Épisode enregistré dans des conditions particulières, au cours d'une formation. Autour de la table, outre les animatrices et les intervenantes de Brûlant·e·s, plusieurs participant·es de la formation prennent la parole. Faute d'identification certaine, leurs interventions sont attribuées à « Participant·e ».

Domitille Questions d'Asso, le podcast par et pour les asso.

Domitille Souvent, nos associations sont portées par des valeurs, parfois inscrites dans nos missions ou dans nos statuts : démocratie, égalité, respect, lutte contre les discriminations, etc. Elles sont censées être des moteurs de l'engagement des membres, des bénévoles, de l'équipe salariée ou encore du conseil d'administration. Mais, pris par le quotidien, surtout en cette période agitée, nos fonctionnements peuvent s'éloigner de ces valeurs et parfois reproduire des discriminations ou des rapports de pouvoir que nous souhaitons combattre.

Domitille Pour y remédier, un enjeu est de pouvoir explorer les rapports de force au sein de nos associations. Mais où et comment prendre le temps de penser et de se former sur le fonctionnement et la gouvernance de nos associations ? C'est cette douloureuse et épineuse question que nous vous proposons d'aborder dans ce 29e épisode de Questions d'Asso, le podcast par et pour les associations. Et pour cette thématique, nous sommes reçus par Alice et Héloïse de l'association Brûlant·e·s. Bonjour Alice, bonjour Héloïse.

Héloïse et Alice Bonjour, bonjour.

Domitille Nous recevons également Nora, formatrice et consultante sur les questions de discrimination et d'oppression systémique. Bonjour Nora.

Nora Bonjour.

Domitille Et nous sommes accompagnés par une dizaine de participants et participantes de la formation « Explorer les rapports de pouvoir dans les organisations associatives ». Bonjour à tous et à toutes.

Participant·e Bonjour.

Domitille Pour animer ce podcast, j'ai moi-même le plaisir d'accompagner Yaël. Bonjour Yaël.

Yaël Salut Domi.

Domitille Cet épisode de Questions d'Asso est réalisé par Guillaume Desjardins de Synchrone.TV, sur une musique de Sons of Nowhere. Vous pouvez vous abonner à Questions d'Asso sur votre plateforme de podcast préférée : Apple Podcasts, Spotify, Deezer, SoundCloud et PeerTube. Vous pouvez également écouter ce podcast directement sur notre site web www.questions-asso.com. Nous sommes très heureux d'être avec vous pour ce nouvel épisode de Questions d'Asso. Installez-vous confortablement, c'est parti !

Yaël Merci Domi. Alors aujourd'hui, c'est un peu particulier, d'ailleurs – tu ne l'as pas dit : on est le 29e épisode, mais on est surtout le premier épisode de la quatrième saison. On change nos habitudes pour 2026. L'idée, aujourd'hui, c'est qu'en fait, on est à une formation, et donc on n'est pas accueillis comme d'habitude. La formation, tu l'as dit, c'est « Explorer les rapports de pouvoir dans les organisations associatives ». C'est organisé par l'association Brûlant·e·s, qui va se présenter juste après, et co-animé par Nora, qui va aussi un peu se présenter tout à l'heure.

Yaël Et au cours de l'épisode, vous entendrez donc Héloïse et Alice de l'association, et Nora, qui nous apportera un éclairage scientifique, associatif, militant, tout en même temps. Mais surtout celles et ceux – mais c'est surtout celles, si je regarde un peu autour de la table – qui ont suivi cette formation et qui sortent quand même de deux jours intenses, et qui vont tout simplement témoigner et débriefer collectivement de ce qu'elles ont retenu, de ce qu'elles ont vécu, avec quoi elles repartent, ou avec quoi elles vont essayer de repartir et de revenir dans leurs assos.

Yaël Alors, ne soyez pas surpris si vous entendez des bruits de chaises, des passages de micro, des câbles. On va essayer de faire ça le plus propre possible. Désolé Guillaume, qui va devoir lisser tout ça au montage. Mais voilà, c'est le jeu. On teste et, si ça marche, on essaiera peut-être d'en refaire d'autres. En tout cas, avant de plonger peut-être dans le cœur du sujet, on aimerait prendre un temps avec Héloïse et Alice de l'association Brûlant·e·s pour connaître un petit peu mieux l'asso et surtout avoir un peu le contexte de cette journée de formation. Domi, je te laisse prendre la parole.

Domitille Oui, on va bousculer un peu la carte d'identité habituelle de Questions d'Asso. Héloïse, Alice, est-ce que vous pourriez commencer par nous décrire l'activité de Brûlant·e·s ? Qu'est-ce que vous faites ?

Héloïse Je suis Héloïse, co-fondatrice et co-directrice de l'association. Brûlant·e·s, c'est une association de loi 1901 qui a pour but de lutter contre les violences sexistes et sexuelles et les violences de genre, à travers l'éducation à la vie affective et sexuelle et des sensibilisations à l'égalité des genres. Et dans nos activités, on propose à la fois des actions de sensibilisation, des formations pour les professionnels, pour qu'ils deviennent relais de cette éducation, des événements grand public et, surtout, on fait du matériel pédagogique qui est libre de droit, libre d'accès sur notre site internet. Voilà, en quelques mots, Brûlant·e·s.

Alice Et donc, en plus de ces activités régulières, là, on est sur un format un peu différent, au sein du projet Collab, qui est porté par deux associations francophones : donc nous, Brûlant·e·s, et Comme un lundi, basé à Bruxelles. L'objectif du projet, c'est de discuter des systèmes en place dans les structures associatives, notamment en France, les associations de loi 1901 ; en Belgique, on peut parler des ASBL.

