Épisode enregistré autour d'une grande table, en marge de l'événement Numérique en commun(s). Y participent Jacques-François (cofondateur de la FING), Matthieu (de la coopérative Finacoop), ainsi qu'Anthony et Thomas – deux « invités surprises », anciens stagiaires de la FING devenus cofondateurs du Collectif Bam – aux côtés des co-animateur·rices Karl et Yaël.

Karl Questions d'asso, le podcast par et pour les assos. 30 %, c'est le pourcentage d'associations menacées de fermeture en 2025. On sait l'importance de l'action associative dans la chaîne du social, de la lutte contre la pauvreté, dans les secteurs culturels, sportifs, dans l'innovation sociale. La crise qui traverse le secteur et qui devient chaque année de plus en plus aiguë est un enjeu social. Comment assurer la continuité de l'action associative malgré la faillite ? Comment se réorganiser ? Sous quelle forme ? Quel relais trouver ? Ce sont ces douloureuses, mais épineuses questions que nous vous proposons d'aborder dans ce 27e épisode de Questions d'asso, le podcast par et pour les associations.

Karl Pour aborder cette thématique, nous recevons Jacques-François, cofondateur de feu la FING, autrement appelée Fondation Internet Nouvelle Génération. Bonjour Jacques-François.

Jacques-François Bonjour.

Karl Nous recevons également Matthieu, de la coopérative d'expertise comptable et de conseil Finacoop, dédiée à l'ESS et particulièrement aux associations, pour parler de la fin de vie juridique et administrative d'une association. Bonjour Matthieu.

Matthieu Bonjour, bonjour.

Karl Et pour animer ce podcast, j'ai moi-même le plaisir d'accompagner Yaël. Salut Yaël.

Yaël Hello Karl.

Karl Et j'en profite pour présenter deux participants surprises pour cet épisode, qui sont Anthony et Thomas, qui ont été à la FING à un moment, il y a longtemps d'ailleurs. Il y a bien dix ans.

Anthony Bonjour, oui.

Thomas Oui, il y a bien dix ans.

Karl …et qui pourront aussi apporter leurs témoignages dans la discussion.

Yaël Super.

Karl Cet épisode de Questions d'asso est réalisé par Guillaume Desjarba, de Synchrone.TV, sur une musique de Sons of Nowhere. Vous pouvez vous abonner à Questions d'asso sur votre plateforme de podcast préférée : Apple Podcasts, Spotify, Deezer, SoundCloud, ou la plateforme libre PeerTube. Vous pouvez également écouter ce podcast directement sur notre site web, www.questions-asso.com. Nous sommes très heureux d'être avec vous pour ce nouvel épisode de Questions d'asso. Installez-vous confortablement, et c'est parti.

Karl Et nous retrouvons Yaël pour l'édito.

Yaël Merci Karl. Alors aujourd'hui, on va faire un édito un peu spécial, parce que l'idée, c'est surtout, peut-être, de vous expliquer pourquoi il y a autant de personnes autour de la table, et de vous donner un peu le contexte. Parce qu'on est – enfin, on est, je suis, mais du coup avec Jacques-François, avec Anthony et avec Thomas – à un événement qui s'appelle Numérique en commun. Et donc, Numérique en commun, c'est… comment on peut dire ça ? On va dire que c'est un grand rassemblement des personnes qui travaillent sur plein de sujets. Il y a médiation numérique, inclusion numérique, et numérique d'intérêt général. Et peut-être là, nous, ce qui nous rassemble autour de la table, c'est plutôt ce volet numérique d'intérêt général.

Yaël Et en discutant hier, justement, on s'est rendu compte qu'il y avait des croisements à faire qui étaient peut-être encore plus fructueux que ceux qu'on avait pensés au début. Et c'est surtout pour dire que ça fait – j'avoue tout de suite – un petit moment quand même qu'on se connaît tous, là, autour de la table. Et d'ailleurs, Karl aussi, d'habitude, tu n'es jamais très, très loin de cet événement et surtout de cet écosystème. Et en fait, ça nous semblait hyper important de t'avoir quand même, Jacques-François, pour témoigner, parce que dans cet écosystème – qui d'ailleurs date bien d'avant Numérique en commun – la FING était quand même un pilier, une association pilier. D'ailleurs, vous étiez un peu précurseurs, tu nous raconteras un petit peu ça. Et vous avez fermé… j'ai toujours l'impression que c'est très récent, mais en fait, ça commence à faire, parce que justement, vous êtes toujours vivants. Et je pense que c'était aussi pour ça que c'était important pour nous de t'avoir.

Yaël Et on se disait que c'était important de prendre le temps, à la fois, de comprendre un peu comment vous fonctionnez – même si on va aller rapidement là-dessus – mais surtout comment faire pour faire perdurer. Alors, on parlait d'activité associative, mais là, c'est même peut-être un esprit, de la réflexion, des réseaux et un écosystème. Et ça nous semble assez précieux dans la période actuelle. C'était un peu l'intention de ce podcast. Tu vois, c'était rapide, Karl, pour l'édito.

Karl On va commencer directement avec la carte d'identité. Jacques-François, merci beaucoup d'être à notre micro pour parler du chemin parcouru par la FING et de ce que la FING est devenue aujourd'hui. On propose de commencer par les trois mêmes questions qu'on pose à toutes les associations qui viennent à notre micro – alors qu'on va te les poser au passé, nécessairement, puisque la FING n'existe plus sous cette forme aujourd'hui. En tout cas, ce sont trois questions relativement simples, et la première l'est d'autant plus que ce qu'on va te demander, c'est simplement de décrire l'activité de la FING. Qu'est-ce que vous faisiez à la FING ?

Jacques-François De la prospective des transformations numériques, de la réflexion collective sur ce que l'Internet allait changer sur le plan politique, économique, social, puis territorial.

Karl Est-ce que tu peux juste nous redire quand est-ce que vous l'avez créée ?

Jacques-François Janvier 2000, on a déposé les statuts.

Karl Merci. Et alors, en termes de taille d'association – la question qu'on pose souvent, pour qu'on se rende compte de quel type d'association on parle – c'est notamment les volumes financiers : combien de budget, en gros, vous aviez ? C'était quoi, l'ordre de grandeur de la taille de la FING ?

Jacques-François C'est une association qui a beaucoup changé en 22 ans, entre 2000 et 2022. C'est-à-dire qu'on a eu des budgets à zéro, on a eu une pointe à 1,7 million, 1,8 million. La jauge moyenne, c'était aux alentours de 800 000 euros à peu près. Et avec une équipe où la moyenne était de 10 ou 12 personnes à peu près, en équipe permanente, et environ 300 membres.

Yaël Et du coup, ça fait une bonne transition avec la troisième question que tu vas poser, Karl.

Karl Eh bien voilà : comment est-ce que vous vous êtes organisés ? Donc, tu viens de dire qu'il y avait une équipe salariée et puis des membres. C'était quoi, votre modèle de gouvernance ?

Jacques-François En fait, on a été soutenus au fil des années par des acteurs publics, privés, académiques. Et puis, on a eu des adhérents individuels à un certain moment. Et ça a été vraiment précieux d'avoir à la fois tout ça. On a organisé des collèges à l'intérieur de la FING pour que ce ne soit pas ceux qui payaient le plus qui aient le plus de pouvoir. Donc, pour équilibrer les grands financeurs avec les personnes physiques, avec les acteurs académiques, avec les autres assos avec qui on avait des adhésions croisées. Et en fait, notre conseil d'administration – en gros, une quinzaine de membres la plupart du temps – était un équilibre entre ces différents collèges, avec évidemment un bureau élu par le conseil d'administration, très classique.

Yaël Et du coup, j'en profite pour me tourner vers Anthony et Thomas. Est-ce que vous pouvez juste dire ce que vous, vous faisiez à la FING quand vous y étiez ?

Thomas Oui, donc moi, j'étais stagiaire en fin de cursus au sein de la FING. Et en fait, avec Anthony, on était en colloque, et à cette époque-là, on a commencé à créer Collectif Bam, qui a été un studio de design qu'on a codirigé pendant à peu près 10 ans. Et on a été prestataires, en fait, sur plusieurs projets ; la FING a été notre première mission, et a été aussi l'une des raisons pour lesquelles on a voulu créer ce studio travaillant sur les questions numériques.

Jacques-François Stagiaires, j'insiste là-dessus, c'est-à-dire que la FING, au fil des années, a eu pas mal de stagiaires, en a embauché plusieurs, et comme les stagiaires ont travaillé sur des sujets extrêmement variés, et venaient donc d'horizons assez différents les uns des autres, il y a eu une chose assez singulière : c'est-à-dire que les anciens stagiaires ont continué à se voir pendant plusieurs années autour de la FING, en accueillant les nouveaux, en partageant où ils en étaient dans la vie, en nous invitant parfois, nous, l'équipe.

Anthony Ou non.

Jacques-François Ou non, ou non.

Anthony Histoire de se filer les tuyaux, du style : ne jamais dire oui à Jacques-François. (rires)

Yaël Tu voulais rebondir, Karl, je crois qu'on t'a coupé.

Karl Non, non, j'allais peut-être juste te demander, Jacques-François : toi, ton rôle dans la FING, tu as été fondateur, tu as aussi été délégué général, si je ne me trompe pas. Comment est-ce que ton rôle a évolué dans l'organisation ? Vous aviez une direction tournante, si je ne me trompe pas ?

Jacques-François En fait, ce qui s'est passé, c'est que l'idée de la FING a été portée par Daniel Kaplan et moi. Avec Daniel, on se connaissait déjà depuis 20 ans quand on a créé la FING. Et j'avais monté un cabinet de conseil dans lequel était Daniel aussi, et qui travaillait sur des sujets qui étaient en amont de ça depuis quelques années. Et c'est le moment où on s'était dit : mais on a quelques années d'avance, donc on se retrouve à faire des missions de conseil où on fait les questions et les réponses, ce qui nous paraissait très malsain. Donc, on a fait un espace collectif, d'intelligence collective, pour réfléchir ensemble sur ce que le numérique changeait, en mettant autour de la table plusieurs amis qui venaient d'horizons différents. Et en se disant… on a mis cinq ans à se dire : on fait de la prospective. Au départ, on s'est dit : on fait ce projet pour cinq ans. Et dans une période où, j'allais dire, la France avait eu l'impression de louper les débuts du Minitel… bon, pas du Minitel, de l'Internet, justement, à cause du Minitel.

Karl Ça marchait aussi, oui.

