associations. Certes, on a un ancrage local – par exemple, en Île-de-France, on a des bureaux, on a beaucoup d'actions sur cette région-là – mais on n'a pas un public qui nous est propre, en fait, comme aurait une association de quartier qui revoit toujours les mêmes personnes, qui y passent parce qu'ils ont un local, par exemple. Nous, on va plutôt travailler avec l'association de quartier. C'est eux, notre public, en fait. Je ne sais pas si ça, c'est plus clair. Je te vois hocher la tête.

Yaël Oui, complètement. Est-ce que tu veux revenir sur comment vous avez fait ce switch, ou cette évolution ?

Fanny En week-end associatif ?

Yaël C'est bien, parce que toutes les assos que nous interrogeons ces derniers mois nous disent qu'elles ont toutes des week-ends associatifs et que c'est structurant dans leurs associations. Donc, si vous nous écoutez et que vous n'avez pas de week-end associatif, vous devriez envisager d'en faire un. Et faites-en un à Chavagnac-Lafayette, on connaît des superbes endroits.

Karl D'accord, on mettra ça dans les derniers épisodes. C'est le petit village en Haute-Loire.

Fanny Exactement. C'était vraiment super, et c'était la première fois qu'on le faisait. On a toujours essayé de le faire, on pourrait accuser le Covid. Je pense que c'est aussi qu'on n'a pas pris le temps, parce que comme tout le monde dans les associations, on court après le temps. Donc, on a pris le temps de faire ça, et on a rassemblé une grosse partie de l'équipe salariée, ou en tout cas qui bossait en freelance pour l'asso, et quasiment tout le CA et quelques membres bénévoles autour. Et on a passé deux jours et demi tous ensemble. Et en fait, on a pris… En plus, c'était sur un fonds… on a eu un accompagnement. Attends, c'est les fonds… Je te vois hocher la tête. Et c'est pas… C'est les fonds d'accompagnement…

Karl Le DLA, voilà. Dispositif local d'accompagnement. J'allais dire, on a fait un épisode dessus, en plus.

Fanny Oui, oui, oui.

Karl Dernier épisode de la deuxième saison.

Fanny Exactement. Et donc, on a eu ce DLA-là parce qu'on avait salarié quelqu'un sur l'antenne de Haute-Loire, qui est l'autre cofondatrice de l'association. Et donc, on a pu déclencher ce DLA. Et l'objectif du DLA, c'était de penser notre modèle économique. Donc, il y a quelqu'un qui nous a accompagnés et qui nous a aidés à réfléchir à qui on était, comment on se positionnait. Et c'est là, en fait, vraiment, qu'on a pu formaliser. Et même si c'était des choses qu'on avait pu dire de temps en temps, on a pu prendre cette décision. Et en plus, c'était super, parce qu'on avait ce temps avec les équipes, avec le CA, pour dire : « OK, on officialise ça. » Et en fait, ça nous a énormément aidés, déjà, nous, pour nous positionner. Et en plus, ça nous a aidés pour tout le reste de l'année après. On s'est dit : en fait, c'est sûr, ce n'était pas les projets, on n'y répond pas parce qu'on ne rentre plus dedans.

Karl Si je refais le retour au sujet du podcast… Et ce qui est intéressant, parce que du coup, j'ai été à ce week-end associatif.

Yaël Précisons-le, tu es maintenant au conseil d'administration de Fable Lab. C'est peut-être le bon moment pour le dire.

Karl C'était à ce titre que j'étais au week-end associatif. Et du coup, là, c'est vrai que sur les derniers épisodes… Vous voyez, on a fait une troisième saison. Je ne sais pas si on peut dire qu'elle a été auto-centrée, mais on va dire que c'était aussi un bilan du podcast, et peut-être que, nous, ça nous a appris dans nos engagements associatifs. Donc bref, cet épisode rentre aussi dans ce cadre.

Et tout ça pour dire que ce qui est intéressant avec le témoignage que tu apportes, c'est que la personne qui vous a accompagnés, typiquement sur cette question des communs, elle était complètement à l'ouest. Mais en même temps, c'est intéressant de voir que… Et quand je dis à l'ouest, c'est que vraiment, elle ne connaissait pas le terme de commun. Elle ne connaissait même pas les… Je ne sais pas, on parlait de sobriété, ou de frugalité, dans le modèle économique. C'est des choses qui étaient complètement imperméables, c'était difficile de l'amener sur ce champ-là. Et pourtant, ça a quand même été structurant. Et c'était… le fait de sacraliser ce moment-là était clé dans la suite.

Et donc ça, je trouve que c'est aussi intéressant. Je trouve que ça remet un peu en perspective, parce qu'on parle souvent de faire intervenir des experts dans nos assos, alors qu'en fait, parfois, juste un tiers, même qui ne s'y connaît pas… parce qu'il maîtrisait quand même très bien à la fois le territoire de la Haute-Loire et le fonctionnement des assos peut-être plus classiques. Et donc, il avait bien sûr apporté une vraie expertise de ce point de vue-là. Mais en tout cas, il ne répondait pas à votre problématique, qui était : comment on invente un modèle économique autour des communs ? Et c'est vrai que, pour le moment, personne n'a vraiment bien la réponse à cette question. Si quelqu'un sait, on veut savoir. Mais voilà, c'était juste pour ouvrir ça, qui était quand même, je trouve, en termes de démarche, assez intéressant, en fait.

Fanny Vraiment, il nous a permis de sacraliser le temps – vraiment, c'est ça qui était très important. Et il a rythmé le temps aussi, parce que, forcément, on se retrouve tous ensemble, on est contents, et on peut tourner en rond. Non, mais c'est vrai, il nous a vraiment aidés. Et, nous, on est ressortis avec beaucoup de force du week-end, sur comment on avançait.

Karl Et donc, vous vous êtes repositionnés. Et en fait, j'ai l'impression que ce que tu dis, c'est que vous avez aussi fait évoluer la raison d'être de votre association, en considérant que ce que vous cherchiez à atteindre, ce n'était plus nécessairement des bénéficiaires finaux, ceux de vos projets, mais en fait les professionnels qui se chargent de toucher eux-mêmes ces bénéficiaires.

Fanny Oui, parce qu'en fait, on se dit que, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on crée des ressources et des outils. Et donc, il y a un moment, si on les garde pour nous – c'est-à-dire que s'il n'y a que nous qui les diffusons ou qui les utilisons – on serait très très limités, parce qu'on a une petite force de frappe. Et il n'y a aucun d'entre nous aujourd'hui, que ce soit dans l'équipe ou dans le CA, qui a une vision de l'association qui dit qu'on va être mille, partout sur le territoire, en France, en Europe.

Fanny Et donc, en fait, l'autre solution qui nous reste, et qui nous porte beaucoup plus, c'est de tout ouvrir, et plutôt de porter la bonne parole de ce qu'on fait. C'est-à-dire de penser la langue comme lien entre les personnes, comme levier à activer pour lever des freins, et de parler du plurilinguisme aussi comme une richesse pour notre société. Et on a intérêt à le faire en commun, en fait, avec d'autres associations et d'autres personnes.

Karl Et là, ce que tu dis, je pense à deux choses. La première, c'est peut-être que tu peux revenir sur une diversification des types de projets que vous menez aujourd'hui. Je pense notamment – je finis de te tendre la perche – à tous les projets de recherche-action, qui, pour le coup, étaient complètement absents il y a trois ans, si je ne me trompe pas.

Fanny Alors, pas tout à fait : c'est juste qu'on en avait déjà un premier. C'est juste que maintenant, on pense beaucoup mieux nos projets, par briques et modulables. Et c'est là où c'est vraiment très intéressant, les projets de recherche-action : on a ce côté recherche, on a ce côté action, et on peut aller voir les financeurs un peu avec ce qui les intéresse. Ce qui les intéresse... ce serait peut-être un peu négatif, mais disons ce qui leur parle, en fait.

Et donc, peut-être comme exemple : en ce moment, on a un très gros projet de recherche-action autour de la santé des femmes allophones, dont le français n'est pas la langue maternelle. Et l'idée, c'était de voir comment le fait de ne pas parler français est un frein dans leur accès aux soins et dans leur parcours de santé plus largement. Et, en fait, on a d'abord commencé à déposer un projet un peu global, avec de la recherche et une partie terrain. Et alors là, les financeurs n'ont pas réagi, on n'a eu que des non. Et puis, en fait, par des financements locaux, où là on allait voir directement les bénéficiaires finaux, on a déposé une partie atelier. Et à partir de là, on a pu construire aussi une partie recherche.

Et donc, en fait, c'est cette logique de briques, de modulable : on va voir les financeurs avec des morceaux de projets qui les intéressent, et on arrive aussi à construire des projets plus larges. Alors, ça a l'air un peu à l'envers, dit comme ça, parce qu'on commence par du terrain, puis on fait de la recherche. Mais c'est aussi une manière d'être plus flexible pour faire en sorte que les projets, au fond, ils voient le jour derrière.