Alice On voulait discuter des modèles et des systèmes qui sont en place où, en fait, on se rend compte que même dans des associations à but, à impact social, on peut se retrouver face à des situations d'inégalité, d'injustice, que ce soit pour les personnes concernées, bénéficiaires, mais surtout pour les personnes qui travaillent au sein de ces associations. Donc on a discuté avec nos collègues en Belgique : comment est-ce qu'on pourrait proposer des ressources pour partager ça autour de nous. Et donc, une des façons de faire ça, c'était de proposer aujourd'hui cette semaine d'ateliers, de concertation autour des rapports de pouvoir et du sexisme dans les structures associatives. Et donc, c'est avec plaisir que nous accueillons une dizaine de participants, si je ne me trompe pas, aujourd'hui.

Domitille Merci beaucoup. Vous anticipez en plus nos questions. Donc, on peut peut-être aller sur la troisième, qui est : est-ce que vous pouvez nous présenter un peu plus les objectifs et le contenu de la formation ? Puis, Nora, tu pourras peut-être te présenter. Et d'ailleurs, j'en profite parce que là, Alice, il me semble que tu n'as pas utilisé le mot formation, tu as utilisé le mot concertation. Donc peut-être aussi, si vous pouviez venir dessus, ça peut être intéressant.

Alice Alors, on a utilisé le mot concertation parce que nous, on pense qu'on est assez humbles au niveau de la gouvernance. On a beaucoup de progrès à faire. C'est justement pour ça qu'on a envie de se lancer sur ce sujet. On a envie de créer du bien-être au travail. On est persuadés que ça passe justement par la gouvernance. Donc, c'est pour ça qu'on voulait proposer ces espaces de concertation, parce qu'on a vraiment la chance d'avoir aujourd'hui une dizaine de personnes qui connaissent beaucoup de choses sur le sujet, qui ont une grosse expérience de terrain. Et du coup, l'idée, c'est de pouvoir partager tout ça ensemble et de pouvoir s'échanger des outils, de mutualiser.

Alice Il y a quand même un aspect formation, il y a quand même eu de la théorie. Il y a aussi Nora qui est venue pendant ces deux jours co-animer et proposer des outils de facilitation. Donc, on est entre de la formation et des espaces de concertation. Les objectifs de la formation, le premier, c'est un peu ce que je viens de dire : c'était de créer une mutualisation, une mise en réseau. Et en fait, on est tellement débordés, parfois, dans le monde associatif, d'offrir un temps où on peut se poser, discuter de ça, échanger, se rendre compte qu'on n'est pas seul dans tous ces enjeux.

Alice Et le deuxième objectif, c'était aussi d'explorer un peu les rapports de domination, parce qu'ils vont être moins souvent abordés sur la question des rapports de pouvoir, dans les formations, on va dire, sur la gouvernance partagée. En tout cas, nous, quand on a fait nos recherches, on trouvait qu'il y avait très peu d'espace pour parler des rapports de domination. Il y a beaucoup d'outils de gouvernance partagée qui sont créés, mais quand on commence un peu à creuser, honnêtement, moi je trouvais que c'était, en tout cas dans les ressources francophones, un peu un angle mort. Du coup, on voulait pouvoir proposer des outils pour affiner un petit peu l'analyse des structures sur ces questions-là.

Alice En tout cas, même si on ne prétend pas avoir la science infuse sur les sujets, ce qu'on voulait vraiment faire pendant ces quatre jours, c'est non seulement parler des choses négatives qui ont pu arriver dans nos expériences propres – parce qu'avant Brûlant·e·s, on a eu nos propres expériences, et aujourd'hui on aimerait éviter les expériences négatives qu'on a eues –, mais aussi parler des choses positives et partager les dispositifs, les leviers d'action. Je crois que je l'avais dit en début de formation : c'est important de se rappeler de nos accomplissements et non pas que des obstacles.

Domitille Nora, si tu veux ajouter quelque chose, peut-être sur l'intention ou le pourquoi tu as accepté ? Et Alice en a dit beaucoup, déjà.

Nora Moi, j'étais déjà très honorée de l'invitation de Brûlant·e·s à co-faciliter une partie de cette formation. Et parce que c'est en effet un sujet qui est de plus en plus... enfin, qui nous préoccupe, je pense, de plus en plus au sein du milieu associatif, et qu'en effet, comme le disait Héloïse, il y a assez peu d'espace pour en parler.

Nora Moi, je sais qu'en tout cas, en tant que formatrice et consultante sur les questions d'oppression systémique et de discrimination, c'est assez récemment que les demandes émergent et que je suis contactée pour intervenir au sein de collectifs et d'associations qui portent des projets de justice sociale, pour mieux comprendre les mécanismes discriminatoires et oppressifs, et pour apprendre et s'outiller pour ramener cette lecture, cette grille de lecture des rapports de domination structurelle – pour que cette grille de lecture nourrisse les modes d'organisation et de gouvernance des associations ou des collectifs, pour ne pas reproduire des inégalités sociales qu'on n'aurait pas envie de reproduire au sein d'assos qui visent généralement à lutter contre des inégalités sociales.

Yaël Merci beaucoup à toutes les trois. Du coup, ce que je vous propose, c'est qu'on commence un peu le débrief collectif, et peut-être avec justement cette première question. C'était quatre jours de concertation que vous faites. C'est hyper engageant de prendre quatre jours comme ça dans son organisation, surtout en ce moment : on sait que le temps est resserré, la période de décembre, on sait que ce n'est jamais la plus facile aussi.

Yaël Alors, peut-être une première question un peu ouverte à toutes les personnes qui sont présentes autour de la table – qui sont en fait un peu plus que dix, on dit dix depuis le début, mais en fait on est plutôt à douze-quinze. Tout simplement : qu'est-ce qui a fait que vous vous êtes dit que cette formation était intéressante pour vous, et comment vous en avez entendu parler, et comment vous vous êtes lancé dans l'aventure ?