Jacques-François Ça marchait aussi. Ne voulait pas louper la suite. Donc, qu'est-ce qu'on avait anticipé ? C'était un espace de maturation collective. Et moi, je me disais que je pouvais tout à fait faire ça en même temps que mon activité principale de conseil, à condition que ça ne me serve jamais de vitrine. Et donc j'ai organisé ça ; ça a empêché mon activité de conseil de grossir, puisque j'avais un temps limité. Et Daniel, lui, a basculé à plein temps à un moment. Il a été délégué général jusqu'en 2016. En 2016, on a essayé d'organiser une transition, il voulait faire autre chose, tout simplement se pencher sur ses projets suivants, qui sont géniaux. Et on a fait une transition, un recrutement, qui a échoué à la dernière minute. Et donc j'ai accepté de prendre la suite de Daniel pour six mois, en janvier 2017, le temps qu'on trouve une solution. Et donc j'y suis resté cinq ans, parce qu'on n'a pas trouvé la bonne solution, tout simplement. Et après, j'ai passé le relais… fin 2021, j'ai passé le relais à Bruno Louis-Séguin, qui est devenu délégué général et qui a eu la tâche de fermeture, qu'il a assumée avec courage.

Yaël Et du coup, ça me fait penser : dans la partie un peu budget, tu n'as pas forcément dit d'où venaient les financements, et un peu, peut-être, la structuration de votre budget ?

Jacques-François En fait, les financements, c'était un financement par les adhésions, un financement par des membres qui pouvaient mettre un budget supplémentaire. Il y a eu un statut de grand partenaire pendant quelques années, qui nous a vraiment fait bondir en termes de budget et de capacité. Et puis, on a eu beaucoup, de plus en plus, un financement par projet, avec des projets européens qui nous mettaient en danger, comme tout le monde – des appels à projets successifs où on était dans les ennuis, etc. Et puis, par exemple, un assez gros projet qui était un projet à 400 000 euros par an, qui était le projet MesInfos autour du self-data, et qui nous a fait très mal quand il s'est arrêté. Parce qu'en fait, comme on freine dans ces cas-là, qu'est-ce qu'on fait quand on a une équipe permanente ? Alors, l'autre chose qui est importante, c'est que l'équipe permanente de la FING montait souvent à bord sur un projet, et puis ensuite restait, parce qu'on s'entendait bien, et qu'on développait ensemble les projets suivants. Et comme tout le monde, on se retrouvait avec des creux entre deux projets…

Jacques-François …mais en fait, on se réinventait tout le temps, et ça allait bien comme ça. Il y a une conséquence quand on arrive en 2019 et qu'il commence à y avoir des premières difficultés financières. Et une deuxième conséquence en 2022, quand, dans l'intervalle, la crise Covid est passée : c'est que beaucoup de gens ont de l'ancienneté. Ce qui veut dire que si on veut se dire « allez, on réduit la voilure », etc., on n'a pas du tout la possibilité de dire « allez, faisons juste de braves ruptures conventionnelles, ça va bien se passer ». Parce qu'on est exposé légalement – et c'est très bien comme ça – au fait de payer des indemnités qui sont hors zone par rapport à ce qu'on peut faire avec des gens qui ont 12, 15 ans ou plus d'ancienneté. Et du coup, je pense que, Karl – je te regarde à travers l'écran – peut-être qu'on peut rentrer dans le vif du sujet.

Karl Parce que là, dans ce que tu dis, Jacques-François, est-ce que tu dirais que c'est… Ma question, pardon, ça va être : à quel moment est-ce que vous vous êtes dit « ok, là en fait il faut fermer » ? Et tu vois, c'était quoi le cheminement que vous avez eu ?

Jacques-François On a commencé par se dire « tous les cinq ans ». En fait, on avait dit « on va durer cinq ans », donc on s'est dit : tous les cinq ans, on se repose la question, stop ou encore ? Déjà, on considérait que c'était peut-être périssable, cette aventure-là, et qu'après tout, on pouvait aussi être une asso qui faisait des spin-offs, qui déclenchait d'autres assos qui en sortaient, etc. On l'a fait, par exemple, avec une qui est toujours bien en vie, qui est la 27e Région, qui a été portée à l'intérieur de la FING, qui est devenue une asso à part entière, qui est restée dans nos locaux, puis ensuite qui est devenue tout à fait autonome, et sur qui nous veillons toujours. Mais voilà, c'était un schéma normal. On s'était dit qu'on aurait pu aussi se développer sans grossir. Et ça aurait été intéressant.

2019, fin de cycle de plusieurs projets bien financés, et premiers signaux d'alerte de la part de certains de nos partenaires, dont on voit que les plus gros… que des financements réguliers disparaissent, que des financements à 50 000 euros deviennent 20 000, que des financements à 20 000 deviennent 10 000, que des interlocuteurs s'en vont. Et en fait, quand on avait des entreprises ou des gros acteurs institutionnels, on se dit « on a la Caisse des dépôts, on a telle ou telle structure », etc. En fait, non : on n'a pas la Caisse des dépôts. On a monsieur ou madame un tel qui nous connaisse, qui nous comprenne, qui trouve un avantage, etc. Et quand les équipes changent : salut.

Donc, 2019, première alerte, on était vers le mois de mars, pas tout à fait sûrs d'arriver à boucler le budget de l'année. Et donc, très grosse inquiétude de la part des salariés et des parts volontaires. Mais les parts volontaires, en fait, c'étaient des gens qui savaient le mieux trouver leur point de chute suivant, qui étaient pour certains là depuis un petit moment, dont c'était le premier job par exemple, et pour qui, en fait, c'était le bon moment pour partir. Donc ça, pour eux, ça s'est globalement très bien passé. Et pour la FING, ça a été en même temps un appauvrissement, la perte de cinq talents super forts qu'on aurait bien aimé garder.

Et là-dessus, on s'est dit « pas de problème ». On relance l'idée avec, notamment fin 2019, début 2020, la mise en place d'un gros programme collectif, Reset, qui est au fond assez structurant pour nous. Parce qu'au lieu de se mettre dans un rôle central, on dit : sur les sujets qui comptent pour nous, comment est-ce qu'on passe de la réflexion à la transformation ? Et donc comment est-ce qu'on fait une machine à produire des coalitions d'acteurs hétérogènes, orientées vers le fait de changer des choses là où on fait des constats autour du numérique ? Et on imagine un ensemble de coalitions, on se met à travailler là-dessus, on construit un budget là-dessus.

Covid, ça veut dire qu'on se retrouve en mars 2020 avec des choses qui nous étaient promises en décembre 2019, et où typiquement Le Bon Coin, chez qui on avait fait le gros événement de lancement, nous dit « Ah, je suis à moins 50 % de mon chiffre, j'enlève tout ce qui dépasse ». Les collectivités qui pensaient délibérer sur le soutien… les élections municipales sont reportées, et le reste vient en cascade. Donc, ni les régions, ni les métropoles, ni etc. ne pouvaient faire quoi que ce soit pour nous. Et on se retrouve avec une année 2020 qui, en fait, avait exactement les dépenses qu'on avait prévues, mais pas les recettes. Bon, c'est gênant.

Et donc, on se met en mode survie. On arrive à emprunter pour amortir le choc, en se disant « allez, en trois ans, cette histoire va se résoudre, donc à 50 000 euros par an, pour compenser les dégâts qui sont en train d'être faits, on va y arriver ». Et en fait, Covid, ce n'était vraiment pas simple comme aventure. Et la suite, c'est qu'on a vu des désengagements de grands partenaires qui étaient là depuis longtemps, à commencer par la Caisse des dépôts ; des partenaires qui étaient eux-mêmes fragilisés, comme l'ADEME, où on n'était pas bien sûr qu'ils allaient pouvoir remonter à bord ; et ainsi de suite, et ainsi de suite.

Et puis, on s'est retrouvés en 2022 à se dire « Ah, on est en train de chercher des sous pour le programme 2022 qui, en fait, vont financer le trou de 2020. » Ce n'est pas très sain, cette aventure. Et progressivement, l'équipe était devenue un petit peu plus petite. Il y avait le choix de se dire « Est-ce qu'on réembauche des gens en situation de risque, ou est-ce qu'on assume le fait qu'on est à une fin de cycle ? » On a donc choisi de se dire « On est à une fin de cycle. » Au lieu de pleurer parce qu'on ne va pas y arriver, on va plutôt célébrer ce qu'on a fait en 22 ans, puisqu'on avait prévu de tenir 5 ans : ce n'est pas si mal, cette histoire. Et on s'est demandé comment atterrir le moins mal possible, en faisant le moins possible de dégâts humains, et en essayant de ne pas planter les structures qui étaient nos partenaires et nos prestataires, et à qui on devait encore un petit peu de sous. Donc on a pu faire ça, globalement.

Karl Et là, du coup, je rebondis, parce qu'en même temps, dans ce que tu dis, donc le programme Reset – peut-être que tu pourras donner un exemple, juste pour que les gens voient un peu comment ça s'incarne – en fait, finalement, il a quand même été lancé, et aujourd'hui il vit encore. Donc, c'est assez paradoxal de dire que c'est finalement le projet qui a fait un peu la fermeture, alors qu'en fait il vit encore.

Jacques-François En fait, c'est le projet qui aurait pu faire la continuité. Parce qu'on avait, en gros… il n'y avait plus d'appétit de réflexion. On a vécu, au fil des années, de plus en plus de court-termisme chez les acteurs du numérique. À mesure qu'on pouvait se dire qu'on changeait des choses lourdes à long terme dans plein d'endroits, on s'est retrouvés avec une chute des interlocuteurs : ceux qui changeaient de taf, ceux qui quittaient le numérique, ceux qui… Et donc, on s'est retrouvés avec des gens qui étaient dans un placard à balai, alors qu'ils portaient des choses très riches chez nos interlocuteurs. Donc, on bosse avec qui ? Et donc, il fallait passer à autre chose.

Reset, c'était la façon de passer à autre chose de façon un peu radicale. En disant : et si, avec un numérique vraiment sur la sellette – sur le plan écologique, social, démocratique, informationnel, fiscal, d'exploitation du Sud, et ainsi de suite ; énormément de choses qui ne vont pas – si, au lieu de se dire « qu'est-ce qui ne va pas ? », on essayait de se dire « qu'est-ce qu'on peut changer ? » ? On a d'abord publié plusieurs tribunes, et on a mis en place un ensemble de formes collectives qu'on a animées, ou on a fait monter à bord, sur certaines des questions, 10, 15, 20 acteurs qui disaient « ah ouais, j'aimerais bien y aller ».

