Yaël « Questions d'Asso, le podcast par et pour les assos. »

« Ça ne tient plus. » C'est le mot d'ordre lancé par Le Mouvement associatif et repris par de très nombreuses associations, prises en étau entre des financements qui baissent et des besoins qui augmentent. Pour y répondre, l'injonction faite aux associations est d'hybrider leur modèle économique : compléter les subventions publiques par le recours au bénévolat, la recherche de dons privés ou encore de prestations. Une piste peut-être moins explorée est celle de la structuration juridique d'une association. Le statut juridique d'une association est d'une grande souplesse. Peut-on la mettre au service de la consolidation du modèle économique ? Comment choisir son siège social ? Faut-il créer d'autres établissements ? Une association peut-elle devenir une holding d'associations ou d'entreprises ? Et quelle gouvernance pour un tel réseau ? Ce sont ces questions que nous vous proposons d'aborder dans ce 27e, déjà 27e, épisode de Questions d'Asso, le podcast par et pour les associations.

Et pour aborder cette thématique, nous recevons aujourd'hui Mathieu Renard, directeur général de SEV Mobilier, de SEV tout court. De SEV tout court, on va y revenir. Bonjour Mathieu.

Mathieu Renard Bonjour.

Yaël Et nous recevons également un autre Mathieu, qui est déjà intervenu plusieurs fois dans le podcast. Mathieu Castaings, de la coopérative d'expertise comptable et de conseil Finacop, dédiée à l'ESS et particulièrement aux associations. Bonjour Mathieu.

Mathieu Castaings Bonjour, bonjour.

Yaël On va essayer de ne pas s'embrouiller dans les Mathieux, mais ça devrait marcher. Pour cet épisode, ça va être un peu spécial parce qu'on n'aura peut-être pas de questions d'experts à proprement parler, mais on aura bien besoin en tout cas de ton expertise et de tes éclairages au fil de l'eau, parce que le sujet est un poil technique quand on arrive sur les montages juridiques. Et pour animer ce podcast, j'ai moi-même le plaisir d'accompagner Domitille. Bonjour Domitille.

Domitille Bonjour.

Yaël Une voix que les plus assidus d'entre vous auront reconnue. Domitille, tu as été notre première invitée pour parler du risque de dépendance des associations au modèle des subventions. Tu nous avais présenté le cas de ton association Fable Lab et on a eu le grand plaisir de te recevoir il y a quelques mois pour un bilan, trois ans après. On est très heureux de t'avoir sur cette fin de saison et j'espère pour la suite, avec Karl et Ludo, l'équipe grandit et ça fait plaisir.

Cet épisode de Questions d'Asso est réalisé par Guillaume Desjardins de Synchrone.TV, sur une musique de Sons of Nowhere. Vous pouvez vous abonner à Questions d'Asso sur votre plateforme de podcast préférée : sur Apple Podcasts, Spotify, Deezer, SoundCloud, PeerTube. Vous pouvez également écouter ce podcast directement sur notre site web, question-asso.com, où vous retrouvez une version textuelle de ce podcast. À vérifier qu'on est bien à jour, je ne suis pas complètement sûre. Et on est très heureuse d'être avec vous pour ce nouvel épisode de Questions d'Asso. Installez-vous confortablement et c'est parti !

Yaël Et nous retrouvons Domitille pour l'édito.

Domitille Merci Yaël et bonjour tout le monde. Aujourd'hui, nous allons parler de modèles juridiques d'une association. Souvent, c'est un statut qui est vanté comme très souple, car pour créer une association, il suffit d'être deux, avoir un projet commun, rédiger des statuts, les voter en assemblée générale et les envoyer à la préfecture. Mais derrière ces démarches, qui se font parfois sur un coin de table, il existe de multiples possibilités juridiques à mettre au service de nos missions associatives, mais aussi de nos modèles économiques.

Un secteur qui reflète la richesse de ces modèles juridiques est celui de l'IAE, c'est-à-dire l'insertion par l'activité économique. Le principe de l'IAE est de recruter, grâce à des contrats de travail spécifiques, des personnes au chômage qui rencontrent des difficultés sociales ou professionnelles. L'objectif est de conduire progressivement ces personnes vers la formation ou un emploi dit classique, grâce à un cadre de travail adapté et un accompagnement personnalisé.

Dans cette grande famille de l'IAE, on compte cinq types de structures. Attention, c'est parti pour les acronymes. Les EI, ou entreprises d'insertion. Les ETTI, ou entreprises de travail temporaire d'insertion. Les fameuses EITI, qui sont nouvelles, ou entreprises d'insertion par le travail indépendant. Les ACI, ou ateliers et chantiers d'insertion. Et les AI, ou associations intermédiaires. Pour corser un peu, sachez que celles qui ont « entreprises » dans leur nom peuvent quand même être des associations, parce que les associations sont des entreprises comme les autres. Ou pas.

À chacun de ces statuts sont associées des missions différentes, avec leurs contraintes, notamment en termes de profil des salariés en insertion ou de limitation de leur chiffre d'affaires. Ainsi, dans un ACI, les recettes issues des ventes de biens ou de services ne peuvent pas dépasser 30 %, parfois ça peut monter jusqu'à 50 % s'il y a des exceptions, des charges de la structure. Et à ces contraintes sont associés des avantages économiques. Le plus important est celui de l'aide au poste, une subvention qui est versée par l'État pour chaque personne en insertion recrutée. Le montant de cette aide varie en fonction du statut de la structure d'accueil. Il y a une part fixe et une part variable qui dépend des efforts de la structure dans l'accompagnement des salariés. Au-delà de cette aide qui est versée par l'État, des subventions complémentaires peuvent être versées par la région, le département ou encore les communes. Donc là, on voit bien que l'implantation géographique est un sujet stratégique.

Voilà, c'est pour lever un coin du voile sur les subtilités juridiques du domaine, mais Mathieu, on te laissera compléter et préciser. Aujourd'hui, ces associations sont aussi touchées par les difficultés économiques : gel ou baisse du montant des subventions, délai de paiement allongé, retrait de certains financeurs, mais surtout une grande incertitude sur les financements futurs. Et bien sûr, une exigence toujours plus forte des financeurs, mais aussi une augmentation des besoins sur le terrain et auprès des personnes accompagnées. Face à cette situation plus que morose, comment continuer à faire de l'insertion en 2025 et surtout dans les années qui vont suivre ? C'est cette question que nous souhaitons explorer avec toi, Mathieu, en se demandant comment mobiliser toutes les ressources liées à notre statut associatif.

Yaël Merci beaucoup Domitille pour ce premier aperçu. Mathieu, avant que tu nous présentes un peu les difficultés que vous avez pu rencontrer ces dernières années, et surtout les stratégies que vous avez mises en place pour consolider votre modèle et continuer à faire de l'inclusion, on te propose de commencer par la carte d'identité de SEV. Tu nous diras, parce qu'il y a plusieurs structures. Et ce sont trois questions qu'on pose en tout cas à toutes les associations, pour que les auditeurs et les auditrices comprennent un peu où vous vous situez dans le paysage, le grand paysage du monde associatif. Alors, est-ce que tu es prêt ?

Mathieu Renard Je suis prêt.

Yaël Première question. Normalement, ce n'est pas trop piège. Qu'est-ce que vous faites ?

Mathieu Renard Chez SEV, on a deux métiers. Notre premier métier, c'est un métier de solidarité. En effet, Domitille l'a bien expliqué à travers l'IAE. Notre boulot, c'est d'embaucher des gens qui sont dans une situation de précarité, ou qui n'ont pas accès tout de suite au marché du travail classique, et qui ont besoin d'un tremplin, un accompagnement, pour retrouver confiance en eux, résoudre des freins à l'emploi et se projeter dans un boulot classique. Notre deuxième métier, c'est d'être fabricant de meubles. Ce sont des meubles un petit peu particuliers, parce que, d'une part, ils sont faits par nos salariés en insertion, qui, de base, ne sont pas des menuisiers ou des soudeurs. Et surtout, ils sont faits à partir de matières recyclées. Notre but, c'est de ne pas extraire de nouvelles matières pour fabriquer nos meubles : on est dans le champ de l'upcycling. Et donc, je parlais de solidarité, de circularité, et la troisième valeur de notre structure, c'est le design et le beau. On est persuadés que si on veut que les personnes qu'on accompagne aient leur juste place dans la société, et que les matières qu'on récupère soient aussi regardées à leur juste valeur, il faut faire du beau, il faut faire du désirable. Donc le design, ça irrigue vraiment notre action d'insertion et de fabrication de meubles.

Yaël Merci. Et du coup, j'anticipe un peu, mais en plus, ça fait longtemps que vous existez.

Mathieu Renard Oui, oui. Donc, au départ, SEV, c'est une association qui s'appelle Le Bois de Demain, avec un petit jeu de mots dedans. C'est une association qui a été créée en 2015 à Soissons, en Picardie, à une heure au nord-est de Paris, et qui a ouvert un premier chantier d'insertion à Soissons en 2016. Aujourd'hui, on a trois structures qui produisent des meubles : celle à Soissons qui emploie 35 personnes, une à Metz qui est dans un centre pénitentiaire et qui emploie 7 personnes, et une en Bretagne qui emploie 4 personnes et qui, on l'espère, aura son agrément d'insertion l'année prochaine.

Yaël Du coup, ça fait une très bonne transition avec la deuxième question de la carte d'identité, qui est : comment vous êtes organisés ? Peut-être comment se prennent aussi les décisions et comment se compose le collectif, entre justement les salariés, les bénévoles ? En plus, il y a un statut peut-être un peu spécial pour les salariés en insertion ?

Mathieu Renard Raccrochez-vous. Jusqu'à l'année 2025, on était une association, ma foi, tout ce qu'il y a de plus classique, avec des adhérents, un conseil d'administration, un bureau qui prend les décisions stratégiques, et puis une partie salariée avec une direction qui travaille en binôme avec le président. Et puis après, des salariés en parcours d'insertion, qui sont en contrat à durée déterminée d'insertion, et puis des CDI. Donc ça fait 35 personnes : 25 en insertion, 10 en CDI, et puis une association d'une vingtaine de membres.

Aujourd'hui, on a complexifié – donc c'est ça dont on va parler aujourd'hui, un petit peu l'histoire – puisque l'association existe toujours, mais au-dessus d'elle, on a créé une tête de réseau, autrement appelée une holding, qui est une SCIC, donc une société coopérative d'intérêt collectif, qui a la gouvernance de l'association, et qui a ouvert en Bretagne une entreprise qui est une SAS, qui va avoir l'agrément d'insertion. Et donc le rôle de cette tête de réseau, c'est de fédérer différents ateliers d'upcycling et d'insertion en France, dans une même direction, et de faciliter le travail de levée de fonds, de stratégie, d'accès aux clients, aux ressources, et la politique de solidarité.

