Comment faire de l’inclusion en autofinancement ?

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Yaël Question d'asso, le podcast part et pour les asso.

Karl 30% c'est le pourcentage d'associations menacées de fermeture en 2025. On sait l'importance de l'action associative dans la chance du social, de la lutte contre la pauvreté dans les secteurs culturels, sportifs, dans l'innovation sociale. La crise qui traverse le secteur et qui devient chaque année de plus en plus aiguë est un enjeu social. Comment assurer la continuité de l'action associative malgré la faillite? Comment se réorganiser? Sous quelle forme? Quel relais trouver? Que sont ces douloureuses questions, mais épineuses, que nous vous proposons d'aborder dans ce 27e épisode de Questions d'asso, le podcast Par et pour les associations. Pour aborder cette thématique, nous recevons Jacques-François, cofondateur de Feu la Fing, autrement appelé Fondation Internet Nouvelle Génération. Bonjour Jacques-François. Bonjour. Nous recevons également Matthieu, de la coopérative d'expertise comptable et de conseil Finacoop du dia à l'ESS et particulièrement aux associations, pour parler de la fin de vie juridique et administratif d'une association. Bonjour Matthieu. Bonjour, bonjour. Et pour animer ce podcast, j'ai moi-même le plaisir d'accompagner Yaël. Salut Yaël.

Yaël Hello Karl. Et j'en profite pour présenter deux participants surprises pour cet épisode qui sont Anthony et Thomas qui ont été à la FING à un moment, il y a longtemps d'ailleurs. Il y a bien dix ans.

Thomas Bonjour, oui. Oui, il y a bien dix ans.

Yaël et qui pourront aussi apporter leurs témoignages dans la discussion.

Karl Super. Cet épisode de Questions d'asso est réalisé par Guillaume Desjardin de Synchron TV sur une musique de Sound of Nowhere. Vous pouvez vous abonner à la Questions d'asso sur votre plateforme de podcast préférée sur Apple Music, Spotify, Diver SoundCloud ou la plateforme libre Peertube. Vous pouvez également écouter ce podcast directement sur notre site web www.questions-asso.com Nous sommes très heureux d'être avec vous pour ce nouvel épisode de Questions d'asso. installez-vous confortablement et c'est parti. Et nous retrouvons Yael pour l'édito.

Yaël Merci Karl. Alors aujourd'hui, on va faire un édito un peu spécial parce que l'idée, c'est surtout peut-être de vous expliquer pourquoi il y a autant de personnes autour de la table et de vous donner un peu le contexte. Parce qu'on est, enfin on est, je suis, mais du coup avec Jacques-François, avec Anthony et avec Thomas, à un événement qui s'appelle Numérique en commun. Et donc Numérique en commun, c'est, comment on peut dire ça? On va dire que c'est un grand rassemblement des personnes qui travaillent sur plein de sujets. Il y a médiation numérique, inclusion numérique et numérique d'intérêt général. Et peut-être là, nous, ce qui nous rassemble autour de la table, C'est plutôt ce volet numérique d'intérêt général. Et en discutant hier, justement, on s'est rendu compte qu'il y avait des croisements à faire qui étaient peut-être encore plus fructueux que ceux qu'on avait pensé au début. Et c'est surtout pour dire que ça fait, j'avoue tout de suite, un petit moment quand même qu'on se connaît tous là autour de la table. Et d'ailleurs, Karl aussi, d'habitude, tu n'es jamais très, très loin de cet événement et surtout de cet écosystème. Et en fait, ça nous semblait hyper important de t'avoir quand même Jacques-François pour témoigner parce que dans cet écosystème qui d'ailleurs date bien d'avant Numérique en Commun, la FING était quand même un pilier, une association pilier. D'ailleurs, vous étiez un peu précurseur, tu nous raconteras un petit peu ça. Et vous avez fermé, j'ai toujours l'impression que c'est très récent, mais en fait, ça commence à faire parce que justement, vous êtes toujours vivant. et je pense que c'était aussi pour ça que c'était important pour nous de t'avoir. Et on se disait que c'était important de prendre le temps à la fois de comprendre un peu comment vous fonctionnez, même si on va aller rapidement là-dessus, mais surtout comment faire pour faire perdurer. Alors, on parlait d'activité associative, mais là, c'est même peut-être un esprit de la réflexion, des réseaux et un écosystème. Et ça nous semble assez précieux dans la période actuelle. C'était un peu l'intention de ce podcast. Tu vois, c'était rapide, Karl, pour l'édito.

Karl On va commencer directement avec la carte d'identité. Jacques-François, merci beaucoup d'être à notre micro pour parler du chemin parcouru par la Chine et de ce que la Chine est devenue aujourd'hui. On propose de commencer par les trois mêmes questions qu'on pose à toutes les associations qui viennent micro, alors qu'on va te poser au passé nécessairement, puisque la Fing n'existe plus sous cette forme aujourd'hui. En tout cas, c'est trois questions relativement simples et la première l'est d'autant plus que ce qu'on va te demander, c'est simplement de décrire l'activité de la Fing. Qu'est-ce que vous faisiez à la Fing?

Jacques-François De la prospective des transformations numériques, de la réflexion collective sur ce que l'Internet allait changer sur le plan politique, économique, social, puis territorial.

Yaël Est-ce que tu peux juste nous redire quand est-ce que vous l'avez créé?

Jacques-François Janvier 2000, on a déposé les statuts.

Yaël Merci.

Karl Et alors, en termes de taille d'association, la question qu'on pose souvent, qu'on se rende compte de quel type d'association on parle, c'est notamment les volumes financiers, combien de budgets en gros vous aviez? C'était quoi l'ordre de grandeur de la taille de la Chine?

Jacques-François C'est une association qui a beaucoup changé en 22 ans, entre 2000 et 2022. C'est-à-dire qu'on a eu des budgets à zéro, on a eu une pointe à 1,7 million, 1,8 million. La jauge moyenne, c'était aux alentours de 800 000 euros à peu près. Et avec une équipe où la moyenne était 10 ou 12 personnes, à peu près. Et donc, en équipe permanente et environ 300 membres.

Yaël Et du coup, ça fait une bonne transition avec de la troisième question que tu vas poser, Karl.

Karl Et le, ben voilà, comment est-ce que vous venez de les organiser? Donc, tu viens de dire qu'il y avait une équipe salariée et puis des membres. C'était quoi votre modèle de gouvernance?

Jacques-François En fait, on a été soutenus au fil des années par des acteurs publics, privés, académiques. Et puis, on a eu des adhérents individuels à un certain moment. Et ça a été vraiment précieux d'avoir à la fois tout ça. On a organisé des collèges à l'intérieur de la FING pour que ça ne soit pas ceux qui payaient le plus, qui aient le plus de pouvoir. Donc, pour équilibrer les grands financeurs avec les personnes physiques, avec les acteurs académiques, avec les autres assos avec qui on avait des adhésions croisées. Et en fait, notre conseiller d'administration, en gros, une quinzaine de membres la plupart du temps, était un équilibre entre ces différents collèges, avec évidemment un bureau élu par le conseiller d'administration très classique.

Yaël Et du coup, j'en profite pour me tourner vers Anthony Thomas. Est-ce que vous pouvez juste dire ce que vous, vous faisiez à la FING quand vous y étiez?

Thomas Oui, donc moi, j'étais stagiaire en fin de cursus au sein de la FING. et en fait avec Anthony on était en colloque et à cette époque-là on a commencé à créer Collective Bam qui a été un studio design qu'on a co-dirigé pendant à peu près 10 ans et on a été prestataires en fait sur plusieurs projets et la Fing a été notre première mission et a été aussi l'une des raisons pour lesquelles on a voulu créer ce studio travaillant sur les questions numériques.

Jacques-François Stagiaires, j'insiste là-dessus, c'est-à-dire que la FING, au fil des années, a eu pas mal de stagiaires, en a embauché plusieurs, et comme les stagiaires ont travaillé sur des sujets extrêmement variés, et en fait les stagiaires venaient donc d'horizons assez différents les uns des autres, et il y a eu une chose assez singulière, c'est-à-dire que les anciens stagiaires ont continué à se voir pendant plusieurs années autour de la FING, en accueillant les nouveaux, en partageant ils en étaient dans la vie, en nous invitant parfois, nous, l'équipe. Ou non. Ou non, ou non. Histoire de se filer les tuyaux du style ne jamais dire oui à Jacques-François.

Yaël Tu voulais rebondir, Karl, je crois qu'on t'a coupé.

Karl Non, non, j'allais peut-être juste te demander Jacques-François, toi, ton rôle dans la FING, tu as été fondateur, tu as aussi été délégué général, si je ne me trompe pas, comment est-ce que ton rôle a évolué dans l'organisation? Vous avez une direction tournante, si je ne me trompe pas?

Jacques-François En fait, ce qui s'est passé, c'est que l'idée de la Fing a été portée par Daniel Kaplan et moi. Avec Daniel, on se connaissait déjà depuis 20 ans quand on a créé la Fing. Et j'avais monté un cabinet de conseil dans lequel était Daniel aussi et qui travaillait sur des sujets qui étaient en amont de ça depuis quelques années. Et c'est le moment où on s'était dit mais on a quelques années d'avance, donc on se retrouve à faire des missions de conseil où on fait les questions et les réponses, ce qui nous paraissait très malsain. Donc, on a fait un espace collectif, d'intelligence collective, pour réfléchir ensemble sur ce que le numérique changeait en mettant autour de la table plusieurs amis qui venaient d'horizons différents et en se disant, on a mis cinq ans à se dire, on fait de la prospective. Au départ, on s'est dit, on fait ce projet pour cinq ans et dans une période où, j'allais dire, la France avait eu l'impression de louper les débuts du Minitel, ne voulait pas louper les... Bon, pas du Minitel, de l'Internet, justement, à cause du Minitel.

Yaël Ça marchait aussi, oui.