Je donne un exemple dont je vais reparler. On connaît le sujet de la dématérialisation des services, et notamment des services publics, et les difficultés d'usage que ça pose, etc. Et on s'est dit : mais on pleure depuis un moment, et tout ce qu'on arrive à faire, c'est des soins palliatifs de cette histoire-là. Comment est-ce qu'on arrive à remonter en amont du fleuve, et à changer le numérique ? Parce que ce ne sont pas les publics qui sont éloignés, c'est le numérique qui est éloigné. Donc comment est-ce qu'on fait pour agir sur tout un ensemble de leviers ?

Reset, c'était l'idée : les acteurs ont des leviers, en mettant autour de la table les acteurs qui commanditent la dématérialisation, les stratégies publiques, etc. ; les acteurs qui le font techniquement, ou qui en font le design, la conception, etc. ; et puis les acteurs qui sont du côté usage et médiation. Et comment est-ce que ce triangle « commande – offre – usage », qu'on peut décrire sur la totalité des sujets, est un triangle qui pourrait s'allier pour transformer des choses ? Je prends cet exemple-là parce que c'est le cas typique de l'exemple qui s'est prolongé.

À la suite de nos travaux, un des acteurs à bord – plusieurs acteurs à bord, mais surtout la Fédération des centres sociaux au niveau national – ont dit : « mais cette chose est extrêmement importante pour nous, est-ce qu'on pourrait la poursuivre ? » Et donc, oui, on peut la poursuivre. On a réussi à construire, après la fermeture de la FING, une recherche-action de deux ans, en 2023-2025, qui a publié… j'ai amené à NEC, avec la Fédé des centres sociaux, le rapport de cette recherche-action. Et NEC, c'est Numérique en Commun[s], l'événement dont je parlais au début, où nous sommes aujourd'hui. Donc, hier, beaucoup de gens ont commencé à découvrir cette production sous forme papier, mais elle est en ligne. Et la Fédération des centres sociaux, et d'autres acteurs que ça intéresse, se demandent comment ils vont continuer. Donc, on rejoue sur cette question, puisqu'il va falloir trouver des financeurs à la chose.

Mais en fait, à partir du moment où on met sur les rails une idée de ce type-là, qui est une idée collective, ça fait sens qu'elle se fasse indépendamment de la FING, de cette façon-là. Quand on a publié la première tribune Reset, on a eu 1 300 signataires, dont aucun n'était là par hasard. Et quand je regarde la liste, ça fait un gros morceau de l'écosystème qui est, par exemple, en ce moment à NEC.

Karl Et là, c'est intéressant, parce qu'en même temps, tu as dit « on a monté une recherche-action ». Et du coup, c'est quoi ton rôle là-dedans ? Comment tu vois ça ?

Jacques-François Alors, c'est une question intéressante, parce que, par exemple : qui est la FING ? Donc, juridiquement, une asso, c'est ses membres. Et donc, ces dirigeants ont été de vrais dirigeants, qui ont pris des responsabilités, qui ont veillé au compte, pris les décisions, et ainsi de suite. On a quand même été vraiment Daniel et moi les locomotives de l'histoire, je vais dire de A à Z, chacun à sa manière et ainsi de suite. Et puis, il se trouve que l'équipe a toujours été à bord de la gouvernance. Il y a eu un moment où on a fait monter le fait qu'il y ait des sièges pour l'équipe dans le conseil d'administration, ce qui nous paraissait juste logique. Et quelqu'un qui bosse à la FING, c'est un fingero ou une fingera. C'est pas juste…

Karl Il y a un mot.

Jacques-François C'est pas juste. Mais oui, bien sûr, il y a un mot, il y a une appartenance affinitaire, etc. Il y a le fait que les gens qui n'y sont plus, pour certains, ils y sont toujours. Si on parle de Renaud Francou, qui fait autre chose dans la vie aujourd'hui, d'Amandine Brugière qui est à l'ANACT, de Marine Albarède qui est à La Turbine à Grenoble… moi, je les vois toujours comme des gens de la FING. Donc ça ne pose pas de problème particulier, parce qu'il y a un sentiment d'appartenance qui était très fort, y compris au sein d'une grande partie de l'équipe.

Et puis, à côté de ça, il fallait que les membres prennent leur place de membre et qu'ils nous asticotent, etc. Mais au-delà de ça, une communauté assez considérable : chaque année, on a dû faire travailler ensemble 2 à 3 000 personnes à peu près. Donc, c'est du monde qu'on croise dans les rues à NEC, hier. Et donc, le nombre de gens qui ont dit « oh là là, mais je suis content de te voir, parce que qu'est-ce que la FING a changé pour nous », etc. Ça veut dire : qu'est-ce qu'ils ont apporté, en fait. Il y a eu des centaines de contributeurs à toutes les productions…

Yaël …qu'on a faites et qui ont eu l'impression, en contribuant, d'apprendre des choses. Je me retourne vers Thomas, parce que tu as beaucoup hoché la tête, dans le sentiment d'affinité, d'appartenance.

Thomas Oui, en plus c'est vrai, on continue à se voir entre différentes personnes qui sont passées par la FING, ou qui ont été influencées aussi par la FING. Quand la fin de la FING a été annoncée, c'est vrai que pendant plusieurs mois, en croisant les uns les autres, mais aussi des entreprises qui ont été créées, qui ont fait leur premier pas par des petits ateliers, par des participations à différents ateliers… On a commencé à en discuter, je pense, avec les amis de Vraiment Vraiment. On s'est dit qu'en fait, on ne serait rien sans cette réflexion-là.

Et cette dimension de recherche critique des effets du numérique, elle est présente, elle a été présente dans plein d'autres endroits, elle a été très très forte chez nous, et on a toujours essayé de cultiver différentes formes de recherche, de recherche-action, quand bien même on était une forme différente. Parce qu'on n'était pas une association : nous, on a créé une entreprise, une SAS, qui est devenue ensuite une coopérative. Mais on a toujours essayé de rechercher cette forme-là, en essayant de financer des projets pas forcément rémunérés, mais qui essayent d'amener une réflexion critique sur le numérique.

Et ça, c'est quelque chose qu'on continue à voir, je pense, chez plein de personnes qui ont monté différentes structures, qui gravitent dans l'écosystème du numérique. Et c'est vrai que la FING a été assez importante, a été un élément charnière et un élément aussi de réseau, puisqu'on n'aurait pas pu faire ces recherches. Il y a plein de projets qu'on a faits, qui ont été très connus, qui ont été faits en collaboration avec d'autres personnes. Et c'est vrai que nous, au tout début, quand j'étais stagiaire en 2012 – c'était il y a très longtemps – j'ai baigné dans un réseau…

Yaël On l'entend à ta voix grave. (rires)

Thomas Oui, avec ma voix très très grave. Et oui, la FING a été une tête de réseau très très importante, qui a été, pour nous, bénéfique économiquement mais aussi en termes de réflexion. Je pense aussi de pratiques, parce qu'on était vraiment des jeunes designers diplômés. Et je me souviens que la FING faisait beaucoup de workshops, d'ateliers avec des écoles de design. Et c'est vrai qu'on a toujours observé que la FING, c'était un bon terrain aussi d'expérimentation pour les designers. Il y avait des projets de design fiction, du co-design, le design de politique publique avec la 27e Région. Et ça a été un bain d'expérimentation pour les designers.

Karl C'est incroyable. Je trouve que c'est intéressant, ce que vous dites. Bon, du coup, en ce moment, il y a la voilure budgétaire qui est… Enfin, tout saute, mais quelque chose qui saute en particulier, c'est justement le travail de réseau. Et en fait, là, dans ce que vous dites et dans ce que j'entends, le travail de circulation, il repose énormément. En plus, tu as parlé aussi d'acteurs interpersonnels tout à l'heure, quand tu parlais des partenaires. Et ça, c'est un travail qui est quand même grandement invisible, et il se perd… Du coup, je donne juste une anecdote, parce que j'étais membre d'un jury récemment, où, quand on parle de réseau, les membres du jury, pour un appel à projets pour financer des associations, vont dire : « Ah non, mais là, il n'y a pas de réseau, parce que la dernière newsletter date d'il y a quatre mois. » Oui, sauf qu'en fait, ce n'est pas ça, animer un réseau.

Jacques-François Bien sûr. Une chose importante, c'est que nous, à la FING, on a aussi considéré que les choses qui pouvaient naître dans notre environnement, elles pouvaient aller plus loin que ce qu'on faisait, nous. Ce qui veut dire qu'à un moment, comme on a travaillé sur énormément de sujets – les mutations du travail, la transition écologique, les sujets de données personnelles, les sujets d'open data, la naissance des Fab Labs, tout ça – évidemment, on était moins bons que les gens qui étaient à fond sur un de ces sujets. Mais on a été un acteur de décloisonnement et, je pense qu'on a dû avoir une vingtaine d'adhésions croisées avec des assos qui, elles-mêmes, étaient des têtes de réseau dans leur domaine respectif. Et donc, ça, c'est assez important : c'est le fait de se dire qu'un travail comme ça, d'une certaine façon, ne peut pas mourir, puisqu'il est construit collectivement, il n'appartient pas à la seule structure qui en a été le fédérateur. Et à plein de moments, il y a d'autres acteurs qui ont continué, qui ont porté ça plus loin.

J'ai été invité fin 2022 par les Designers Éthiques à Ethics by Design – merci, Karl. C'était un moment ultra important pour dire : voilà ce qu'on faisait, pourquoi ce n'est pas entièrement grave qu'on se soit arrêtés, parce que voilà les 30, 40, 50 structures qui continuent de faire des choses depuis ce qu'on a fait. Je pourrais vous passer la présentation que j'ai faite à ce moment-là.

Et voilà ce qui manque quand même, et qui fait qu'il y a peut-être des choses à réentreprendre à partir de ce qu'on avait fait, maintenant. Et en fait, ce qui manque, ce sont des choses assez pointues et spécifiques. Une des choses, c'était qu'on a été des producteurs de méthodes – et des producteurs de méthodes pas tout seuls, avec plein de gens avec qui on les a co-conçues, etc. Et pas depuis rien : c'était un échange… Moi, j'ai vraiment encouragé mes collègues à la FING à enseigner. Et tout simplement parce que quand on réfléchit, qu'on enseigne, on formalise, on s'expose aussi à des gens de 20-25 ans à qui on ne va pas raconter la vie, parce qu'ils ont aussi un cerveau, une expérience, etc.

Et le fait de… J'ai passé mon temps, moi-même en tant qu'enseignant, à faire l'aller-retour entre des commandes et des pratiques pédagogiques, et des commandes et des pratiques dans le cadre des projets portés par la FING. Ce qui veut dire qu'on a aussi travaillé de façon itinérante, et je pense qu'une bonne quinzaine des gens de l'équipe FING ont fait ça : être en position de transmission, et avec une forte réciprocité. C'est-à-dire que ça permettait aussi d'embarquer, dans nos travaux futurs, des gens qui ont pu aller plus loin que nous.