Donc les décisions se prennent au sein de l'association, avec le bureau, une assemblée générale, des CA, de façon classique. Et puis, au sein de la société coopérative, c'est un modèle plus coopératif, où il y a cinq collèges d'associés, que sont les salariés, les financeurs, les personnes qualifiées – qui sont un peu les gens qui accompagnent le projet depuis le début –, les partenaires et bénéficiaires, et les directeurs et directrices de sites, qu'on associe aux directions prises par l'ensemble du groupe.

Yaël Et peut-être une question : dans le collège de salariés, est-ce qu'il y a les salariés en insertion ? Est-ce que tu peux nous faire aussi un petit point sur le statut des salariés en insertion ?

Mathieu Renard Les salariés, c'est la subtilité, c'est les salariés de la SCIC et pas les salariés des filiales en dessous, qui ne rentrent pas en tant que salariés de la coopérative. En réalité, c'est 100 % de la SCIC, qui est deux personnes : Amandine Devrind, qui est responsable développement, et moi-même, qui suis directeur général. Les salariés en insertion, leur contrat, en effet, c'est un CDD d'insertion. Ce qui fait que, nous, c'est des CDD de 4 mois qui sont renouvelés jusqu'à 2 ans au maximum, en moyenne 14-15 mois, jusqu'à temps qu'ils trouvent un emploi pérenne. Ce qui fait qu'en fait, les salariés peuvent partir du jour au lendemain dès qu'ils ont un boulot classique. On est très contents de faire un peu ces départs et de leur dire bon vent.

Yaël Ce que tu disais tout à l'heure, c'est que vous n'insérez pas forcément dans les métiers du bois.

Matthieu Oui, tout à fait. Notre but, c'est qu'on ne demande pas aux gens d'être bricoleurs quand ils arrivent, d'être menuisiers. On ne leur demande pas d'être menuisiers quand ils repartent. Le but, c'est vraiment de se servir de nous comme un tremplin. Et demain, je sais qu'il y a un salarié qui part vers une usine de chips, il y a une peintre en bâtiment, il y a quelqu'un qui ramasse des champignons. C'est vraiment très varié. Et le but, c'est qu'ils trouvent ensuite les ressources en eux pour se projeter vers un emploi classique et comprendre qu'ils sont capables d'aller bosser dans n'importe quelle boîte qui leur conviendra.

Yaël Merci. Et du coup, avant d'aller plus loin – parce que ça va être vraiment le cœur du podcast, que tu nous expliques un peu plus précisément tout ça –, est-ce que tu peux nous dire un peu comment vous êtes financés et peut-être nous donner aussi un ordre de grandeur de votre budget ?

Matthieu Le budget de Soissons, qui est l'antenne principale, c'est un million d'euros annuels. Et les structures émergentes sont à peu près à 200 000 euros. Donc ça fait un montant total de 1,4 million, 1,5 million en 2025. Si je prends les exercices précédents, en effet, comme l'a rappelé Domitille, on est sur un modèle chantier d'insertion, donc on doit avoir 70 % de nos recettes qui proviennent de subventions – 70 % de nos charges couvertes par des subventions –, ce qui n'est plus tout à fait le cas aujourd'hui. On a un métier qui est assez technique, donc on a des charges qui sont importantes, notamment salariales : on a des designers, on a des menuisiers qualifiés, on a des responsables développement. Et donc aujourd'hui, les subventions étant en baisse, c'est vrai que c'est de plus en plus difficile de respecter ce quota.

Et donc les financeurs principaux, ce sont la DDETS – donc les antennes locales du ministère du Travail –, le conseil départemental de l'Aisne, pendant longtemps l'agglomération du Grand Soissons, et les fonds européens à travers le FSE. Ce sont nos financeurs principaux. Et puis après, plutôt en mode projet ou investissement, les fondations d'entreprise avec lesquelles on a beaucoup travaillé.

Yaël Trop bien, merci Domitille, je te laisse la main pour lancer l'interview.

Domitille Parfait. Eh bien pour cette première partie, on voulait revenir avec toi sur l'histoire de la Boîte de Main et de Sèvres. Comment est-ce que vous êtes passés de l'un à l'autre ? Peut-être que tu peux nous rappeler votre point de départ.

Matthieu Le point de départ de l'asso, c'est une histoire familiale, puisque c'est mon père qui a créé l'association. Il a été cadre dans l'industrie toute sa vie, il a dirigé des usines agroalimentaires. Et à la suite d'une restructuration dans sa boîte, comme il dit, on lui a conseillé de faire valoir ses talents ailleurs, à 58 ans. Donc ça a été un épisode assez traumatique, difficile en tout cas, de son histoire et puis de notre histoire familiale. C'est quelqu'un de très actif, et donc quand il s'est retrouvé au chômage, en parallèle de chercher du boulot, il a commencé à donner du temps dans des assos, en particulier les Restos du Cœur et la Croix-Rouge à Soissons. Et en fait, il s'est rendu compte qu'il y avait des gens qui ne mangeaient pas, qui habitaient à 800 mètres de chez lui et qu'il n'avait jamais vus. Ça faisait 30 ans qu'il habitait Soissons et, avec une vie très active de cadre qui bossait à Reims, etc., il n'avait jamais vu ces gens-là. Ça l'a vraiment interpellé, de se dire : comment est-ce qu'à moins d'un kilomètre de chez moi, il y a des gens qui ne mangent pas, que je ne connais pas et pour qui je ne fais rien ? Ça l'a beaucoup frappé.

À l'époque – je pense que les règles ont changé, mais à l'âge où il s'est fait licencier –, il n'avait pas besoin de chercher du travail : il avait assez de chômage pour aller jusqu'à la retraite. Il s'est dit : soit je reprends un boulot à l'autre bout de la France, soit je vais jouer au golf, soit je profite de ce temps-là qui m'est donné pour créer quelque chose pour les autres. C'est ce qu'il a fait en créant l'association. Il l'a dirigée pendant cinq années bénévolement, il était président et directeur bénévole. Lui, il s'est dit : je veux employer des gens qui galèrent. Il avait une passion un peu pour le bois, il a toujours aimé bricoler, et il n'y avait pas d'exutoire sur le territoire là-dessus. Il a ramassé quelques bouts de bois, trois bénévoles, ils se sont mis dans un hangar – ce n'est pas Steve Jobs, mais ça ressemble un peu au début –, ils se sont dit : qu'est-ce qu'on peut bricoler ? Et donc ça a été assez fructueux.

En 2016, ils ont eu l'agrément chantier d'insertion, donc ils ont ouvert avec six salariés à l'époque, un menuisier qui est venu prendre l'encadrement. Et puis l'association a grandi jusqu'en 2020. En 2020, il y a eu le Covid, donc ça a remis à plat beaucoup de choses. En tout cas, c'était une pause nécessaire. Ça a posé la question de la transmission, parce que lui, il commençait à vouloir prendre un petit peu de distance, et puis l'association reposait quand même beaucoup sur lui et son engagement bénévole à six jours sur sept. Donc ce n'était pas très pérenne. Et donc il m'a proposé de rejoindre l'association en tant que CDD, pour porter plutôt le changement de modèle économique et travailler plutôt en B2B – là où on faisait beaucoup de meubles B2C avant, donc plutôt pour les particuliers –, de passer plutôt sur des séries de meubles pour professionnels. Ce que j'ai accepté. Puis le bureau de l'association, après ma mission, m'a proposé de reprendre la direction. Ça, c'était en 2021. Et donc là, ça fait quatre ans : j'ai dirigé l'association pendant quatre ans avant de prendre la tête de la SCIC, là, il y a deux mois.

Domitille Et peut-être, du coup… c'est une bonne transition aussi : pourquoi ce besoin, ou cette mission qu'on t'a donnée, de passer du particulier au professionnel ? J'imagine que ça ne sortait pas de nulle part.

Matthieu Ça ne sortait pas de nulle part, et ça fait tout à fait le lien avec ce qu'on… enfin, c'est tout à fait la même question de financement et puis de progression qui nous amène à structurer le groupe aujourd'hui. En fait, on voyait dans l'asso qu'on atteignait un plafond de verre – enfin, qu'ils atteignaient à l'époque un plafond de verre –, puisque les meubles qu'on récupérait des particuliers, c'était l'armoire normande de mamie dont personne ne voulait. Et en fait, ça prend du temps de la démonter, on n'a que des pièces uniques, des bouts de bois très moulurés. Et puis fabriquer un buffet pour monsieur et madame, en fait, c'est un buffet qu'on fait une fois, on fait tous les plans, et les salariés en insertion, ils étaient en difficulté après, parce que ce qu'ils avaient appris la veille, ils ne pouvaient pas le refaire le lendemain. Et encore une fois, ce ne sont pas des gens qui sont professionnels du bois, donc c'était très compliqué pour eux. Ceux qui étaient un peu plus bricoleurs, eux, pouvaient fabriquer. Mais donc ce n'était pas forcément idéal.

Et au niveau économique aussi, c'était très compliqué de faire de la série, très compliqué de se développer, de financer un poste de direction, parce qu'en fait, on ne gagnait vraiment pas du tout assez d'argent. Et donc l'idée, c'est plutôt d'aller vers le B2B, pour aller récupérer des déchets qui sont relativement standards, et aussi de fabriquer plutôt pour les professionnels qui, au lieu de commander une table sur mesure pour leur salon, vont en commander 20 pour tout leur bureau. Et donc c'est beaucoup plus simple de faire de la série, d'être à l'équilibre en tout cas, et aussi d'autonomiser les salariés en insertion sur des opérations qu'on a bien découpées.

Domitille Et peut-être, quand vous êtes en train de faire cette transition, qu'est-ce qu'il y a à la gouvernance de l'association, et qui va penser avec vous ces changements ?

Matthieu On a la chance – et je pense que c'est construit aussi – d'avoir une association qui est très vivace. Il y a toujours eu un bureau et un CA très actifs, avec des bénévoles impliqués. Il y a eu besoin de beaucoup de jus de cerveau pour arriver là où on en est aujourd'hui. Donc c'est essentiellement une réflexion qui est portée par les bénévoles, par la direction – donc par moi ensuite. Et après, on a été accompagnés dans plusieurs DLA, par plusieurs DLA, qui nous ont permis de clarifier. En fait, c'était vraiment le flou. Là, ça fait trois ans, entre trois et quatre ans, qu'on réfléchit au plan qu'on met en œuvre en 2025.