Ludo Mais, en fait, ce qui est intéressant dans ce que tu décris, c'est le fait que maintenant, vous pensez des grands projets, avec des phases, des séquences, des actions dans vos projets, et que vous allez chercher des financements par action de projet, et pas par projet. Si je résume bien ce que vous faites.

Fanny C'est ça. Parce qu'en fait, on s'est rendu compte qu'on perdait une énergie très importante dans plein de petits projets. Parce que plein de petits projets, ça veut dire plein de petits financements, ça veut dire des temporalités qui ne marchent pas forcément entre elles, et on disperse aussi simplement son temps de travail. Et on n'arrivait pas non plus à construire des choses. Enfin voilà, toujours dans cette logique : on veut construire des outils et des ressources. Et pour avoir le temps et les moyens de construire des outils et des ressources, on a besoin de gros projets.

Voilà, donc ça, c'est vrai qu'on a réussi – on continue à le faire – à ramasser nos projets autour de grands axes. C'est ça que je vous disais : on a le côté médiation linguistique, où là on va décliner à chaque fois sur des sujets. Donc on a la santé des femmes, on a le numérique, qui est un peu l'accès au droit : ce sont nos trois grandes actions du moment. Et sur la médiation littéraire, on va travailler sur cache-caché, et puis sur tout un concept qu'on essaye de porter, qui est celui des arts littéraires. Voilà, on essaye de toujours raccrocher ça à ces sujets, et ça aussi, c'est un outil un peu de prise de décision, pour vérifier qu'on n'est pas en train d'ouvrir un nouveau petit projet. C'est une vraie question.

Yaël Et ce que je trouve aussi intéressant, là, dans ce que tu dis – et pour faire le lien avec ton édito, Karl – c'est justement ce que pointent les travaux de notre très chère Viviane Tchernonog : la difficulté de passer de petites assos à des assos intermédiaires, et, du coup, d'arriver à consolider son modèle économique, et même à le stabiliser, et donc à assurer, j'allais dire, la pérennité de ces structures, ces assos intermédiaires qui, en fait – et d'ailleurs tu l'incarnes là aujourd'hui – portent l'innovation sociale.

Et du coup, je trouve que c'est intéressant parce que tu montres précisément, peut-être, comment, en tordant les choses, vous êtes arrivées un peu à changer d'échelle. Et ça peut paraître paradoxal d'un point de vue extérieur, puisque souvent, quand on parle de passer à l'échelle, c'est faire pareil en plus grand. Alors que là, en fait, vous avez changé d'échelle en vous décentrant, en changeant de bénéficiaire – comme tu disais, de cible – et en trouvant un autre positionnement. Et du coup, peut-être, pour rendre ça un peu plus tangible : est-ce que tu peux nous dire un peu, aujourd'hui, combien de salariés vous êtes ? Et quelle place vous avez, toi et Léa ? Parce qu'il y a trois ans, vous étiez en freelance. Donc peut-être, si tu peux revenir un peu là-dessus. Et peut-être, Karl, tu voulais... Tu vas sur la dernière partie, mais c'est pas grave.

Karl C'est pas grave, on est flexible.

Yaël C'est flexible. Vas-y, Domitille.

Fanny Alors, je crois que l'année dernière... enfin, quand je suis venue, c'était il y a trois ans : il y avait une salariée, qui était en plus en contrat aidé, je pense que c'est ça. Et après, on était un certain nombre de personnes en freelance autour. Et aujourd'hui, on est six personnes salariées, dont un alternant, et deux personnes à temps partiel, sachant que tout le monde est sur quatre jours, à 32 heures. Voilà. Léa et moi, qui sommes les deux co-fondatrices de l'association, on a juste un statut de cadre par rapport aux autres.

Domitille D'accord. D'un point de vue très formel, c'était...

Fanny Voilà. Et pourquoi on fait ce choix de différence de statut ? Parce qu'il n'y a pas de différence de salaire, à part pour une personne qui est en formation : on a tous le même niveau de salaire.

Domitille D'accord. Et quand on échangeait hier, pour préparer cet épisode, tu disais que vous aviez notamment mis en place toute une stratégie pour choisir les financements sur lesquels vous vouliez aller, notamment pour que ça corresponde à vos projets, et que vous avez mis en place une sorte de matrice de décision des financements. Est-ce que tu pourrais nous la présenter, et pourquoi vous êtes allées sur ça ?

Fanny Alors, elle est en cours de construction. Pourquoi on a fait ça ? Parce qu'on s'est rendu compte qu'on prenait beaucoup de temps à décider si on répondait à un appel à projet ou pas – et aussi, peut-être, comment on répond à un appel à projet, d'une manière très formelle. Donc... c'est Léa et moi, et une troisième personne qui est en freelance quelques jours, qui répondons en majorité aux appels à projets. Et parfois, on va chercher quelques personnes dans l'équipe pour venir nous appuyer. Et donc, à trois personnes, on se rendait compte que, parfois, on mettait un peu de temps à décider si on y va ou si on n'y va pas. Et puis, on s'est dit que ce serait peut-être pas mal d'avoir un outil pour y aller un peu plus vite.

Et on a vu la Surfrider Foundation, qui avait un arbre de décision pour décider ce sur quoi ils y vont ou pas. Et on s'est dit que ce serait pas mal de s'inspirer de ça pour faire les choses de manière un peu plus systématique. Donc on a essayé de déterminer des critères, qui sont : l'éthique – est-ce que le financement nous convient d'un point de vue éthique ? ; l'alignement par rapport à notre projet associatif ; l'envie – est-ce qu'on a envie de faire ce projet ? ; la probabilité – est-ce qu'on croit qu'on va avoir ce financement ? ; et la durabilité – est-ce que ce projet va aider l'association à être stable, à durer dans le temps ? Et, en fait, on essaye de mettre des notes de 0 à 5, et d'en faire une moyenne. Si on est en dessous... par exemple, si on est à 0, on n'y va pas ; je crois que c'est 0 ou 1 sur un des critères, et on ne part pas. Donc très concrètement, par exemple, là, ce matin, on a dû se décider sur une fondation qui était liée à un aéroport : on a décidé de ne pas partir parce que ça ne nous allait pas d'un point de vue écologique.

Domitille Et du coup, ça fait un peu le lien avec comment vous prenez vos décisions. Vous le discutez avec quelle instance ? Très concrètement, c'est une personne qui fait sa petite matrice et qui en discute avec d'autres ?

Fanny Très concrètement, elle a été faite par... je ne sais plus, une de nous avait vu ça. Il y en a deux qui ont essayé de le faire, et là, on est en train de le tester. Je pense qu'un jour, ça rentrera au CA ou en AG, quand on aura suffisamment éprouvé le sujet.

Domitille OK, mais du coup, là, ça pose une question de temporalité.

Fanny Ah oui.

Domitille Alors, dans quel sens, la temporalité ? Du coup, étant au CA, tu découvres...

Fanny Non, c'est pas ça. C'est que si t'attends un mois – et même, c'est pas tous les mois...

Domitille C'est-à-dire, tu ne peux pas faire remonter.

Fanny Non, mais nous, on teste la matrice, là. On ne demande pas non plus, à chaque fois, si on dépose ou pas – les pauvres ! (rires)

En fait, ce qu'on va plutôt faire vis-à-vis du CA, c'est qu'on les informe de la situation économique, et surtout de notre trésorerie. Parce que – je ne sais pas comment sont les autres assos – nous, on n'a pas de problème de solvabilité ; par contre, on a un problème de trésorerie, vu le temps qu'il faut entre le moment où on dépose un dossier, le moment où on a la réponse, et le moment où on a les fonds : c'est très long. Donc on va plutôt informer le CA de ça, et de ce qu'on est en train de faire : quels sont les gros appels à projets auxquels on répond, et quelles sont les grosses prestations qu'on est en train de mener.

Alors ça, c'est plutôt nous, en interne : c'est un peu notre tambouille du moment pour essayer de gagner du temps et arrêter de se poser la question pour certains appels à projets – où on a dit oui, puis non, puis on recommence, puis on commence à écrire, et finalement on met à la poubelle. Parce qu'il y a aussi un enjeu : j'ai parlé un peu d'éthique, mais aussi, quelquefois, on doit tordre des projets pour les faire rentrer. Nous, la question, c'était plutôt qu'on tord les projets à cause des publics : comment tordre pour faire passer le fait qu'on ne s'adresse pas à des publics finaux, mais à des professionnels ou à des bénévoles ? Et puis il y a cette question : quelquefois, notre projet rentre dedans, mais juste un petit peu, pas vraiment. Donc on en débat quatre fois... alors qu'au moins, comme ça, on prend une décision une bonne fois pour toutes, en prenant tous les critères. C'était un peu pour ça : pour gagner ce temps.