Jacques-François Ça marchait aussi. Ne voulait pas louper la suite. Donc, qu'est-ce qu'on avait anticipé? Donc, c'était un espace de maturation collective. Et moi, je me disais que je pouvais tout à fait faire ça en même temps que mon activité principale de conseil, sous condition que ça ne me serve jamais de vitrine. et donc j'ai organisé ça, ça a empêché mon activité de conseil de grossir puisque j'avais un temps limité et Daniel, lui, a basculé à plein temps à un moment. Il a été délégué général jusqu'en 2016. En 2016, on a essayé d'organiser une transition, il voulait faire autre chose, tout simplement se pencher sur ces projets suivants qui sont géniaux et on a fait une transition, un recrutement qui a échoué à la dernière minute et donc j'ai accepté de prendre la suite de Daniel pour six mois en janvier 2017 le temps qu'on trouve une solution et donc j'y suis resté cinq ans parce qu'on n'a pas trouvé la bonne solution tout simplement et après j'ai passé le relais pour les fin 2021 j'ai passé le relais à Bruno Louis-Séguin qui est devenu délégué général et qui a eu la tâche de fermeture qu'il a assumé avec courage.

Yaël Et du coup, ça me fait penser, dans la partie un peu budget, tu n'as pas forcément dit d'où venaient les financements et un peu peut-être la structuration de votre budget?

Jacques-François En fait, les financements, c'était un financement par les adhésions, un financement par des membres qui pouvaient mettre un budget supplémentaire. Il y a eu un statut de grand partenaire pendant quelques années mais qui nous a vraiment fait bondir en termes de budget et de capacité. Et puis, on a eu beaucoup, de plus en plus, un financement par projet et avec des projets européens qui nous mettaient en danger, comme tout le monde, des appels à projets successifs où on était dans les ennuis, etc. Et puis, par exemple, un assez gros projet qui était un projet à 400 000 euros par an, qui était le projet MESINFO autour du self-data, qui nous a fait très mal quand il s'est arrêté. Parce qu'en fait, comme on freine dans ces cas-là, qu'est-ce qu'on fait quand on a une équipe permanente? Alors, l'autre chose qui est importante, c'est que l'équipe permanente de la FING montait souvent à bord sur un projet, et puis ensuite, restait, parce qu'on s'entendait bien, qu'on développait ensemble les projets suivants. Et comme tout le monde, on se retrouvait avec des creux entre deux projets, mais en fait, on se réinventait tout le temps, et ça allait bien comme ça. Il y a une conséquence quand on arrive en 2019 et qu'il commence à y avoir des premières difficultés financières. Et une deuxième conséquence en 2022, quand dans l'intervalle, la crise Covid est passée, c'est que beaucoup de gens ont de l'ancienneté. Ce qui veut dire que si on veut se dire, allez, on réduit la voilure, etc., on n'a pas du tout la possibilité de dire, allez, faisons juste des braves ruptures conventionnelles, ça va bien se passer. Parce qu'on est exposé légalement, et c'est très bien comme ça, au fait de payer des indemnités qui sont hors zone par rapport à ce qu'on peut faire avec des gens qui ont 12, 15 ans ou plus d'ancienneté.

Yaël Et du coup, je pense que, Karl, je te regarde à travers l'écran, que peut-être on peut rentrer dans le vif du sujet. Parce que là, dans ce que tu dis, Jacques-François, est-ce que tu dirais que c'est... Ma question, pardon, ça va être à quel moment est-ce que vous vous êtes dit, ok là en fait il faut fermer? Et tu vois, c'était quoi le cheminement que vous avez eu?

Jacques-François On a commencé par se dire tous les cinq ans. En fait, on avait dit on va durer cinq ans, donc on s'est dit tous les cinq ans, on se repose la question stop ou encore? Déjà, on considérait que c'était peut-être périssable cette aventure-là et qu'après tout, on pouvait aussi être une asso qui faisait des spin-offs, qui déclenchait d'autres assos qui en sortaient, etc. On l'a fait, par exemple, avec une qui est toujours bien en vie, qui est la 27e région, qui a été portée à l'intérieur de la Fing, qui est devenue une assoie à part entière, qui est restée dans nos locaux, puis ensuite qui est devenue tout à fait autonome et sur qui nous veillons toujours. Mais voilà, c'était un schéma normal. On s'était dit qu'on aurait pu aussi se développer sans grossir. Et ça aurait été intéressant. 2019, fin de cycle de plusieurs projets bien financés et premier signaux d'alerte de la part de certains de nos partenaires dont on voit que les plus gros, que des financements réguliers disparaissent, que des financements à 50 000 euros deviennent 20 000, que des financements à 20 000 deviennent 10 000, que des interlocuteurs s'en vont. Et en fait, quand on avait des entreprises ou des gros acteurs institutionnels, on se dit on a la caisse des dépôts, on a telle ou telle structure, etc. En fait, non, on n'a pas la caisse des dépôts, etc. On a messieurs ou mesdames un tel qui nous commesse, qui nous comprenne, qui trouve un avantage, etc. Et quand les équipes changent, salut. Donc, 2019, première alerte, on était vers le mois de mars, pas tout à fait sûr d'arriver à boucler le budget de l'année. Et donc, très grosse inquiétude de la part des salariés et des parts volontaires, mais des parts volontaires, en fait, des gens qui savaient le mieux trouver leur point de chute suivant, qui était pour certains, là depuis un petit moment, dont c'était le premier job, par exemple, et qui, en fait, c'était le bon moment pour partir. Donc ça, c'était pour eux, ça s'est globalement très bien passé. Et pour la FING, ça a été en même temps un appauvrissement de la part de cinq talents super forts qu'on aurait bien aimé garder. Et là-dessus, on s'est dit, pas de problème. On relance l'idée avec notamment fin 2019, début 2020, la mise en place d'un gros programme collectif, Reset, qui est au fond assez structurant pour nous, parce qu'au lieu de se mettre dans un rôle central, on dit sur les sujets qui comptent pour nous, comment est-ce qu'on passe de la réflexion à la transformation, et donc comment est-ce qu'on fait une machine à produire des coalitions d'acteurs hétérogènes, orientées vers le fait de changer des choses là où on fait des constats autour du numérique, Et on imagine un ensemble de coalitions, on se met à travailler là-dessus, on construit un budget là-dessus. Covid, ça veut dire qu'on se retrouve en mars 2020 avec des choses qui nous étaient promises en décembre 2019 et où typiquement le bon coin chez qui on avait fait le gros événement de lancement nous dit « Ah, je suis à moins 50% de mon chiffre, j'enlève tout ce qui dépasse ». les collectivités qui pensaient délibérer sur le soutien à les élections municipales sont reportées et le reste vient en cascade. Donc, ni les régions, ni les métropoles, ni etc. pouvaient faire quoi que ce soit pour nous. Et on se retrouve avec une année 2020 qui, en fait, avait exactement les dépenses qu'on avait prévues, mais pas les recettes. Bon, c'est gênant. Et donc, on se met en mode survie. On arrive à emprunter pour amortir le choc. en se disant, allez, en trois ans, cette histoire va se résoudre, donc à 50 000 euros par an, pour compenser les dégâts qui sont en train d'être faits, on va y arriver. Et en fait, Covid, ce n'était vraiment pas simple comme aventure, et la suite, c'est qu'on a vu des désengagements de grands partenaires qui étaient à depuis longtemps, à commencer par la Caisse des dépôts, des partenaires qui étaient eux-mêmes fragilisés, comme l'ADEME, où on n'était pas bien sûr qu'ils allaient pouvoir remonter à bord, et ainsi de suite et ainsi de suite. Et puis, on s'est retrouvés en 2022 à se dire « Ah, on est en train de chercher des sous pour le programme 2022 qui, en fait, vont financer le trou de 2020. » Ce n'est pas très sain cette aventure. Et progressivement, l'équipe était devenue un petit peu plus petite. Il y avait le choix de se dire « Est-ce qu'on réembauche des gens en situation de risque ou est-ce qu'on assume le fait qu'on est à une fin de cycle? » On a donc choisi de se dire « On est à une fin de cycle. » Au lieu de pleurer parce qu'on ne va pas y arriver, on va plutôt célébrer ce qu'on a fait en 22 ans, puisqu'on avait prévu de tenir 5 ans, ce n'est pas si mal cette histoire. Et on s'est demandé comment atterrir le moins mal possible, en faisant le moins possible de dégâts humains, et en essayant de ne pas planter les structures qui étaient nos partenaires et nos prestataires, et à qui on devait encore un petit peu de sous. Donc on a pu faire ça. globalement.

Yaël Et là, du coup, je rebondis parce que en même temps, dans ce que tu dis, donc le programme Reset, peut-être que tu pourras donner un exemple, juste pour que les gens voient un peu comment ça s'incarne. En fait, finalement, il a quand même été lancé et aujourd'hui, il vit encore. Donc, c'est assez paradoxal de dire que c'est finalement le projet qui a fait un peu la fermeture, alors qu'en fait, il vit encore.

Jacques-François En fait, c'est le projet qui aurait pu faire la continuité, parce qu'on avait en gros, il n'y avait plus d'appétit, de réflexion. On a vécu au fil des années de plus en plus de court-termisme chez les acteurs du numérique. À mesure qu'on pouvait se dire, un mec changeait des choses lourdes à long terme dans plein d'endroits, on s'est retrouvé avec une chute des interlocuteurs. Ceux qui changeaient de taf, ceux qui quittaient le numérique, ceux qui... Et donc, on s'est retrouvé avec des gens qui étaient dans un placard à balai, alors qu'ils portaient des choses très riches chez nos interlocuteurs. Donc, on bosse avec qui? Et donc, il fallait passer à autre chose. Reset, c'était la façon de passer à autre chose de façon un peu radicale, en disant, et si avec un numérique vraiment sur la scellette, sur le plan écologique, social, démocratique, informationnel, fiscal, d'exploitation du Sud, et ainsi de suite, énormément de choses qui ne vont pas. Si au lieu de se dire qu'est-ce qui ne va pas, on essaie de se dire qu'est-ce qu'on peut changer, on mettait en place, on a d'abord publié plusieurs tribunes et on a mis en place un ensemble de formes collectives qu'on a animées ou on a fait monter à bord sur certaines des questions, 10, 15, 20 acteurs qui disaient, bah ouais, j'aimerais bien y aller. Je donne un exemple dont je vais reparler. On connaît le sujet de la dématérialisation des services, et notamment des services publics, et les difficultés d'usage que ça pose, etc. Et on s'est dit, mais on pleure depuis un moment, et tout ce qu'on arrive à faire, c'est des soins palliatifs de cette histoire-là. Comment est-ce qu'on arrive à remonter en amont du fleuve, et à changer le numérique? Parce que ce n'est pas les publics qui sont éloignés, c'est le numérique qui est éloigné. Donc comment est-ce qu'on fait pour agir sur tout un ensemble de leviers? reset, c'était l'idée. Les acteurs ont des leviers, mettant autour de la table les acteurs qui commanditent la dématérialisation, les stratégies publiques, etc. Les acteurs qui le font techniquement ou qui en font le design, la conception, etc. Et puis, les acteurs qui sont du côté usage et médiation. Et comment est-ce que ce triangle commande-offre-usage, qu'on peut décrire sur la totalité des sujets, est un triangle qui pourrait s'allier pour transformer des choses. Je prends cet exemple-là parce que c'est le cas typique de l'exemple qui s'est prolongé. À la suite de nos travaux, un des acteurs à bord, enfin plusieurs acteurs à bord, mais surtout la Fédération des Centres Sociaux au niveau national, on dit mais cette chose est extrêmement importante pour nous, est-ce qu'on pourrait la poursuivre? Et donc, bah oui, on peut la poursuivre. On a réussi à construire après la fermeture de la FING une recherche-action de deux ans, qui est en 2023-2025, qui a publié, j'ai amené à NEC avec la Fédé des Centres Sociaux le rapport de cette recherche-action.