Participant·e Hasard de calendrier, mais aussi d'opportunité. On le sait, dans les associations, malheureusement, c'est un débat qui revient souvent. Mais en fait, nous, on était en pleine réflexion pour faire évoluer l'organisation de notre structure, les perspectives, qu'est-ce qu'on voulait pouvoir en faire, tout simplement pour pouvoir essayer d'avancer de la manière la plus horizontale, mais aussi la plus efficace possible, et sortir de difficultés qu'on avait pu rencontrer. Donc on se dit qu'un moment particulier d'échange entre dirigeants, c'est une belle opportunité tout simplement pour pouvoir poser les difficultés, être dans un cadre sans jugement, et en même temps pouvoir se projeter sur la suite.

Yaël Et donc vous êtes un bénévole, un membre d'un CA ?

Participant·e Moi je suis salarié, et notamment l'enjeu, c'est de pouvoir aligner à la fois la question de l'équipe salariée – on est une jeune structure qui se développe – et en même temps les enjeux en lien avec le conseil d'administration, le bureau. On sait qu'en réalité, les associations, c'est souvent des organismes complexes, parce qu'on rassemble à la fois des équipes professionnelles, des membres du conseil d'administration, des bénévoles. Notre objet social fait qu'on a une nature particulière...

Participant·e […] et une attente vis-à-vis, tout simplement, de nos bénéficiaires. Notre objet, c'est de pouvoir être le plus efficaces à leur destination, mais c'est aussi de s'assurer qu'ils puissent faire partie des décisions. Et donc, tout ça, en réalité, complexifie tout ce qui est de l'organisation, mais en même temps, c'est ce qui permet de faire fleurir les organisations. Donc, c'est aussi quelque chose auquel on est particulièrement attachés.

Participant·e Donc, pourquoi je suis venue ? Alors, c'est une copaine qui nous a parlé de cette formation. Et le sujet, la répartition des pouvoirs, c'est quelque chose qui traverse la société, mais aussi nos organisations. Donc, tout de suite, j'ai dit oui. J'ai vu quatre jours, j'ai dit waouh ! Mais ça mérite, parce que là, au bout de deux jours, déjà, il y a énormément de matière. Et puis le groupe, ça matche bien, c'est très bienveillant. Donc, je suis pressée d'aller jusqu'au bout et de voir les enseignements qu'on peut en tirer. Mais je trouve qu'on a quand même beaucoup de ressources en nous, malgré ce qu'on traverse.

Participant·e Moi, je suis venue parce qu'il y a une vraie droitisation, voire extrême-droitisation de nos sociétés et du gouvernement français, notamment en ce moment. Et je crois que ça devient un enjeu presque de survie démocratique et égalitaire, pour les assos, de monter en compétence. Et il n'y a plus le temps : il faut être efficace et avoir de l'impact. On se rend vraiment compte que cette action sociale, l'État, il ne s'en chargera pas. Et du coup, c'est forcément aux assos de prendre le relais. En tout cas, moi, je considère qu'il y a un pouvoir qui se situe dans ces endroits-là. Et du coup, on va se sauver nous-mêmes, et lutter contre les oppressions nous-mêmes, et contre les inégalités qu'elles engendrent.

Participant·e Moi, je suis venue parce que je suis dans plusieurs associations et j'ai occupé des fonctions de responsabilité, salariée ou bénévole, avec des enjeux de pouvoir qui me semblaient différents, mais pas forcément avec une évidence pour mettre des mots dessus. Et donc, je voulais voir un peu comment ça se passait ailleurs. Je trouve ultra intéressant d'échanger et de se rendre compte qu'il y a à la fois des thématiques communes et à la fois des choses qui sont très différentes, et qui ne m'avaient pas forcément percutée avant d'échanger avec les autres. Et de réfléchir aussi à qu'est-ce qu'on peut faire, qu'est-ce qu'on peut s'apporter, de voir des super bonnes idées qui n'attendent qu'à être mises en œuvre, ou d'autres qui ont déjà été mises en œuvre.

Participant·e Et je pense que j'avais aussi envie de passer, à un moment, comment dire, un moment agréable, finalement, avec des personnes qui ont un peu toutes le même objectif. Dans un sens où tout est un peu agressif et violent à l'extérieur, ces temps d'échange, c'est super agréable d'avoir des gens qui... même si parfois il peut y avoir de la souffrance individuelle, collective, il peut y avoir de la colère, en fait, déjà, c'est super ok : on a le droit d'être en colère, de ne pas être content, et de vouloir changer les choses. Et comme ça a été dit tout à l'heure, il y a de la bienveillance, il y a de l'écoute, il y a du soutien. Et c'est aussi ultra agréable de ne pas avoir l'impression de devoir justifier sa présence, de devoir se battre, de devoir faire quelque chose pour... et juste s'exprimer, en fait, et dire ce qu'on a envie de dire, et de se sentir comprise en quelques instants par des personnes qui vivent des situations peut-être pas forcément identiques, mais avec une envie d'aller de l'avant, et de sentir aussi la motivation et de l'entrain, même derrière parfois la fatigue militante qu'on peut ressentir. Ça ne change pas l'envie d'avancer et de faire des choses.

Participant·e Moi, je suis salariée dans des structures associatives, et je suis venue parce que j'ai été plutôt dans des structures où le mot horizontalité a pu être posé. Mais il y avait un vrai décalage entre l'idée et l'horizon prometteur d'une horizontalité, d'une gouvernance partagée, d'un management participatif, et la réalité, à la fois des vécus ou des postes couteaux suisses sous pression, avec des demandes de subventions et un mode projet qui fait que le quotidien est rude, mais porteur de sens. Et donc, il y avait une vraie question sur comment on prend soin des collectifs. Et à un moment, j'en suis arrivée à une question plus paradoxale, qui était : pourquoi, dans des structures horizontales, on reproduit les inégalités, mais presque de façon plus forte, parce qu'elles ne sont pas nommées ? Donc, moi, je dirais que prendre quatre jours pour nommer, c'est vraiment nécessaire, parce qu'à la fois on n'a pas les mots, et c'est difficile aussi de nommer dans notre contexte actuel. Mais donc, prendre le temps de nommer les réalités, de nous aussi nommer ce qui a été vécu, ça fait vraiment du bien pour retrouver un peu d'espoir et pouvoir avoir des actions collectives, car l'adelphité est possible.