Au début, c'était vraiment : on sait que c'est le bazar, on sait que ça ne peut pas continuer comme ça parce qu'on a besoin de se développer et que les ressources baissent, mais on ne sait pas du tout où on doit aller. On a exploré énormément de pistes, rejoindre un plus grand ensemble… Mais on a vraiment creusé beaucoup de choses avant de trouver ce qu'on fait là. On a eu recours à beaucoup d'experts financés par le DLA, par France Active également. Donc ça, c'est France Active qui nous a permis de financer des missions et d'avoir des experts qui nous aident à structurer.

Domitille Tu peux peut-être nous en dire plus, quels experts ?

Matthieu Alors, on a eu des experts économiques, plutôt contrôle de gestion, pour analyser un peu nos charges, pour analyser nos revenus, voir ce qu'on pouvait faire. Et puis aussi beaucoup d'experts juridiques, en fait, parce qu'on savait où on voulait aller, on savait qu'on devait produire en série, qu'on devait produire beaucoup plus pour pouvoir équilibrer. On voulait le faire aussi parce qu'en fait, l'impact environnemental, il se mesure aussi à la tonne de matière recyclée. Là, on faisait à peu près 100 tonnes de matière recyclée par an il y a trois ans, on est plutôt à 150 là – c'est super, mais c'est 3 millions de tonnes de bois qui sont jetées par an sans solution en France, donc c'est une goutte d'eau, ce qu'on fait. Donc on sait aussi qu'on veut produire plus.

Et donc, après, les experts juridiques nous ont vraiment aussi aidés à coucher sur le papier les intuitions qu'on avait en termes de gouvernance. On voulait aussi que le projet ne soit pas dénaturé en termes d'objectifs environnementaux et sociaux. On ne voulait pas que la réussite qu'on espérait profite soit à un groupe restreint de personnes, soit qu'il y ait un groupe de personnes qui puisse dire : on arrête l'insertion parce que travailler avec des gens qui ne sont pas menuisiers, c'est trop compliqué, ou travailler avec du bois recyclé, c'est trop compliqué. On préférait arrêter que faire ça. On a exposé ce qu'on voulait, on a beaucoup réfléchi, on a beaucoup itéré. On a trouvé aujourd'hui une structuration qui n'est pas toute simple – je pense qu'on va en parler –, mais qui est assez sur mesure par rapport à ce qu'on voulait faire, et qui a réussi à convaincre les personnes qu'on voulait convaincre.

Domitille Du coup, je me dis, avant que tu nous présentes ça, je me tourne vers l'autre Matthieu – parce qu'en plus, je crois que tu vas devoir nous quitter au milieu du podcast. Est-ce que vous, justement, à Finacop, vous avez pu travailler sur des réflexions de structures un peu similaires, qui ont été obligées ou contraintes de changer leur modèle pour continuer à faire de l'insertion ? C'est un problème que vous avez pu observer ?

Matthieu (Finacop) Tout à fait. En effet, on voit apparaître de multiples stratégies. Ça peut aller de la coopération simple, sur la mutualisation de dépenses – par exemple le poste d'encadrant, les locaux –, jusqu'à des stratégies plus, entre guillemets, offensives, de coordination d'offres ou de co-création d'offres, pour aller chercher de nouvelles sources de financement, notamment des fonds de ministère ou des fonds européens. J'ai un exemple en tête sur la transition écologique et l'accueil de jeunes en transition écologique.

Matthieu Ça peut être une stratégie aussi plus individuelle, sur le fait de compléter le statut juridique, la forme juridique d'ACI avec une EI, pour aller chercher… Ça nécessite aussi un agrément, ça ne se fait pas comme ça, même si pour l'État c'est beaucoup moins coûteux. On n'arrive pas toujours à avoir des agréments, mais c'est aussi une aide qui permet de ne pas être sur des SAS classiques ou des SCIC classiques sans aucune aide. Donc de faire une partie d'insertion avec un soutien de l'État, même si le reste à charge pour la structure est quand même beaucoup plus important qu'en ACI, parce qu'il y a quand même 80 % de reste à charge, alors qu'en ACI il y a 30 % de reste à charge.

Et ensuite, on a des stratégies. Il y a aussi une stratégie de concentration. Il y en a qui sont plus « agressifs » dans une logique de croissance, tout ce qui est autour des rachats, des fusions, etc. Il y en a qui sont beaucoup plus axés sur garder l'ADN de l'insertion, sur de l'ancrage territorial, où on va essayer de se regrouper avec d'autres acteurs, soit des pôles territoriaux de coopération économique, des PTCE, ou des logiques de tiers-lieu, pour garder à la fois l'utilité sociale et aussi l'utilité territoriale.

Yaël Du coup, je rebondis et je me retourne vers l'autre Mathieu qui est autour de la table, parce que là, ce que tu dis, Mathieu, sur le choix de faire de la concentration… Il me semble, tu disais aussi, Mathieu, qu'en fait – là, si on sort du milieu associatif mais qu'on reste plutôt sur les métiers du bois – il y a ces mêmes logiques-là qui sont à l'œuvre. C'est déjà des entreprises qui sont en train de bouger d'un point de vue de la structure.

Matthieu Oui, le secteur du bois et du meuble, en particulier en France, il est quand même en crise. Là, en 25 ans, on a perdu 25 % des capacités de production de meubles en France, et 25 % du chiffre d'affaires aussi qui est fait par ces meubles. Donc, globalement, un secteur qui ne va pas très bien, qui est très concurrencé et qui, pour survivre, se concentre de plus en plus dans des grosses usines, avec des coûts d'investissement qui sont vraiment extrêmement importants – plusieurs millions d'euros pour équiper un atelier.

Et donc il y a une certaine logique, pour nous, qu'on a suivie : créer d'autres structures qui étaient semblables à celles de Soissons. Parce qu'en fait, développer un meuble en économie circulaire – c'est-à-dire faire les plans, identifier un sourcing –, qu'on en produise un ou qu'on en produise mille, c'est le même coût. Et donc se dire : nous, on a fait un travail pendant dix ans à Soissons pour développer ces meubles qui marchent bien ; aujourd'hui, les partager avec d'autres structures qui travaillent comme nous et avec lesquelles on pourrait se rassembler pour gérer des déchets industriels, ça avait beaucoup de sens.

Y compris sur l'accompagnement social : on est sur un métier qui est très technique, et donc finalement embaucher quelqu'un qui, la veille, ne connaissait rien au bois et le faire travailler le lendemain sur une scie qui peut être très dangereuse… c'est une expertise qu'on a développée ici et qu'on souhaitait proposer sur d'autres lieux, parce que c'est vraiment extrêmement transformateur. On en est persuadés : pour les gens, d'être fiers de ce qu'ils font et de travailler sur des beaux objets.

Yaël Je profite, Mathieu, que tu es encore avec nous une dizaine de minutes. Est-ce que tu peux peut-être nous repréciser un peu les différents… c'est-à-dire un peu le statut juridique, et peut-être ce que ça engage d'un point de vue de la comptabilité ou de la fiscalité ? Parce que c'est vrai que, quand on ne connaît pas le secteur, c'est un peu confusant.

Matthieu Oui, je comprends. Alors, je peux parler… Il y a cinq typologies dans les structures d'insertion par l'activité économique, les SIAE. En trois grandes catégories : il y a tout ce qui est autour de la production de biens et de services, où on retrouve les ateliers et chantiers d'insertion, les ACI, et les entreprises d'insertion, les EI. On a tout ce qui est entre une mutualisation ou une mise à dispo de personnel, où on retrouve les associations intermédiaires, les AI, ou les entreprises de travail temporaire d'insertion, les ETTI, qui se développent aussi, parce que ça répond à une espèce de flexibilité recherchée également par le législateur, qui veut orienter l'insertion beaucoup sur une politique de l'offre. C'est-à-dire qu'on va s'adapter aux secteurs en tension où on a du mal à recruter, s'adapter à des territoires où on a du mal à recruter.

C'est pour ça également qu'ont été créées récemment les entreprises d'insertion par le travail indépendant, encore un autre dernier statut, les EITI. Là, c'est carrément des personnes indépendantes ; je crois que l'exemple le plus connu, c'est Lulu dans ma rue, si je ne me trompe pas. Et on est moins sur la politique de la demande, avec des publics bénéficiaires qui auraient besoin d'être plus insérés que d'autres – même s'il peut y avoir, de-ci de-là… Par exemple, en ce moment, il y a beaucoup de crédits vers tout ce qui est personnes en sortie de prison, personnes incarcérées, pour faire le lien avec la politique carcérale.

Pour revenir sur les spécificités, peut-être présenter les plus importantes : les ACI et les EI. Les ACI ont une aide assez substantielle, c'est des aides au poste. Même si on constate que les aides au poste diminuent, que le nombre de postes diminue d'année en année et qu'il n'y a quasiment plus d'agréments délivrés pour de nouveaux ateliers et chantiers d'insertion. Pour autant, il y a une aide substantielle, et on autorise les ateliers et chantiers d'insertion à aller chercher 40 % de ressources propres, parfois avec des dérogations 50 %. C'est assez aligné avec la fiscalité, qui autorise les assos d'intérêt général à avoir des ressources lucratives accessoires de l'ordre de 30-40 %. Donc ça leur permet d'avoir des aides publiques, d'avoir du mécénat.

Je pense à une structure chez nous, dans les Landes, qui avait la marque Emmaüs à l'époque, qui a levé beaucoup de fonds au moment de sa création. C'était la ferme Emmaüs Baudonne, qui a levé 500 000 euros de mécénat au moment de la création. Et ça permet d'avoir aussi des ressources lucratives, comme je le disais, jusqu'à 40-50 %. Sur l'exemple de la Baudonne, c'était de la vente de légumes, parce qu'on a des terres maraîchères, avec des femmes en fin de peine de prison. Donc ils ont optimisé au maximum aussi les ventes.

Donc ça, c'est les ACI. Et les EI peuvent emprunter beaucoup de formes juridiques. Mais en règle générale, on a plus d'activités lucratives, donc c'est rare que les EI soient d'intérêt général. On est plutôt sur une logique de vendre des produits, des biens et des services de manière plus qu'accessoire. Donc là, on est dans la fiscalité entre guillemets classique, si ce n'est qu'il y a des aides au poste.

Et pour revenir sur l'ACI, on a vu aussi une évolution du modèle. On a réussi à avoir des dérogations sur des ACI qui avaient besoin de lever des fonds, qui n'y arrivaient pas avec le statut associatif, donc qui ont réussi à se transformer en SCIC pour pouvoir lever des parts sociales, des titres participatifs, plus facilement des emprunts bancaires. Donc on peut voir aussi des expérimentations pour toujours devancer la loi.

Yaël Tu voulais réagir, Mathieu, sur la partie levée de fonds ? Je t'ai vu faire un signe.