Yaël Et du coup, NEC, c'est numérique en commun, l'événement dont je parlais aujourd'hui. Nous nous sommes aujourd'hui.

Jacques-François Donc hier, beaucoup de gens ont commencé à découvrir cette production sous forme papier, mais elle est en ligne. Et la Fédération des Centres Sociaux et d'autres acteurs que ça intéresse se demande comment ils vont continuer. Donc, on rejoue sur cette question puisqu'il va falloir trouver des financeurs à la chose. Mais en fait, à partir du moment où on met sur les rails une idée de ce type-là qui est une idée collective, ça fait sens qu'elle se fasse indépendamment de la FING, de cette façon-là. Quand on a publié la première Tribune Reset, on a eu 1300 signataires dont aucun n'était là par hasard. Et quand je regarde la liste, ça fait un gros morceau de l'écosystème qui est par exemple en ce moment à Neck.

Yaël Et là, c'est intéressant parce qu'en même temps, tu as dit « on a monté une recherche-action ». Et du coup, c'est quoi ton rôle là-dedans? Comment tu vois ça?

Jacques-François Alors, c'est une question intéressante parce que, par exemple, qui est la FING? Donc juridiquement, UNASO, c'est ses membres. Et donc ces dirigeants ont été des vrais dirigeants qui ont pris des responsabilités, qui ont veillé au compte, pris les décisions et ainsi de suite. On a quand même été vraiment Daniel et moi, les locomotives de l'histoire, je vais dire de A à Z, chacun à sa manière et ainsi de suite. Et puis, il se trouve que l'équipe a toujours été à bord de la gouvernance. Il y a eu un moment où on a fait monter le fait qu'il y ait des sièges pour l'équipe dans le conseil d'administration, ce qui nous paraissait juste logique. Et quelqu'un qui bosse à la FING, c'est un fingero ou une fingera. C'est pas juste... Il y a un mot. C'est pas juste. Mais oui, bien sûr, il y a un mot, il y a une appartenance affinitaire, etc. Il y a le fait que les gens qui n'y sont plus, pour certains, ils y sont toujours. Si on parle de Renaud Francaux qui fait autre chose dans la vie aujourd'hui, d'Amandine Brugière qui est à l'anacte, de Marine Albarrette qui est à la turbine à Grenoble, moi je les vois toujours comme des gens de la Fing. Donc ça ne pose pas de problème particulier parce qu'il y a un sentiment d'appartenance qui était très fort, y compris au sein d'une grande partie de l'équipe. Et puis, à côté de ça, il fallait que les membres prennent leur place de membre et qu'ils nous asticotent, etc. Mais au-delà de ça, une communauté assez considérable. Chaque année, on a dû faire travailler ensemble 2-3 000 personnes à peu près. Donc, c'est du monde qu'on croise dans les rues à Neck hier. Et donc, le nombre de gens qui ont dit, oh là là, mais je suis content de te voir parce que qu'est-ce que la Fing a changé pour nous, etc. Ça veut dire qu'est-ce qu'ils ont apporté, en fait. il y a eu des centaines de contributeurs à toutes les productions qu'on a faites et qui ont eu l'impression en contribuant d'apprendre des choses.

Yaël Je me retourne vers Thomas parce que tu as beaucoup hoché la tête dans le sentiment d'affinité, d'appartenance.

Thomas Oui, en plus c'est vrai, on continue à se voir entre différentes personnes qui se sont passées par la FING ou qui ont été influencées aussi par la FING quand la fin de la FING a été annoncée. C'est vrai que pendant plusieurs mois, en croisant les uns les autres, mais aussi des entreprises qui ont été créées, mais qui ont fait leur premier pas par des petits ateliers, par des participations à différents ateliers. On a commencé à en discuter, je pense, aux amis de Vraiment Vraiment. On s'est dit qu'en fait, on ne saurait rien sans cette réflexion-là. Et cette dimension recherche critique des effets du numérique, Elle est présente, elle a été présente dans plein d'autres endroits, elle a été présente très très forte chez nous et on a essayé de toujours essayer de cultiver différentes formes de recherche, de recherche-action, quand bien même on était une forme différente parce qu'on n'était pas une association, nous on a créé une entreprise, une SAS, qui est devenue ensuite une coopérative, mais on a toujours essayé de rechercher cette forme-là en essayant de financer des formes de projets pas forcément rémunérés, mais qui essayent d'amener une réflexion critique sur le numérique. Et ça, c'est quelque chose qu'on continue à voir, je pense, dans plein de personnes qui ont monté différentes structures, qui gravitent dans l'écosystème du numérique. Et c'est vrai que la FINGE a été assez importante, a été un élément charnière et un élément aussi de réseau, puisqu'on n'a pas pu faire aussi ces recherches. Il y a plein de projets qu'on a faits, qui ont été très connus, qui ont été faits en collaboration avec d'autres personnes. et c'est vrai que nous, au tout début, quand j'étais stagiaire en 2012, c'était il y a très longtemps, j'ai baigné dans un réseau... On l'entend à ta voix grave. Oui, avec ma voix très très grave. Et oui, la FING a été une tête de réseau très très importante qui a été, nous, bénéfique économiquement mais aussi en termes de réflexion.

Anthony Je pense aussi de pratiques parce qu'on était vraiment des jeunes designers diplômés. Et je me souviens que la FING faisait beaucoup de workshops, d'ateliers avec des écoles de design. Et c'est vrai qu'on a toujours observé que la FING, c'était un bon terrain aussi d'expérimentation pour les designers. Il y avait des projets de design fiction, du co-design, le design de politique publique avec la 27e région. Et ça a été un bain d'expérimentation pour les designers. C'est incroyable.

Yaël Je trouve que c'est intéressant ce que vous dites il y a... Bon, du coup, en ce moment, il y a la voilure budgétaire qui est... Et un des premières choses... Enfin, tout saute, mais quelque chose qui saute en particulier, c'est justement le travail de réseau. Et en fait, là, dans ce que vous dites et de ce que j'entends, le travail de circulation, en fait, il repose énormément. En plus, tu as parlé aussi d'acteurs interpersonnels tout à l'heure, quand tu parlais des partenaires. Et ça, c'est un travail qui est quand même grandement invisible. et il perd... Du coup, je donne juste une anecdote parce que j'étais membre d'un jury récemment, où quand on parle de réseau, les membres du jury, pour donner un appel à un projet pour financer des associations, vont dire « Ah non, mais là, il n'y a pas de réseau parce que la dernière newsletter date d'il y a quatre mois. » Oui, sauf qu'en fait, ce n'est pas ça animer un réseau.

Jacques-François Bien sûr. Une chose importante, c'est que nous, à la FING, on a aussi considéré que les choses qui pouvaient naître dans notre environnement, elles pouvaient aller plus loin que ce qu'on faisait nous. Ce qui veut dire qu'à un moment, comme on a travaillé sur énormément de sujets, les mutations du travail, la transition écologique, les sujets de données personnelles, les sujets d'open data, la naissance des Fab Labs, tout ça, évidemment, on était moins bons que les gens qui étaient à fond sur chacun de ces sujets. Mais on a été un acteur de décloisonnement et avec, je pense qu'on a dû avoir une vingtaine d'adhésions croisées avec des assos qui, elles-mêmes, étaient des têtes de réseau dans leur domaine respectif. Et donc, ça, c'est assez important, c'est le fait de se dire qu'un travail comme ça, d'une certaine façon, ne peut pas mourir puisqu'il est construit collectivement, il n'appartient pas à la seule structure qui en a été le fédérateur et à plein de moments, il y a d'autres acteurs qui ont continué, qui ont porté ça plus loin. J'ai été invité fin 2022 par les designers éthiques à Ethics by Design. Merci Karl, c'était un moment ultra important pour dire, voilà ce qu'on faisait, pourquoi ce n'est pas entièrement grave qu'on se soit arrêté parce que voilà les 30, 40, 50 structures continue de faire des choses depuis ce qu'on a fait. Je pourrais vous passer la présentation que j'ai faite à ce moment-là. Et voilà ce qui manque quand même, et qui fait qu'il y a peut-être des choses à réentreprendre à partir de ce qu'on avait fait maintenant. Et en fait, ce qui manque a été des choses assez pointues et spécifiques. Une des choses, c'était qu'on a été des producteurs de méthodes, et des producteurs de méthodes, pas tout seuls, avec plein de gens avec qui on les a co-conçus, etc. Et pas depuis rien, c'est un échange entre... Moi, j'ai vraiment encouragé mes collègues à la fin à enseigner. Et tout simplement parce que quand on réfléchit, qu'on enseigne, on formalise, on s'expose aussi à des gens de 20-25 ans à qui on ne va pas raconter la vie, parce qu'ils ont aussi un cerveau, une expérience, etc. Et le fait de... J'ai passé mon temps, moi-même en tant qu'enseignant, à faire l'aller-retour entre des commandes et des pratiques pédagogiques et des commandes et des pratiques dans le cadre des projets portés par la FING. Ce qui veut dire qu'on a aussi travaillé de façon itinérante, et je pense qu'une bonne quinzaine des gens de l'équipe FING ont fait ça, à être en position de transmission et avec une forte réciprocité. C'est-à-dire que ça permettait aussi d'embarquer dans nos travaux futurs des gens qui ont pu aller plus loin que nous.

Yaël Là, ce que je dis, ça me fait penser un peu au faire école.