Ludo Et là, en t'écoutant, je me dis : vous n'allez pas sur des logiques de coalition ou de consortium, ce qui pourrait, du coup, faciliter le côté bénéficiaires finaux / intermédiaires ?

Fanny Si, si, on fait ça. Et je pense que c'est aussi une de nos évolutions. On a construit de plus en plus de partenariats, parce que, de toute façon, c'est quelque chose qui est demandé aux assos. Est-ce qu'on est dépendant de la subvention ? Oui, on est dépendant de la subvention, et donc du consortium, parce que tout le monde te demande ça. Et, en fait, nous, sur plein de sujets, ça marche très, très bien : par exemple, sur la médiation linguistique, c'est là où on a des consortiums peut-être les plus complets.

Fanny En fait, nous, on arrive avec notre expertise de médiation linguistique, mais on a besoin d'un partenaire qui… Par exemple, on a un très, très gros projet sur la médiation linguistique et la médiation numérique. Et là, nous, on n'a pas spécialement d'expertise sur comment est-ce qu'on fait de la médiation numérique. Donc, la médiation numérique, c'est comment est-ce qu'on amène des personnes à être plus autonomes dans leur usage du numérique.

Et là, on a travaillé avec la COPNUM et le réseau PIMMS Médiation pour mener un projet de recherche-action, justement. Et c'est parce qu'on était tous les trois qu'on a pu aller chercher l'ANCT, l'Agence nationale de la cohésion des territoires, pour financer le projet. Donc, en fait, le partenariat était très, très structurant. Et en plus, ce qui était super avec un réseau comme le réseau PIMMS Médiation, c'est que la diffusion, elle va se faire presque naturellement. Donc, c'était très, très porteur.

Karl Et alors, tu cites toi-même le titre de cet épisode d'il y a trois ans : « Est-on dépendants à la subvention ? » Il y a trois ans, tu nous avais dit notamment que vous étiez un petit peu refroidis par les relations que vous pouviez avoir avec des fondations. Aujourd'hui, en termes de typologie d'acteurs qui vous financent, est-ce que vous avez finalement fait le choix, justement comme tu disais là avec l'ANCT, d'aller plutôt sur des financeurs publics ? Est-ce que vous financez encore auprès d'acteurs privés ? Comment est-ce qu'il a évolué, votre financement ?

Fanny Alors, il change d'année en année. C'est assez amusant parce qu'en fait, parfois, on est très financés par le public et parfois très par le privé. En ce moment, on a beaucoup de financements privés. Donc, par exemple, sur la santé des femmes, on a eu un très gros financement de la Fondation de France, et sur la documentation, de la Fondation Orange. Et en fait, je pense qu'il y a trois ans, on ne savait pas leur parler, aux fondations. Et parfois on se demande… on apprend, en fait. Je pense que ce qu'on a beaucoup appris, c'est comment on s'adresse mieux aux acteurs et comment est-ce qu'on leur parle, chacun comme ils ont besoin qu'on leur parle. Et…

Yaël Et je suis sûre que ça va intéresser des tonnes d'associations, ce que tu nous dis là.

Fanny Alors, on n'est pas encore très doués, je pense. Mais surtout, je pense que ce qui est important de dire, c'est qu'il n'y a pas pire, quand on a un dossier prêt, que de le copier-coller partout, parce qu'en fait, ça ne marche pas. Il y a toujours des questions différentes, il y a toujours une manière différente de présenter le projet. De toute façon, il faut refaire ton budget parce que tu ne mets pas exactement la même chose. Donc, il faut un peu se rassurer : si ça prend plein de temps, c'est normal, parce qu'on ne peut pas copier-coller un… parce qu'on doit parler différemment et, en plus, on ne présente jamais exactement le même projet.

Et je pense que c'était… Ce qui nous avait refroidis il y a trois ans, c'est qu'on n'avait pas encore accès à des financements importants de fondations privées. Et en fait, on s'épuisait en ne parlant pas comme il faut aux fondations, mais en plus, on savait que derrière, les financements auxquels on aurait accès ne seraient pas forcément suffisamment conséquents pour arriver à ce qu'on voulait, ce qui était de salarier les personnes qui étaient en freelance pour l'asso. Mais malgré tout, quand même, pour leur rendre justice, c'est quand même des financements privés qui ont permis de lancer Fable Lab. C'est deux fondations privées qui nous ont fait confiance en premier.

Karl Et alors, tu dis qu'ils vous ont permis de vous financer. De ce que je comprends, vous avez quand même largement grossi depuis trois ans. Je sais que dans mon association, Designers Éthiques, on a à un moment bénéficié d'une subvention publique structurelle qui nous a vraiment permis de nous développer, parce qu'en fait, ça nous a fait justement de la trésorerie qui est arrivée très vite et qui nous a permis de nous développer. Est-ce qu'il y a eu un moment comme ça aussi dans votre vie d'association où vous avez bénéficié de financements qui ont vraiment fait une différence d'approche sur… En fait, ça vous donne de l'air pour respirer et pour aller plus loin dans le développement de l'asso ?

Fanny Oui, alors je pense qu'avant le premier épisode qu'on a fait, on a eu ce premier financement, qui était un financement public aussi, qui nous avait donné de l'espace pour lancer vraiment l'activité en y consacrant du temps, autre que… en n'ayant pas besoin de commencer à nous-mêmes nous mettre en freelance. Donc ça, c'était le premier point, avec les deux financements privés. Et le deuxième, je pense que c'était l'année dernière. Donc l'année dernière, à la même époque, on ne devait avoir que trois personnes salariées.

Et tu vois, on a eu plein de financements privés et publics qui sont arrivés sur un certain nombre de projets. On a fait comme pas mal d'assos : quand tu veux embaucher des gens, on avait gardé des réserves de trésorerie pour le faire. En fait, on a eu d'un coup plein de personnes qui nous ont fait confiance sur des projets différents et on a pu embaucher les personnes qui étaient là depuis un moment. Donc, il y a vraiment des paliers. Et donc maintenant, la question, c'est comment est-ce qu'aussi, vis-à-vis des gens qui nous connaissent depuis longtemps, leur montrer que, certes, c'est pareil parce qu'on a eu le même nombre de personnes, mais ce n'est pas pareil parce que tout le monde est salarié, donc on a des coûts plus importants et qu'il va falloir suivre un petit peu.

Karl Et alors, justement, vos futurs enjeux d'un point de vue financier, qu'est-ce que vous envisagez à l'avenir de faire en termes de recherche de subvention ? Tu parlais notamment de l'échelon européen. Comment est-ce que ça va évoluer ? Qu'est-ce que ça change pour vous en ce moment ? Et peut-être, est-ce que tu peux donner aussi l'ordre de grandeur de là où vous en êtes aujourd'hui ? D'un point de vue de budget ?

Fanny Oui, d'un point de vue de budget. Alors, là, on avait, l'année dernière, un budget d'un peu moins de 180 000 euros. Je pense que ça… on n'a pas encore nos comptes, un peu en retard. On va avoir à peu près ça. Et par contre, cette année, on va tourner autour de 300 000 euros. Donc, on va avoir un gros gap. Et donc, l'enjeu, c'est que pour 2024, c'est bon, on a nos… Mais nos prochains enjeux, c'est comment est-ce qu'on porte l'année 2025 ? Alors, je ne sais pas où sont les gens qui nous écoutent, mais nous, c'est une grande victoire de ne pas avoir que six mois de vision. Donc, c'était chouette. Et puis, c'est très reposant, en fait, pour les personnes qui portent la direction d'une association, d'avoir un peu de marge.

Alors, nous, ce qu'on imagine, c'est qu'on continue à faire nos recherches de subventions auprès de fondations privées, sur les sujets qui nous portent. Il y a la question des subventions publiques, sur lesquelles on pourra revenir. Et en fait, effectivement, on pense beaucoup à l'échelon européen. Parce que, déjà, cette logique de commun nous porte vers ça, puisqu'il y a toujours cet enjeu de diffusion. Surtout que nous, on est sur la valorisation des langues et du plurilinguisme. Donc, sortir de France, ça fait aussi sens. Et parce qu'en fait, on nous a bien orientés sur ça, en nous disant qu'il y avait des fonds. C'était aussi les fonds européens qui sont là pour construire des ressources. Donc, en fait, ça fait vraiment sens pour nous.

Karl Vous n'avez pas encore déposé votre premier projet ?