Matthieu Oui, c'était très intéressant. C'est en partie ce qui a guidé la création de la SCIC. Et en effet, moi, je n'avais pas en tête qu'on pouvait – en tout cas, a priori, ça ne nous a pas été proposé – transformer notre association en SCIC et pouvoir conserver les agréments chantier d'insertion. Mais effectivement, je pense que si tout le monde est d'accord autour de la table, ça doit pouvoir se faire, et c'est très intéressant de le faire.

Yaël Tu voulais réagir, Mathieu ?

Matthieu Oui, souvent c'est des négociations avec les financeurs qui octroient les conventions et les aides, le conventionnement et les aides. Normalement, je sais que c'est uniquement les organismes sans but lucratif qui sont éligibles légalement. La loi est assez figée, donc on n'a pas encore réussi à la faire changer, mais on a réussi à, entre guillemets, faire assimiler une SCIC à la notion d'organisme de droit privé à but non lucratif. On arrive quand même toujours à aller dans des espèces d'interstices, avant que la loi ne change, ne soit plus favorable à l'insertion.

Yaël Oui, et puis quand même, on entend dans ce que tu dis qu'il y a quand même clairement un changement d'orientation politique dans la manière dont on veut… enfin, dont on fait l'insertion aussi.

Matthieu Oui, complètement. Quand je disais un peu les politiques de l'offre – quand on entend souvent dans les médias « choc de l'offre » –, il y a réellement ça. Il y a aussi l'arrivée d'acteurs lucratifs sur le champ de l'insertion, à qui on va dire : « Ah oui, mais embaucher en masse des personnes en insertion, ça fera aussi, au passage, réduire les taux de chômage, ça augmentera le taux d'emploi. » Mais on n'est pas sur des logiques de long terme. On a des gros acteurs classiques qui se mettent sur l'insertion, des acteurs du travail temporaire qui se mettent sur l'insertion, mais tout cela pour faire de la masse, de la quantité, et pas pour soutenir sur du long terme et sur des territoires des réelles filières, ou des choses aussi plus innovantes, centrées sur le bénéficiaire.

Je parlais de la politique plus de la demande, du bénéficiaire, de l'usager. C'est-à-dire qu'on a vu, par exemple, le projet Territoires Zéro Chômeur, alors que c'est un dérivé de l'insertion, un dispositif parallèle – les développeurs informatiques diraient un fork. Là, on voit que c'est vraiment un projet qui vient de la société civile, mais ce n'est pas facile de dialoguer avec l'État, de dire qu'au lieu de donner des prestations d'assurance chômage, des allocations, on peut donner ça à des entreprises de l'ESS qui vont embaucher des personnes qui, elles-mêmes, vont choisir leur emploi sur leur territoire. Donc on voit que, même si ça a été un projet un peu pionnier, très populaire, soutenu par des députés, sur du long terme ce n'est pas facile de faire rentrer ce dispositif dans le droit commun, parce qu'il y a un pilotage très vertical de l'État.

Yaël Merci beaucoup, Mathieu, pour cet éclairage. Et du coup, je me disais, en t'écoutant aussi… À Cèves, vous, vous l'avez senti, ce que Mathieu décrivait, notamment sur la diminution des aides au poste dans le temps ?

Participant·e Très nettement, à mon échelle. Moi, je suis arrivé en 2021 dans l'asso, on était en sortie de Covid – je suis même arrivé en 2020 – et là, tout était possible. On nous a créé des postes en insertion, il y avait beaucoup de FDI, des fonds de développement de l'inclusion, qui permettaient de faire des investissements. C'était vraiment « développez-vous, c'est la solution de demain ».

Et en 2023, toutes voiles baissées, c'était l'inverse. Il n'y a plus d'argent, vous n'en aurez plus, vous ne pourrez plus développer de postes, on va sûrement vous en retirer. Et alors, les financeurs – nous, on a un dialogue assez libre avec eux, de proximité –, globalement, ils sont tous assez francs et assez désolés de la situation, que ce soit le conseil départemental ou la ville. C'est un état de fait, en tout cas au niveau local, personne n'avait la main dessus. Mais c'est vrai que, là, cette année, on nous a annoncé en milieu d'année qu'on perdait 5 % de postes, parce que tous les Hauts-de-France perdaient 5 %. C'était pareil pour toutes les structures. Depuis trois ans…

Matthieu Si on est un petit peu en sous-consommation des équivalents temps plein, on est reconventionné à hauteur de ce qu'on a consommé et pas de ce qui était conventionné. Donc ça veut dire que soit on prend le risque d'embaucher un peu plus, mais dans ce cas-là, dès qu'on est un peu au-dessus, c'est nous qui payons, soit on est un peu en dessous et dans ce cas-là on perd des équivalents temps plein. Donc nous, ça fait deux ans qu'on en perd, sur des dixièmes d'équivalents temps plein. Mais voilà, il n'y a plus de fonds de développement de l'inclusion, la subvention départementale a été divisée par deux cette année, nous on a perdu 100 000 euros de subvention l'année dernière, donc c'est 10 % du budget pour vous donner une idée.

Et puis tout ce qui existait est resté la plupart en nominal, c'est-à-dire que la subvention du département qui était de 80 000 euros en 2021, en 2022 et en 2023, de 80 000 euros, mais avec une inflation qui a fait que tous les prix avaient augmenté, donc en réalité on a perdu énormément de subventions. Et tout le monde est très transparent sur le fait qu'il n'y a pas d'argent, il n'y a plus d'argent nulle part, et qu'il faut qu'on se débrouille pour en trouver. Donc voilà, dont acte. Et c'est pour ça que ça fait 3-4 ans qu'on sent venir le truc et qu'on se dit : soit on met la tête dans le sable et puis un matin on se réveille en disant il n'y a plus de sous, soit on essaye de réfléchir comment est-ce qu'on fait demain pour travailler toujours en insertion, toujours en inclusion, mais plus sur fonds propres.

On a aussi été transparents avec les élus et avec tous les décideurs publics sur le fait de dire : en fait, s'il y a moins de fonds, il y aura aussi moins d'insertions, les gens les plus en précarité, on ne pourra pas les accueillir. Parce que c'est une fable de dire qu'une boîte normale, avec des charges normales, elle peut prendre quelqu'un qui a plus de difficultés que la moyenne dans la rue, qui n'est pas expert de son métier, et fonctionner. En fait, ça n'existe pas. N'importe quel patron, aussi social soit-il… tout le monde est tendu en ce moment, et en fait ce n'est pas possible. Donc moi, je l'aurai toujours dit : si vous divisez par deux les financements, vous n'aurez pas le même résultat derrière. Donc ça coûtera différemment à la société. Parce qu'une personne au RSA, il me semble qu'elle reste au minimum, quand elle rentre, elle reste au moins 15 ans, je crois. Donc en fait, c'est un dispositif qui coûte sur la durée.

Domitille Mais ça, c'est des coûts obligatoires pour le département. Ils sont obligés de payer les gens au RSA, alors qu'ils ne sont pas obligés d'aider les structures d'insertion. Et comme leur budget, à eux-mêmes, descend, ils restent sur leurs dépenses obligatoires et pas sur des dépenses plus d'investissement comme investir dans une structure d'insertion pour sortir les gens du RSA. Et ce que tu disais aussi, c'est que tu avais des fonds européens et, en ce moment, comme tu disais, comme il y a toutes les vannes qui se ferment, tu as pas mal d'assos qui voient ça comme un peu le graal.

Matthieu Oui, j'allais dire le graal ou l'option. Les fonds européens, c'est la première chose que j'ai faite en arrivant, c'était de répondre au dossier du Fonds social européen, et les gens que j'ai interrogés à l'époque [me disaient] : « Écoute, tu seras super content de les avoir et, dès que tu les auras, tu te demanderas comment est-ce que tu peux t'en sortir, sortir du dispositif. » Donc c'est assez vrai. Ils sont essentiels au fonctionnement de l'association aujourd'hui, on ne tient pas sans ça. Et ça pose des questions, par contre, de trésorerie et de pilotage qui sont très complexes, puisqu'on a les fonds en moyenne 2 ans, voire 3 ans après les dépenses qui ont été effectuées. Donc ça veut dire qu'on nous demande de faire un pont de trésorerie de 3 ans sur de l'argent qu'on n'a pas, donc en fait c'est de l'argent qu'on emprunte, ce qui nous coûte, et avec une incertitude qui est énorme.

Donc c'est vrai qu'en termes aussi de stress, de charge mentale et puis de charge émotionnelle pour les dirigeants de structures associatives qui ont du FSE, c'est énorme. Parce qu'en fait, ici à Soissons, on a 35 emplois, et là, sur 2024-2025, à l'heure où on parle, on n'a pas encore la confirmation qu'on a été subventionné depuis 20 mois, ou 22 mois déjà. Donc si là, on apprend qu'on n'a pas les fonds, on met la clé sous la porte, tout simplement. Donc c'est sûr que ça rajoute quand même beaucoup de pression, et puis ça demande aussi d'être extrêmement rigoureux dans la gestion de ses comptes et de sa trésorerie, de son budget. S'il y a des dirigeants associatifs qui nous écoutent, je pense qu'ils se reconnaîtront. Mais quand on dit que c'est beaucoup plus simple, que c'est tranquille de gérer une asso parce qu'il y a des subventions… j'invite tous les gens qui gèrent des boîtes classiques à venir un petit peu gérer une asso pour comprendre que c'est vraiment pas cool, et que l'argent qu'on gagne avec le chiffre d'affaires est beaucoup plus simple que l'argent qu'on obtient avec les subventions.

Yaël Qui par ailleurs permet un travail social qui est un travail d'intérêt public. Peut-être maintenant qu'on a bien identifié d'où vous partiez, quels étaient vos besoins et pourquoi est-ce que vous avez fait ce travail, tu pourrais nous raconter comment vous avez mené la réflexion ? Parce que ça a pris du temps, donc pourquoi autant de temps et quelles étaient les différentes étapes ?

Matthieu Ça a pris du temps parce que déjà il a fallu se demander ce qu'on faisait, qui on était, et après repartir de zéro. On sent qu'il y avait une étape qui se tournait pour l'association, la page d'après n'était pas encore écrite et il nous revenait de l'écrire. On a beaucoup réfléchi : est-ce que c'est important de faire du recyclé ou est-ce qu'en fait on ne se complique pas un peu la vie, et c'est déjà bien de faire de l'insertion, est-ce qu'on ne pourrait pas faire de l'insertion avec du bois neuf, ce serait déjà bien. L'insertion n'a jamais été questionnée parce que c'est tellement au cœur de ce qu'on fait. En fait, tous les gens qui sont rassemblés ici, c'est pour donner une chance à des gens qui en ont besoin. Donc ça, pour le coup, c'est un fondamental, mais il a fallu se le dire aussi.