Yaël Est-ce que… ce que tu dis, ça me fait penser un peu au faire école ?

Jacques-François Oui, il y avait un genre de culture FING. Mon idée, c'était vraiment « FING inside ». Ce n'était pas juste la FING. Elle n'avait pas vocation à devenir un énorme machin, mais davantage à avoir un peu d'équipement méthodologique, intellectuel et axiologique, de valeurs, qui puisse se promener ailleurs que juste chez nous.

Yaël Et du coup, parce que là, on a beaucoup parlé de ce que tu viens de dire aussi, c'est le côté un peu humain de la circulation et de la transmission, et de comment ça vit derrière. Et finalement, peut-être paradoxalement, un peu moins du côté dur, c'est-à-dire la documentation. Et ça fait penser, du coup… Karl, tu voulais rebondir là-dessus, je crois.

Karl Merci.

Jacques-François Je vais être clair. Je le dis depuis tout à l'heure, mais en fait, il y a plein de trucs qu'on a juste ratés. Et donc, en l'occurrence, on avait un très bon exemple sous les yeux : Vecam, qui est une association montée par Valérie Peugeot et quelques autres, et qui a existé un petit peu avant la FING, et qui a décidé, au bout d'une vingtaine d'années, de fermer. Et Vecam a fait une chose assez formidable. Vecam avait choisi d'avoir le minimum d'argent à gérer, de refuser à certains moments de grossir, etc. Donc ça a vraiment été porté sur les épaules d'un tout petit nombre – d'un grand nombre de personnes contributrices occasionnelles, mais d'un petit nombre de piliers. Et en l'occurrence, ils ont voulu tourner la page à un moment. Et donc, Valérie Peugeot et ses acolytes ont eu l'excellente idée, et la chance en plus, d'avoir une chercheuse, Anne Bellon, qui a fait le travail de recherche dans les documents, les productions, les entretiens avec les personnes de Vecam, pour faire le compostage de Vecam. Et nous, on aurait rêvé de faire ça. Et on s'est dit, au printemps 2022 : on va le faire.

Et en fait, qu'est-ce qui se passe quand on ferme une asso ? On est vraiment dans le vif de votre sujet. Qu'est-ce qui se passe quand on ferme une asso ? Moi, j'ai en plus d'autres exemples que la FING dont je peux vous parler rapidement. Il y a plusieurs configurations possibles. La configuration qui est une asso beaucoup portée par des salariés, et une asso qui, quand elle n'a plus de salariés… les gens doivent absolument passer, sans trop tarder, à autre chose. Sinon, ils vont juste être malheureux et vivre dans le passé, etc. Donc là, c'est un peu ce qui a essayé de se passer. C'est-à-dire que chacun s'est surtout occupé de ses aventures suivantes, sans jamais oublier la FING, mais sans consacrer le temps que nous pensions consacrer à mettre tout un ensemble de choses en bon état.

Donc on s'est débrouillés pour qu'il n'y ait pas de casse. C'est-à-dire que, quelque part, il y a, en ligne… c'est un peu Pompéi. C'est-à-dire que, le film Pompéi, c'est : printemps 2022, on arrête de mettre des choses sur le site, on sécurise le fait qu'il y a des sous de côté pour le nom de domaine et l'hébergement, et qu'il n'y a pas péril sur la plupart de ce que nous avons mis en ligne. On a mis sur disque dur des choses qu'on voulait mettre sur disque dur, et on n'a pas fait le cran d'après – à savoir qu'on puisse trouver, derrière fing.org, un parcours qui soit à peu près lisible, qui raconte l'archive de la FING, et qui la laisse disponible en mode statique plutôt qu'en mode dynamique. Ça, on ne l'a pas du tout assuré. Et c'est une question qui est toujours actuelle, c'est-à-dire dont on se parle toujours en ce moment, avec plusieurs raisons de s'en parler, notamment parce que certaines productions de la FING auraient maintenant besoin, parce qu'elles ont toujours de la valeur, d'être rafraîchies.

Je vous prends deux exemples très simples, qui sont deux productions qu'on a faites – tu parlais de Vraiment Vraiment – qu'on a faites avec l'équipe de Vraiment Vraiment à différents moments. Un boulot fait avec Johan Olivier et avec Amandine Brugière, quand on travaillait sur les mutations du travail. Et je me sers toujours de la cartographie avec une cinquantaine de branches qu'on avait faite à l'époque, parce qu'il n'y a rien de tel qui s'est fait. Sauf que les cinquante branches ont des liens, donc ils sont évidemment plus actifs. Et puis il y a quand même des choses nouvelles dans les champs du travail. Et, en fait, remettre au boulot cette production-là…

Une autre, avec Xavier Figueroa et Margot Beauchamp de Marsouin, qu'on a faite autour de questions d'inclusion. Pour le coup, Marsouin, c'est juste pour préciser : Marsouin, c'est un groupement d'intérêt scientifique de chercheurs en Bretagne qui travaillent sur la société numérique et les usages depuis un peu plus de 20 ans, donc à l'échelle de plein de disciplines, plein de labos, énormément de bons travaux. Et au fond, ça a été un partenaire académique – un ensemble de partenaires académiques assez chouettes – pour plusieurs projets, dont un projet de recherche financé par l'Agence Nationale de la Recherche, dont j'étais le pilote au titre de la FING, bien qu'on n'ait pas été un organisme de recherche, et avec des labos académiques. Et donc, dans le prolongement de cette question numérique et pouvoir d'agir – comment on passe de l'inclusion au pouvoir d'agir – en fait, on a fait un travail assez consistant : une boussole des difficultés d'usage et des freins à lever en matière d'inclusion numérique. C'est vraiment quelque chose qu'on devrait actualiser maintenant, et qui n'est pas vieux, qui a quatre ans, qu'on devrait actualiser à la lumière de travaux qui ont suivi. Et donc, plusieurs projets comme ça – je pourrais en citer une dizaine – qui ne sont pas la même chose que les coalitions Reset dont je parlais tout à l'heure, ont besoin… peuvent retrouver une communauté, peuvent retrouver un travail collectif, etc.

Jacques-François Et puis, il y a d'autres types de communs, à part ce type de production, les cartographies, etc., qui sont des communs méthodologiques. Par exemple, moi, j'utilise toujours – et certains de mes collègues et certains de nos anciens partenaires utilisent toujours – une méthodologie pour faire travailler ensemble chercheurs et praticiens sur des questions émergentes. Elle s'appelle le connecteur recherche. C'est très simple, c'est un format en deux heures, il est documenté, il a été utilisé dans X contextes et il va sans doute être utilisé à nouveau dans de nouveaux contextes maintenant. Donc ça, il faut juste arriver à tracer et à documenter ce qui se passe avec. On ne le fait pas sérieusement, parce qu'on ne consacre jamais le temps à ça.

Thomas C'est vrai que la fin des productions, la documentation des productions, c'est un moment difficile, puisque la fin d'une structure est un moment difficile. On a peu de temps, on a d'autres choses à gérer. On se rend compte qu'on doit documenter des projets où les personnes sont déjà parties, on a envie de passer à autre chose. Du coup, c'est un moment pas évident, et qui nécessite un travail de documentation au long cours. Mais nous, c'est ce qu'on faisait. Encore une fois, on était une entreprise, donc autre modèle. Mais la documentation, c'est quelque chose qu'on a essayé de toujours garder au fur et à mesure. Je pense que c'est aussi un peu des pratiques de la FING. Il y a la question du modèle économique des projets : pour que la documentation devienne un commun numérique ou autre, sur un site ou en livre, etc., elle n'est pas financée. On finit un projet, on fait un livrable, et ensuite on va chercher un autre projet, on va chercher d'autres financements. Et donc ça, c'est un vrai sujet qu'on s'est posé, puisqu'on a clôturé il y a deux ans notre studio. Et on est arrivés sur les mêmes choses. Du coup, on a continué à documenter quelques projets. Mais c'est un sujet important.

Jacques-François Et donc, moi, j'ai en fait noté plusieurs pistes autour de ça. Première piste – ce que nous n'avons pas fait, mais que j'ai besoin de faire, parce que je me suis occupé ces dernières semaines de deux autres fermetures d'associations qui étaient dans des configurations différentes et surtout croisées : depuis l'ouverture de NEC, plusieurs structures savent qu'elles vont fermer et se posent des questions autour de ça. Un des conseils – je me suis dit que si on avait fait ça, on aurait été super contents –, c'est de se demander s'il y a autour de nous une structure amie à qui on pourrait transmettre les choses, en gardant la cagnotte de fin qui permet de fermer proprement et que la structure amie puisse s'en emparer sans que ça soit un boulet. Donc ça, c'est une première chose que je trouve intéressante.

Thomas Et ça marche bien dans une logique de projet, parce que du coup tu exfiltres tes projets, c'est un peu ça.

Jacques-François Tu exfiltres tes projets, mais en même temps, nous, on a été un acteur de continuité – entre le turnover chez nos partenaires, les diversités thématiques, etc. Donc ça veut dire que c'était chaud, et on aurait pu se dire : tiens, ce n'était pas le bon moment, le bon phasage. Mais typiquement, l'Institut du Numérique Responsable, qu'on a vu naître, on aurait pu se dire qu'on lui confie le paquet archives et pérennité d'un ensemble de choses de la FING. Il y avait des gens à l'intérieur qui avaient été de très bons partenaires sur certains de nos projets. On aurait pu le faire avec d'autres structures, etc. Donc ça, c'est une première piste.

La deuxième piste, qui avait été formulée par un de nos anciens collègues, c'était de dire qu'on ne peut pas s'opérer soi-même. C'est-à-dire que le travail d'archives, il faut que ça soit fait par des archivistes. Et donc il disait : « Est-ce que vous ne pourriez pas parler avec l'École des chartes, pour qu'elle vous délègue un projet étudiant qui vienne travailler sur vos archives, en dépassant juste ce qui est en ligne, mais en allant aussi regarder ce qui se passe dans vos mails, dans les disques durs, etc. ? » C'est un peu ce que tu disais aussi sur le matériau pour la recherche. Effectivement, sur 22 ans, on a un peu de choses à tracer, et on ne peut pas s'interviewer nous-mêmes, d'une certaine façon. Il faut donc faire l'effort de le faire comme ça.