Fanny On n'a pas encore déposé. C'est pour octobre. Quand les gens nous écouteront, on aura déposé. J'en ai fait avant, donc ça me met entre les deux, entre les deux peurs. Non, on parle des fonds Erasmus+, parce que tout le monde nous a dit que c'était faisable d'un point de vue administratif. À un moment, justement, avec des consortiums, on pensait déposer du FSE, du Fonds social européen. Et l'enjeu du Fonds social européen, c'est que tu as des délais. Donc déjà, tu as un administratif énorme et un délai de paiement. Alors, quand je connaissais des gens qui le faisaient, il y avait déjà deux ans. Je ne sais pas si c'est toujours deux ans.

Karl Oui, c'est toujours deux ans.

Fanny Non, je dis pour dire : OK, c'est important, mais je ne sais pas si c'est deux ans. Et ce n'est pas des petits montants. Donc, si tu n'as pas une banque qui te suit pour ta trésorerie, je ne sais pas comment tu fais.

Karl Et donc, vous, justement, en termes de trésorerie, tu disais qu'à un moment, ça avait été compliqué ?

Fanny Oui, l'année dernière, au début, on a cru qu'on allait avoir un mur, l'année dernière, vers le printemps. Et alors, on a réussi à repousser le mur en faisant ce que font les gens habituellement : tu réduis tes coûts et tu vas chercher des prestations. Et c'est là, je pense, qu'on avait déjà pris cette décision, à ce moment-là, de mettre ce qu'on pouvait en commun. Et c'est vrai que je pense que ça a facilité tout le positionnement des personnes dans l'association, de se dire : OK, on va faire un travail, on pourrait dire, de commercial, mais dans une éthique différente, parce qu'on va aller chercher des gens en leur disant : regardez, on a ça, qu'est-ce qu'on peut faire ensemble ? Et en fait, ça nous a ouvert des portes et ça marche. Les choses se sont enclenchées, ce qui fait que maintenant, on est sur une autre pente.

Karl OK. Autre question : les coûts de structure. Vous financez par appel à projet, vous montez des projets. Comment est-ce que vous arrivez à gérer vos coûts de structure et comment est-ce que vous arrivez à les faire payer par vos financeurs ?

Fanny On a eu deux fois des fonds sur des coûts de structure, des frais structurels, des fonds de fonctionnement. Deux fois, c'était bien. Cette année, on s'est fait retoquer l'appel à projet sur ça. C'est une vraie question.

Karl C'est vraiment un manque qui est pointé. Je crois que le CESE a fait une consultation auprès des assos. Je crois qu'il y a plein d'assos aussi qui disent que ce n'est pas possible, qu'on ne peut pas tenir. Ils ont lancé une alerte il y a quelques semaines ou quelques mois. Oui, ce sera forcément flou pour ceux qui nous écouteront.

Fanny Déjà, on a un peu de prestations. L'année dernière, on avait presque 25 % de revenus issus des prestations. Donc, ça nous donne de la marge pour financer nos coûts de structure. Et on met dans nos appels à projets une ligne « frais fixes », qui est plus ou moins bien reçue.

Karl Alors, je suis preneur des discussions sur le « moins bien reçue ». J'ai assisté à un jury. Ce n'est pas nous qui nous sommes fait allumer, mais des personnes qui se sont fait allumer parce qu'elles avaient mis 5 % de frais de structure.

Fanny J'étais un peu embêtée parce que moi aussi, j'avais une petite ligne.

Fanny Oui, pour parler… Tu as un exemple ?

Karl J'ai un exemple, de mon association. L'autre jour, je rédigeais, je soumettais un appel à financement, à subvention, auprès d'une métropole. La personne m'appelle et me dit : « Ah oui, je suis embêté parce que vous avez mis 15 % de frais de fonctionnement. » Toi, c'est peut-être 5 ; nous, on est à 15 %.

Fanny Non, on n'est pas à 15 non plus, ça dépend en fait des financeurs.

Karl Et donc la personne me dit : « Nous, on ne finance que du projet. » Donc moi, je commence à la titiller un peu en lui expliquant que nos locaux, nos frais de fonctionnement généraux, la compta et tout – je ne vais pas faire le laïus – ne se financent pas tout seuls. Et la personne, embêtée, me dit : « Il y a des financements spécifiques pour ça, etc. » Et en fait, effectivement, c'est quelque chose d'absolument récurrent que vivent toutes les associations.

Fanny Non, il n'y a pas de financement spécifique pour ça. En tout cas, ils sont extrêmement compliqués à aller chercher.

Karl Donc oui, effectivement, c'est un petit peu, j'allais dire absurde – mais « hypocrite » est plutôt le bon mot – que de considérer que les appels à projets ne doivent pas inclure les parties de financement des coûts structurels, parce que toute asso doit financer son comptable, ses fiches de paie, etc. Enfin voilà, tous les coûts, évidemment, qui ne sont pas spécifiques à un projet. Bref, c'était le petit coup de gueule.

Karl Mais ce qui est peut-être un petit point positif, c'est qu'il y a quand même pas mal d'acteurs, je pense notamment philanthropiques, qui sont en train de réfléchir à cette question. Alors, je ne sais pas jusqu'à quel point ils vont trouver des solutions rapidement, mais c'est une sorte de… comment dire… de système qui pallie à une politique associative qui va, là encore, sur le moindre coût, à aller chercher, à gratter partout là où on peut gratter. Et donc, quand en plus on rentre mal dans les dispositifs des acteurs de la philanthropie, eh bien là, c'est la double peine.

Karl Tu veux nous en parler deux secondes ?

Ludo On a fait un épisode le mois dernier sur cette question. Je ne sais pas si on a parlé spécifiquement de ce point-là.

Karl Non, on n'a pas dû parler de ce point-là. On refera un épisode un de ces quatre.

Karl Peut-être un dernier point dont tu ne nous as pas encore parlé : c'est la problématique du rescrit fiscal d'intérêt général, qui visiblement a l'air d'être un sujet pour vous… parce que vous n'avez jamais osé le demander.

Fanny Oui.

Karl Oui, et parce qu'en fait, des fois, vous vous demandez si vous êtes bien dans les clous.

Fanny Ah non, ça, ça va. Mais par contre, on fait en sorte…

Ludo Pour moi, il ne fallait pas le demander. Ce que j'ai compris du premier épisode : il ne faut pas le demander.

Karl Très bien. Si vous avez une chose à retenir de ce podcast : ne demandez pas le rescrit fiscal.

Fanny Par contre, c'est vrai qu'il ne faut pas… On y réfléchit. C'est-à-dire qu'en fait, c'est un enjeu de rester bien dans l'intérêt général, parce que ce sont des règles et il faut rester dans ces règles. Après, on n'a pas d'interrogation sur le fait que notre mission, notre fonctionnement soient d'intérêt général. Mais par exemple, tu vois, je te parlais de prestations : il ne faut pas dépasser certains niveaux, ou alors il faut commencer à sectoriser – voilà, c'est le bon mot. Il faut qu'on surveille nos prestations pour qu'elles ne dépassent pas ça. Donc, par exemple, ça va être un enjeu.

Fanny Et tu vois, c'est aussi pour revenir sur les communs. Je vais dire que je suis un peu obsédée, mais dès que tu mets les choses en commun, que tu produis des choses, que tu ne les gardes pas pour toi et que tu mets une licence, comment tu peux ne pas être d'intérêt général ? Tu sais, tu as plusieurs critères, et un autre, c'est que ça ne s'adresse pas à un petit nombre de personnes – et nous, ça ne s'adresse pas à un petit nombre de personnes. Donc il y a plein de choses qu'on va mettre en place.

Fanny En fait, c'est quelque chose qu'on va surveiller, parce qu'on se le doit un peu, de façon éthique, au sein de l'association : d'avoir ça en tête. On est une association d'intérêt général, donc on va vérifier que nos actions… c'est ce que j'utilisais tout à l'heure sur l'alignement : est-ce qu'on est bien aligné avec cet objectif ? Et après, il y a des choses très formelles, par exemple le niveau de prestation. Je ne sais pas, je n'ai que ça en tête : le niveau de prestation, la rémunération des dirigeants – mais ça, ça ne se pose pas trop chez nous comme question. Disons que ça se pose plus…

Karl Et peut-être, pour dernier point sur l'évolution du modèle : du coup, il y a trois ans, vous étiez quand même sur… finalement pas grand-chose, avec cette grande question de… vous étiez en flip : comment on se sécurise ? Et du coup, avec aussi beaucoup de questions sur votre positionnement dans l'asso. Et j'ai l'impression que là, trois ans après, déjà vous vous êtes super stabilisés – ça, on l'a quand même bien vu – mais vous avez aussi réussi à embarquer plein de gens de manière beaucoup plus forte, à la fois dans le bureau, dans le CA, et les salariés que vous avez. Je ne sais pas si on a bien insisté dessus, mais la dimension de professionnalisation qui, il y a trois ans, était plus une question de survie – comment on vit chaque mois, individuellement –, c'est complètement la transformer avec la structuration de l'asso.