Et puis après, ça a été de trouver les moyens, de se dire qu'est-ce qu'on veut pour demain ? Qu'est-ce qui va marcher ? En fait, c'est aussi construire une stratégie d'entreprise, pour le coup. C'est de se dire que, puisque l'argent, il va arriver du chiffre d'affaires, comment est-ce qu'on fait du chiffre d'affaires sur un domaine qui n'existe pas ? L'upcycling, c'est tout nouveau. Il n'y a pas de manuel de menuiserie en upcycling, il n'y a pas de traité business sur comment faire ça. On crée. Il n'y a pas de grosses ou de très grosses structures, on fait partie des quelques pionniers et des plus grosses aujourd'hui qui font notre métier. Donc en fait, on réfléchit avec les autres, mais la route n'est pas tracée. Donc c'est vrai que ça a pris beaucoup de temps et on a exploré beaucoup de chemins. On a fait des avancées, des reculs.

Il a fallu embarquer aussi tout le monde, expliquer qu'on ouvrait d'autres structures. Ça ne voulait pas dire qu'en fait on avait tellement d'argent ici qu'il fallait ouvrir ailleurs. C'était plutôt de se dire qu'il fallait qu'on atteigne une taille critique, en fait, pour pouvoir vivre plus de notre métier de fabrication de meubles, donc ouvrir d'autres structures. Et puis, une intuition de Benoît, qui a créé l'association, ça a été de voir tout de suite que c'est un métier qui est, encore une fois, très technique, très complexe, qui a besoin de beaucoup de talent, qu'on n'a pas toujours les moyens de rémunérer, qu'on n'a pas franchement les moyens de rémunérer à la hauteur de ses talents. Et en fait, pour intéresser du monde, pour avoir des talents qui nous rejoignent, il fallait aussi qu'on grossisse, qu'on travaille sur des projets intéressants, qu'on ouvre un petit peu les chakras. Donc ça, c'est aussi l'idée de grandir.

Et le fait de le faire, d'ouvrir des nouvelles structures… donc il y avait toujours l'idée quand même de proposer ce parcours d'insertion à d'autres, de faire aussi des meubles plus proches des gens. Notre but, ce n'est pas de faire une gigafactory à Soissons et puis d'envoyer des meubles recyclés en Chine, ça n'aurait pas de sens. C'est plutôt que les déchets voyagent le moins possible et que les gens aient des meubles qui soient faits proches de chez eux, et intégrer… ça, ça nous semblait important. Parce qu'il y a d'autres structures d'upcycling avec lesquelles on s'entend très bien, chacun a son agenda de prod, chacun a ses matériaux, il y en a beaucoup qui font l'insertion, parfois de façon un petit peu différente, avec différents agréments.

On sentait, on avait l'intuition qu'il fallait qu'on fasse un groupe qui soit relativement structuré, pour permettre de se dire : si demain on nous commande 800 tables, je sais qu'elles soient faites à Soissons, à Metz ou à Auray, c'est la même, et donc on peut se répartir la charge. Et en même temps, on a un besoin de décentralisation et une envie aussi de subsidiarité, le fait de se dire qu'on ne voulait pas d'une tête de réseau qui impose à tout le monde comment faire de l'insertion, comment faire exactement tel meuble à chaque fois, parce qu'on sait que l'insertion, faut être immédiatement proche du terrain, des gens, de la réalité d'emploi de son bassin.

Donc ça, c'est… On a un groupe, on essaie de jongler entre quelque chose de centralisé sur les fondamentaux – que ce soit la technique, la sécurité, la façon d'accompagner les gens, les objectifs, la philosophie – et en même temps, dans les moyens, laisser beaucoup de place à l'initiative locale. Et en fait, on recrute des entrepreneurs. Les dirigeants de structure qu'on a recrutés, c'est des gens qui ont un profil d'intrapreneurs, si on veut. Ils veulent créer, ils veulent développer, ils veulent monter, ils veulent réfléchir avec leurs équipes. Et en même temps, ils veulent le faire de façon collective. Donc c'est ce qu'on essaye de vivre avec la dualité entre la SCIC et les structures filles.

Yaël Et c'était un peu, peut-être là, deux questions qui me viennent. Premièrement, est-ce que tu peux revenir sur le choix de ne pas juste avoir fait toutes tes structures vraiment au niveau local et proche ? Parce que tu aurais pu dire aussi : tu absorbes tes 800 tables avec des ateliers qui sont dans un périmètre géographique proche. Et deuxièmement, j'imagine que pour créer une structure comme ça – tu disais que c'était en Bretagne, à Metz, du coup assez loin quand même d'ici –, ça demande un ancrage local. Comment vous avez fait pour construire ça à distance ?

Matthieu Sur la première partie, on ne voulait pas ouvrir 12 structures en Picardie, même si Dieu sait que j'aime la Picardie. Là, c'est plutôt dans la logique métier. Une zone de chalandise pour une fabrique de meubles, c'est plusieurs centaines de kilomètres. Nous, on est à 100 kilomètres de Paris, on est à 2h de Lille, on est assez proche de Bruxelles. En fait, toute cette zone-là, on veut créer des modèles de manufacture upcyclées et solidaires. La manufacture, c'est quand même une vraie notion de productivité, de production qui s'éloigne un petit peu de l'artisanat, qui permet vraiment de faire de la quantité. Et en même temps, il y a quand même le fait à la main, le manufacturier, qui est important. On veut que la machine serve l'homme, donc le but, ce n'est pas de faire des usines Ford, mais des ateliers productifs où on puisse faire du meuble recyclé, une véritable alternative au meuble neuf, pas juste un peu de déco pour faire beau. Donc voilà, on savait qu'on devait ouvrir plutôt sur un niveau régional, une structure par grande région pour caricaturer un peu. Et sur les lieux, ça s'est fait à l'opportunité, à la rencontre…

Matthieu Parce que les dirigeants qu'on prend pour porter ces projets, il faut qu'ils aient beaucoup de qualités, c'est pas simple. Il faut quand même qu'on soit très aligné. Et donc on a commencé avec Antoine, qui porte le projet en Bretagne, qui est donc breton, qui est menuisier, charpentier et éducateur spécialisé. Et donc voilà, après on a identifié sur le territoire spécifique où il est, c'est-à-dire à Auray, à côté de Vannes. On a travaillé avec la DDETS parce que c'était une zone blanche d'insertion, donc on avait aussi à cœur d'aller à un endroit utile et d'aller dans un endroit où il n'y avait pas une structure qui faisait un peu la même chose que nous.

Le but, ce n'est pas vraiment d'aller s'installer en face d'une menuiserie circulaire pour dire « Coucou, on fait la même chose que vous ». C'est plutôt d'aller dans des zones blanches d'insertion et d'économie circulaire. Et puis pour Metz, là, il y avait un appel à manifestation d'intérêt pour le centre pénitentiaire de Metz, pour reprendre une menuiserie associative qui avait fermé. Et j'ai appelé une ancienne stagiaire qui était de Strasbourg pour lui demander si elle voulait aller en prison avec nous pour ouvrir cet atelier. Elle a dit oui. Donc là, ça fait bientôt une année qu'elle y travaille.

Yaël Et le modèle, il est stable comme ça, ou vous comptez augmenter le nombre de structures qui rentreraient dans le groupe ?

Matthieu Dans le business plan qu'on a fait à date, on atteint notre point d'équilibre à quatre structures filles. Donc là, aujourd'hui, on en a trois. Donc on envisage une dernière ouverture, et puis aussi la montée en puissance des sites, notamment à Soissons avec un déménagement qui va tripler l'espace disponible et donc la production. Et après, on envisage aussi de densifier chaque site avec, pourquoi pas, l'ouverture de structures complémentaires. On s'intéresse notamment au handicap à travers les entreprises adaptées. Là, il y a deux idées : c'est de combler un besoin, en particulier à Soissons, où il y a en fait beaucoup de gens qui pourraient être employés dans ce type de structure et qui n'ont pas de solution. Et aussi de se dire qu'on joue sur plusieurs tableaux, plusieurs ministères de financement.

Je parlais d'ADN tout à l'heure. Aujourd'hui, notre ADN, c'est accompagner des gens qui sont exclus du marché de l'emploi. Ça peut être de l'insertion, ça peut être du pénitentiaire, ça peut être du handicap, ça peut être autre chose. Et fabriquer, travailler dans une logique écologique et faire des choses intelligentes. Demain, il y aura aussi l'idée, pourquoi pas, de faire d'autres activités. C'est pour ça qu'on a appelé la structure chapeau, la tête de réseau, Sève, et pas Sève mobilier. Demain, on réfléchit aux questions de logement, notamment. Voilà, nous, on a pas mal de rêves, donc on a déjà plein d'idées dans 10 ans. Après, il faut aussi avoir des idées pour aujourd'hui et pour demain, ça, on en a aussi, mais voilà, on ne se ferme pas les portes.

On sait que nous, on est là pour aider les gens à s'insérer, à se réinsérer, et puis à travailler dans le sens d'une transition écologique juste. Et sur l'aspect social, en particulier à Soissons, qui est le territoire dont je viens, créer du CDI à Soissons, c'est déjà du social, en fait. C'est déjà quelque chose : réindustrialiser les Hauts-de-France, la Picardie, c'est vachement important, parce que des territoires avec 20-30 % de chômage, c'est des territoires en désuétude. Donc créer de l'emploi durable pour des familles à Soissons, c'est déjà un des objectifs du groupe.

Yaël Peut-être, est-ce que tu peux revenir aussi sur le choix des statuts juridiques de tes différents groupes, des différentes structures, parce que vous avez fait le choix de ne pas prendre le même, si je ne me trompe pas ?

Participant·e Oui, historiquement, on est une association qui s'est faite assez naturellement, puisque l'agrément visé était chantier d'insertion, dans une logique non lucrative. Là, on sait effectivement, comme l'a rappelé Matthieu, que l'ouverture de chantier d'insertion, ce n'est pas du tout au programme. L'ouverture d'entreprise d'insertion, ce n'est pas trop au programme non plus. Donc peut-être un tout petit peu plus, mais pas tellement. Et en fait, aujourd'hui, ouvrir de nouvelles associations ou des établissements secondaires, ça a posé une limite, parce que tous les investissements qu'on a faits sur le site de Soissons à date ont été permis par les fondations d'entreprises et des appels à projets qui nous ont énormément aidés. Mais ça s'est fait sur 10 ans.

Yaël Et juste pour préciser ce que tu appelles investissement, là en l'occurrence, c'est… ?