Jacques-François Oui, il y avait un genre de culture thing. Mon idée, c'était vraiment thing inside. Ce n'était pas juste... La thing n'avait pas vocation à devenir un énorme machin, mais davantage à avoir un peu d'équipement méthodologique, intellectuel et axiologique et de valeur qui puisse se promener ailleurs que juste chez nous.

Yaël Et du coup, parce que là, on a beaucoup parlé, Léla, ce que tu viens de dire aussi, c'est le côté un peu humain de la circulation et de la transmission et de comment ça vit derrière. Et finalement, peut-être paradoxalement, un peu moins du côté dur, c'est-à-dire la documentation. Et ça fait penser du coup, Karl, tu voulais rebondir là-dessus, je crois. ...

Jacques-François ... Je vais être clair. Je vais le fier depuis tout à l'heure, mais en fait, il y a plein de trucs qu'on a juste ratés. Et donc, en l'occurrence, on avait un très bon exemple sous les yeux, Vecam, qui est une association montée par Valérie Peugeot et quelques autres et qui a existé un petit peu avant la Fing et qui a décidé au bout d'une vingtaine d'années de fermer. Et Vecam a fait une chose assez formidable. Becam avait choisi d'avoir le minimum d'argent à gérer, à refuser à certains moments de grossir, etc. Donc ça a vraiment été porté sur les épaules d'un tout petit nombre, d'un grand nombre de personnes contributrices occasionnelles, mais d'un petit nombre de piliers. Et en l'occurrence, ils ont voulu tourner la page à un moment. Et donc, Valérie Peugeot et ses acolytes ont eu l'excellente idée et la chance en plus d'avoir une chercheuse, Anne Bellon, qui a fait le travail de recherche dans les documents, les productions, les entretiens avec les personnes de Vecam pour faire le compostage de Vecam. Et nous, on aurait rêvé de faire ça. Et on s'est dit au printemps 2022, on va le faire. Et en fait, qu'est-ce qui se passe quand on ferme une asso? on est vraiment dans le vif de votre sujet. Qu'est-ce qui se passe quand on ferme une asso? Moi, j'ai en plus d'autres exemples que la FING dont je peux vous parler rapidement. Il y a plusieurs configurations possibles. La configuration qui est une asso qui est beaucoup portée par des salariés et une asso qui, quand elle n'a plus de salariés, les gens doivent absolument passer sans trop tarder à autre chose. Sinon, ils vont juste être malheureux et vivent dans le passé, etc. Donc là, c'est un peu ce qui a essayé de se passer. C'est-à-dire que chacun s'est surtout occupé de ses aventures suivantes, sans jamais oublier la FING, mais sans consacrer le temps que nous pensions consacrer à mettre tout un ensemble de choses en bon état. Donc, on s'est débrouillé pour qu'il n'y ait pas de casse. C'est-à-dire que quelque part, il y a en ligne... C'est un peu Pompéi. C'est-à-dire que le film Pompéi, c'est printemps 2022, on arrête de mettre des choses sur le site, on sécurise le fait qu'il y a des sous de côté pour nom de domaine et hébergement, et qu'il n'y a pas péril sur la plupart de ce que nous avons mis en ligne. on a mis sur disque dur des choses qu'on voulait mettre sur disque dur et on n'a pas fait le cran d'après étant qu'on puisse trouver derrière fin.org un parcours qui soit à peu près lisible qui raconte l'archive de la fin et qui la laisse disponible en mode statique plutôt qu'en mode dynamique ça on n'a pas du tout assuré et c'est une question qui est toujours actuelle, c'est-à-dire dont on se parle toujours en ce moment avec plusieurs raisons de s'en parler notamment parce que certaines productions de la Fing auraient maintenant besoin, parce qu'elles ont toujours de la valeur, d'être rafraîchies. Je vous prends deux exemples très simples qui sont deux productions qu'on a faites, tu parlais de vraiment vraiment, qu'on a faites avec l'équipe de vraiment vraiment à différents moments. Un boulot fait avec Johan Olivier et avec Amandine Brugière quand on travaillait sur les mutations du travail, Et je me sers toujours de la cartographie avec une cinquantaine de branches qu'on avait fait à l'époque, parce qu'il n'y a rien de tel qui s'est fait. Sauf que les cinquantaines de branches ont des liens, donc ils sont évidemment plus actifs. Et puis, il y a quand même des choses nouvelles dans les champs du travail. Et en fait, remettre au boulot cette production-là. Une autre avec Xavier Figueroa et Margot Beauchamp de Marsoin, qu'on a faite autour de questions d'inclusion.

Yaël Ou Marsoin, juste pour préciser.

Jacques-François Les soins, c'est un groupement d'intérêts scientifiques, de chercheurs en Bretagne qui travaillent sur la société numérique et les usages depuis un peu plus de 20 ans, donc à l'échelle de plein de disciplines, plein de labos, énormément de bons travaux. Et au fond, ça a été un ensemble de partenaires académiques assez chouettes pour plusieurs projets, dont un projet de recherche financé par l'Agence Nationale de la Recherche, dont j'étais le pilote au titre de la FING, bien qu'on n'ait pas été un organisme de recherche et avec des labos académiques. Et donc, dans le prolongement de cette question numérique et pouvoir d'agir, comment on passe de l'inclusion au pouvoir d'agir, en fait, on a fait un travail assez consistant, d'une boussole des difficultés d'usage et des freins à lever en matière d'inclusion numérique. C'est vraiment quelque chose qu'on devrait actualiser maintenant, et qui n'est pas vieux, qui a quatre ans, qu'on devrait actualiser maintenant à la lumière de travaux qui ont suivi. Et donc, plusieurs projets comme ça, je pourrais en citer une dizaine, qui ne sont pas la même chose que les coalitions Reset dont je parlais tout à l'heure, ont besoin, peuvent retrouver une communauté, peuvent retrouver un travail collectif, etc. Et puis, il y a d'autres types de communs, à part ce type de production, des cartographies, etc., qui sont des communs méthodologiques. Par exemple, moi, j'utilise toujours, et certains de mes collègues et certains de nos anciens partenaires utilisent toujours, une méthodologie pour faire travailler ensemble chercheurs et praticiens sur des questions émergentes. Donc, il s'appelle le connecteur recherche. C'est très simple, c'est un format en deux heures, on est documenté. Et il a été utilisé dans X contextes et il va sans doute être utilisé à nouveau dans des nouveaux contextes maintenant. Donc ça, il faut juste arriver à tracer et à documenter ce qui se passe avec ça. On ne le fait pas sérieusement parce qu'on ne consacre jamais le temps à ça.

Thomas C'est vrai que la fin des productions, la documentation des productions est un moment difficile puisque à la fin d'une structure, c'est un moment qui est difficile. On a peu de temps, on a d'autres choses à gérer. On se rend compte qu'on doit documenter des projets qui, en fait, les personnes sont déjà parties. On a envie de passer à autre chose. Du coup, c'est un moment pas évident et qui nécessite un trail, je pense, de documentation au long cours. Mais nous, c'est ce qu'on faisait. Encore une fois, on était une entreprise, donc autre modèle. Mais la documentation, c'est quelque chose qu'on a essayé de toujours garder au fur et à mesure. je pense que c'est aussi un un peu des pratiques de la FING mais il y a la question du modèle économique des projets puisque la documentation des projets pour qu'elles deviennent un commun numérique ou autre sur un site ou sur un livre etc elle n'est pas financée et voilà on doit aller on finit un projet, on fait un livrable et ensuite on va chercher un autre projet on va chercher d'autres financements et donc ça c'est un vrai sujet aussi Nous, qu'on s'est posé, puisqu'on a clôturé il y a deux ans notre studio, et on est arrivé sur les mêmes choses. Alors du coup, on a continué à documenter quelques projets, mais c'est un sujet important.

Jacques-François Et donc, moi, j'ai en fait noté plusieurs pistes autour de ça. Première piste, ce que nous n'avons pas fait, mais en plus, j'ai besoin de le faire, parce que je me suis occupé dans les semaines passées de deux autres fermetures d'associations qui étaient dans des configurations différentes et surtout croisées depuis l'ouverture de NEC plusieurs structures qui savent qu'elles vont fermer. Et donc se posent des questions autour de ça. Et un des conseils, je me suis dit si on avait fait ça, on aurait été super content. à des conseils, c'est de, est-ce qu'il y a autour de nous une structure amie à qui on pourrait transmettre les choses en gardant la cagnotte de fin qui permet de fermer proprement et que la structure amie puisse s'en emparer sans que ça soit un boulet. Donc ça, c'est une première chose que je trouve intéressante.

Yaël Et ça, juste, ça marche bien dans une logique de projet, parce que du coup, en fait, tu exfiltres tes projets, c'est un peu ça.

Jacques-François Tu exfiltres tes projets, mais en même temps, comme nous, on a été un acteur de continuité entre le turnover chez nos partenaires, les diversités thématiques, etc. Donc ça veut dire que c'était chaud. Et on aurait pu se dire, tiens, ce n'était pas le bon moment, le bon phasage, mais typiquement, l'Institut du Numérique responsable qu'on a vu naître, on aurait pu se dire, on lui confie le paquet archives et pérennité d'un ensemble de choses de la Fing. Il y avait des gens à l'intérieur qui avaient été des très bons partenaires sur certains de nos projets, on aurait pu le faire avec d'autres structures, etc. Donc ça, c'est une première piste. La deuxième piste, qui avait été qualifiée par un de nos anciens collègues, c'était de dire, mais on ne peut pas s'opérer soi-même. C'est-à-dire que le travail d'archive, il faut que ça soit fait par des archivistes. Et donc, ils disaient, mais est-ce que vous ne pourriez pas parler avec l'école des Chartres qui vous délègue un projet étudiant qui viennent travailler sur vos archives et en dépassant juste ce qui est en ligne, mais en allant aussi regarder ce qui se passe dans vos mails, ce qui se passe dans les disques durs du truc, etc.

Yaël C'est un peu ce que tu dis aussi sur le travail de recherche. Oui, du matériau pour la recherche.