Fanny Alors, c'est vrai que nous, l'association a été fondée d'abord par deux personnes – donc Léa et moi – et on est allés chercher, autour de notre premier cercle, pour construire le CA autour. Je pense que c'est assez classique de plein d'associations… enfin, assez classique, ça arrive dans nos associations. Et en fait, on a fait ce travail de trois ans – et je pense qu'il est encore en cours – de transition, aussi, de notre gouvernance : on passe de notre premier cercle, qui sont des gens intéressés par ce qu'on fait mais des gens proches de nous, à des personnes qui viennent beaucoup plus parce qu'elles ont une expertise à apporter à l'association.

Fanny Donc, c'est cette transition qui est en cours et qui travaille sur cette professionnalisation de l'association, et qui est aussi en lien avec l'intérêt général, parce qu'il y a cet organe de gouvernance de l'association qui se met bien, bien en place.

Karl Et qui vous ancre aussi dans des réseaux.

Fanny Oui, et qui nous ancre dans des réseaux, qui nous permettent aussi de diffuser, mais aussi de monter des projets liés à ces réseaux. Par exemple, sur notre projet Santé des femmes – Médiation linguistique et Santé des femmes – on a aussi quelqu'un qui est experte en santé publique. Et c'est super intéressant d'avoir son regard d'experte à nos copils sur ce projet. Donc voilà, on va avoir… C'est un exemple parmi d'autres.

Karl Et d'ailleurs, typiquement, plus globalement, sur ce sujet-là, vous avez aussi une sorte de comité ad hoc de suivi, avec d'autres personnes expertes qui peuvent…

Fanny C'est ça. En fait, ce projet rassemble tous les membres du CA qui veulent. Donc, Yaël, tu viens parfois, on a d'autres membres du CA.

Yaël Parfois, parfois.

Fanny Ah non, non, elle vient presque toutes !

Yaël J'ai raté le dernier, désolée… mais c'était pas du tout…

Fanny Et donc, tous les gens du CA sont invités, on invite tous les partenaires du projet, et on travaille avec deux anthropologues – voilà – et donc ça nous permet de faire des points d'étape. C'est vraiment quelque chose où le CA peut décider de s'investir sur certains projets en particulier, soit parce que ça les intéresse, soit parce qu'ils ont une expertise particulière à apporter au projet, que ce soit en termes purement opérationnels, mais aussi de stratégie en lien avec le projet.

Fanny Et peut-être aussi, ce qui est intéressant – moi, je suis très contente – parce qu'on avait une alternante qui est rentrée au CA de Fable Lab. Et je trouve que c'est super. J'espère que c'est quelque chose qu'on pourra… Que des personnes qui étaient un temps salariées de l'association rentrent au CA derrière, je trouve que c'est très, très riche. Parce que ce sont des personnes qui ont des connaissances très fines de ce qu'elles ont fait au quotidien. Et donc, quand elles passent au CA, elles apportent un point de vue…

Karl Oui, elles font le bon intermédiaire. Ça fait de beaux liens.

Karl Donc, tu veux dire qu'elle était alternante, elle a fini son alternance, et elle est ensuite rentrée au conseil d'administration ? Et pas à un petit poste, parce que c'est au secrétariat général.

Fanny C'est ça.

Karl Est-ce que, justement, vous voulez continuer à faire évoluer ce conseil d'administration ? Est-ce que l'objectif, c'est d'aller de… Est-ce que vous allez jarter Yaël ?

Domitille J'allais le dire.

Ludo On veut la réponse.

Fanny Yaël, on te garde. S'il te plaît, reste.

Yaël Non, mais justement, Karl mentionnait bien cet enjeu stratégique : bien choisir les membres de son conseil d'administration. Et c'est un point qu'on n'a pas vraiment encore évoqué dans les épisodes de Questions d'Asso. Et d'ailleurs, j'en profite, parce que je sais que je vous embête à chaque fois que je participe au CA, en disant : « Et quand est-ce que vous faites un CS ? » Donc, un conseil scientifique, toujours dans une logique un peu stratégique d'ancrage dans d'autres réseaux.

Yaël Et effectivement, les conseils d'administration ont certes ce rôle d'orienter l'association, de contrôler l'association dans son activité, mais aussi d'être finalement un lieu de réseau, où on peut étendre les possibilités de l'association.

Fanny Et d'interconnaissance.

Yaël Et d'interconnaissance, tout à fait.

Ludo Tu citais le fait que vous avez intégré de plus en plus d'experts dans ce conseil d'administration. Est-ce qu'aujourd'hui, vous pensez que vous avez atteint une sorte de seuil de stabilité de ce conseil d'administration par rapport à ce qu'il vous apporte – c'est-à-dire aussi bien sur le fait d'avoir des personnes proches, qui vont peut-être avoir un lien d'attachement plus fort à votre association, que des personnes expertes, qui vont pouvoir vous apporter justement ces opportunités ? Ou est-ce que vous voulez encore le faire évoluer, et dans quelle direction ?

Fanny Alors, je pense qu'on peut encore faire rentrer d'autres experts. On a des… Pas typiquement sur les financements européens. Avoir quelqu'un qui n'a pas forcément une spécialité sur les financements européens, mais une meilleure connaissance de l'Europe – ou en tout cas cette vision internationale – ça pourrait être quelque chose de très intéressant. On a en ce moment un gros projet sur l'accès aux droits. Enfin, tu vois, on pourrait, sur chaque sujet d'expertise, avoir une référence au CA. On a aussi une grosse partie autour du développement, au sens développement web. Pareil, tu vois. Donc, en fait, l'expertise… je pense que… Je ne sais plus, dans nos statuts, je crois qu'il y a une limite à… Je te regarde, Yaël.

Yaël Deux membres.

Fanny Deux membres.

Karl Yaël, connais-tu les statuts ?

Ludo Yaël adore aller dans les AG, donc peut-être que oui, elle connaît les statuts de Fable Lab.

Domitille Et surtout les week-ends associatifs, on a compris.

Fanny Mais donc, en tout cas, je pense que ça, on… D'ailleurs, dans nos réflexions avec le CA sur comment on fait évoluer, ça fait partie des questions qu'on pose.

Karl Et d'ailleurs, je le pose là, parce que je trouve qu'il y a typiquement un profil, dans votre CA, qu'on ne voit quasiment jamais et qui pourtant est super intéressant – et ça reboucle sur des discussions qu'on a eues dans d'autres épisodes : c'est un profil de personne qui maîtrise très bien les RH, puisque… j'ai oublié son poste d'avant.

Fanny Elle était inspectrice du travail.

Karl Et ça, c'est super précieux, parce que je dis que ce sont des profils auxquels on ne pense pas, parce qu'on pense toujours à l'expertise liée au projet ou liée au financement. Et là, c'est un profil qui est vraiment lié au droit du travail, et en plus dans une logique… tu parlais d'éthique : du coup, c'est l'éthique pas seulement dans le projet, mais comment tu la fais vivre en interne. Je trouve que ça amène des réflexions qui sont très intéressantes. C'est juste une petite parenthèse, parce qu'on ne pense pas assez aux inspecteurs du droit du travail.

Ludo Et toujours sur ces questions de membres du conseil d'administration : est-ce que vous avez réfléchi à l'opportunité, ou plutôt à l'hypothèse – on va le formuler comme ça – d'intégrer, dans le conseil d'administration, des structures qui vous soutiennent ? Certains de vos financeurs, des mécènes, des institutions publiques ?

Fanny Pour l'instant, il n'y a personne qui nous l'a demandé, et on n'a jamais proposé. De fait, on n'a pas de personne qui nous finance de manière récurrente. Il n'y a pas un département qui, chaque année, a une enveloppe pour nous, alors qu'il y a…

Maïtané …un certain nombre d'assos, donc c'est le cas. Et je t'avoue, de ce que j'ai pu voir ailleurs, parfois on a été un peu surprises de certaines organisations où… C'est toujours la question des interdépendances associatives, mais en plus, quand tu as des assos qui sont au CA l'une de l'autre, où il y a une collectivité locale qui est à leur CA, et qu'ensemble ils se mettent tous ensemble pour répondre à un appel à projets, tu commences à avoir des choses… Je ne dis pas que ce n'est pas légal, que ce n'est pas éthique, je n'en sais rien, mais de l'extérieur, parfois, tu peux être un peu surpris.

Et donc, nous, pour l'instant, on n'en est pas là. Parce que dès que tu fais rentrer une collectivité, en fait, tu fais une espèce de jeu politique qui est assez essentiel. Il y a un moment où il faut aller chercher ses fonds. Et si la solution, c'est d'avoir une collectivité dans ton CA, pourquoi pas ? Aujourd'hui, on n'en est pas du tout là. On n'en a pas spécialement envie. Je pense qu'il y a peut-être d'autres manières de faire participer les collectivités publiques. Il faudrait peut-être inventer des instances un peu comme le CS. D'ailleurs, on a vu des gens…

Yaël Ah, super, ça avance.