Yaël Merci beaucoup. Et justement, plusieurs d'entre vous, vous avez commencé aussi à dire que vous aviez découvert des choses, déjà appris des choses, que vous étiez venues avec des idées, des attentes, voire même des besoins, dans ce que vous avez exprimé. Alors, du coup, qu'est-ce que vous retenez, peut-être, de cette formation ? Ou qu'est-ce que vous avez envie de partager ?

Domitille On rappelle qu'on est à mi-formation.

Participant·e On est à mi-formation, exactement. Hier, on a eu une discussion sur la représentativité des personnes concernées au sein des organes décisionnaires, et/ou de pouvoir, on va dire. Et effectivement, moi, j'étais vraiment dans une réflexion assez... « Il faut plus de personnes qui représentent, au sein des CA par exemple, les personnes accueillies, les usagers » – enfin, qu'importe comment les personnes sont nommées dans les différentes structures. Et on m'a renvoyé, effectivement, que ça pouvait être aussi considéré comme stigmatisant, problématique, renvoyer les personnes à des formes de violences aussi. Des choses que, moi, je n'avais pas intégrées et qui m'ont donné beaucoup de matière à réflexion, aussi dans un positionnement que peut-être j'ai eu, même en tant que personne peut-être de pouvoir, à un moment donné, dans une structure associative : dans ma manière de faire, dans ma manière de proposer aussi à des personnes de rejoindre, d'intégrer, de réfléchir, de discuter. Voilà, donc ça, c'est ce qui m'avait le plus marquée hier. Donc, j'ai remercié la personne en question qui m'a permis cette prise de conscience.

Participant·e Mais il n'y a pas que ça. Je pense que parfois, dans nos problématiques, on oublie aussi les souffrances d'autres personnes dans leurs propres problématiques. On est très concentrés sur ce qui ne va pas chez nous. Et c'est intéressant. Ce n'est pas que ça fait du bien... enfin, on se dit, on se sent moins seul. Mais se rendre compte qu'il y en a qui ont, par exemple, dit : « Tant pis, moi, je lâche l'affaire, ça me saoule, j'arrête, je pars, mais je ne vais pas arrêter mon militantisme, je vais juste le vivre autrement. » C'est aussi rappeler qu'en fait, même en tant que bénévole, même en tant que salarié, on a le droit de dire : « Ça ne me convient plus, ce n'est pas bon pour moi. » Ça ne veut pas dire que j'arrêterai mon combat, mais je vais le vivre autrement. C'est ce genre de prise de conscience, en tout cas me concernant, ce regard vécu différemment sur des situations qui pourtant font écho à des situations que, moi, j'ai vécues. Et voir des personnes l'avoir vécu autrement, y avoir réagi autrement, me questionne aussi sur moi, sur ce que je ferai différemment à l'avenir.

Yaël Je me dis, justement, parce que là, on est rentré tout de suite un peu dans le vif du sujet, en parlant de la reproduction de rapports de domination... mais peut-être, Nora, est-ce que tu peux nous faire un petit dézoom ? En fait, c'est quoi, quand on parle de rapports de domination, c'est quoi, limite, le spectre ? Je ne sais pas s'il faut le dire comme ça, mais qu'est-ce que ça peut englober ? Parce que je pense, comme tu disais, qu'on le voit d'une seule fenêtre.

Nora Alors, quand on parle de rapport de domination, en fait, on parle de rapports d'hégémonie sociale, culturelle et politique de certaines catégories sociales sur d'autres, au sein de notre société. Peut-être, avant de décrire ou de décliner les différents rapports de domination qui structurent nos sociétés, peut-être parler d'oppression systémique. Quand on parle d'oppression systémique – et c'est ce qu'on a vu dans les éléments de langage qu'on a tenté de partager hier – il y a deux aspects importants à prendre en compte. Ce sont des déséquilibres socio-économiques qui se sont construits historiquement, au fil des siècles et de plusieurs siècles. Et ce sont des pratiques, à la fois individuelles et collectives, volontaires ou non, qui reproduisent ces déséquilibres socio-économiques.

Nora Et quand on parle de rapports de domination, et donc de ces phénomènes d'hégémonie de certaines catégories sociales sur d'autres – de catégories sociales en tant que catégories de population sur d'autres – en fait, on parle de hiérarchie sociale. Aujourd'hui, il y a un consensus, notamment dans les milieux académiques et militants, sur le fait que ces hiérarchies sociales structurent nos sociétés à toutes les échelles de nos vies, c'est-à-dire à tous les âges de nos vies, mais aussi dans tous les espaces sociaux qu'on traverse au cours de nos trajectoires de vie. Et ces rapports de domination, ils se construisent généralement autour de trois postulats, trois idées. C'est qu'un rapport de domination est construit sur la croyance qu'il y a des différences signifiantes – c'est-à-dire auxquelles on accorde une signification – qui différencient les êtres humains, que ce soit sur des critères de classe sociale, de genre, d'âge, sur des critères liés au handicap, visibles et/ou invisibles, sur des critères de religion, sur des critères de race. Je parle bien de race dans son acception en tant que construit social et historique, et pas de réalité biologique. Les sciences nous ont bien démontré qu'il n'existe pas de race biologique au sein de l'espèce humaine. Mais c'est un construit social et historique qui continue d'impacter les vies des personnes racisées, c'est-à-dire qui subissent le préjudice lié à la racialisation des rapports sociaux, donc à la catégorisation raciale des êtres humains.