Il y a une autre chose intéressante, c'est de se dire comment on maintient le cadre. Une chose que je n'ai pas précisée, qui est très importante dans notre cas, c'est qu'à la création de la FING, on a posé une licence libre sur toutes nos productions. On a dit : « Ce n'est pas parce que vous nous financez que ça vous appartient, ça appartient à tout le monde. » À l'époque, il n'y avait pas la licence Creative Commons ; on avait écrit une licence libre sur la base d'une licence de contenu libre qui existait, celle de l'association Vidéon, qu'animait Jean-Michel Cornu dans l'Essonne, sur des contenus vidéo. J'avais transcrit la licence Vidéon en l'adaptant à ce qu'on allait faire à la FING. Et puis ensuite, on est passés en Creative Commons, etc. Parce qu'on a une licence libre où on aurait besoin qu'il y ait des gens qui veillent dessus. Et comme on le sait, il n'y a pas de commun sans communauté : autour d'une licence, il faut aussi une communauté qui soit vigilante. Et ça, c'est d'actualité en ce moment, parce que les questions se posent positivement. Et pour documenter, et pour maintenir.

Thomas Est-ce que vous avez aussi réfléchi à la question technique ? Je pense à l'hébergement pur et simple de contenu, puisqu'aujourd'hui il est de plus en plus dans le cloud. Nous, en tant qu'agence de design, plus ça va, plus les outils sont des outils cloud. Et pour les productions, on est obligés – enfin, les logiciels – de passer par un système d'abonnement. Et donc, le jour où on arrête l'abonnement parce que la structure n'est plus payée, ces documents-là, on ne les a plus. Alors, peut-être qu'il y a aussi une discussion sur où sont les données, sur quel disque dur, comment tu fais en sorte qu'il reste quelque part quelque chose de matériel avec ces productions-là. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez discuté ?

Jacques-François On l'a fait de façon approximative. C'est-à-dire qu'on a téléchargé... En l'occurrence, il se trouve que Bruno Louis, qui m'a succédé, a des compétences en la matière, donc ça a beaucoup aidé qu'il sache quoi aspirer, à quel endroit, le mettre en lieu sûr, et indiquer quelque part où sont les lieux sûrs en question. Et puis, quand on a des sites qu'on a laissés actifs, on les a passés de dynamique à statique, pour éviter qu'ils consomment stupidement, etc. Donc ils perdent leur référencement, mais ils sont là, ils ont leurs hyperliens et tout. Ce sont des choses qu'on a un peu pensées, mais c'est périssable.

Donc, si on ne va pas un cran plus loin... À un moment donné, Nicolas Loubet, à la Cité des communs, m'a dit : « Mais est-ce que tu ne pourrais pas parler avec le Musée social ? Est-ce qu'eux ne pourraient pas prendre en charge ce type de choses ? Est-ce qu'il y a ici ou là une archive, une bibliothèque, un fonds auquel on pourrait verser ces éléments-là ? » Pour l'instant, on ne l'a pas trouvé, mais je pense que ça va être une question collective. C'est là-dessus que je voudrais insister.

Je rencontre la même question avec une asso qui a été fondée à Lorient il y a treize ans, Camp-TIC, par Philippe Denis. Il se trouve que j'ai beaucoup été impliqué dans la création de l'asso, puis au fil de l'eau dans sa vie. Et Philippe est décédé en février dernier. Du coup, personne n'a le cœur de continuer sans lui, en fait. Mais les gens qui ont été impliqués sont en train de se dire : on fait comment avec ça ? Est-ce qu'on garde le nom de domaine éternellement, parce que ça nous paraît important qu'il ne devienne pas une machine d'IA absurde qui usurpe le truc ? Est-ce qu'on garde quelque part au moins une page, quelque chose en ligne qui flèche vers des endroits ? Est-ce qu'on trouve une autre asso locale – c'est peut-être un schéma qu'on envisage – à qui on peut transmettre ce travail-là ? Donc ça, c'est une configuration : une autre raison d'arrêter, c'est parce que les piliers ne sont plus là.

Une autre raison d'arrêter... Une autre association qui s'est créée, toujours dans mon environnement territorial autour de Lorient, autour de comment on met les citoyens à bord sur les questions des antennes relais : eh bien, c'est une asso qui a eu besoin de vivre administrativement pendant douze-dix-huit mois, et puis il n'y a plus personne pour la porter. Les gens ont toujours leur conviction, juste pas le temps, et on se demande vers qui on pourrait router les gens qui ont participé à cette asso, les productions qu'elle a faites, etc. Donc c'est une question qui va se produire souvent. Et en fait, moi, la difficulté que j'ai, c'est que je me dis : transférer à un autre acteur associatif, ça suppose que l'autre acteur associatif soit solide longtemps. Transférer à un des financeurs... moi, j'ai vu à quel point nos financeurs étaient eux-mêmes périssables. Transférer à un partenaire académique, ce ne serait pas idiot – les universités pourraient assez logiquement jouer un rôle autour de ça. Ou transférer à un acteur d'archives, de bibliothèques, de musées ou autres : ce n'est pas idiot non plus. Du coup, j'essaie de retrouver, mais je n'ai pas complètement retrouvé.

Yaël Mais je sais que cette question de l'archive – parce que tu disais qu'elle a des mails, du coup, ce qui n'est pas de l'archive classique, l'archive numérique – c'est un champ de recherche qui est en train de s'ouvrir. Et du coup, je le glissais, parce que je me dis que ça peut être une bonne idée, Karl, à un moment, d'inviter Desmoineaux, qui est du Fleet Space, où elle, justement, est en train d'expérimenter – alors qu'elle n'est pas vraiment archiviste – avec je ne sais plus quelle école, d'ailleurs. Elle fait ça : essayer de documenter, de produire des méthodologies qui permettent de documenter des disques durs, des échanges de mails, etc. C'est juste pour dire que c'est en train de se faire. Donc c'est vrai que lier ça à l'expérimentation, parce qu'en plus il y aura potentiellement des financements là-dessus... J'y pense comme ça.

Thomas Nous, quand on a fermé la boîte, on s'est dit – on ne l'a toujours pas fait, mais on s'était dit – on ouvre le disque dur à tout le monde. Mais du coup, ça pose deux questions. Des questions, évidemment, légales : de propriété, parce que tu travailles avec d'autres personnes, de confidentialité – il y a peut-être des trucs confidentiels – et économiques. Mais en même temps, ça nous semblait intéressant, même d'ouvrir notre compta, de montrer à quoi ça ressemblait, en fait, une entreprise qui a travaillé pendant dix ans sur des sujets numériques et de recherche, etc. Et puis l'autre question, c'est la question du temps, parce qu'il y a un besoin aussi de travailler ses contenus : c'est compliqué de naviguer dans un disque dur avec des dizaines de milliers de dossiers, de plein de projets différents. Et puis, en fait, ça ne raconte pas tout d'un projet, la donnée numérique : il y a toute la partie des personnes, comment elles ont vécu un projet, comment elles le racontent.

Karl Ça me fait penser... On a quand même parlé de fermeture, mais on n'a pas du tout parlé de deuil.

Thomas Ouais, ouais, mais pour le coup, nous, on l'a déminé, en se disant : bah tiens, même pas grave, ça continue. Et puis, c'est le bonus, c'était déjà chouette de faire ça.

Jacques-François Et on a tout le temps de bonnes raisons d'être dans cette position-là. L'autre chose qui se passe, c'est qu'on ferme avec des projets qui ne sont pas finis, voire même qu'on était en train d'engager, ou dont on avait semé de sacrées graines, etc. Nous, on avait entrepris, juste avant la crise Covid, un programme qui s'appelait « Numérique tout risque » : on fait comment avec le fait d'avoir un numérique de luxe face à des risques, crises, catastrophes, etc. qui s'annoncent ? Donc ça nous paraissait très actuel, et plutôt sur des enjeux de crise climatique. Et donc il a pu vivre un petit peu de sa vie autour de la crise Covid, et puis autour d'autres sujets, avec des cas de figure : les enjeux d'assurabilité, les enjeux d'une collectivité, de ses habitants, etc. ont pu être posés. Mais il y a des choses qui étaient au programme de « Numérique en commun » hier et qui étaient directement, potentiellement convergentes avec ça.

Jacques-François Donc, à chaque fois, c'est-à-dire : pendant combien de temps est-ce que les gens qui ont participé chez nous à ces projets-là peuvent se considérer légitimes pour amener des choses à ce qui suit, et comment on rajoute de l'unité là-dedans et qu'on relie des points ? Ça, c'est une chose intéressante. On avait engagé un projet autour des transformations des rôles de la société civile dans le numérique. Et là-dessus, la chance, c'est qu'il y a quand même des pérennités alentour. En l'occurrence, j'avais profité du forum des usages coopératifs de Brest, qui a lieu tous les deux ans, pour faire directement après la fermeture de la FING – en juillet, on a fermé en avril – trois matinées autour de ce sujet-là, avec pas mal d'acteurs, etc. J'ai l'impression de faire le deuil sans le deuil, en fait. Et donc, ça aide à ne pas être à plat.

Jacques-François Et puis ensuite, comme tous les deux ans je continue à participer à cette histoire-là, j'allais dire, mon deuil individuel n'est pas un deuil puisque c'est une prolongation. Mais je pense que pour d'autres gens, c'est plus compliqué, c'est plus douloureux. Ou alors, dans leur parcours perso et professionnel, ils considèrent au contraire ça comme une force. Mais il y a quelque part quand même un sujet qu'on a un peu escamoté, parce qu'il fallait passer à la suite, et qui, dans certaines assos, est vraiment douloureux, parce que ça veut dire qu'on s'est battu pour faire un truc, et puis on a eu l'impression d'être incompris, on a eu l'impression… Il y a des moments où je suis vraiment en colère contre le fait qu'on n'a pas du tout pris soin d'une réflexion collective de la société autour des sujets numériques. Alors moi, j'ai l'impression que le Mouton Numérique, que PiNG, que les Designers Éthiques, que tout un ensemble de structures qu'on connaît portent très bien des façons d'agir, de réfléchir et d'outiller autour de ça, et vont plus loin.

Thomas D'ailleurs, petite anecdote qui nous a assez surpris au Mouton : c'est le jour où vous avez annoncé la fermeture de la FING, on a reçu pas mal de mails, au Mouton, de gens qui nous disaient « Ah, du coup, on vient chez vous »… qui ne fonctionnent pas du tout comme vous. Et pour le coup, c'était évident que ce qu'ils cherchaient, ils n'allaient pas forcément le trouver chez nous. Mais ça nous a vraiment interpellés sur… Je pense que… je ne vais pas tout citer, mais il y a bien peut-être une dizaine de mails qu'on a reçus comme ça, de gens, justement, de collectivités qu'on n'avait pas du tout dans notre cœur associatif avant. Peut-être un monde plus professionnel qu'on n'avait pas, et qui sont venus en disant « Bonjour, est-ce que vous allez prendre la suite ? ». Peut-être que là, ce n'était pas nous. Du coup, c'est assez rigolo de voir comment ça s'est organisé, ou pas, en l'occurrence.