Participant·e C'est des machines, oui. L'achat de machines de menuiserie, qui sont assez onéreuses et qu'on ne peut pas financer sur un résultat qu'on ne fait pas, tout simplement. Et donc voilà, on est très reconnaissants à toutes ces fondations de nous avoir permis de faire notre métier, et de le faire bien. Mais ce qui a pris 10 ans, en fait, on ne peut pas se permettre de lancer un nouvel atelier en Bretagne et de dire : bon, dans 10 ans, tu auras une calibreuse – qui est une grosse ponceuse, essentielle aujourd'hui pour produire en série. Donc on avait besoin d'investir rapidement, et donc d'ouvrir à une logique de capital. Donc là, c'est plutôt une entreprise, c'est une SAS. Et après, le lien avec la société coopérative, qui est la tête de réseau, est aussi plus simple avec les structures capitalistiques classiques, puisque c'est un lien de capital. La tête de réseau, elle est en SCIC. C'est une société anonyme qui est sous forme SCIC. Là, l'idée, c'était de créer une structure commerciale qui pourrait lever des fonds. Donc on a levé à peu près 500 000 euros, un petit peu plus cette année, pour ouvrir la Bretagne et préparer le lancement, aussi à Metz, d'une structure en milieu ouvert.

Yaël Et quand tu dis lever des fonds, ça s'est fait comment, auprès de qui ?

Participant·e Alors ça, c'est aussi deux ans de travail. Le gros intérêt de la SCIC, c'est qu'elle est ultra protectrice de l'action sociale et environnementale qu'on mène. En fait, c'est très compliqué de détourner l'action d'une SCIC, puisqu'il n'y a pas de valorisation de l'action, notamment. Donc aujourd'hui, on crée un groupe, on est 50 salariés. Si demain on est 200 ou 300 et qu'on fait six fois plus de chiffre d'affaires et qu'on est rentable, l'action, si vous mettez 100 aujourd'hui, elle vaudra 100 demain. Donc ça, c'est super, parce que ça évite d'avoir une orientation purement économique du projet, en tout cas purement axée sur le profit et le profit du capital. Donc ça, ça nous plaisait beaucoup. En même temps, du coup, il faut convaincre des financeurs, se dire : aujourd'hui tu mets 100, merci, mais demain tu auras 100.

Donc il y a une partie, il y a disons un petit tiers de la levée qui est en parts sociales. Donc qui sont ces oiseaux rares ? Alors c'est des gens essentiellement issus du territoire de Soissons, qui suivent le projet depuis le début et qui ont envie de l'aider à passer cette étape-là et à consolider les parts sociales. C'est quand même le socle le plus solide de la composition du capital de la SCIC. Donc c'est super d'avoir levé, là on est à 130 000 euros de capital. Il y a aussi des personnes, des entrepreneurs, qui ont suivi à titre propre. Et puis après, le reste, il y a de l'emprunt bancaire classique, notamment pour tout ce qui est actif. Et après, il y a un fonds d'investissement solidaire aussi qui a investi dans notre levée. Donc voilà, c'est trois pôles de financement qui permettent d'atteindre un gros 500 000 euros cette année, et c'est le plus dur, parce qu'il fallait convaincre.

En fait, c'est quelque chose qui n'existait pas, qui est en plus un peu compliqué, que j'essaye laborieusement de vous expliquer. Mais voilà, il faut convaincre, dire : OK, pour l'instant on avait une asso, l'année prochaine on a trois lieux de production, une SCIC – qui est aussi un modèle un peu nouveau – et ça va marcher. Tout ça, c'est un gros travail de conviction, déjà de nous-mêmes, et puis ensuite des investisseurs ; donc c'est ce qu'on fait aujourd'hui. Et là, l'idée, c'est de faire la preuve de concept sur l'ouverture des deux premières filiales en dehors de Soissons, et ensuite de poursuivre le développement de chaque site.

Yaël Mais du coup, c'est-à-dire que tu n'as plus du tout aucun investisseur public, dans ce que tu as cité ? Tu n'as pas l'État, la BPI, des communautés de communes qui se sont mis dans la SCIC, ou au niveau de chacune des structures ?

Participant·e Alors, il y a France Active, avec laquelle on discute, qui est un financeur – alors qui n'est pas tout à fait public, mais qui relève quand même de ce champ-là. Aujourd'hui, on n'a pas de collectivité. D'une part, parce qu'on souhaitait rester assez libre vis-à-vis des mouvements politiques. Ça ne veut pas dire que demain il n'y en aura pas, s'il y a des choses au niveau local qui sont intéressantes, ou des communautés de projets. Et par contre, en effet, la BPI, ce sera aussi demain. Aujourd'hui, on était un peu petits pour les intéresser. Par contre, demain, en effet, c'est quelque chose qu'on envisage. En tout cas, c'est sûr que les gens qui investissent chez nous, y compris les partenaires bancaires, ils le font aussi dans une idée d'impact extra-financier, que ce soit l'impact social ou environnemental, dont on va rendre compte. C'est de se dire que c'est de l'argent qu'on a à cœur de rendre, et de rendre aussi avec un taux d'intérêt. Ça fait partie des choses qui nous feront plaisir, parce que ça veut dire qu'on aura réussi à s'en sortir et qu'on aura réussi à vivre de notre travail. Mais voilà, on ne promet pas des taux de rentabilité de start-up. C'est bizarre.

Yaël On a un peu dérivé, mais l'origine, c'était de se dire aussi le statut juridique de chacune des structures filles. Et tu n'en as dit qu'une.

Participant·e Oui, il y a l'association loi 1901, qui est existante ; la SAS, qui est en Bretagne ; la SA SCIC, qui est donc la tête de réseau. Le but de demain, ça va être certainement plutôt de développer des SAS, parce que c'est le modèle qui permet le plus facilement de gérer des gouvernances via du capital. Donc c'est plus simple qu'à travers l'association. Et voilà, on fait vraiment du sur-mesure pour intégrer le passif de l'association Le Bois de Demain, qui a été l'alpha et l'oméga de notre projet depuis 10 ans. Et puis après, se tourner plutôt vers l'avenir avec d'autres modèles de SAS, qui sont tout autres. Et demain, on peut intégrer d'autres modèles éventuellement. Ce n'est pas le but de faire de la complexité pour faire de la complexité, mais c'est ce qui, à date, faisait le plus de sens par rapport aux possibilités déjà d'agrément, à l'intégration de l'historique, et puis pour avoir une gouvernance qui soit relativement simple.

Ça fait doucement sourire, je pense. Mais en tout cas, dans la complexité qui était un petit peu la donnée de départ, on voulait des choses qui se tiennent, qui ne fassent pas des couches et des strates pour faire des strates. En fin de compte, la gouvernance, l'organe de décision aujourd'hui, c'est la SCIC. L'association a transféré l'essentiel de ses pouvoirs à la SCIC. C'est là que toutes les grosses décisions d'orientation, d'investissement sont prises. Des grosses décisions RH, s'il y a à en prendre, aussi. Et après, au niveau local, l'idée, c'est plutôt que chacun ait les marges de manœuvre pour gérer le faire, le comment au niveau local, dans les règles qui ont été définies collectivement, sachant que le local – notamment avec la représentation des directeurs et directrices de sites dans la SCIC – participe à la gouvernance générale. Le but, c'est de se mettre d'accord sur une ligne et de la tenir, et de se dire : là, on a décidé de ramer vers la droite, on va vers la droite. Par contre, que la décision de ramer vers la droite ou vers la gauche soit prise collectivement. On avait vraiment cette conviction qu'il fallait pouvoir se dire, à un moment donné : OK les gars, là on fait ça, ou on fait pas ça.

Yaël Oui, parce que de ce que tu disais aussi, quand tu parlais du recrutement des directeurs…

Matthieu Ils ne sont pas que dans l'opérationnel pur : il y avait aussi une idée d'ancrage, de développement. On leur donne un socle de départ et on les accompagne autant qu'on peut, mais eux doivent vraiment avoir la volonté de créer leur boîte, de créer leur structure, et de la faire vivre au plus proche de la réalité locale qu'ils rencontrent. Et c'est vraiment aussi un bonheur de voir que la philosophie générale du projet Sèvres, elle est respectée, elle est partagée par tous, et que la façon de la vivre et de l'interpréter est faite aussi un petit peu différemment de chaque côté, en fonction des personnalités, des équipes, des membres de la direction.

Domitille Pardon, et du coup, je ne connais pas du tout le monde de l'insertion, mais là, ça me fait tilt. Tout à l'heure, on parlait des agréments, du coup il n'y en avait plus trop. Donc là, les nouvelles structures qui sont créées, elles ont quand même un agrément ? Comment ça se passe ?

Matthieu La structure à Metz, comme je le rappelais tout à l'heure, pour le coup, l'IAE en milieu pénitentiaire est encore portée. C'est quelque chose d'assez nouveau. Et l'idée de se dire que les détenus, ce serait mieux qu'ils aient l'opportunité de travailler, d'être accompagnés pendant leur période de détention pour préparer l'après, c'est plutôt une bonne idée. Donc là, c'est encore assez poussé : on a un agrément chantier d'insertion à Metz. En Bretagne, on est en discussion pour un agrément entreprise d'insertion, mais sur une quantité d'emplois qui sera bien moindre qu'à Soissons – là, on parle plutôt de 5 ETP (équivalents temps plein), contre 16 à Soissons. Après, il y a aussi une question de taille de locaux et de possibilités. Mais voilà, les agréments, on continue à vouloir les avoir parce que c'est quelque chose qu'on connaît bien : c'est un financement qui est important pour faire de l'insertion. C'est du temps. Ce temps-là, c'est juste le temps qu'il nous faut pour accueillir les gens, les former, gérer le turnover, les périodes de stages où ils ne sont pas là, leur période de formation. C'est tout ce temps, aussi, qui vient en plus du travail, en plus de l'emploi. Et les travailleurs sociaux qui bossent avec nous.

Donc voilà, demain, on n'est pas figés sur un type d'agrément, mais on sait que chaque antenne, d'une façon ou d'une autre, y compris si on n'a plus d'agrément parce que c'est une politique publique qui change... En fait, des gens à aider – ça, c'est ce qu'on s'est dit – des gens qui galèrent, il y en aura toujours. Et si demain, l'IAE, ce n'est plus une politique publique, OK, c'est un choix national. Nous, d'une façon ou d'une autre, on trouvera une façon d'intégrer des gens qui sont en galère dans nos ateliers, parce que c'est notre ADN. Donc c'est d'une façon différente qu'il y aura à inventer aussi, certainement.

Domitille Et d'ailleurs, vous faites partie de réseaux d'entreprises d'insertion, de fédérations d'acteurs de solidarité ?

Matthieu Oui, on est membre de Chantier École Hauts-de-France depuis le début. Moi, je suis administrateur de Chantier École Hauts-de-France. On est membre de Chantier École Grand-Est aussi ; c'est un réseau qui est spécifiquement lié au chantier d'insertion. On est membre de l'Ameublement français, qui est plutôt sur notre deuxième métier, la fabrication de meubles : c'est le réseau des producteurs de meubles made in France. Et puis là, on réfléchit à intégrer l'URSCOP aussi, l'union régionale des sociétés coopératives, plutôt sur l'aspect coopératif, pour correspondre un peu aux différentes facettes de notre métier et des réalités qui sont vécues.