Nora Et donc, l'idée, c'est qu'il existerait des différences signifiantes entre les êtres humains, que ces différences justifieraient une hiérarchisation des êtres humains – avec des êtres humains considérés comme supérieurs, d'autres considérés comme inférieurs. Et ces rapports de domination s'exercent par le biais du pouvoir, qui organise la société de manière à avantager de manière systématique les personnes considérées comme supérieures, et à désavantager de manière systématique les personnes considérées comme inférieures. Et du coup, on a nommé plusieurs rapports de domination. Je ne sais pas s'il y a des personnes qui ont envie d'en nommer certains, ou de revenir sur certains qui leur semblent particulièrement importants à visibiliser dans les associations dans lesquelles iel évolue et s'investit.

Participant·e Il y en a un sur la question du... On n'en a pas trop parlé, mais, moi, ça m'a fait pas mal écho. Notamment, il y a des associations qui travaillent sur la question de la santé mentale, et la question du validisme, du coup la discrimination que vivent les personnes en situation de handicap. Et aussi à quel point, quand on est salarié RQTH dans une association... déjà, en fait, quand on est un salarié « normal », on galère à respecter son temps de travail, à respecter sa santé ; mais en plus, quand on a des maladies, qu'elles soient mentales, physiques, etc., comment on fait pour pouvoir vraiment offrir de bonnes conditions de travail dans l'associatif ? Est-ce que c'est possible ? À quelle limite on se confronte ? C'est une question qui me nourrit un petit peu depuis qu'on a commencé la formation.

Nora Je ne sais pas s'il y a d'autres personnes qui veulent nommer d'autres rapports de domination.

Participant·e Oui, il y en a plusieurs. Il me semble que le droit français catégorise plus d'une vingtaine...

Participant·e …de critères de discrimination dans ce pays. Et d'ailleurs, il y en a bien d'autres qui risquent d'apparaître, vu que c'est justement tout le travail des associations – qui sont la société civile aussi – de redéfinir et de proposer d'autres critères selon leur expertise.

Mais en tout cas, celle qu'on a quand même assez évoquée ici, et je suis personnellement très heureuse, c'est les questions liées au racisme, qui sont pour le coup des sujets – et comme par ailleurs les questions de sexisme, d'égalité femmes-hommes et de lutte contre les violences sexistes et sexuelles – qui nous traversent et qui traversent tous les espaces, et qui sont, comme on aime à dire aujourd'hui, intersectionnelles, c'est-à-dire qu'elles sont partout et transversales à tous nos sujets.

Donc ça, c'est vraiment hyper intéressant de réfléchir aussi ces questions dans nos associations. Comment déjà nous, en interne, on essaye de ne pas reproduire des discriminations racistes, ou tout simplement du racisme, dans nos organisations, et surtout aussi à l'égard des personnes que l'on accompagne.

Du coup, ça fait aussi écho au classisme, beaucoup. Le classisme, c'est l'effet de classe et de ce rapport de domination qui, malheureusement, des fois se fait de manière naturelle et qui ne se remet pas en question. « Je suis l'accompagnant et c'est l'accompagnante. » Donc voilà, il y a quelque chose de l'ordre de : « Je suis la sachante et toi, tu ne l'es pas. »

Et justement, ce que j'ai apprécié avec cette formation aussi, dans cette réflexion « j'accompagne et tu es la personne qui reçoit », c'est qu'au final, c'est ce que beaucoup d'entre nous, on connaît par la théorie. C'est tout ce qu'on appelle des pédagogies dites féministes, qui partent aussi du principe qu'on est toutes et tous des sachants et des sachantes, qu'on a toutes et toutes notre expertise et qu'on a toutes et toutes quelque chose à apporter au commun.

Donc les bénéficiaires sont autant expertes que les personnes qui accompagnent, et justement ce sont celles-ci qui apportent ensuite l'expertise aux sachantes. Et du coup, dans les réflexions qu'on a pu avoir sur les questions de gouvernance, on s'est posé aussi le fait qu'il est d'une importance capitale, après, de réfléchir comment on le met en œuvre pour pouvoir quand même prendre des décisions.

Parce que même la question juste de la prise de décision, parfois, est complexe. Mais il est important, voire vital, d'avoir des personnes concernées dans les gouvernances de nos associations, parce qu'elles-mêmes savent ce qu'elles vivent. Donc, ce sont les premières à pouvoir nous partager ce qu'elles vivent. Et après, comment nous – et là, je parle de nous en tant que professionnels, je ne parle pas des autres personnes présentes qui ne sont pas des professionnels –, comment nous aussi, en tant que professionnels…

Participant·e Juste pour préciser : quand tu dis « professionnels », c'est les professionnels qui accompagnent des associations?

Participant·e C'est ça, les professionnels qui accompagnent des associations, mais plutôt les professionnels salariés. Quand je disais « professionnels », je pensais à « salariés », du coup, parce que c'est un rapport qui est différent de bénévole à bénévole ou de bénévole à bénéficiaire.

Et du coup, comment nous aussi, en tant que professionnels, on peut traduire pour que le message soit entendu, notamment par les pouvoirs publics, par les financeurs, les décideur·euses? Parce que je pense qu'il y a cet enjeu aussi, parfois, de comment on traduit des violences vécues en politique publique, quand même. Non, je rigole, mais c'est hyper important de voir comment on traduit aussi des vécus en politique publique, parce que l'objectif, en tout cas à mon sens et à mon niveau, il est là.

C'est de transformer notre société pour une société plus égalitaire. Et c'est pour ça que je suis toujours positive et très contente de ces espaces, et que ça nous permet aussi de réfléchir, d'aller plus loin et de proposer un autre modèle. Et c'est d'autant plus le travail de la société civile de le faire, à savoir les associations.