Jacques-François En plus, il y a eu une chose assez singulière : c'est que la FING, comme l'équipe s'est un petit peu réduite les trois dernières années, il y avait la place pour accueillir d'autres gens dans nos locaux. Et ça a été un mode assez intéressant de transmission. C'est-à-dire que dans nos locaux, on a accueilli le réseau français des Fab Labs, Open Data France, l'Institut du numérique responsable, puis les Designers Éthiques, puis le hub francilien de l'inclusion numérique, etc. C'est-à-dire, en fait, des gens qui n'étaient pas des associations de même nature, mais qui du coup se retrouvaient à partager des choses ensemble dans cet espace-là, dans nos anciens meubles, potentiellement sans nous. Et ça nous va très bien, en fait. C'est…

Yaël Avec la bibliothèque de la famille.

Jacques-François Exactement.

Yaël Mais, en un certain sens, ça reprend ce que tu disais tout à l'heure sur être un acteur de continuité ; je trouve que c'est intéressant. Je regarde l'heure, parce que je sais que tu as un train et que tu dois partir dans à peu près 4 minutes. Est-ce qu'il y avait quelque chose que tu voulais absolument dire, que tu penses qu'on a un peu loupé – ou pas forcément – avant qu'on passe à la question d'expert ?

Jacques-François Non, moi, en fait, vraiment : un point de vigilance, surtout quand on est des salariés qui animent une asso, même s'il y a une vraie gouvernance, etc. Le fait d'être exposé, en cas de fermeture, à être considéré comme mandataire social, y compris quand c'est marqué dans notre contrat de travail qu'on est des employés, y compris, etc. Donc, c'est vraiment un gros point de vigilance. Mon successeur a eu un peu chaud, c'est-à-dire qu'il a mis trois mois de plus que les autres à être pris en charge du côté allocation, parce qu'il fallait juste vérifier que ce n'était pas lui le patron. L'étiquette de patron, c'était vraiment la présidence et le bureau, etc. Donc ça, c'est un point de vigilance absolu.

Jacques-François Et puis, non, deuxième chose : c'est que, quand on sait qu'on ne va plus avoir de sous, garder les sous qui permettent de transmettre. Et donc, garder les 2-3 000 euros, etc., qui permettent de transmettre. Et puis, la chose qu'on avait réussi à faire, grâce à un grand partenaire qui, au lieu de dire « puisque vous allez fermer, je ne verse pas votre subvention », nous a dit « puisque vous allez fermer, on va essayer que vous l'ayez à temps pour régler les acteurs fragiles à qui vous devez des sous ». Et donc, ça nous a permis de fermer sans mettre quiconque en danger. C'est une vraie question, parce que l'effet cascade est bien connu.

Yaël Trop bien, merci beaucoup Jacques-François. Karl, je te laisse introduire la question d'experts, qui fait d'ailleurs une très bonne transition.

Karl On est avec Matthieu Castaings, de la coopérative d'experts-comptables Finacoop, spécialisée dans le monde de l'ESS et en particulier dans le monde des assos. Et du coup, Matthieu, on voulait t'interroger sur, concrètement : qu'est-ce qu'on doit faire quand on est censé fermer une association ? Comment ça se passe, quelles sont les règles, qu'est-ce qu'on est censé faire ? Et puis voilà, Jacques-François a parlé de ce qui aurait été bien dans la fin de la fin : le fait de garder un peu d'argent pour la fin, le fait d'avoir une situation particulière sur le délégué général, qui peut être potentiellement considéré comme mandataire social. Est-ce qu'il a des conseils à nous donner sur ces sujets-là ?

Matthieu Oui, alors déjà, il faut savoir qu'il y a deux types de situations. Il y a la situation des associations qui ne sont pas en état de cessation de paiement – donc c'est vraiment la situation à privilégier, pour éviter de se retrouver avec un mandataire judiciaire, donc de devoir un peu abandonner l'association, de se retrouver à avoir des dettes. Vous savez, on a parlé des salariés, on peut parler des fournisseurs, notamment, ou des financeurs, parfois. Donc, c'est la solution préférable. C'est ce qu'on appelle du coup une dissolution-liquidation amiable. Et pour cela, ça se passe auprès du journal officiel des associations, directement en ligne.

Matthieu Et la deuxième situation dans laquelle certaines assos peuvent se retrouver, qu'on évite, c'est la liquidation judiciaire. Ce que j'expliquais, c'est que ce ne sont plus les dirigeants de l'asso qui peuvent être liquidateurs, c'est une personne extérieure qu'il faut payer aussi, au passage, pour procéder aux opérations de liquidation. Et ça, c'est directement auprès du greffe du tribunal.

Matthieu Alors, il y a une troisième option, on n'en parle pas beaucoup, mais quand on est une association non fiscalisée, on n'a pas autant d'obligations qu'une société. Donc on pourrait, entre guillemets, la mettre en sommeil – pas au sens forcément juridique du terme, comme c'est le cas pour les sociétés, où c'est une procédure particulière – mais on pourrait tout à fait dire auprès de l'Urssaf qu'on n'a plus de salariés, au fisc qu'on n'a pas vraiment de compte à lui rendre, on n'a pas d'obligation de déposer les comptes aux greffes. Donc en fait, on peut très bien garder une asso dormante. Si jamais, hypothèse, un jour on a envie de reprendre dans 5 ans ou dans 10 ans l'activité de l'asso, ou si on veut demain garder une asso sous le coude, c'est toujours bien d'avoir une asso qui… notamment, une ancienneté : si jamais on a besoin de répondre à des appels à projets, parfois on peut demander une ancienneté. Et si on doit la créer avant la fin de l'année, en fait on est dans l'urgence, alors qu'on a juste à reprendre une asso existante. Donc, c'est un peu ce qu'on appellerait l'économie circulaire. On se refile les structures. Même si, entre nous, créer une asso, c'est gratuit. C'est aussi facile de créer une asso, mais c'est toujours bien d'en garder une sous le coude. Il n'y a pas vraiment d'obligation impérieuse de fermer une asso.

Karl Tu voulais continuer ?

Matthieu Oui, après, il y a d'autres vigilances auxquelles il faut penser. Dans le cas où il y aurait un boni de liquidation, c'est-à-dire que si jamais on ferme l'asso, qu'elle n'a plus de dettes et qu'il reste un petit pécule. Il faut savoir qu'il y a une obligation juridique qui est notamment calquée sur la fiscalité. Alors, ce n'est pas très connu, mais ce n'est pas pour rien qu'on dit que le boni de liquidation doit aller à d'autres organismes d'intérêt général. Parce qu'on peut le donner à d'autres entreprises de l'ESS, ce que la loi ESS nous invite à faire. Mais si on fait ça, c'est parce qu'en France, si on donne de l'argent à n'importe qui, l'État frappe de 60 % de droits de mutation. Sauf si on donne à des organismes d'intérêt général. Donc : asso, fonds de dotation, fondation, par exemple. Donc ça, il faut savoir que c'est une notion essentiellement fiscale. Et puis, ça ne peut être en aucun cas un membre de l'association. Donc, si jamais il y a des membres à qui il faudrait en reverser, il faudrait qu'ils ne soient plus membres au préalable, quand bien même ce serait d'intérêt général.

Karl On discutait avec la MAIF il y a quelques mois, et on faisait le constat qu'ils ont l'écrasante majorité des associations qu'on reçoit à ce micro comme sociétaires, et que le nombre d'associations sociétaires de la MAIF – je crois que c'est quelque chose comme 200 ou 300 000 – est extrêmement éloigné des 1,2 ou 1,5 million d'associations normalement déclarées en France. Alors, on peut présumer qu'il y a une partie de ces assos qui n'ont tout simplement pas d'assurance. Mais on peut aussi présumer qu'en fait, il y a une énorme partie de toutes ces assos qui sont mortes dans cet entre-deux de statut juridique, en sommeil ou pas.

Yaël Les assos de Schrödinger.

Matthieu On pourrait dire dormantes. Voilà ce que j'appelle, moi, dormantes.

Yaël Ou mort-vivantes, on pourrait dire.

Matthieu Oui, il y a deux chiffres auxquels on peut se référer, officiels. Il y a le nombre d'assos actives, donc existantes : c'est à peu près 1,3 million. Ensuite, si on prend uniquement les assos employeuses, il y en aurait au moins 170 000. Et donc, ça fait quand même une différence de plus d'un million.

Matthieu Et là, dedans, on pourrait se dire, si on regarde les chiffres des assureurs, en effet, il y en a peut-être 100 000 de plus qui ne sont pas employeuses, qui fonctionnent uniquement sur du bénévolat, qui sont actives, qui font appel à une assurance. Après, il y en a une partie, je pense, qui ne font pas appel à des assurances. Mais l'écrasante majorité est dormante. C'est la troisième situation à laquelle je faisais allusion. Elles n'ont pas d'obligation, dès lors qu'elles ne sont pas en redressement judiciaire, cessation de paiement ou liquidation judiciaire. Elles n'ont pas d'obligation de fermer.

Karl Et ça, est-ce que ça présente un risque, que ces associations dormantes, pour leurs dirigeants, en tout cas ceux qui sont restés dirigeants? Je me souviens, pour illustrer un peu ce propos, que j'ai moi-même été président d'une association pendant mes études, il y a maintenant quelques années, et que plusieurs années après, j'ai été appelé par – justement, je crois que c'était la MAIF, notre assureur – qui m'appelle en me disant : on n'a plus d'infos sur cette asso depuis 5 ans, vous ne payez plus vos cotisations, du coup vous avez des arriérés de cotisations. On a réussi à le régler, mais est-ce que ça prévient des risques?

Matthieu Le risque qui peut exister, c'est si on est engagé contractuellement avec des prestataires, typiquement des assurances, des banques, ce qui peut être le cas si jamais il reste de l'argent sur un compte en banque. Et au bout d'un certain temps aussi – j'ai plus le nombre d'années en tête – mais le risque, c'est que la somme d'argent qui reste sur le compte soit virée, soit récupérée par la Caisse des dépôts, de mémoire. Ce qui arrive chaque année : il y a des dizaines de millions qui sont récupérés comme ça parce que l'argent n'est pas utilisé. Ou on a d'autres cas – moi, je l'ai déjà vécu aussi étant étudiant – d'un dirigeant ou d'un ancien dirigeant d'asso qui se vire l'argent sur son compte perso. Donc ça, si on peut éviter ce genre de situation… Il faut savoir que la fraude, ça touche une organisation sur deux, que ce soit société ou association, dans toute sa vie.