Jacques-François Effectivement, sur 22 ans, on a un peu de choses à tracer et on ne peut pas s'interviewer nous-mêmes d'une certaine façon. Et donc, il faut l'effort de faire ça de cette façon-là. Il y a une autre chose qui est intéressante, c'est de se dire comment est-ce qu'on maintient le cadre. Une chose que je n'ai pas précisé, qui est très importante dans notre cas, c'est qu'à la création de la FING, on a posé une licence libre sur toutes nos productions. On a dit, ce n'est pas parce que vous nous financez que ça vous appartient, ça appartient à tout le monde. Et donc, à l'époque, il n'y avait pas la licence Creative Commons, on avait écrit une licence libre sur la base d'une licence contenu libre qui existait, qui était d'une association Vidéon, qu'animait Jean-Michel Cornu dans l'Essonne, sur des contenus vidéo. Donc, j'avais transcrit la licence Vidéon en l'adaptant à ce qu'on allait faire à la Fing. Et puis ensuite, on est passé en Creative Commons, etc. Ce qui est potentiellement, on a une licence libre où on aurait besoin qu'il y ait des gens qui veillent dessus. Et comme on sait, il n'y a pas de commun sans communauté une licence, il faut aussi une communauté qui soit vigilante. Et ça, c'est d'actualité là, maintenant, en ce moment, parce que les questions se posent positivement. Et pour documenter et pour maintenir. Est-ce que vous avez aussi réfléchi à la question

Thomas technique? Je pense à l'hébergement pur et simple de contenu, puisqu'aujourd'hui, ils sont de plus en plus dans le cloud. Nous, en tant qu'agent de design, plus ça va, plus les outils sont des outils cloud. Et avec des productions où on est obligé, enfin, les judiciaires avec un système d'abonnement. Et donc, le jour où on arrête l'abonnement parce que la structure n'a plus pu payer, ces documents-là, on ne les a plus. Alors, peut-être qu'il y a aussi une discussion sur où sont les données, sur quels disques durs, comment tu fais en sorte qu'il reste quelque part quelque chose de matériel avec ces productions-là? Est-ce que c'est quelque chose que vous avez discuté?

Jacques-François On l'a fait, on l'a fait de façon approximative. C'est-à-dire qu'on a téléchargé, en l'occurrence, il se trouve que Bruno-Louis qui m'a succédé à des compétences en la matière, donc ça a beaucoup aidé à ce qu'ils sachent quoi aspirer, à quel endroit, et le mettre en lieu sûr, et indiquer quelque part où sont les lieux sûrs en question. Et puis, quand on a des sites qu'on a laissés actifs, on les a passés de dynamique à statique, pour éviter qu'ils consomment stupidement, etc. Donc, ils perdent leur référencement, mais ils sont là. Donc, ils ont des hyperliens et tout. Et donc, c'est des choses qu'on a un peu pensées, mais c'est périssable. Donc, si on ne va pas un cran plus loin, à un moment donné, Nicolas Lix à la Côte des Comuns m'a dit, mais est-ce que tu ne pourrais pas parler avec le musée social? Est-ce qu'eux ne pourraient pas prendre en charge ce type de choses? Est-ce qu'il y a ici ou là une archive, une bibliothèque, un fonds auquel on pourrait verser ces éléments-là? Pour l'instant, on ne l'a pas trouvé, mais je pense que ça va être une question collective. C'est là-dessus que je voudrais insister. Je rencontre la même question avec une asso qui a été fondée à Lorient il y a 13 ans, Camp Tic, par Philippe Denis. Il se trouve que... Moi, j'ai beaucoup été impliqué dans la création de l'asso et puis au fil de l'eau dans sa vie. Il se trouve que Philippe est décédé en février dernier. Et donc, personne n'a la moelle de continuer sans lui, en fait. mais les gens qui ont été impliqués sont en train de se dire, on fait comment avec ça? Est-ce qu'on garde le nom de domaine éternellement, parce que ça nous paraît important, qu'ils ne deviennent pas une machine d'IA absurde, qui usurpe le truc, ça nous paraît important? Est-ce qu'on garde quelque part au moins une page, quelque chose en ligne, qui flèche vers des endroits? Est-ce qu'on trouve une autre asso local? C'est peut-être un schéma qu'on envisage à qui on peut transmettre ce travail-là. Donc ça, c'est une configuration. Une autre raison, effectivement, d'arrêter, c'est parce que les piliers ne sont plus là. Une autre raison d'arrêter, une autre association qui s'est créée, toujours dans mon environnement territorial, autour de l'Orient, qui s'est créée autour de comment est-ce qu'on décide d'être... On met à bord les citoyens, à bord des... sur la question des antennes relais. C'est une asso qui a eu besoin de vivre administrativement pendant 12-18 mois. Et puis, il n'y a plus personne pour la portée, mais les gens ont toujours leur conviction, mais ils n'ont juste pas le temps. Et on se demande vers qui on pourrait router les gens qui ont participé à cet asso, les productions qu'elle a faites, etc. Donc, c'est une question qui va se produire souvent. Et en fait, moi, la difficulté que j'ai, c'est, je me dis, transférer un autre acteur associatif, ça suppose que l'autre acteur associatif soit solide longtemps. Transférer un des financeurs, moi, j'ai vu à quel point nos financeurs étaient eux-mêmes périssables. Donc, transférer un partenaire académique, ça ne serait pas idiot. Les universités pourraient assez logiquement jouer un rôle autour de ça ou transférer à un acteur d'archives, de bibliothèques, de musées ou autres, ce n'est pas idiot non plus.

Yaël Du coup, j'essaie de retrouver, mais je n'ai pas complètement retrouvé, mais je sais que cette question de l'archive, parce que tu disais, elle a des mails, qui n'est pas de l'archive classique, l'archive numérique, c'est un champ de recherche qui est en train de s'ouvrir. Et du coup, je le glissais, parce que je me dis que ça peut être une bonne idée, Karl à un moment d'inviter Des Moines Oaks qui est du Fleet Space où elle justement elle est en train d'expérimenter alors qu'elle n'est pas vraiment archiviste mais justement avec je ne sais plus quelle école d'ailleurs elle fait ça enfin bref d'essayer de documenter de produire des méthodologies qui permettent en fait de documenter des disques durs des échanges mail etc. C'est juste pour dire que c'est en train de se faire donc c'est vrai que lier ça à l'expérimentation parce qu'en plus il y aura potentiellement des financements là-dessus. j'y pense comme ça

Thomas nous quand on a fermé la boîte on s'est dit on l'a toujours pas fait mais on s'était dit on ouvre le disque dur à tout le monde mais du coup c'est posé deux questions, des questions évidemment légales de de propriété parce que tu travailles avec d'autres personnes, de confidentialité il y a peut-être des trucs confidentiels et économiques mais en même temps ça nous semblait intéressant même d'ouvrir notre compta, de montrer à quoi ça ressemblait en fait une entreprise qui a travaillé pendant 10 ans sur des sujets et de recherche, etc. Et puis l'autre question, c'est la question du temps, parce qu'en fait, il y a un besoin aussi de travailler ces contenus, c'est compliqué de naviguer dans un disque dur avec des dizaines de milliers de dossiers, de plein de projets différents. Et puis, en fait, ça raconte pas tout d'un projet. La donnée numérique, il y a toute la partie des des personnes, comment elles ont vécu un projet, comment elles le racontent.

Yaël Ça me fait penser, on a quand même parlé de fermeture, mais on n'a pas du tout parlé de deuil.

Jacques-François Ouais, ouais, mais pour le coup, nous, on l'a déminé en se disant, bah tiens, je vais dire, même pas grave, ça continue. Et puis, c'est les brons, c'était déjà chouette de faire ça. Et on a tout le temps des bonnes raisons d'être dans cette position-là. l'autre chose qui se passe c'est qu'on ferme avec des projets qui ne sont pas finis voire même qu'on était en train d'engager ou on avait semé des sacrées graines etc. Nous on avait entrepris juste avant la crise Covid, on avait entrepris un programme qui s'appelait Numérique tout risque on fait comment avec le fait d'avoir un numérique de luxe face à des risques, crises, catastrophes etc. qui s'annoncent. Donc ça nous paraissait très actuelle et plutôt sur des enjeux de crise climatique. Et donc, il a pu vivre un petit peu de sa vie autour de la crise Covid et puis autour d'autres sujets avec des cas de figure où les enjeux d'assurabilité, les enjeux d'une collectivité de ses habitants, les enjeux, etc., ont pu être posés. Mais il y a des choses qui étaient au programme de Numérique en commun hier et qui étaient directement potentiellement convergent avec ça. Donc, à chaque fois, c'est-à-dire, pendant combien de temps est-ce que les gens qui ont participé chez nous à ces projets-là peuvent se considérer légitimes pour amener des choses à ce qui suit et comment on rajoute de l'unité là-dedans et qu'on relie des points. Ça, c'est une chose intéressante. Et puis, on avait engagé un projet autour de des transformations des rôles de la société civile dans le numérique. Et là-dessus, la chance, c'est qu'il y a quand même des pérennités alentours. En l'occurrence, j'avais profité du forum des usages coopératifs de Brest, qui a lieu tous les deux ans, pour faire directement après la fermeture de la Fing en juillet, on a fermé en avril, trois matinées autour de ce sujet-là, avec pas mal d'acteurs, etc. j'ai l'impression de faire de la fingue sans la fingue, en fait. Et donc, ça aide à ne pas être à plat. Et puis ensuite, comme tous les deux ans, je continue à participer à cette histoire-là, j'allais dire, mon deuil individuel n'est pas un deuil puisque c'est une prolongation. Mais je pense que pour d'autres gens, c'est plus compliqué, c'est plus douloureux. Ou alors, dans leur parcours perso et professionnel, ils considèrent au contraire ça comme une force. Mais il y a quelque part quand même un sujet qu'on a un peu escamoté parce qu'il fallait passer à la suite et qui, dans certaines assos, est vraiment douloureux parce que ça veut dire qu'on s'est battu pour faire un truc. Et puis, on a eu l'impression d'être incompris. On a eu l'impression... Il y a des moments où je suis vraiment en colère contre le fait qu'on n'a pas du tout pris soin d'une réflexion collective de la société autour des sujets numériques. Alors moi, j'ai l'impression que le mouton numérique, que Ping, que les designers éthiques, que tout un ensemble de structures qu'on connaît portent très bien des façons d'agir et de réfléchir et d'outiller autour de ça et vont plus loin.