Participant·e Pour rejoindre, en fait : lorsqu'il y a des discriminations, lorsqu'elles arrivent, à quel point la structure elle-même est fragilisée, voire paralysée, lorsqu'il s'agit de racisme, d'islamophobie. Et donc, toutes ces questions-là qui se sont posées pendant ces deux jours ont permis, en tant que personne concernée, de me re-questionner, de réaffirmer le fait que l'idée, ce n'est pas de casser des structures ou de faire en sorte que plus rien ne fonctionne – bien au contraire –, c'est de trouver les moyens pour les autres.

Car l'idée de me réinvestir dans ces espaces-là, j'avoue… flemme. (rires) Pour autant, il s'agit de trouver les moyens pour que les camarades, les bénévoles – car nous sommes tous des bénévoles dans ma structure –, pour qu'il y ait une montée vers la gouvernance des territoires, des personnes concernées. Même si je n'en fais pas, pour moi en tout cas, un absolu : j'ai pas besoin d'une personne noire à la gouvernance, forcément.

Voilà, on parlait de politique tout à l'heure, tu as évoqué la politique. Moi, si je prends un exemple : Rachida Dati à la gouvernance, ça ne m'intéresse pas. Pourtant, c'est une personne racisée. Pour autant, bien entendu, le moyen d'avoir des personnes racisées… parce que tout le monde est à la recherche de personnes racisées en ce moment, je ne sais pas ce qui arrive. C'est fou, c'est fou, c'est fou.

Participant·e C'est fou, vraiment : la représentation des femmes et des personnes racisées est devenue un critère de, je ne sais pas, d'être à la page.

Participant·e Ce qu'on se disait tout à l'heure, c'est que pour moi, la question, c'est : comment on s'allie avec d'autres assos, d'autres collectifs? Comment on travaille avec ces autres collectifs qui sont en mixité non choisie, ou même qui travaillent sur ces questions-là? Et ainsi intégrer naturellement. Les personnes viendront naturellement. Mais pitié, n'allez pas chercher les personnes racisées. Parce que non, c'est trop violent pour nous pour l'instant, dans certaines structures.

Participant·e Oui, et ce qu'on se disait aussi, ce que tu disais, c'est de ne pas forcément aller les chercher, mais par contre de créer des conditions pour que tout le monde ait envie de participer.

Participant·e Je reviens sur les discriminations de genre. On a beau pouvoir avoir accès à des espaces de décision et de gouvernance, si en fait on nous coupe la parole à chaque fois qu'on la prend, si en fait on ne nous donne jamais la parole, si on est face à des discussions qui sont super élitistes, avec des langages qui sont particuliers, etc. – s'il n'y a pas une certaine accessibilité et une égale considération de chaque personne qui est dans ces instances-là –, en fait il y a une sélection qui se fait naturellement vers les personnes qui, de fait, sont dominantes et qui ont des compétences de domination.

Participant·e Et c'est un peu pour rebondir, mais je trouve qu'un bon exemple, c'est comment on part d'une bonne intention. Par exemple : « je veux plus de diversité », ce mot un peu magique, dans les personnes salariées ou pour des stagiaires. Mais en fait, comment on s'outille pour pouvoir accueillir dans de bonnes conditions, pour pouvoir vraiment permettre une montée en compétence, pour se questionner sur ses propres biais? Et en fait, le but n'est pas de condamner ou d'être dans une vision moraliste du « c'est bien, c'est pas bien, il faut plus d'eux ». C'est en fait comment on s'accorde sur le fait d'avoir les bons outils.

Et du coup, ça veut dire avoir du temps, se former, parfois avoir les moyens financiers, et parfois aussi s'accorder sur le fait que là, tout de suite, ce n'est pas possible – c'est peut-être mieux que de mettre en risque des personnes qui vont être minorisées. Donc il y a aussi cette question de comment, dans cette volonté de bien faire, parce qu'on est dans un secteur où le sens est important, comment on se questionne vraiment sur nos capacités aussi. Et peut-être que nos capacités individuelles ne sont pas à la hauteur. Mais voilà, on peut s'outiller, et des espaces comme aujourd'hui, ça permet de s'outiller justement, et aussi de se regarder un petit peu le nombril.

Participant·e Je suis désolée, je reviens sur un terme que j'entends depuis tout à l'heure : c'est le mot « égalité ». J'ai beaucoup de mal avec ce mot-là, en fait, parce qu'il ne s'agit pas d'égalité, mais plutôt d'équité. Parce qu'il y a des personnes qui ont plus de besoins que d'autres. Donc, je suis désolée de jouer sur les mots, mais pour moi, c'est devenu tellement important. C'est pour ça que je disais hier – puisqu'on parle de notre formation – : j'ai des mots qui sont « trigger » pour moi. « Bienveillance », « safe » et d'autres mots comme ça. « Diversité », pour moi, ça n'existe pas.

Participant·e Ouh, mon dieu! Oups, aïe, je ne sais pas. (rires)

Participant·e Je pense qu'aussi, hier, on a parlé du fait d'essentialiser une personne à une partie de son identité. Je vais raconter une anecdote personnelle qui portait sur la question du genre. Alors là, je découvre qu'il y a des associations qui n'arrivent même pas à avoir des femmes – quand même, je trouve ça assez incroyable. Et donc, on m'avait contactée pour venir faciliter dans une association. Et j'avais quand même pas mal d'expérience déjà, avec des envies, des méthodes, etc. Et en fait, au téléphone, le monsieur m'a dit : « nous, on veut des femmes dans notre équipe parce qu'on n'en a pas. »

Et du coup, je me suis sentie tellement réduite. Je me suis dit : « il s'en fout de mon expertise, de ce que je sais. » Et je pense que ce n'était pas l'intention qu'il avait, peut-être qu'il reconnaissait mon expertise, mais en tout cas, je me suis sentie vraiment juste renvoyée au fait d'être femme. Et du coup, je n'ai jamais rappelé cette personne, je n'ai jamais intégré le collectif. Parce que juste le fait de savoir qu'il n'y avait que des hommes dans une asso… je ne sais plus les chiffres exacts, mais je pense que dans l'associatif, c'est 70% de femmes, les chiffres pour les bénévoles aussi. Je me suis dit : « mais comment ils ont fait? » De là, pour moi, c'est presque une volonté qu'il n'y ait pas de femmes. Du coup, on a aussi abordé cette question d'essentialiser les personnes sur des critères identitaires.