Karl Ah ouais?

Matthieu Oui, oui, ce n'est pas à prendre à la légère.

Karl D'accord. Un sur deux, ça c'est énorme. Qu'est-ce qu'on entend par fraude? J'ai juste une micro-parenthèse. Et sinon, le deuxième point, c'est qu'on n'est pas quand même obligé de faire une AG tous les ans? Moi, je pensais, c'est sur ce côté, tu vois, un peu…

Matthieu Il y aurait un risque, alors c'est plus statutaire. Encore une fois, on n'est pas tenu de déposer le PV d'AG au greffe ou au journal officiel des assos ; c'est vis-à-vis de ses membres qu'il peut y avoir un risque, où les membres peuvent se retourner vis-à-vis de leurs dirigeants. Mais le risque, s'il n'y a pas de malversation financière, ce serait d'être exclu de la fonction de dirigeant. Là où il y aurait un risque, c'est vraiment s'il y a des manœuvres frauduleuses. Même l'erreur, la négligence est très rarement sanctionnée pour les dirigeants d'associations, ce qui est un peu une bienveillance liée au fait qu'ils soient bénévoles, etc. Donc c'est un risque qui est assez limité. Et la fraude, oui, c'est souvent ce qu'on appelle les détournements de fonds. Ça peut être soit de salariés, de bénévoles, de dirigeants.

Karl En tout cas, pour finir, peut-être te poser une dernière question sur ce sujet-là. Jacques-François disait, là, dans la discussion, que la situation, le climat du monde associatif n'est pas terrible en ce moment, qu'il n'y a pas mal d'assos qui sont en difficulté. Est-ce que toi, tu aurais des conseils sur la façon d'anticiper la fermeture de l'asso? À quoi est-ce qu'il faut qu'on pense? Est-ce qu'il faut vite venir voir son comptable pour anticiper les choses, et quelles mesures préventives prendre?

Matthieu Oui. Pour caractériser la notion de cessation de paiement, de difficulté économique, il y a tout un tas d'indices. Est-ce qu'on est capable de payer ses salariés, ses fournisseurs chaque mois? Si on commence à décaler le paiement des fournisseurs pour commencer, après les cotisations patronales, l'URSSAF, après les salariés, on commence à se dire « oula ». Et si en face on n'a pas de solution de financement, ça commence à sentir le roussi. Nous, ce qu'on conseille classiquement pour les assos, c'est d'avoir une expertise comptable, un suivi mensuel des comptes, un suivi budgétaire – c'est le genre de mission qu'on propose – une situation intermédiaire, par exemple au 30 juin ou au 30 septembre, pour avoir une vue à mi-année, en cours d'année en tout cas, et un pilotage à fin d'année, s'il y a des ajustements à réaliser sur les recettes ou sur les dépenses. Voilà, ce genre de choses. Et a fortiori, si on est en difficulté économique, là, nous, on le conseille très vivement, de faire des points comptables en cours d'année, parce qu'une année qui ne va pas, bon, on va pouvoir rattraper le coup, mais si on creuse encore l'année d'après… Et c'est pour ça que quand il y a des commissaires aux comptes, en général, ils sont patients un an, mais au bout de deux ans – un peu dans l'esprit de ce qui se passe pour les sociétés – au bout de deux ans, si on n'a pas montré au greffe qu'on est capable de redresser ses fonds propres, c'est qu'il faut aller vers une cessation des paiements.

Karl Ok. Et ben, c'est pas super joyeux. C'est un point important et central, parce que voilà, d'ailleurs c'est un article, il me semble, des statuts, souvent, qu'on écrit : est-ce que l'association est à durée limitée ou illimitée. Et c'est un point qu'on a trop souvent tendance à négliger. Merci beaucoup Matthieu pour l'éclairage.

Matthieu Après, ce que je conseille, moi, c'est aussi de sortir d'une vision purement budgétaire à horizon un an, avec un excédent zéro, etc., qui est typiquement le drame des assos où on n'a pas de fonds propres et où, en face, on a des besoins en fonds de roulement deux fois supérieurs aux sociétés, par exemple, à cause des décalages sur les subventions, etc. Donc moi, je conseille, le plus tôt possible – et surtout soit à la création, soit quand on a des années positives – de lever des fonds. Ça peut être, par exemple : je vais lever 100 000 ou 200 000, et pas attendre d'avoir une notification de subvention et de demander un relais sur subvention, une DAILLY à la banque, parce qu'en fait le BFR, c'est un besoin permanent, souvent. C'est un besoin en fonds de roulement : chaque mois je paye mes salariés et je paye mes fournisseurs ; par contre, la subvention, elle arrive dans six mois, ou elle arrive dans un an. Donc pendant six mois ou un an, je ne vais pas avoir de rentrée de fonds, mais je vais devoir payer tous les mois de l'argent. Donc ce sont des notions de trésorerie, de bilan, plus que de compte de résultat, parce qu'on peut avoir un compte de résultat excédentaire et pour autant avoir des trous de trésorerie, à cause du décalage des décaissements. Pour ça, nous, on conseille de financer ce bilan, ce besoin en fonds de roulement, aussi de financer l'investissement s'il y en a, d'anticiper au maximum, et de financer une trésorerie de sécurité pour avoir une sérénité, on va dire, financière : ne pas se demander chaque mois est-ce que je peux payer mes salariés et mes fournisseurs, et anticiper au cas où soit on a un déficit une année, soit un BFR qui peut exploser parce qu'un financeur met du temps. Donc, de dire : on va lever des fonds sur cinq ans, sept ans. Et pour ça, on peut le faire par exemple en apport avec droit de reprise – donc c'est un prêt qui peut être proposé soit auprès des membres de l'asso, des sympathisants, auprès des clubs CIGALES qui le pratiquent, auprès de France Active aussi qui le pratiquent, c'est à taux zéro, donc ça c'est gratuit. Après, il peut y avoir du prêt participatif, donc là on peut avoir des taux de 2% auprès de France Active également. Et tout ça fera effet de levier sur un emprunt bancaire qui peut financer du BFR – alors il n'y a pas beaucoup de banques qui le financent, c'est pour ça qu'auprès de France Active, par exemple, on demande une garantie d'emprunt bancaire pour pouvoir s'adosser à une banque. Et on a quelques rares banques qui ont négocié des garanties d'emprunt elles-mêmes, comme la NEF, qui a négocié une garantie auprès d'un fonds européen pour financer du BFR, typiquement. Sinon, les banques préfèrent plutôt financer de l'investissement. Ça, c'est anticiper le plus possible. Donc raisonner compte de résultat, et aussi plan de trésorerie et plan de financement : donc c'est ce qu'on appelle un bilan, plus simplifié.

Karl Ok, et bien merci beaucoup pour ces points-là, parce que c'est effectivement un sujet fortement d'actualité. On essaiera de noter des liens dans la description de l'épisode. Merci Matthieu, je crois que tu dois nous laisser.

Matthieu Avec plaisir. Merci.

Karl Merci Matthieu. Et donc, il reste avec nous Thomas et Anthony, anciens fondateurs de collectif BAM, qui est devenu Praticable, issu de la Fing, et qui a disparu après. Et Yaël, je te laisse reprendre la main, peut-être?

Yaël Oui, non, juste profiter que vous soyez encore là. Parce qu'en plus – vous avez commencé à l'évoquer, mais c'est quand même assez intéressant – parce que vous aussi, vous avez vécu une fermeture. Et en plus, alors je ne connais pas tous vos projets, mais je sais qu'il y a au moins un projet qui finalement est revenu dans le secteur associatif. Et du coup, je me dis, en fait, là, avec tout ce qu'on a discuté depuis une heure, je veux bien avoir peut-être un peu votre retour aussi, comment vous, vous l'avez vécu. Alors, ok, ce n'était pas une fermeture associative, mais en fait il y a quand même cette même idée de continuité de l'activité. Comment vous l'avez vécu, vous?

Thomas Tu veux commencer? Après, je parle. Moi, j'ai noté quand même, dans l'échange avec Jacques-François, peut-être la difficulté à archiver son travail. C'est un gros sujet. Je pense qu'à chaque fois qu'on se voit, on en parle. Alors, tous les trois – il manque Morgane aussi, mais qui est du coup sur Numérique en Communs actuellement, elle nous fait les comptes rendus – oui, donc c'est un gros sujet. Le fait qu'on ait encore notre site actuellement, mais un gros sujet d'archivage. Après, comment on l'a vécu? C'est difficile de faire le bilan. Je pense qu'on n'a jamais trop eu cette occasion de discuter, de faire un bilan de comment Praticable s'est terminé.

Anthony Pour refaire un petit peu l'histoire : vous avez parlé de collectif BAM tout à l'heure, comme vous l'avez dit. Oui, donc on a changé de nom, on a changé de structure. Tout au début, on était une entreprise ESS. Après, on était une SCOP ESS, donc un modèle coopératif, avec tout un changement de nom, de repositionnement, etc. Mais peut-être, forcément, la fin a été provoquée par des questions économiques.

Thomas On aurait pu pivoter, comme on dit, dans le milieu des start-up et de l'entreprise, ou chercher d'autres modèles économiques et continuer à poursuivre ce modèle tant bien que mal. Et en fait, on s'est dit que c'était la fin. C'est aussi à un moment – Jacques-François l'a évoqué tout à l'heure – où on s'est dit : je pense qu'on a été au bout de ce qu'on voulait faire. Est-ce qu'on a envie de continuer à explorer d'autres voies ? Et en fait, il nous semblait que tout ce qu'on avait à dire – parce que c'est un projet sur dix ans, donc on était un studio de design, mais on n'était pas juste un studio de design, il y avait toute une réflexion politique dans le choix des formes, le choix des fonctions, dans les choses qu'on avait entre les mains – il nous semblait qu'on avait tout dit de ce qu'on voulait dire. En tout cas, principalement tout dit.