Yaël D'ailleurs, petite anecdote qui nous a assez surpris au Mouton, c'est le jour où vous avez annoncé la fermeture de la Fing, on a reçu pas mal de mails au Mouton de gens qui nous disaient « Ah, du coup, on vient chez vous! » santé orphelin, enfin, il y avait un peu ça, qui du coup, venaient se dire, tiens, il y a une structure qui a l'air amie, qui a l'air de ressembler, alors qu'en fait, on ne fonctionne pas du tout comme vous. Et pour le coup, c'était évident que ce qu'ils cherchaient, ils n'allaient pas forcément le trouver chez nous. Mais ça nous a vraiment interpellés sur... Je pense que... Je ne vais pas tout, mais il y a bien peut-être une dizaine de mails qu'on a reçus comme ça de gens, justement de collectivités qu'on n'avait pas du tout dans notre cœur associatif avant, Peut-être un monde plus professionnel qu'on n'avait pas et qui se sont venus en disant « Bonjour, est-ce que vous allez prendre la suite? » Peut-être que là, ce n'était pas nous. Du coup, c'est assez rigolo de voir comment ça s'est organisé ou pas en l'occurrence.

Jacques-François En plus, il y a eu une chose assez singulière, c'est que la FIM, comme l'équipe s'est un petit peu réduite les trois dernières années, il y avait la place pour accueillir d'autres gens dans nos locaux. Et ça a été un mode assez intéressant de transmission, c'est-à-dire que dans nos locaux, on a accueilli le réseau français des Fab Labs, Open Data France, l'Institut numérique responsable, puis Designer Ethique, puis le Hub français de l'inclusion numérique, francilien de l'inclusion numérique, etc. C'est en fait des gens qui n'étaient pas des associations de même nature, mais qui du coup se retrouvaient à partager des choses ensemble dans cet espace-là, dans nos anciens meubles, potentiellement sans nous, et ça nous va très bien. Avec la bibliothèque de la famille. Exactement, avec la bibliothèque.

Yaël Mais c'est à certains sens que ça reprend ce que tu dis tout à l'heure sur être un acteur de continuité. Je trouve que c'est intéressant. Je regarde l'heure parce que je sais que tu as un train et que tu dois partir dans à peu près 4 minutes. Est-ce qu'il y avait quelque chose que tu voulais absolument dire, que tu te penses qu'on a un peu loupé ou pas forcément, avant qu'on passe à la question d'expert?

Jacques-François Non, moi, en fait, vraiment, un point de vigilance, surtout quand on est des salariés qui animent une asso, même s'il y a une vraie gouvernance, etc. Le fait d'être exposé en cas de fermeture à être considéré comme mandataires sociaux, y compris quand c'est marqué dans notre contrat de travail qu'on est des employés, y compris, etc. Donc ça, c'est vraiment un gros point de vigilance. Mon successeur a eu un peu chaud, c'est-à-dire qu'il a mis trois mois de plus que les autres à être pris en charge du côté allocation, parce qu'il fallait juste checker que ce n'était pas lui le patron, parce que le patron, c'était vraiment la présidence et le bureau, etc. Donc ça, c'est un point de vigilance absolu. Et puis, deuxième chose, c'est quand on sait qu'on ne va plus avoir de sous, garder les sous qui permettent de transmettre. Et donc, garder les 2-3 000 euros, etc., qui permettent de transmettre. Et puis, la chose qu'on avait réussi à faire, grâce à un grand partenaire qui, au lieu de dire, puisque vous allez fermer, je ne verse pas votre subvention, nous a dit, puisque vous allez fermer, on va essayer que vous l'ayez à temps pour régler les acteurs fragiles à qui vous devez des sous. Et donc, ça, ça nous a permis de fermer sans mettre quiconque en danger. Question, parce que l'effet cascade est bien connu.

Yaël Trop bien, merci beaucoup Jacques-François. Karl, je te laisse introduire la question d'experts, qui fait d'ailleurs une très bonne transition.

Karl On est avec Matthieu Castin de la coopérative d'experts comptables Finacoop, spécialisé dans le monde de l'ESS et en particulier dans le monde de l'ESSO. Et du coup, Matthieu, on voulait être interrogé sur concrètement qu'est-ce qu'on doit faire quand on est censé fermer une association, comment ça se passe, Qu'est-ce qu'on est censé faire? Jacques-Crançois a parlé de ce qui a été bien dans la fin de la nafine, le fait de garder un peu d'argent pour la fin, le fait d'avoir une situation particulière sur le délégué général qui peut être potentiellement considéré comme ordinaire social. Est-ce qu'il a des conseils à nous donner sur ces sujets-là?

Matthieu Oui, alors déjà, il faut savoir qu'il y a deux types de situations. Il y a la situation des associations qui ne sont pas en état de cessation de paiement. Donc, c'est vraiment la situation à privilégier pour éviter de se retrouver avec un mandataire judiciaire, donc de devoir abandonner un peu l'association, de se retrouver à avoir des dettes. Vous savez, on a parlé des salariés, on peut parler des fournisseurs notamment ou des financeurs parfois. Donc c'est la solution préférable, c'est ce qu'on appelle du coup une dissolution liquidation amiable. Et pour cela, ça se passe auprès du journal officiel des associations, directement en ligne. Et la deuxième situation dans laquelle certains assos peuvent se retrouver qu'on évite, c'est la liquidation judiciaire. Ce que j'expliquais, c'est plus les dirigeants de l'assos qui peuvent être liquidateurs, c'est une personne extérieure qu'il faut payer aussi au passage pour procéder aux opérations de liquidation. Et ça, c'est directement auprès du greffe du tribunal. Alors, il y a une troisième option, on n'en parle pas beaucoup, mais quand on est une association non fiscalisée, on n'a pas autant d'obligations qu'une société. Donc, on pourrait, entre guillemets, mettre en sommeil, pas au sens forcément juridique du terme, comme c'est le cas pour les sociétés. ou c'est une procédure particulière, mais on pourrait tout à fait dire auprès de l'Ursaf qu'on a plus de salariés, le fils qu'on n'a pas vraiment de compte à lui rendre, on n'a pas d'obligation de déposer les comptes aux grèves, donc en fait, on peut très bien garder une asso dormante. Si jamais, hypothèse, un jour, on a envie de reprendre dans 5 ans ou dans 10 ans l'activité de l'asso, ou si on veut demain garder une asso sous le coude, c'est toujours bien d'avoir une asso notamment une ancienneté si jamais on a besoin de répondre à des appels à projets ou parfois on peut demander une ancienneté ou si on doit la créer avant la fin de l'année en fait on a juste à on est dans l'urgence et on a juste à reprendre une asso existante donc c'est un peu ce qu'on appellerait l'économie circulaire on s'enjouerait d'exitaires même si entre nous créer une asso c'est gratuit donc c'est aussi facile de créer une asso mais c'est toujours bien de garder une asso sous le coude, il n'y a pas vraiment d'obligation impérieuse de fermer une asso

Karl Et tu voulais continuer?

Matthieu Oui, après il y a d'autres vigilances auxquelles il faut penser dans le cas où il y aurait un boni de liquidation c'est à dire si jamais on ferme l'asso qu'elle n'a plus de dettes et qu'il reste un petit pécule. Il faut savoir qu'il y a une obligation juridique qui est notamment calquée sur la fiscalité. Ce n'est pas très connu, mais ce n'est pas pour rien qu'on dit que le boni de liquidation doit aller à d'autres organismes d'intérêt général. On peut dire à d'autres entreprises de l'ESS, ce que la loi ESS nous invite à faire. Mais si on fait ça, c'est parce qu'en France, Vous savez que si on donne de l'argent à n'importe qui, l'État frappe de 60% de droits de mutation, sauf si on donne à des organismes d'intérêt général. Donc, ASSO, fonds de dotation, fondation, par exemple. Donc, ça, c'est une notion essentiellement fiscale. Et puis, ça ne peut être en aucun cas un membre de l'association. Donc, si jamais il y a des membres qui voudraient recevoir, il faudrait qu'il ne soit plus marrant au préalable, quand même il serait d'intérêt général.

Karl On discutait avec la MAIF il y a quelques mois, et on faisait le constat qu'ils ont l'écrasante majorité des associations qu'on reçoit à ce micro comme sociétaires, et que le nombre d'associations sociétaires de la MAIF, je crois, c'est quelque chose comme 200 ou 300 000, ce qui est extrêmement éloigné du 1,2 ou 1,5 million d'associations normalement déclarés en France. Alors, on peut présumer qu'il y a une partie de ces assos qui n'ont tout simplement pas d'assurance. Mais on peut aussi présumer qu'en fait, il y a une énorme partie de toutes ces assos qui sont mortes dans cet entre-deux de statut juridique, d'en sommeil ou pas.

Yaël Les assos de Schrödinger.

Matthieu On pourrait dire dormantes. Voilà ce que j'appelle moi dormantes. Ou mort vivante, on pourrait dire. Alors oui, il y a deux chiffres auxquels on peut se référer officiel. Il y a le nombre d'asso actifs, donc existants. Donc, c'est à peu près 1,3 million. Ensuite, si on prend uniquement les asso employeuses, il y en aurait au moins 170 000. Et donc, ça fait quand même une différence de plus de 1 million. Et là, dedans, on pourrait se dire, si on regarde les chiffres des assureurs, en effet, il y en a peut-être 100 000 de plus qui ne sont pas employeuses, qui fonctionnent uniquement sur du bénévolat, qui sont actives, qui font appel à une assurance. Après, il y en a une partie, je pense, qui ne font pas appel à des assurances. Mais l'écrasante majorité est dormante. C'est la troisième situation à laquelle je faisais allusion. Elles n'ont pas d'obligation dès lors qu'elles ne sont pas en redressement judiciaire, saison de paiement ou l'équitation judiciaire. Elles n'ont pas d'obligation de fermer.

Karl Et ça, est-ce que ça présente un risque que ces associations pour leurs dirigeants, en tout cas ceux qui sont restés dirigeants. Je me souviens, pour illustrer un peu ce propos, que j'ai moi-même été président d'une association pendant mes études, d'il y a maintenant quelques années, et que plusieurs années après, j'ai été appelé par, justement, je crois que c'était la MAIF, notre assureur, qui m'appelle en me disant « on n'a plus d'infos sur cet asso depuis 5 ans, vous ne payez plus vos cotisations, du coup vous avez des arrêts de cotisations de temps, on a réussi à le régler mais est-ce que ça prévogue des risques?