Participant·e Pour rebondir avec ce que tu dis, je trouve que ça peut être les dérives, parfois, de la parité, de cette volonté, et notamment sur les questions d'égalité femmes-hommes. C'est vraiment inscrit à une forme de discrimination positive qui est instaurée par la loi – et je trouve, pour le mieux –, même si, du coup, il y a beaucoup de limites après, derrière. On se retrouve dans des situations où, en fait, on sent qu'on est le quota. Moi, je trouve ça extrêmement violent.

Mais en fait, je pense que, des échanges qu'on a eus depuis hier, ce qui me vient là, c'est : au-delà de chercher à avoir de la parité parce que c'est une obligation et qu'il y a des besoins d'avoir tant de femmes ou tant de personnes racialisées, c'est du coup comment on réfléchit. Et je pense que ça – peut-être que je me répète d'une chose qui a déjà été évoquée, en en parlant là tout de suite –, comment on crée les conditions pour attirer aussi ce type de public, que ce soit les femmes ou les personnes racialisées. C'est comment on crée les conditions pour.

Puis tout à l'heure, on l'avait évoqué : des réflexions de partenariat se font également. Comment on fait pour aller plus vers? Parce que finalement, quand les conditions sont réunies pour aussi répondre aux besoins des femmes et d'autres minorités, en fait, elles viennent. Donc il n'y a plus besoin de se dire : « Merde, il n'y a pas de femmes dans notre association! Merde, il n'y a pas de personnes racialisées dans notre association! » Elles sont là de fait, parce que les conditions sont réunies, ou du moins, au-delà des conditions, parce que le projet associatif a été aussi pensé pour : comment on fait pour faire venir une diversité de publics.

Je pense à des associations qui vont, par exemple, travailler sur les questions de précarité, qui sont pour le coup intersectionnelles à plein de milieux sociaux, que ce soit les questions de ruralité ou les questions, je pense également, de quartier populaire. Du coup, comment réfléchir pour faire venir, avoir en tout cas un public bénéficiaire qui vient de ces deux milieux? Et là, je caricature, et il y en a plein d'autres. De ces deux milieux, comment on fait? En fait, il y a une réflexion d'aller vers d'autres acteurs locaux.

Nora Moi, je trouve que ça fait beaucoup écho avec ce qu'on s'est dit. Finalement, la force des associations, normalement, c'est d'essayer de réfléchir son projet associatif pour ne pas marcher sur les plates-bandes d'une autre structure, mais pour venir compléter ou créer des espaces en plus. Personnellement, c'est pour ça que je suis trop contente d'être là aujourd'hui, dans ces espaces, parce qu'ils sont très rares pour les associations : avoir un espace où, oui, c'est certes décembre, c'est la fin d'année, mais tu as une structure associative et féministe en plus, donc on adore, qui dit qu'on va prendre quatre jours pour pouvoir réfléchir sur ces questions. Et finalement, elle vient compléter le travail que nous, on porte également en tant qu'association qui a pour projet de transformer la société.

Donc c'est comment on vient créer, comment on est en complémentarité et pas en surplus d'autres associations, et comment on travaille ensemble. Parce que cet espace, et comme tu l'as super bien présenté tout à l'heure, je trouve qu'il a aussi cette force et qu'il nous permet aussi, en tant qu'associations, de nous rencontrer. Et ensuite, pourquoi pas, de réfléchir à des projets ensemble. Mine de rien, il a aussi cette force-là.

Alice Je pense qu'il faut aussi dire qu'on est les propres experts de nos vies, et qu'il n'y a aucun spécialiste qui peut remplacer ça. Et les personnes concernées, je ne sais pas comment le dire, mais c'est elles qui agissent pour elles. C'est mal exprimé, mais on est les experts de nos propres vies. Et s'appuyer sur des associations qui sont spécialistes, plutôt que de faire à leur place ou de mal faire… Je pense que c'est ça : s'allier avec des associations ou des organisations qui en ont l'habitude. Je pense que c'est pas mal aussi. Voilà.

Héloïse Je vais prendre un peu le contre-pied sur la question de la parité et de l'égalité. Mais en même temps, c'est normal : on a des assos, on a toujours des visions qui se complètent, mais qui diffèrent parfois légèrement en réalité. Moi, je pense, et notamment quand on regarde les chiffres, que la parité, ce n'est pas suffisant, mais c'est plus que nécessaire. C'est-à-dire qu'avant la parité, dans la politique, dans un certain nombre d'institutions, ce qu'on voyait, c'est qu'il n'y avait pas beaucoup de femmes. Alors non, il n'y a toujours pas beaucoup de femmes, pas encore assez, et elles sont encore cantonnées à certains rôles. Mais, entre guillemets, ça a fait reculer le plafond de verre. Il n'a pas explosé, parce que la parité, la question des chiffres, la question des quotas, quand on regarde ce qui se passe à travers le monde, au-delà de la France, elle renvoie quand même à une réalité : si, entre guillemets, on n'impose pas la présence de personnes minorisées, les personnes ne sont pas là.

Alors, ce n'est pas suffisant, et il y a une étude que je trouve très parlante : une étude qui a été faite par le CSA, sur la représentation des personnes minorisées socialement dans les médias. Et ce qu'on s'aperçoit, c'est que la majorité des personnes racisées qui apparaissent à la télé, elles viennent des États-Unis. En fait, dans 80 % des séries télévisuelles françaises, on n'existe quasiment pas. On existe principalement autour de rôles très archétypés, c'est-à-dire le voleur. Je peux prendre un exemple de série que tout le monde adore. Moi, je l'ai adorée, mais à un moment, je me suis posé des questions. Tu regardes par exemple la série Dix pour cent : les personnes racisées, elles sont soit problématiques parce qu'elles sont violentes, soit elles sont à l'accueil. Et effectivement, c'est une série parmi tant d'autres.