Maïtané Ça avance.

Yaël Je sais que les SCOP, par exemple, elles peuvent avoir un collège pour… Mais vous pourriez tout à fait imaginer avoir des collèges, même dans une asso.

Maïtané On pourrait imaginer. Alors tu vois, il nous faut des fonds de fonctionnement pour penser ça. On reboucle la boucle.

Yaël Et peut-être, je vais juste revenir là sur le CA. Je pense qu'aussi, comme vous le pensez en ce moment, ce qui, moi, me semble quand même plus safe, c'est plutôt d'amener des personnes ce qu'on appelle qualifiées. Tu prends la personne pour ses multiples casquettes, mais c'est bien la personne que tu vas chercher, et pas les structures. Du coup, ce qui amène, je trouve, autre chose, et ça fait quelque chose d'un peu plus… enfin, juste précisément, de plus ancré.

Et ça me fait… je pense que ça fait du lien avec l'épisode qu'on avait fait sur les partenariats, où on voit bien que, en fait, tu as les partenariats, comment dire, les contrats que tu signes, les conventions entre des structures. Mais en fait, à la fin, c'est bien incarné par des relations avec des vraies personnes. J'ai l'impression que c'est aussi ça qui est intéressant de travailler au CA, si tu veux faire vivre ton CA et surtout avoir vraiment accès à… l'ancrage à des réseaux derrière. Et ça me semble moins risqué que de mettre un financeur qui, par exemple, va changer la semaine prochaine parce que tu as des élections qui font qu'il n'est plus du bord que tu étais, ou ce n'est plus la même personne parce qu'elle change de poste ou je ne sais quoi.

Ludo Autre sujet lié aux questions de ressources humaines : qu'est-ce qu'a plutôt changé pour vous la semaine de 32 heures que vous avez mise en place dans la structure ? Est-ce que ça apporte des contraintes particulières en termes, soit de recherche de financement, de gestion de projet, de gestion opérationnelle de l'association ?

Maïtané Alors, le temps est très court, donc on n'a pas beaucoup de temps pour se voir. (rires) Non, non, recherche de financement, pas spécialement, en fait, parce que je ne pense pas que les financeurs le voient directement. Peut-être qu'on ne le dit pas assez, alors que je pense que c'est un élément qui incarne un peu qui on est aussi. Après, les salaires, ils sont ce qu'ils sont dans le secteur associatif, donc je pense que c'est une manière aussi de compenser le fait que les salaires sont au niveau du secteur. Et donc, OK, certes, on n'a pas forcément des salaires mirobolants, mais on a ce jour en plus. Donc je pense que c'est surtout une manière de compenser, pour toutes les personnes qui travaillent dans l'association.

Ludo Tu veux dire, pour bien comprendre, que vous êtes payés à 100 % en travaillant 32 heures ?

Maïtané Alors non, on doit quand même déclarer 32 heures, mais…

Ludo Oui, mais du coup, le montant est comme si c'était un temps plein.

Maïtané C'est ça. Et alors, en termes d'organisation, franchement, il faut s'organiser pour faire tout tenir en 32 heures. Nous, je pense que notre gros avantage, c'est qu'on est assez peu, donc on a peu de temps de frottement lié à des réunions, etc. On arrive plus ou moins à les tenir. Je pense, par exemple, le mois de juin, c'était vraiment compliqué. Ça m'est arrivé de travailler plutôt 4 jours et demi, 5 jours. Dans ce cas, on essaye de les récupérer. Mais je pense que, dans l'ensemble, de plus en plus, on arrive à sacraliser cette semaine de 4 jours.

Voilà. Franchement, c'est vraiment… y arriver, ça fait, d'un point de vue personnel, un bel équilibre, en fait. Surtout qu'en fait, souvent, on est des personnes qui sont assez engagées ailleurs, soit parce qu'elles ont des pratiques artistiques ou d'autres pratiques associatives, qu'elles aiment bien faire autre chose. Et en fait, ça donne de l'espace. Et tu parlais de sobriété tout à l'heure : je pense que la sobriété, ça va aussi ralentir un petit peu. Et en fait, ça pose la question des financements, dans le sens où ça nous oblige aussi à ramasser nos projets et à arrêter de nous précipiter en permanence. On est dans une autre dimension liée au temps.

Ludo Une dernière question qui me paraît assez essentielle. Dans 3 ans et demi, on fait un épisode… Alors, on fait un épisode, mais surtout : comment tu vois Fable Lab dans les futures années ? Et quels sont vos enjeux à venir ? Parce que là, on a surtout décrit l'évolution jusqu'à présent. On a un petit peu parlé de ce que vous imaginez faire dans les prochains mois, que ce soit les projets européens, ce genre de choses. Comment est-ce que vous percevez le futur de votre asso dans les années à venir ? Est-ce que vous pensez que vous allez avoir plus de salariés ? Est-ce que vous voulez vous restreindre à ce niveau de salariés ? Est-ce que vous envisagez des évolutions organisationnelles, ou pas forcément ? Sur les projets, est-ce que vous pensez rester sur les mêmes types de projets ? Bref, le futur de Fable Lab.

Maïtané J'ai l'impression de passer un entretien. (rires)

Karl Et dans cinq ans ? (rires)

Maïtané Alors, je pense qu'on n'est pas très loin de notre vitesse de croisière de salariés. Je pense qu'il nous manque encore quelques postes. Par exemple, on a besoin d'une personne en plus – des personnes en plus – pour de la gestion de projet, de l'animation ou de la valorisation de ce qu'on fait. Ça, c'est vraiment un très, très gros enjeu. Ce qu'on disait justement au week-end associatif, ce super week-end, c'est qu'on voulait devenir une référence sur nos sujets, qui sont la médiation linguistique et la médiation littéraire. Et, en plus, peut-être deux autres sujets. Là, je rentre dans le concret. On parle de plus en plus d'insécurité linguistique, qui est le fait de ne pas se sentir légitime vis-à-vis de la langue, et d'arts littéraires, qui sont en fait toutes les formes de lecture ou d'écriture qui se situent en dehors du livre.

Donc, c'est vraiment des sujets qu'on aimerait porter, et en fait, pour nous, je pense que l'enjeu, c'est de devenir des références sur ces sujets. Parce qu'aujourd'hui, on se rend compte qu'on a un boulevard devant nous, et il y a de la place pour beaucoup d'autres acteurs, parce que la langue – ou les langues, si on parle du plurilinguisme – ce n'est pas quelque chose qui est beaucoup pensé dans le travail, dans la médiation sociale, dans la culture aussi, en fait. Et donc, en fait, on a immensément de choses à faire et plein de choses à construire, avec d'autres personnes aussi, avec d'autres structures.

Yaël Du coup, là, je pense à deux autres choses. Allez, vas-y aussi.

Karl Non, la première, c'est… Du coup, vu le contexte : est-ce que ça vous fait… Nous sommes en pleine politique-fiction. Nous sommes deux jours avant le second tour des élections législatives. Donc, c'est difficile, quand on parle de langue, d'allophonie… Vous êtes quand même aussi concernés.

Maïtané Alors, il y a…

Yaël Et du coup, je pose la deuxième question, comme ça ça permet d'ouvrir aussi. Tu dis « référence » : comment ça s'incarne, être un acteur de référence ?

Karl Tu penses à nous comme ça ? (rires)

Maïtané Non, je ne sais pas très bien. Mais il y a vraiment de ça : quand tu veux chercher une expertise sur ce sujet, tu vas nous chercher. Que chaque prof de FLE – parce qu'il y a encore des profs de FLE qui utilisent nos outils –, que les personnes, quand elles arrivent sur les territoires en France et qu'elles ont besoin d'apprendre à parler français, à un moment ou à un autre, elles vont peut-être se retrouver avec notre outil dans les mains. Ou qu'on pensera à cette question du plurilinguisme dans la manière dont on va parler des langues en France, aux enfants ou aussi aux adultes. On n'est pas forcément que sur cette question, mais c'est très monolingue, la manière dont on envisage les langues en France.

Bon, et maintenant, si on parle du contexte politique, c'est un vrai enjeu, parce que forcément, nous, quand on parle de langue, on travaille beaucoup avec des personnes migrantes, des personnes en précarité, des personnes vulnérables. Et donc, il y a une vraie question. Déjà : est-ce qu'il y aura encore des financements sur ces sujets ? Et la deuxième : est-ce qu'on a vraiment envie de ces financements d'un gouvernement d'extrême droite ? Ce n'est pas une petite question. Si je caricature, sur le pour et le contre : le contre, on n'a pas envie de travailler avec eux ; le pour, qu'est-ce qu'on fait si on n'existe plus non plus ? Voilà, caricature. On n'a pas de réponse pour l'instant.