Matthieu Le risque qui peut exister c'est si on est engagé contractuellement avec des prestataires typiquement des assurances des banques ce qui peut être le cas si jamais il reste de l'argent sur un compte en banque et au bout d'un certain temps aussi j'ai plus le nombre d'années en tête mais le risque c'est que la somme d'argent qui reste sur le compte soit virée soit récupérée par la caisse des dépôts de mémoire ce qui arrive chaque année il y a des dizaines de millions qui sont récupérés comme ça parce que l'argent n'est pas utilisé ou on a d'autres cas moi je l'ai déjà vécu aussi étant étudiant d'un dirigeant ou d'un ancien dirigeant d'asso qui se vire l'argent sur son compte perso si on peut éviter ce genre de situation il faut savoir la fraude ça touche une organisation sur deux que ce soit société ou association dans toute sa vie ah ouais oui oui c'est pas à prendre à la légère d'accord

Yaël 1 sur 2 ça c'est énorme qu'est-ce qu'on entend par fraude j'ai juste une micro parenthèse et sinon le deuxième point c'est on n'est pas quand même obligé de faire une AG tous les ans moi je pensais c'est sur ce côté tu vois un peu

Matthieu il y aurait un risque alors c'est plus statutaire encore une fois on n'est pas tenu de déposer le PV d'AG au greffe ou au journal officiel des assos c'est vis-à-vis de ses membres qu'il peut y avoir un risque où les membres peuvent se retourner vis-à-vis de leurs dirigeants. Mais le risque, s'il n'y a pas de malversation financière, ce serait d'être exclu de la fonction de dirigeant. Là où il y aurait un risque, c'est vraiment s'il y a des manœuvres frauduleuses. Même l'erreur, la négligence est très rarement sanctionnée pour les dirigeants d'association, ce qui est un peu une bienveillance liée au fait qu'ils soient bénévoles, etc. Donc, c'est un risque qui est assez limité. Et la fraude, oui, c'est souvent, on dit, c'est ce qui s'appelle les détournements de fonds. Ça peut être soit de salariés, de bénévoles, de dirigeants.

Karl En tout cas, pour finir, peut-être te poser une dernière question sur ce sujet-là. Jacques Consol disait, dans la discussion, la situation climatiale du Nassau n'est pas terrible, il n'y a pas mal d'assos qui sont en difficulté. Est-ce que toi, tu aurais des conseils sur la façon d'anticiper la fermeture du Nassau? Qu'est-ce qu'il faut? À quoi est-ce qu'il faut qu'on pense? Est-ce qu'il faut vite venir voir son comptable pour anticiper les choses et quelles mesures préventives prendre?

Matthieu Oui. Oui, alors pour caractériser la notion de cessation de paiement en difficulté économique, il y a tout un tas d'indices. Est-ce qu'on est capable de payer ses salariés, ses fournisseurs chaque mois? Si on commence à décaler le paiement des fournisseurs pour commencer, après les cotisations patronales, l'URSSAF, après les salariés, on commence à se dire « oula ». Et si en face, on n'a pas de solution de financement, ça commence à sentir le roussi. Nous, ce qu'on conseille classiquement pour les assos, c'est avoir une expertise comptable, un suivi mensuel des comptes, un suivi budgétaire. C'est le genre de mission qu'on propose. Une situation intermédiaire, par exemple au 30 juin ou au 30 septembre, pour avoir une visue à mi-année, en cours d'année en tout cas, et un pilotage à fin de l'année, s'il y a des ajustements à réaliser sur les recettes ou sur les dépenses. Voilà, c'est le genre de choses. Et a fortiori, si on est en difficulté économique, là, nous, on le conseille très vivement de faire des points de comptable en cours d'année, parce qu'une année qui ne va pas, si on va pouvoir rattraper le coup, mais si on creuse encore l'année d'après, et c'est pour ça que quand il y a des commissaires aux comptes, en général, ils sont patients un an, mais au bout de deux ans, un peu dans l'esprit de ce qui se passe pour les sociétés, au bout de deux ans, si on n'a pas montré aux greffes qu'on est capable de redresser des fonds propres, c'est qu'il faut aller vers une cessation des paiements.

Karl OK. Eh bien, c'est pas super joyeux. C'est un sujet d'oreille. C'est un point important et central. D'ailleurs, c'est un article, il me semble, de statut souvent qu'on écrit, est-ce que l'association est à durée limitée ou illimitée? Et c'est un point qu'on a trop souvent tendance à gérer. Merci beaucoup, Matthieu, pour l'éclairage.

Matthieu après ce que je conseille moi c'est aussi sortir d'une vision purement budgétaire à horizon un an avec un excédent zéro etc qui est typiquement le drame des assos où on n'a pas de fonds propres et où en face on a des besoins en fonds de roulement deux fois supérieurs aux sociétés par exemple parce que des décalages sur les subventions etc donc moi je conseille le plus tôt possible et surtout soit à la création soit quand on a des années positives, de lever des fonds. Ça peut être, par exemple, je vais lever 100 000 ou 200 000 et ne pas attendre que j'ai une notification de subvention et de demander un relais sur subvention, une DAI à la banque. Parce qu'en fait, le BFR, c'est un besoin permanent, souvent. C'est un besoin en fonds de roulement. Chaque mois, je paye mes salariés, je paye mes fonds de soins. par contre, la subvention, elle arrive dans six mois, ou elle arrive dans un an, ou elle arrive... Donc, pendant six mois ou un an, je ne vais pas avoir de rentrée de fonds, mais je vais devoir payer tous les mois de l'argent. Donc, c'est des notions de trésorerie, de bilan, plus que de compte de résultat, parce qu'on peut avoir un compte de résultat accidentaire, mais pour autant, avoir des trous de trésorerie à cause du décalage, des délais d'encaissement. Et pour ça, nous, on conseille de financer ce bilan, ce besoin d'enfondrement, aussi de financer de l'investissement s'il y en a, d'anticiper au maximum, et financer une trésorerie de sécurité pour avoir une sérénité financière, pas se demander chaque mois est-ce que je peux payer mes salariés, mes fournisseurs, et anticiper le cas où soit on a un déficit d'une année, ou un BFR qui peut exploser parce qu'un financeur met du temps. Donc de se dire on va lever des fonds sur 5 ans, 7 ans, et pour ça on peut le faire par exemple en apport avec droit de reprise, Donc, c'est un prêt qui peut être proposé soit auprès des membres de l'asso, des sympathisants, auprès des clubs Seagal qui le pratiquent, auprès de France Active aussi qui le pratiquent. C'est à taux zéro, donc ça, c'est gratuit. Après, il peut y avoir du prêt participatif. Donc, ça, on peut avoir des taux de 2% auprès de France Active également. Et tout ça fera effet de levier sur un emprunt bancaire qui peut financer du BFR. Alors, il n'y a pas beaucoup de banques qui le financent. C'est pour ça qu'auprès de France Active, par exemple, on leur demande une garantie d'emprunt bancaire pour pouvoir s'adosser à une banque. Et on a quelques rares banques qui ont négocié des garanties d'emprunt elles-mêmes, comme la NEF, qui a négocié une garantie auprès d'un fonds européen pour financer du BFR, typiquement. Sinon, les banques préfèrent plutôt financer de l'investissement. Donc, ça, c'est anticiper le plus possible. raisonner au compte de résultats et aussi plan de réseau et plan de financement. C'est ce qu'on appelle un bilan plus simplifié.

Karl Merci beaucoup pour ces points-là parce que c'est effectivement un sujet fortement d'actualité. On essaiera de le mettre dans la description de l'épisode. Merci Matthieu, je crois que tu dois nous laisser. Avec plaisir. Merci Matthieu. Il reste avec nous Thomas et Anthony, ancien fondateur de le collectif BAM qui est devenu praticable, issu de la Sling et qui a disparu après. Et Nidiel, je laisse la reprendre

Yaël la main, peut-être? Oui, non, juste profiter que vous soyez encore là. Parce que, en plus, vous avez commencé à l'évoquer, mais c'est quand même assez intéressant parce que vous aussi, vous avez vécu une fermeture. Et en plus, alors je ne connais pas tous vos projets, mais je sais qu'il y a au moins un projet qui finalement est revenu dans le secteur associatif. Et du coup, je me dis, en fait, là, avec tout ce qu'on a discuté depuis une heure, je veux bien avoir peut-être un peu votre tour de aussi comment vous, vous avez vécu. Alors, OK, ce n'était pas une fermeture associative, mais en fait, il y a quand même cette même idée de continuité de l'activité. Comment vous l'avez vécu, vous?

Thomas Tu veux commencer? Après, je parle de Limite Méric?

Anthony On va dire, moi, j'ai noté quand même dans l'échange avec Jacques-François, Peut-être la difficulté à archiver son travail, c'est un gros sujet. Je pense qu'à chaque fois qu'on se voit, on en parle. Alors, tous les trois, il manque Morgane aussi, mais qui est du coup sur Numérique en commun actuellement. Elle nous fait les comptes rendus. Oui, donc c'est un gros sujet. C'est vrai qu'on a encore notre site actuellement, mais un gros sujet d'archivage. Après, comment on l'a vécu? C'est difficile de faire le bilan. Je pense qu'on n'a jamais trop eu cette occasion, d'ailleurs, de discuter, de faire un bilan de comment pratiquable s'est terminé.

Thomas Pour refaire un petit peu l'histoire, vous avez parlé de Team Bam tout à l'heure. On a changé nom, on a changé structure. Au tout début, on était une entreprise SS. Après, on était une scope SS, un modèle coopératif. Avec tout un changement de monde, repositionnement, etc. Mais peut-être, forcément, la fin a été provoquée par des questions économiques. On aurait pu pivoter dans le milieu des startups et de l'entreprise, chercher d'autres modèles économiques et continuer à poursuivre ce modèle tant bien que mal. Et en fait, on s'est dit que c'était la fin. En fait, c'est aussi un moment, Jacques-François l'a évoqué tout à l'heure, À un moment, on s'est dit, je pense qu'on a été au bout de ce qu'on voulait faire. Est-ce qu'on a envie de continuer à explorer d'autres voies? Et en fait, il nous semblait que tout ce qu'on avait à dire, parce que c'est un projet sur 10 ans, donc on était un studio design, mais on n'était pas juste un studio design. Il y avait toute une réflexion politique dans le choix des formes, le choix des fonctions dans les choses dans nos mains. Et il nous semblait qu'on avait tout dit de ce qu'on voulait dire, En tout cas, principalement tout dit. On avait été au bout d'un modèle où on avait fini par être une coopérative à mission. On savait que beaucoup de gens étaient passés par là, étaient ensuite allés dans d'autres endroits. Il nous semblait important de clôturer, de dire bon, en fait, c'est terminé. C'était une expérience de 10 ans. On a eu beaucoup de chances de faire ce qu'on voulait en n'ayant jamais à faire trop de compromis sur les projets. en gardant toujours la philosophie au cœur de nos projets. Et du coup, on a fait un article où on a annoncé tout ça. C'était l'occasion aussi de remercier tout plein de monde. Et c'est important de remercier. On a remercié la FING et on a remercié plein d'autres personnes, des structures, des personnes morales, mais aussi des personnes physiques, les gens qui sont passés par là et toutes les personnes qui ont fait, qui ont alimenté notre réflexion. et c'est un moment à la fois triste, elle est à la fois plein d'émotions. Nous, on était même, je pense, plus émus que tristes parce qu'on était émus de tout ce qui s'était passé, de tous les projets qui ont découlé de ça. Je pense que Jacques-François l'a dit aussi, en fait, tout un écosystème. Et ce qu'on dit dans cet article, les structures ferment, mais les gens restent avec toute leur richesse, toute la réflexion, toute l'énergie, et montre plein d'autres projets ici et ailleurs.