Thomas On avait été au bout d'un modèle, où on avait fini par être une coopérative à mission. On savait que beaucoup de gens étaient passés par là, étaient ensuite allés dans d'autres endroits. Et il nous semblait important de clôturer, de dire : bon, en fait, c'est terminé. C'était une expérience de dix ans. On a eu beaucoup de chance de faire ce qu'on voulait, en n'ayant jamais à faire trop de compromis sur les projets, en gardant toujours la philosophie au cœur de nos projets. Et du coup, on a fait un article où on a annoncé tout ça. C'était l'occasion aussi de remercier tout plein de monde. Et c'est important, de remercier. On a remercié la FING, et on a remercié plein d'autres personnes, des structures, des personnes morales, mais aussi des personnes physiques, les gens qui sont passés par là, et toutes les personnes qui ont alimenté notre réflexion.

Thomas Et c'est un moment à la fois triste et à la fois plein d'émotions. On était même, je pense, plus émus que tristes, parce qu'on était émus de tout ce qui s'était passé, de tous les projets qui ont découlé de ça. Je pense que Jacques-François l'a dit aussi : tout un écosystème. Et ce qu'on dit dans cet article, c'est que les structures ferment, mais les gens restent, avec toute leur richesse, toute leur réflexion, toute leur énergie, et montent plein d'autres projets, ici et ailleurs.

Thomas Ça me fait penser qu'effectivement, c'est pour des raisons économiques – et peut-être qu'on aurait continué, peut-être pas, à la fin. Mais il y a une formulation qu'a utilisée Jacques-François tout à l'heure, qui était « Comment atterrir ? ». Je pense que c'était un peu en référence, forcément, au texte de Latour. Et je pense que c'était un peu dans cette idée aussi : c'est-à-dire, en gros, on savait de toute façon qu'on n'avait plus les sous, donc quitte à finir, autant bien finir. Il manque peut-être ce truc d'archive pour bien finir, mais il y avait cette volonté de dire : quitte à terminer, autant bien terminer, convenablement.

Thomas Et c'est des moments... Nous, on a eu la chance que ça se passe bien, socialement, entre les personnes, d'un point de vue relationnel. On s'est tous quittés en bons termes, et ça s'est bien passé. Ce n'est pas le cas tout le temps : la fermeture d'une structure crée des tensions fortes, que ce soit dans le milieu associatif ou en entreprise. Et voilà, il y a eu plein d'autres studios de design qui ont fermé récemment, et je pense qu'il n'y a pas eu un seul mot sur la fermeture de la structure, il n'y a pas eu de pot de fin. Nous, on a tenu à faire ce pot de fin, et on a tenu à prendre le temps de clôturer dans de bonnes conditions. Mais les conditions, elles ne sont pas forcément toutes là, tout le temps. On a eu cette chance-là, en tout cas. Voilà.

Yaël Je ne sais pas... Tu parles de la suite ?

Thomas Oui, de Limite Numérique. La suite, c'est plus mon parcours personnel, puisqu'on a pris des voies chacun, chacune, différentes. Donc oui, maintenant, je suis dans une structure associative qui s'appelle Designers Éthiques. On est un peu consanguins : on a le numérique en commun, c'est beaucoup de gens qui se connaissent.

Yaël Et on ne dira pas tes liens avec le mouton... (rires)

Thomas Et on ne dira pas mes liens avec le mouton non plus. Oui, en fait, j'avais, vers la fin de la structure, monté un projet qui s'appelle Limite Numérique, qui est un consortium de recherche avec des chercheurs et chercheuses du CNRS et de l'Université de Strasbourg. Donc, un projet de recherche en éco-conception numérique. Et en fait, on avait fermé la boîte, et on avait quand même gagné une subvention publique de l'ANR. Mais vu qu'on fermait la boîte, on ne pouvait plus récupérer les sous. Or moi, je voulais continuer ce projet de recherche. Et donc, ce qui s'est passé, c'est qu'il a fallu que je cherche une autre structure pour pouvoir héberger les sous et continuer à payer, notamment, mon poste. Et à ce moment-là, je me suis demandé quelle pourrait être la meilleure structure. J'ai commencé à regarder du côté des entreprises, et en fait, je trouvais assez peu de personnes, de structures, qui pouvaient être à même de porter ça. Pas juridiquement, mais en termes de valeurs, en termes d'approche, d'organisation.

Thomas Et de transfert, aussi : quelle organisation pouvait recevoir ce transfert-là, de savoir, toutes ces choses-là ? Et donc, au final, j'ai fini par contacter une association, qui est l'association Designers Éthiques, que je connaissais par ailleurs. Et ça faisait extrêmement sens. Et je pense qu'effectivement, il y a une forme de circularité, où cette recherche-là, qui s'appelle Limite Numérique, est née aussi du travail de la FING – ça s'appelait Numérique Square, je crois, il y avait un truc comme ça, c'est ça ? –, un programme de la FING qui nous a pas mal... enfin, qui nous a lancés, en fait, sur ce sujet du numérique et de l'écologie. Jacques-François disait que le numérique, on ne sait pas trop où il va, mais il produit des choses, et que l'écologie a un objectif, mais qu'elle ne sait pas comment atteindre cet objectif de réduction. Et c'est ce qui nous a lancés, au final, sur ces sujets. La FING a toujours été aussi moteur de sujets, chez nous. Et on a commencé à faire des cahiers d'idées, avec la question du design. Et voilà, c'est drôle, parce qu'au final, on retourne aussi du côté de l'association, où aujourd'hui je mène ce projet, au sein de Designers Éthiques.

Yaël Trop chouette. Je vois l'heure qui tourne. Karl, est-ce que tu veux peut-être aussi témoigner, toi, du côté de Designers Éthiques, avant qu'on clôture ? Ça fera une belle boucle.

Karl Moi, je l'espère. Effectivement, le côté un peu surprise de cet épisode...

Yaël Ce twist !

Karl Voilà, exactement. Quand Thomas est venu nous voir il y a deux ans maintenant, pour nous rejoindre... Moi, je n'avais pas tout de suite fait le lien avec la FING, mais là, en écoutant Jacques-François, il est assez évident, ce lien. D'autant que, en fait, c'est aussi une association qui est née en grande partie à travers la FING, parce que ce sont des salariés de la FING qui nous ont aidés les premiers mois à structurer, à monter le premier événement de Designers Éthiques, à nous aider à nous organiser, à avoir une organisation à peu près professionnelle, et ensuite à avoir les clés d'entrée dans les réseaux. À ce moment-là, je crois qu'on était étudiants quand on a créé l'association.

Karl Et donc, effectivement, le fait qu'un des derniers projets de Praticable revienne ensuite vers Designers Éthiques, ça montre aussi, finalement, que ces logiques de réseau et de communauté existent – comme tu le disais, Thomas – en dehors des structures. Les individus vont et viennent dans les structures, et je ne sais pas si c'est une bonne nouvelle ou pas. En fait, ça me semble... Est-ce qu'on peut être positif pour les structures, à la fin ? En tout cas, ça questionne ces sujets-là.

Karl Mais après, du point de vue de Designers Éthiques, quand Thomas est arrivé, pour nous, ça a été un gros changement, parce que c'est, comme je l'entendais, absorber un salarié à temps plein. Si on reprend les logiques plus gestionnaires qu'on avait avec Matthieu à l'instant, ce n'était pas facile, parce qu'on a dit que c'était un moment où on n'avait qu'une salariée à mi-temps. Et donc, absorber un salarié à temps plein quand tout le financement n'est pas garanti, c'est un sacré challenge. Et c'est un challenge d'autant plus, précisément pour ce qu'évoquait Matthieu il y a quelques minutes : c'est-à-dire le fait que c'est de la subvention publique, et que la subvention publique, elle arrive longtemps après que les dépenses aient été engagées. Et donc, il faut avancer énormément de trésorerie. Et donc ça, c'est un vrai challenge, et aujourd'hui, c'est toujours notre enjeu, chez Designers Éthiques : comment éviter la cessation de paiement, parce qu'on n'a plus de trésorerie ? Comment faire en sorte qu'il y ait du roulement de trésorerie ?

Karl Et c'est aussi... On avait déjà fait un épisode sur Designers Éthiques il y a quelques mois, c'est un peu ces sujets-là dont on parlait. On parlait beaucoup des questions de gouvernance, mais on parlait aussi d'une régulation, il me semble, du modèle économique : avoir différentes activités, avoir des activités qui ont des logiques de paiement de nos financeurs ou de nos clients qui sont variées, avec des paiements immédiats, des paiements plus étalés, pour faire en sorte que les activités d'intérêt général – qui, souvent, sont mal financées, alors pas forcément mal payées, mais en tout cas payées très longtemps après – puissent exister dans cet écosystème-là. C'est sûr que ça reste un challenge, mais je pense qu'on est tous et toutes, dans l'asso, très contents d'avoir accueilli un enseignant-chercheur. C'est un des rares profils de recherche dans le numérique qui explore vraiment le numérique. Je crois que c'est vraiment top qu'on ait eu cette chance comme ça, mais c'est effectivement un challenge en termes de gestion et de finance tous les jours. Bon, ben voilà.

Yaël En tout cas, on était très contents de vous avoir toutes et tous avec nous. Enfin, tous... En l'occurrence, on n'a pas eu un épisode très diversifié pour celui-ci : on n'a même pas eu Morgane ! (rires) Merci à Jacques-François, anciennement à la Fondation Internet Nouvelle Génération ; à Matthieu Castaings, de Synacop, cabinet d'expertise comptable spécialisé dans le monde des assos ; et puis à Thomas et Anthony, anciennement de Praticable, et puis maintenant dans vos différentes aventures. Merci à tous de nous avoir accompagnés, d'avoir répondu à nos questions, pour cet épisode de Questions d'Asso, le podcast par et pour les assos. Et puis, évidemment, merci à vous de nous avoir écoutés. On espère que cet épisode vous aura été utile et que vous aurez pris plaisir à l'écouter. Si notre discussion a pu faire écho à des questions que vous vous posez, on vous invite chaleureusement à nous écrire, en nous envoyant votre témoignage par mail à l'adresse hello@questions-asso.com.

Karl …que vous trouverez de toute façon dans la discussion de cet épisode, comme d'habitude. Et puis, vous vous rappelez, vous devez nous suivre sur votre plateforme de podcast préférée, sur Spotify, sur Deezer, sur Apple Podcasts, sur PeerTube. Vous pouvez également vous abonner à notre newsletter pour ne manquer aucun épisode, et vous retrouvez toutes les informations, les liens, les ressources qu'on a évoquées durant notre discussion sur notre site web.

Karl Cet épisode a été réalisé avec le soutien de la MAIF. Aujourd'hui, c'est Mium Desjardins de Synchrone.TV qui était à la réalisation, et la musique que vous allez maintenant entendre était l'œuvre de Sons of Nowhere. Merci de nous avoir écoutés, et rendez-vous le mois prochain pour un nouvel épisode de Questions d'Asso.