Yaël Les financements européens…

Maïtané Ou les financements européens. Ou les financements européens, effectivement. Mais en fait, de toute manière, ils n'arriveront pas avant 2025. Et aussi, dans ce cas-là, peut-être qu'il y a quand même une question : comment est-ce que nous, on est une association pour l'instant petite, pas forcément beaucoup positionnée… On change aussi ce positionnement pour avoir un côté plus militant sur nos sujets.

Yaël Oui, et j'ai l'impression, typiquement, que le fait que vous fassiez de plus en plus de recherche-action, ça outille aussi les réflexions de plaidoyer, potentiellement. Je ne sais pas si vous allez aller là-dessus.

Maïtané Exactement. Nous, on n'est pas très… on a vraiment à s'améliorer sur cette question de communication, diffusion, valorisation, et je pense que le plaidoyer, il vient juste derrière, logiquement. Parce qu'on est très convaincus de ce qu'on fait, de l'utilité de ce qu'on fait, et par contre, il nous manque un peu cette dernière brique. Parce que, tu vois, c'est peut-être une autre expertise à avoir au CA.

Yaël Avant de conclure, on vous propose une petite Question d'experts avec Fanny, qui va nous parler de la rémunération des dirigeants. Eh bien, c'est parti pour la Question d'experts.

Yaël Et c'est parti pour la Question d'experts ! Hello Fanny !

Fanny Hello à tous !

Yaël Alors, peut-être pour remettre le sujet dont on voulait parler avec toi aujourd'hui : c'était la rémunération des dirigeants associatifs. Parce que justement, il y a trois ans, quand on avait reçu Domitille dans notre tout premier épisode, c'était quand même un gros point dur, parce que derrière les dirigeants associatifs, il y avait aussi la question des fondateurs et fondatrices…

Karl Et donc, la question de savoir comment est-ce qu'on sécurise son activité ? Est-ce que ça passe par du freelance ? Est-ce que ça passe par du salariat ? Mais du coup, si on est salarié et qu'on a un CA ou un bureau complètement, j'allais dire « fake » – je ne sais pas comment, bref –, avec ses parents, son petit frère et toute la famille, on connaît ça aussi, ça a ses limites.

Et bref, donc c'était aussi de se dire : tiens, c'était peut-être l'occasion de refaire un petit point là-dessus, sur, en fait, quand on est dirigeant associatif, comment est-ce qu'on peut se rémunérer ? Alors, Fanny, peut-être pour commencer : c'est quoi, être un dirigeant d'asso ?

Fanny Alors, ce qu'il faut rappeler déjà, en introduction, c'est qu'effectivement, dans une association, la gestion doit être désintéressée. Et pour qu'elle soit désintéressée, elle doit être bénévole. Et c'est grâce à ce maintien du bénévolat de la direction qu'on peut continuer à bénéficier de toutes les exonérations fiscales qui s'appliquent aux associations.

Un dirigeant d'association, qu'est-ce que c'est ? Ce sont les statuts qui le définissent, puisque la liberté statutaire de l'association prévaut. Donc, ce sont vos statuts qui vont organiser la gouvernance de l'association et, concrètement, qui a le pouvoir de direction dans cette association. C'est là le point d'attention : la rédaction initiale des statuts, pour donner le pouvoir de représentation au dirigeant. Et le dirigeant, en fait, c'est la personne qui va représenter l'association vis-à-vis des tiers.

Donc, concrètement, c'est qui ? En général, c'est le président, les membres du bureau, suivant les différents pouvoirs qu'on peut donner au bureau. Par exemple, un trésorier peut avoir des pouvoirs bancaires, il peut avoir aussi le pouvoir d'engager l'association vis-à-vis des fournisseurs, des contrats ; les membres du conseil d'administration plus largement ; l'assemblée générale, qui a finalement toujours le dernier mot. Donc c'est ça, un dirigeant : c'est un administrateur, par définition bénévole.

Karl Mais tous les membres de l'assemblée générale ne sont pas des dirigeants ?

Fanny Non, puisque c'est une collectivité qui va décider par un vote, mais ce n'est pas elle qui va prendre les décisions d'orientation de l'association : elle valide les décisions orientées par un conseil d'administration. Ça, ce sont les dirigeants de droit.

Attention aux dirigeants de fait, qui, finalement, sont des personnes qui ont dans leurs tâches – ou qui ne les ont pas d'ailleurs – mais qui prennent le même niveau de décision que ces administrateurs. Et ça, souvent, dans les faits, on les retrouve, ces dirigeants de fait, quand on a un dirigeant salarié qui, du coup, reste subordonné, en théorie, au conseil d'administration. Mais finalement, le conseil d'administration est une caisse d'enregistrement, comme on l'appelle, et c'est le dirigeant salarié qui prend l'ensemble des décisions et qui a le pouvoir de définition stratégique et d'orientation de l'association.

Et donc le dirigeant de fait, qui peut du coup être requalifié de dirigeant dans les faits, répondra finalement aux mêmes conditions – qu'on va voir juste après – de rémunération. Et c'est là que ça peut devenir dangereux, puisque, souvent, ce sont des dirigeants salariés qui ont un salaire normal, fixé à des niveaux normaux, et sur lesquels ça peut du coup remettre en cause notre exonération, puisqu'on dépasse les seuils qu'on va évoquer juste après.

Karl Et puis, même là, de ce que tu dis, les dirigeants salariés, c'est du salaire. Dans l'exemple que tu donnais, tu peux être dirigeant salarié, alors que si tu es dirigeant…

Fanny Tu es mandataire social.

Karl Oui, et du coup, ce n'est pas du salaire, c'est ça ?

Fanny Ce n'est pas du salaire, effectivement. Il faut que le conseil d'administration maintienne son pouvoir de direction – de direction au sens de prendre la direction stratégique – par rapport à un dirigeant salarié qui, lui, serait là uniquement pour mettre en place de manière opérationnelle la direction décidée par le conseil d'administration.

Un dirigeant bénévole n'a pas de rémunération, par définition, mais il y a deux exemptions qui sont prévues, fiscales notamment. La première, c'est pour ce qu'on appelle les petites associations. Et donc là, un dirigeant bénévole – donc un membre du conseil d'administration, on va simplifier, on va dire sur une organisation basique d'une association : assemblée, conseil d'administration, bureau –, donc un membre du conseil d'administration peut se rémunérer pour l'engagement bénévole qu'il a auprès de l'association, pour les risques qu'il prend aussi, puisque c'est lui qui représente l'association, donc c'est lui qui sera mis en responsabilité si, un jour, problème il y a, puisque c'est lui qui représente l'association auprès des tiers. Donc, pour tout ça, il peut se rémunérer de trois quarts du SMIC mensuel.

Donc ça, c'est le premier seuil. Ce n'est pas une rémunération au sens salaire, c'est une rétribution. Donc, c'est exonéré de charges sociales. C'est vraiment comme une rémunération de mandataire social, effectivement.

Karl Auquel cas, ça veut dire que c'est juste qu'on se verse trois quarts du SMIC sur son compte, comme on se défraie ?

Fanny C'est ça, tout à fait, oui.

Karl Je te donne un exemple que j'ai eu dans mon asso, parce qu'on a appliqué ce système-là. Notre comptable nous proposait de faire vraiment des fiches de paie. Et, en fait, on avait des fiches de paie et on payait des cotisations dessus. Est-ce que tu sais si c'est 6T ?

Fanny Alors, c'est peut-être aussi qu'on est dans le deuxième cas de figure, puisqu'on a parlé du premier seuil, mais il y a le second seuil, pour ce qu'on appelle les grosses associations. Donc, les associations qui, concrètement, font plus de 200 000 euros de produits – hors subventions publiques, qui ne sont pas prises en compte dans le calcul du seuil – depuis plus de trois ans, au-delà de la quatrième année, on peut commencer à rémunérer les dirigeants.

Il y a différents seuils qui sont fixés et on peut rémunérer jusqu'à trois dirigeants. Plus les produits sont élevés, plus on peut rémunérer de dirigeants. Et là, effectivement, c'est considéré comme du salaire. Donc là, il y a des fiches de paie, il y a des charges sociales. Et donc là, ça rentre dans le cas de figure que tu donnes, je pense.

Karl Mais auquel cas, ce n'est pas limité aux trois quarts du SMIC ?

Fanny Auquel cas, ce n'est pas limité aux trois quarts du SMIC. Et là, le seuil est assez impressionnant. Ça a été prévu pour les grosses associations. On imagine le dirigeant, le président de la Croix-Rouge : il prend quand même énormément d'engagement, je pense, et de risque vis-à-vis des tiers. Donc, pour ce genre de poste à risque, il a effectivement été fixé une rémunération – dont j'ai noté le chiffre – mais qui est d'environ 11 000 euros par mois au maximum pour le premier seuil.