Anthony Ça me fait penser qu'effectivement, c'est pour des raisons économiques, et peut-être on aurait continué, peut-être pas à la fin, mais il y a une formulation qui a utilisé Jacques-François tout à l'heure, qui était « Comment atterrir? » Je pense que c'était un peu en référence forcément au texte de la Tour. Je pense que c'était un peu dans cette idée aussi. C'est-à-dire qu'on savait de toute façon qu'on n'avait plus les sous, Donc, quitte à finir, autant bien finir. Voilà, il manque peut-être ce truc d'archive, comme chaque ranceur pour bien finir. Mais il y avait cette volonté de dire, quitte à terminer, autant bien terminer convenablement.

Thomas Et c'est des moments, nous, on a eu la chance que ça se passe bien socialement, entre les personnes, d'âme relationnelle. On s'est tous quittés en bon terme et tout, et ça s'est bien passé. Ce n'est pas le cas tout le temps. La fermeture d'une structure crée des tensions fortes, que ce soit dans le milieu associatif ou entreprise. Et voilà, il y a eu plein d'autres studio design qui ont fermé récemment. Je pense qu'il n'y a pas eu un seul mot de la fermeture de la structure. Il n'y a pas eu un pot de fin. Nous, on a tenu à faire ce pot de fin. Et on a tenu à prendre le temps de clôturer dans des bonnes conditions. mais les conditions, elles ne sont pas forcément toutes là. Tout le temps. On a eu cette chance-là, en tout cas. Voilà. Je ne sais pas si tu parles. Oui, des numériques. Donc, de la suite. Du coup, c'est plus mon parcours personnel puisqu'on a pris des voix, chacun et chacune différentes. Donc, oui. Maintenant, je suis dans une structure associative qui s'appelle Dizéner Éthique.

Yaël On est un peu consanguin. Un peu consanguin.

Thomas On a numérique en commun. c'est beaucoup de gens qui se connaissent.

Yaël Et on ne dira pas tes liens avec le mouton.

Thomas Et on ne dira pas mes liens avec les moutons non plus. Oui, en fait, j'avais vers la fin de la structure monté un projet qui s'appelle Limite Numérique, qui est un consortium de recherche avec des chercheurs et chercheuses du CNRS et de l'Université de Strasbourg. Donc, un projet de recherche en éco-conception numérique. Et en fait, on avait fermé la boîte et on avait quand même gagné une subvention publique à NR. Mais vu qu'on fermait la boîte, on ne pouvait plus récupérer les sous. Mais moi, je voulais continuer ce projet de recherche. Et donc, ce qui s'est passé, c'est qu'il a fallu que je cherche une autre structure pour pouvoir héberger les sous et pouvoir continuer à payer notamment mon poste. Et à ce moment-là, je me suis demandé qui pourrait être la meilleure structure. Et j'ai commencé à regarder du côté des entreprises. Et en fait, je trouvais assez peu de personnes, de structures qui pouvaient être à même de porter ça. Pas juridiquement, mais en termes de valeur, en termes d'approche, d'organisation. Voilà.

Anthony De transfert encore.

Thomas Et voilà. Et quelle organisation pouvait recevoir ce transfert-là? de savoir, voilà, toutes ces choses-là. Et donc, au final, j'ai fini par contacter une association qui est l'Association des Anométiques que je connais pas par ailleurs et ça faisait extrêmement sens et je pense effectivement, il y a une genre de circularité où cette recherche-là qui s'appelle Limite Numérique est née aussi du travail de la FING qui s'appelait Numérique Square, si je veux, il y avait un truc comme ça, c'est ça? Qui est un programme de la FING qui nous avait pas mal, enfin qui nous a lancé en fait sur ce sujet de numérique et écologie. Où il disait, enfin Jacques-François disait que le numérique, c'est pas trop où il va, mais il produit des choses et l'écologie a un objectif, mais elle sait pas comment atteindre cet objectif de réduction. Et c'est ce qui nous a lancé au final sur des sujets. La Fing a toujours été aussi moteur de sujets chez nous. Et on a commencé à vouloir, on a commencé à faire des cahiers d'idées avec la question du design. Et voilà, c'est drôle parce qu'au final, on retourne aussi du côté de l'association où aujourd'hui je mène ce projet au sein de Design Heretic.

Yaël Trop chouette. Je vois l'heure qui tourne. Karl, est-ce que tu veux peut-être aussi témoigner, toi, côté designer éthique avant qu'on clôture? Ça fera une belle boucle.

Karl Moi, je l'espère. Effectivement, le côté un peu surprise de cette épisode,

Yaël Ce twist!

Karl Voilà, exactement. Quand Thomas est venu nous voir il y a deux ans maintenant, pour rejoindre... Moi, je n'avais pas tout de suite fait le lien avec la film, mais là, en écoutant Jacques-François, il y a assez évident ce lien, d'autant que, en fait, c'est aussi une association qui est née en grande partie à travers la film, parce que c'est des sarahés de la Chine qui nous ont aidé les premiers mois à structurer, à monter le premier événement de design aéthique, à nous aider à nous organiser, à avoir une organisation qui était à peu près professionnelle, qui est devenue ensuite, à avoir des clés d'entrée dans les réseaux. À ce moment-là, je crois qu'on était étudiants, on a créé l'association. Et donc, effectivement, ça fait le fait que un des derniers projets praticables reviennent après vers des aérethiques, ça montre aussi finalement que ces logiques de réseau et de communauté existent, comme tu disais, Thomas, en dehors des structures, les individus vont et viennent dans les structures. Et je ne sais pas si c'est une bonne nouvelle ou pas. En fait, est-ce qu'on peut être positif pour les structures à la fin? En tout cas, ça questionne ces sujets-là. Mais après, du point de vue des dynamatique, quand Thomas est arrivé, pour nous, ça a été un gros changement parce que c'est, comme j'entendais, absorber un salarié à temps plein. Si on reprend les logiques plus gestionnaires qu'on avait avec Matthieu à l'instant, n'était pas facile parce qu'on a dit que c'est un moment où on avait qu'une salariée à mutants et qu'on avait qu'un resta. Et donc, absorber un salarié à temps plein quand tout le financement n'est pas garanti, c'est c'est un sacré challenge, et c'est un challenge d'autant plus précisément pour ce qu'évoquait Matthieu il y a quelques minutes, c'est-à-dire le fait que c'est la subvention publique et que la subvention publique, elle arrive longtemps après que les dépenses aient été engagées, et donc il faut avancer énormément de trésorerie, et donc ça c'est un vrai challenge, et aujourd'hui c'est toujours notre jeu dans l'administration politique, c'est comment éviter la cessation de paiement, parce qu'on n'a plus de trésor, comment faire en sorte que les de trésor et c'est aussi, on avait déjà un épisode sur le lien d'éthique il y a quelques mois, c'est un peu ces sujets là dont on parlait sur, on parlait beaucoup des questions de gouvernance, mais on parlait aussi d'une régulation, il me semble, du modèle économique, avoir différentes activités, avoir des activités qui ont des logiques de paiement de nos financeurs ou de nos clients qui sont variés avec des paiements immédiats, des paiements plus gérés pour faire en sorte que les activités d'intérêt général qui souvent sont mal financées, alors pas forcément mal payées mais en tout cas payées très longtemps après, puissent s'hésiter dans cet écosystème-là. C'est sûr que ça reste un challenge mais je pense que toutes et tous dans l'asso très contents d'avoir accueilli une numérique qui est vraiment, moi je suis enseignant-chercheur, c'est un des vrais sujets, des rares sujets en fait, donc on parle à des étudiants de recherche dans le numérique qui qui explore les numériques. Je crois que c'est vraiment top qu'on ait eu le saut de lumière comme ça, mais c'est effectivement un challenge en termes de gestion et de finance tous les jours. Bon, ben voilà. En tout cas, on était très contents de nous avoir toutes et tous avec nous. Enfin, tous. En l'occurrence, on n'a pas eu un épisode très diversifié pour celui-ci. Donc, Jacques-François Marchandise à la Fondation Internet Nouvelle Génération, Matthieu Castaing, de Finacoop, cabinet d'expertise comptable spécialisée dans le monde des assos, et puis Thomas et Anthony, anciennement, de Praticable, et puis maintenant, dans vos différentes aventures, merci à tous de nous avoir accompagnés, d'avoir répondu à nos questions, par exemple, à l'épisode de Questions d'Assos, le podcast par et pour les assos, et puis évidemment, merci à vous de nous avoir écoutés, on espère que cet épisode, vous aura été utile et que vous aurez pris plaisir à l'écouter. Si notre discussion a pu faire écho à des questions que vous avez pu visites, on vous invite chaleureusement à nous lire en envoyant le témoignage par mail à l'adresse hello.com questions au pluriel-asso.com que vous trouverez de toute façon dans la discussion de cet épisode comme d'habitude. Et puis, vous vous rappelez, vous devez suivre sur notre plateforme de podcast préféré sur Snapchat, sur Spotify, sur Deezer, sur Apple Music, sur PireTube. Vous pouvez également vous abonner à notre newsletter pour ne manquer aucun épisode et vous retrouvez toutes les impônes les liens les ressources qu'on a évoquées durant notre discussion pour notre site web cette épisode a été réalisée avec le soutien de la Malif aujourd'hui c'est Guillaume Desjardins de Synchrone.TV qui était à la réalisation et la jaune lune que vous avez maintenant entendre était l'homme de Sounds of Nowhere merci de nous avoir écoutés et rendez-vous le mois prochain pour un nouvel épisode de Questions d'Assos