Domitille Mais du coup, tu en as eu ?

Matthieu On en a eu, et on a été beaucoup challengés là-dessus : « Faites une SAS et mettez-y les statuts qu'il faut. »

Domitille Ou juste une coopérative simple, parce qu'en plus, vous n'avez pas de public pour le moment, comme tu le disais ?

Matthieu Oui, mais pour nous, le modèle SCIC était tellement évident que c'était ça qu'il fallait faire, parce que ça correspondait tellement à l'identité du projet. Et en fait, il y a un truc qui est très fort : Sèvres, ça n'a jamais été simple, de toute façon. Depuis le début, c'est compliqué, c'est difficile, il y a plein de galères – il y a beaucoup de bonheur aussi, évidemment – mais il y a un truc, je pense, qui a toujours animé l'asso et les gens qui l'ont portée, c'est : on est dans le juste. En gros, c'est bien de le faire, c'est juste de ne pas jeter de la matière, c'est juste de ne pas écarter ces gens-là. C'est bien, c'est profondément bon. Et donc ça, ça donne une énergie de fou. On aurait pu, clairement, si on n'avait pas eu les investisseurs et tout ça, on n'aurait pas fait de SCIC – il y a un effet de réel aussi qui existe – mais en fait, on était tellement persuadés que c'était ça qu'il fallait faire et que c'était l'idéal, qu'on a porté notre bâton de pèlerin, et je pense qu'on a convaincu les gens ; en tout cas, on a convaincu suffisamment de personnes. Et je pense qu'ils nous ont rejoints dans l'idée de se dire : oui, en fait, c'est ça qui a du sens – même si, notamment pour les financeurs, c'est quand même un vrai acte de confiance qu'ils nous ont fait, parce que c'est très limitatif de leurs droits.

Mais, en fait, pour moi, le fait de se structurer aussi dans une configuration qui est complexe mais qui a énormément de sens, ce n'est pas annexe. C'est un peu comme une constitution pour un État : le fait de se constituer comme ça, ça irrigue profondément la façon dont on fait les choses, dont on décide, dont on oriente la stratégie de la structure. Et donc, moi, j'étais vraiment très embêté de me dire : OK, on part sur un projet qui est plus capitalistique, plus entrepreneurial, c'est super, mais vraiment, il ne faut pas qu'on perde l'âme de ce qu'on fait. Et j'aurais été chagriné de devoir faire un peu de concessions, ou beaucoup de concessions, sur ce chapitre-là. En tout cas, à date, je pense que le plus dur a été fait sur la conviction des investisseurs. Maintenant qu'il y a les premiers qui nous ont suivis, charge à nous de réussir avec l'argent qui nous a été confié. Mais si on réussit demain, je pense qu'il y aura moins de doutes pour les autres, de se dire : il y a déjà des premiers qui se sont mouillés, ça marche. C'est ce qu'on espère, en tout cas.

Yaël Tu touches du bois.

Matthieu Oui, alors, c'est une blague qu'on peut faire régulièrement.

Yaël Ça, c'est bien.

Matthieu On touche du bois. On touche du bois un petit peu tous les jours, c'est peut-être pour ça que ça marche. Mais oui, en tout cas, c'est vrai que ça a donné lieu aussi à des débats, à de vrais débats de fond sur : comment est-ce qu'on décide, qu'est-ce qui est bon ? Des convictions... des gens qui avaient plutôt une vision entrepreneuriale classique des choses, d'autres qui avaient une vision plus associative. Comment est-ce qu'on crée, comment est-ce qu'on prolonge l'initiative qui a eu lieu ici il y a dix ans, et comment on lui donne la forme qui, demain, lui permettra de continuer à prospérer, et puis de porter du fric ?

Yaël Tu anticipes un peu ma question, qui me venait en t'écoutant, à savoir : est-ce qu'il y a eu des résistances des historiques de l'association, qui voulaient rester sous format associatif, qui voulaient garder l'intérêt général ? Des choses qui peuvent être des marqueurs identitaires assez forts, en tout cas dans certaines associations.

Matthieu Pas tant. Ça, on a une chance de dingue, je trouve, avec l'asso qu'on a. C'est que les gens, ils sont vraiment au service. Ils sont vraiment au service de l'asso. Il y a peu d'ego, il y a peu de jeux de pouvoir. Et en fait, les réunions, c'était essentiellement : qu'est-ce qui va permettre de continuer à aider les gens ? Et ça, c'est quand même super, parce qu'on peut après avoir des divergences sur comment est-ce qu'il faut faire – encore une fois, est-ce qu'on abandonne le recyclage ou pas – mais ce n'étaient pas des choses qui cachaient des ambitions personnelles ou des totems. Il n'y avait rien de figé, et ça, je pense que c'est vraiment une chance. C'est vraiment de se dire : qu'est-ce qu'il faut faire pour que ça marche demain ? Et on a eu des questions sur la place des bénévoles. Historiquement, on a quand même beaucoup de bénévoles, et des gens qui sont très impliqués, notamment beaucoup dans la réflexion, mais aussi beaucoup dans le faire : la collecte de la matière, l'accompagnement des salariés, l'animation d'ateliers. Donc ça, on y tient.

Yaël Vous en avez combien à peu près ? Je ne sais plus si tu l'as dit.

Matthieu Aujourd'hui, il y a une quinzaine de bénévoles actifs, qui sont un peu équivalents aux membres du CA.

Yaël Sur le site de Soissons ?

Matthieu Sur le site de Soissons, oui. Ils permettent de faire beaucoup. Donc là, la question qui s'est posée – et qui se pose toujours un petit peu, d'ailleurs on a une réunion à ce sujet après-demain – c'est : comment est-ce qu'on professionnalise la production, en se rapprochant d'une production manufacturière, tout en intégrant des bénévoles ? Et ça, c'est une vraie question : on a besoin de processer, on a besoin de rigidifier un peu le cadre de production pour atteindre nos objectifs et le niveau de qualité qu'on se fixe, et en même temps, c'est une richesse dingue, les bénévoles, et comment conserver ça ? Donc ça, c'est encore quelque chose qui est en réflexion, parce que, ces dernières années, il fallait qu'on fasse plus de 25 à 30 % de chiffre d'affaires en plus par an pour exister, puisque c'est le rythme de subvention qu'on perdait. Donc c'est toujours quelque chose qu'on a fait ; on a ce bonheur-là. Là, on refait encore, cette année, on va encore augmenter de façon conséquente le chiffre d'affaires. Aujourd'hui, ça sert juste à écoper l'argent qui s'en va. Donc j'espère qu'à un moment, ça va permettre aussi d'améliorer les conditions de travail, les outils, plein de choses, les rémunérations. Mais on s'est beaucoup concentrés sur comment est-ce qu'on fait plus vite, mieux. Et on a encore cette question qui est un petit peu en suspens, de rééquilibrer la place des bénévoles au sein du fonctionnement quotidien.

Yaël Et je rebondis aussi sur la question que posait Domitille tout à l'heure, sur votre insertion dans les réseaux. Parce que là, le choix que vous avez fait, c'est un choix de créer des structures. Il n'y a pas eu du tout l'idée d'être fusionnés avec d'autres structures ?

Matthieu Si, il y a eu l'idée. On a été approchés par des groupes d'insertion qui nous ont proposé de les rejoindre, ce qui était une possibilité qu'on a tout à fait étudiée. Là-dessus, on l'a écartée parce qu'on avait la pêche de se dire qu'on voulait développer notre truc, et en tout cas d'essayer de notre côté. Et puis après, ça marche, ça ne marche pas... Peut-être que demain, on rejoindra un grand groupe, et ce sera peut-être une très bonne nouvelle. Mais en tout cas, aujourd'hui, on avait une intuition métier qui était quand même assez forte sur l'upcycling, et qu'on avait envie de porter. Et sur le fait d'intégrer d'autres structures, demain, ce sera peut-être l'histoire d'une structure qui fait de l'insertion et qui a un outil de production...

Matthieu …mais qui n'a pas forcément les marchés qu'il faut, et tout ça, et qui voudrait nous rejoindre. Pourquoi pas ? Tout est ouvert. Après, il faut gérer aussi…

Domitille Ceci est-il un appel ?

Matthieu En tout cas, ce qui est sûr, c'est de venir discuter. Il y a toutes les bonnes histoires qui se sont faites avec des gens. Moi, je suis allé voir énormément de structures, on a beaucoup discuté, on s'est beaucoup inspiré. Il y a plein de gens qui nous ont ouvert des portes, des structures qu'on admire beaucoup, pour aller voir, et c'est vraiment une richesse dingue. Je n'en ai pas parlé, mais dans le processus de réflexion, aller voir ce qui se fait ailleurs, ça a été essentiel. Et du coup, c'est vrai que dès qu'il y a des gens qui nous demandent aussi de venir visiter, c'est portes ouvertes, on explique tout ; de toute façon, on n'a rien à cacher.

Yaël Et d'ailleurs, il était financé comment, ton CDD, quand tu es rentré dans l'asso ?

Matthieu C'est la région Hauts-de-France.

Yaël C'est la région Hauts-de-France qui l'a financé. Et du coup, ton intitulé, c'était vraiment « réflexion sur le modèle économique » ?

Matthieu Oui, alors je crois que c'est un peu à rallonge. C'est… chef de projet développement, financement et innovation. Mais en effet, ma mission principale, c'était de se dire : « OK, on a un directeur bénévole depuis le début, super, mais il va falloir passer la main. Comment est-ce qu'on paye le prochain, là où l'asso ne générerait pas du tout assez de financement pour ça ? »

Matthieu On continue sur les appels à projets. Il y a une part, je ne l'ai pas mentionnée, mais on est soutenu aussi par la fondation Caritas, via un programme qui s'appelle « Acteurs de Transition », qui accompagne des structures qui sont en train de développer une transition écologique et sociale, tout à fait comme la nôtre. On continue s'il y a des financements. C'est un véritable appel pour l'ADEME !

Matthieu Non mais, en vrai, on continue aussi à travailler sur la partie subvention, à se dire : on développe l'industrie de demain. Ça aussi, c'est une conviction qu'on a : la façon qu'on a de produire les meubles, et de produire en général aujourd'hui, elle n'est pas soutenable. Et nous, on a quelques pistes, en tout cas sur la partie mobilier, pour faire mieux et pour faire différemment. On a besoin de passer à l'échelle, on a besoin d'industrialiser, et on n'a pas toutes les compétences, on n'a pas tous les financements. Et ça, on a très envie de continuer à y réfléchir et de se donner les moyens de se dire : effectivement, le meuble upcyclé, demain, c'est une vraie possibilité. Ce n'est pas juste un truc soit inaccessible en termes de prix, soit réservé à 0,2 % de la population.