Yaël Domitille se dit que, finalement, elle… Pourquoi est-ce qu'on est dans des petites assos ? (rires) Mais non, parce qu'en plus, au niveau des seuils, on pourra revenir. Mais, si toi, Karl, avec Designers Éthiques, vous avez passé ce seuil-là ?

Karl Alors, je suis à peu près persuadé que, pour Designers Éthiques, on n'était pas dans ce cas-là ; on était dans le premier, à mon avis. Alors, je t'avoue que je ne suis pas assez expert-comptable pour te dire pourquoi – sans vouloir faire de jeu de mots – pourquoi notre comptable a fait ça et pas autre chose. Mais on lui demandera un prochain épisode, puisque c'est Finacop, et du coup il nous expliquera pourquoi. En tout cas…

Ludo Moi, j'avais une question. Du coup, ça veut dire qu'une asso qui a 200 000 euros seulement de produits peut claquer 130 000 ou 150 000 euros de salaire sur son dirigeant. Et ça, c'est désintéressé ?

Fanny Oui.

Domitille Pardon. Moi, je n'ai pas compris ce que c'était, les produits.

Fanny Si on enlève la subvention publique, il reste le mécénat et les dons.

Karl Et il reste les prestations aussi.

Fanny Oui, tout à fait.

Domitille Oui, ok.

Fanny Sachant que, pour la partie charges sociales, si Finacop a fait comme ça, je veux bien vérifier, mais, en théorie, à mon sens, non, ça ne s'applique pas. Et surtout, ce n'est pas que la rémunération salariée qui rentre dans le calcul des trois quarts du SMIC. Puisque si, par exemple, je suis président d'une association et que j'ai une société à côté qui fait de la prestation de service pour cette association, là, on entre dans le champ des conventions réglementées. Donc ça, en général, le commissaire aux comptes a un regard là-dessus. Et donc, le prix de la prestation peut rentrer dans le calcul du seuil de ces trois quarts du SMIC. Et là, concrètement, il n'y a pas de charges sociales, puisque c'est de la rémunération – c'est de la rémunération de prestation.

Après, tout ce qui est indemnités forfaitaires qui peuvent être octroyées pour des déplacements, sur lesquels on n'aurait pas de justificatif : il n'y a pas de charges sociales là-dessus, mais ça rentre dans le calcul du seuil des trois quarts du SMIC. Donc, il faut faire attention aussi à tous ces avantages qu'il pourrait y avoir autour de ce défraiement en numéraire, de ce versement d'une somme d'argent des trois quarts du SMIC, puisqu'il y a aussi tout ce qu'il y a autour : les avantages en nature, les indemnités forfaitaires, les rémunérations d'une prestation… tout ça rentre dans le calcul du seuil.

Karl Merci beaucoup, Fanny. Peut-être une dernière question, parce qu'on parle beaucoup entre nous de la dernière… alors, je ne sais pas si, quand l'épisode va sortir, ce sera la dernière, mais, en tout cas, au moment où nous tournons l'épisode, c'est la dernière – c'est-à-dire en juillet 2024, ce mois fatidique – la dernière loi sur la simplification de la vie associative, qui est sortie en avril de cette année. Et on n'est pas trop sûrs de ce que ça change ou de ce que ça ne change pas. Je vois Ludo, tu veux ajouter, peut-être préciser ?

Ludo Oui, peut-être : pour les dirigeants, il me semble que, maintenant, du coup, comme tous les salariés, tous les bénévoles de l'asso peuvent aussi avoir de la formation. Donc ça, c'est une nouvelle rétribution.

Fanny C'est un avantage qui a effectivement été octroyé en plus, puisqu'on n'est pas salarié. Mais, en théorie, si on n'est pas salarié, on n'a pas le droit d'avoir de financement de formation via la structure associative. Donc ça, c'est une possibilité laissée en plus à un bénévole, en théorie. Après, pour le reste, il y a effectivement des mesures liées au bénévolat sur les congés payés, la conversion des congés payés en dons, ce genre de mesures. Mais, au niveau des seuils de calcul de la rémunération, il n'y a pas eu d'évolution sur ce point.

Ludo Alors là, ça sort un peu du cas de la rémunération, mais ça relève de la gestion désintéressée. Maintenant, la déclaration des bénéficiaires effectifs : est-ce que, si on se rend compte, par exemple, que quelqu'un est bénévole mais aussi bénéficiaire là-dedans, et qui touche, par les déplacements, etc., à certaines sommes… est-ce qu'il y a une possible requalification, ou je ne sais quoi, et/ou une perte de ce truc de gestion désintéressée ? Il y a quelqu'un qui est actif, qui est largement dédommagé, et qui est en fait aussi bénéficiaire effectif.

Fanny En fait, les deux notions se confondent, puisque, par défaut, le bénéficiaire effectif, c'est le président de l'association. Donc, en théorie, les deux postes – le poste de dirigeant et le poste de bénéficiaire effectif – se confondent complètement : c'est la même personne.

Ludo Ce n'est pas plus large, les bénéficiaires effectifs ? J'avais l'impression que c'était…

Karl C'est un peu les gens qui prennent les décisions.

Ludo Oui, mais du coup, ça peut être plus large que le président. J'ai l'impression que ça pouvait même être l'AG, par exemple, si éventuellement il n'y avait pas de bureau ou quoi. Tu peux dire, en fait : les gens qui prennent part à l'organe de décision, c'est tel truc, et tu dois spécifier des pourcentages.

Fanny Alors, une fois de plus, tout dépend de comment on s'est organisé statutairement. Mais, par défaut, c'est le président, puisque c'est lui qui représente l'association envers les tiers. En fait, la notion de bénéficiaire effectif…

Fanny Elle a été pensée pour les structures, et notamment pour les personnes actionnaires d'une société, qui seront finalement le bénéficiaire effectif de dividendes, de rentabilité, de chiffre d'affaires. Et en fait, la notion, elle ne colle pas vraiment avec le principe associatif de base. Donc cette déclaration du bénéficiaire effectif, elle était déjà obligatoire pour les structures qui étaient inscrites au RCS, donc les associations employeuses, les associations qui bénéficient de subventions publiques. Maintenant, ça a été étendu à l'ensemble des associations. C'est une déclaration où, dans la plupart des cas de figure, ce sera le président.

Ludo Et peut-être juste pour repréciser : on est d'accord que si on ne le fait pas, il y a une pénalité ?

Fanny Pour un gros risque.

Yaël Ouais. Bon, j'espère que les gens de mon asso l'entendent, parce que je crois qu'ils n'ont pas du tout prévu de la faire.

Karl Non, mais pour témoigner en tant qu'ancien dirigeant – mais toujours, de fait, représentant légal d'une association employeuse – moi, personne n'a jamais dit qu'il fallait que je le fasse quand on a commencé à salarier notre première personne. Et je pense qu'on ne l'a jamais fait.

Yaël Je ne savais pas non plus.

Ludo Je ne savais pas non plus. Voilà, donc tu es dans la même situation.

Yaël Merci beaucoup Fanny, merci beaucoup Domitille, de nous avoir accompagnés et surtout d'avoir refait un peu ce cheminement avec nous pour ce nouvel épisode de Questions d'asso, le podcast par et pour les asso. Et merci à vous surtout de nous avoir écoutés. On espère que cet épisode vous aura été utile et que vous aurez pris plaisir à l'écouter. Et si notre discussion, comme d'habitude, a pu faire écho à des situations que vous avez pu vivre, que vous rencontrez, à des questions que vous vous posez, n'hésitez pas à nous écrire à hello@questionsdasso.com. Et de toute façon, vous retrouverez toutes les infos en description de cet épisode.

Yaël Et pour rappel, vous pouvez nous suivre sur notre plateforme de podcast préférée : SoundCloud, Spotify, Deezer, Apple Podcasts ou PeerTube. Et vous pouvez également vous abonner à notre newsletter pour ne manquer aucun épisode.

Yaël Et vous remarquez que là, cette fois-ci, on a été super réguliers.

Karl Dans les épisodes.

Yaël Dans les épisodes, ce qui est quand même assez rare.

Yaël Et vous retrouvez bien sûr toutes les informations sur notre site web. Cet épisode a été réalisé avec le soutien de la MAIF. Aujourd'hui, c'est Guillaume Desjardins de Synchrone.TV qui était à la réalisation, et la jolie musique que vous allez entendre est l'œuvre de Sons of Nowhere. Merci de nous avoir écoutés, et rendez-vous le mois prochain.

Karl Pour le coup, on va vous prévoir quelque chose de sympa pour un nouvel épisode de Questions d'asso.