Yaël Ça me fait penser à deux questions. Comment est-ce que la fondation Caritas vous finance, si vous êtes une SCIC ? Maintenant, les fondations, je sais qu'il y a quelques années, elles avaient du mal à financer les coopératives. Elles financent en effet plutôt l'association.

Matthieu En fait, on a travaillé sur la SCIC pendant longtemps en tant que salarié de l'association. Donc, c'est vrai, comme je disais, ça fait trois ans qu'on bosse dessus, où du coup moi j'étais directeur de l'association – donc avec tout ce qu'il y a à faire en tant que directeur, du quotidien, et en même temps m'occuper de structurer, d'ouvrir d'autres antennes, de sélectionner des porteurs de projets, de convaincre les financeurs et tout ça. Donc, en fait, j'ai fait beaucoup de temps de travail qui n'était pas lié directement à l'activité de l'association de Soissons. C'est là-dessus que ce financement est arrivé.

Yaël Mais aujourd'hui, comme vous êtes toujours une association sur Soissons mais que vous n'êtes plus d'intérêt général, vous ne pourriez plus recevoir ce genre de financement, ou vous pouvez toujours ?

Matthieu Ça dépend des fondations. Je crois que la fondation… je ne peux pas dire une bêtise, je crois que c'est la Société Générale – chez eux, Amandine est en train de travailler sur un dossier là-dessus pour lequel c'est OK. Donc là, effectivement, par contre, ça a réduit fortement le nombre de fondations auxquelles on peut recourir. Donc c'est aussi un appel aux fondations à réfléchir : quelles sont les structures qu'elles peuvent financer, avec l'évolution de…

Yaël Oui, tout à fait. De plein de modèles, en fait.

Matthieu Et on travaille beaucoup avec nos financeurs publics aussi. C'est vrai que je n'en ai pas trop parlé, mais eux, on les a beaucoup associés à cette réflexion, de A à Z, parce qu'ils subissent, encore une fois, eux aussi, la baisse des fonds. Ce n'est pas quelque chose qui leur fait plaisir. Et du coup, ce qu'on fait là, on sort clairement des sentiers battus. Ce n'est pas du tout ce qui est attendu d'un chantier d'insertion classique. On fait des choses assez innovantes, c'est bizarre et tout ça. Et on a besoin de la confiance de nos financeurs publics sur le fait qu'on continue à porter le cœur du projet, qui est le même.

Matthieu Et en fait, on est en train d'inventer, à notre petite échelle, les modes de faire de demain, puisqu'on voit que l'IAE est en crise, que le modèle de financement classique est en crise, que toutes les structures ne vont pas bien. Donc on sait que ce qu'ils faisaient avant ne va pas marcher longtemps. Donc là, on n'a pas encore la solution d'après, mais on est en train de creuser. Ça, c'est ultra important d'être soutenu par eux, parce que se dire qu'on peut faire de l'innovation, y compris dans un champ qui est très réglementé comme l'IAE, c'est hyper important pour trouver les modèles hybrides qui sauront tirer leur épingle du jeu demain.

Yaël Deuxième question, si on a encore le temps. C'est sur tes clients. Parce qu'on a parlé de vos salariés, de vos financeurs, de vos partenaires, mais les clients, ils viennent à vous parce qu'ils sont… On a vu, vous faites de très beaux meubles, mais aussi, est-ce qu'ils sont portés par le projet que vous avez, que ce soit d'insertion ou d'upcycling ?

Matthieu Oui, carrément. Merci les clients ! Sans vous, nous n'existerions pas, c'est une réalité. Ouais, ça, c'est assez rigolo, parce que quand je suis arrivé en 2020, il y avait un vrai sujet : convaincre que ce qu'on faisait, c'était bien. En gros – alors, beaucoup, quand Benoît a lancé l'asso entre 2016 et 2020, et encore un petit peu en 2020 – c'était beaucoup de doutes : « Oulala, c'est de l'insertion, est-ce que ma table, elle va avoir quatre pieds ? Oulala, c'est du recyclé… ouais bon, les meubles en palette, c'est sympa, mais… » Donc il y avait beaucoup de préjugés, qui étaient en grande partie infondés, et qui reposaient aussi sur le fait que c'était un secteur tout nouveau. On n'avait pas l'habitude de se dire que ça pouvait être joli et recyclé, ou upcyclé.

Matthieu Aujourd'hui, plus du tout. C'est vrai que je n'ai plus jamais à expliquer pourquoi c'est important d'utiliser du bois recyclé plutôt que du bois neuf. Tout le monde est au courant. Et ça, c'est ce qui est arrivé en premier, je dirais, entre 2020 et 2022. La partie insertion, c'était toujours… « Oula, ouais, bof. Parce que moi, la table, il faut vraiment qu'elle soit livrée à l'heure, quand même. » Et aujourd'hui, plus vraiment. Au contraire, ça devient… Nous, on a toujours tenu – d'ailleurs, on l'a laissé dans notre logo, un bonhomme qui s'étire, qui va vers le haut, qui avance – et ça, ça a toujours été important de ne pas le cacher, d'en faire vraiment un argument, de dire aux gens qu'on faisait de l'insertion, y compris quand c'était compliqué, parce qu'on était dans des secteurs très design, très chic. Et parler d'insertion et de chômage en Picardie, bon, ben, ce n'est pas toujours une coupe de champagne dans le Marais : c'est deux mondes très différents. Mais le fait, justement, de faire communiquer ces mondes, ça a toujours été ultra important pour nous. Et de dire : ben oui, en fait, l'insertion, c'est chouette, ce n'est pas en noir et blanc, il pleut, c'est Germinal. Les gens, ils sont sympas, ils rigolent, c'est chouette, il y a du talent. Et donc, mettre ça en avant, c'est ultra important.

Matthieu Et aujourd'hui, c'est un vrai argument aussi pour nos clients, de se dire : OK, mon meuble, il a été fait – et s'ils sont à Paris, à moins de 100 km de Paris, je peux aller visiter l'endroit. Ce n'est pas le meuble numéro 418 000, mais il a été fait par Vanessa et Thibault. Il y a tant d'heures d'insertion qui ont été permises par cet achat, tant de kilos de matières qui ont été épargnés. On travaille aussi sur le bilan carbone de ce que ça peut représenter à chaque fois. Et ça, ça conscientise beaucoup l'achat. On en est content aussi.

Matthieu Les meubles, on les a tous autour de nous, mais on est de plus en plus loin des forêts et des menuiseries. Revenir aussi à faire un peu de pédagogie, vous expliquer qu'un meuble, ça a été avant un arbre, et puis ça a été travaillé, ça s'est passé sur telle et telle machine, il s'est passé ça… C'est ultra important, et ça change le rapport au produit. On est moins dans une logique de consommation et plus dans de l'attachement. Je pense que l'attachement à nos produits, il permet aussi d'en prendre plus soin, de mieux les conserver, et d'être dans une boucle circulaire. Parce qu'après, quand ils arriveront en fin de vie, ils pourront repartir pour une boucle. Pas à l'infini, mais en tout cas pour au moins une prochaine boucle.

Domitille Surtout quand tu disais, tout à l'heure, que le modèle des menuiseries plus classiques allait plutôt aussi dans l'autre sens : à faire des investissements de très, très grosses machines qu'il fallait rentabiliser, mais du coup aussi avec, à la fois, moins de personnel et des commandes qui sont beaucoup plus à la chaîne, comme ce que tu décris.

Matthieu Oui, ça, c'est une orientation, en effet, comme dans plein de domaines industriels : en fin de compte, la robotisation. Et ça implique, après… ça fait une pression. Mes collègues qui travaillent dans l'industrie linéaire, ce ne sont vraiment pas des métiers simples non plus, ils font aussi un super boulot, parce que la machine doit tourner 22 h sur 24, et si elle tourne 21 h sur 24, ils perdent de l'argent. Et ça, c'est sûr que nous… j'aimerais bien qu'un jour on ait des machines numériques, parce que ça nous permettra de faire des choses qu'on ne peut pas faire, et d'initier aussi nos salariés à de la meilleure technologie. Et en gros, on a aussi l'idée que ce n'est pas parce qu'on est en insertion… Le numérique doit servir l'homme et servir la production, et pas l'inverse. Nous, on sait qu'on a une matière qui est variable, qui n'est pas calibrée. On a besoin aussi de beaucoup de regard et de travail humain pour travailler cette matière au maximum. Là où une machine numérique très spécialisée va avoir besoin d'un produit qui soit ultra calibré pour pouvoir fonctionner pleinement.

Domitille Trop bien.

Yaël Merci beaucoup. Je vous propose qu'on s'arrête là, et encore bravo pour ce chouette projet. Ça me fait dire qu'on a déjà fait un épisode bilan ! Peut-être qu'on se verra dans trois ans, pour que tu nous dises où ça en est et comment ça a évolué d'ici là. En tout cas, merci Matthieu, et merci aussi à l'autre Matthieu, qui a dû…

Yaël …nous quitter au milieu de l'épisode, de nous avoir accompagnés tous les deux et d'avoir répondu à nos questions pour ce nouvel épisode de Questions d'Asso, le podcast par et pour les asso. Et merci à vous de nous avoir écoutés. On espère que cet épisode vous aura été utile et que vous aurez pris plaisir à l'écouter.

Yaël En plus, vous avez vu, il y a eu plusieurs appels qui ont été lancés. En tout cas, si notre discussion a pu faire écho à des situations que vous avez pu vivre, nous vous invitons chaleureusement à nous le dire en nous envoyant vos témoignages à l'adresse hello@questions-asso.com, que vous retrouverez de toute façon dans la description de cet épisode.

Yaël Et pour rappel, vous pouvez nous suivre sur votre plateforme de podcast préférée, sur SoundCloud, Spotify, Deezer, Apple Podcasts ou PeerTube. Et vous pouvez également vous abonner à notre newsletter pour ne manquer aucun épisode. Et vous retrouverez toutes les informations, les liens et les ressources que nous avons évoquées durant notre discussion sur notre site web.

Yaël Cet épisode a été réalisé avec le soutien de la MAIF. Aujourd'hui, c'est Guillaume Desjardins de Synchrone.TV qui était à la réalisation. Et la jolie musique que vous allez entendre maintenant est l'œuvre de Sons of Nowhere. Merci de nous avoir écoutés et rendez-vous le mois prochain pour un nouvel épisode de Questions d'Asso. Et en plus, ce sera la fin de la troisième saison. Merci.