Je pourrais prendre l'exemple de nombreuses séries télévisuelles où, en fait, la question des quotas est fondamentalement liée à la question de : à quel moment on essaie de faire de la place. Alors, ce n'est jamais suffisant parce que, par ailleurs, il y a toujours des manières de contourner les quotas et de s'en sortir. Il suffit de regarder, par exemple, sur les questions financières à l'Assemblée nationale : ce sont principalement des hommes qui discutent du budget. Mais en tout cas, je pense que c'est important de tirer le fil, parce que des fois, il faut mettre le pied dans la porte. Alors, ce n'est pas suffisant pour passer, mais des fois, il y a quelques personnes qui se faufilent, et après on peut casser la porte en entier. On a besoin de pouvoir à la fois critiquer le système et, à la fois, en profiter de temps en temps.

Et je trouve que c'est important, en termes d'association, de se dire à chaque fois : est-ce qu'on fait de la place à tout le monde ? Ce n'est pas parce qu'on se pose la question de pourquoi on fait de la place qu'on a réellement envie de faire de la place. Parce qu'en réalité – moi je le dis souvent – ce n'est pas parce qu'on dit qu'on va parler de jeunes des quartiers, ou de jeunes en situation de précarité, ou de personnes racisées, que les gens vont rentrer et passer le pas de la porte. La première question, que je trouve toujours très vraie, c'est : est-ce que ce qu'on leur raconte les intéresse ? Et en règle générale, si ça ne les intéresse pas, c'est qu'on parle mal du problème ou qu'on s'adresse mal à la personne. Parce que c'est bête et méchant : quand quelque chose nous intéresse, on a envie de s'investir.

Ce n'est pas vrai que des personnes minorisées n'ont pas envie de s'investir dans les associations, en politique, en matière de santé ou autre. Par contre, c'est la façon dont on parle du sujet, c'est la façon dont, en réalité, on dit qu'on ouvre la porte, mais on la ferme devant les gens, parce que malgré tout, on a du mal à céder le pouvoir. C'est ça qui explique toutes ces difficultés, et qui doit en permanence nous interroger en tant qu'association, en tant qu'acteurs du lien social.

Alice Juste pour revenir sur la formation : en fait, la question de gouvernance, c'est comment, quand il y a une difficulté – ou même avant les difficultés, pour anticiper les risques, parlons d'entreprise – quels sont les facteurs organisationnels qui amènent justement aux oppressions et au mal-être, à la souffrance par le travail, etc. Et j'ai une copine qui dit une phrase, par rapport à la représentativité, que j'adore beaucoup : « Ok pour casser le plafond de verre, mais c'est compliqué quand le plancher est collant. » Voilà. Donc c'était cette petite phrase que je voulais mettre dans ce podcast, parce que je la trouve très représentative de la réalité.

Domitille En vous écoutant, ça me fait penser – plutôt côté politique publique, mais vous avez donné des exemples aussi – c'est typiquement quand on dit qu'il faut aller toucher les publics invisibles. Et ce terme d'« invisible », je pense que c'est exactement tout ce que vous avez dit : en fait, ces publics ne sont pas invisibles, c'est juste que, bizarrement, il n'y a pas la bonne focale pour les voir. Et, comme tu parlais de plancher collant, parfois tu as tout fait pour qu'ils soient… En plus, souvent, ils sont bien visibles ; il y a bien les caméras.

J'ai une image en tête, je vous la partage : c'est sur un quartier qui a été complètement réhabilité dans le nord de Paris, où on a même fait une maison de la conversation. Parce que c'est sûr qu'avant, on pouvait rentrer chez soi tranquille, et maintenant, je crois qu'il faut jusqu'à six ou sept badges pour rentrer chez soi. Du coup, on a mis une maison de la conversation pour recréer du lien social. Mais juste à côté, il y a une espèce de marché aux puces un peu informel. Alors là, pour le coup, il y a toutes les caméras de surveillance dessus, et pourtant, c'est là où on fait plus de recyclerie que dans la maison de la conversation juste à côté. Les publics invisibles, ils sont sous les caméras. Enfin bref, ça reprend un peu ce qu'on est en train de se dire. Et vous avez, je pense, bien posé les problèmes. D'ailleurs, merci beaucoup pour ce partage, qui est hyper intense.

Yaël Et justement, là, tu posais la question de la gouvernance, et dans ton asso, comment on fait ? Alors, je ne sais pas où vous en êtes dans votre formation. Est-ce que vous avez déjà eu des petites billes ? Ou peut-être juste, à ce stade-là : déjà, vous êtes venus seuls ou avec d'autres gens de vos assos ici ? Et comment vous pensez peut-être revenir vers les gens de vos assos par rapport à cette formation ? Comment, peut-être, intégrer tout ce que vous avez commencé à apprendre et à pointer dans vos organisations ?

Héloïse Alors, je ne vais pas être le bon exemple, parce que j'ai quitté l'espace décisionnaire pour justement me concentrer sur un espace plus local, parce que c'est un espace dans lequel on peut discuter, où on peut essayer de construire et justement d'impulser, avec les autres comités locaux – c'est comme ça que ça s'appelle – une gouvernance partagée, et surtout une remontée des problématiques des territoires qu'on oublie souvent au niveau national. On parlait tout à l'heure de ruralité, de quartier populaire, mais ça ne peut pas se voir au niveau national. Si je prenais l'exemple d'un gouvernement : on demande à un ministre le prix du ticket de métro, et ce n'est pas ça. Donc c'est pareil, en fait.

Et si on a une stratégie commune – et ça, ok, qu'elle soit discutée de manière, bien entendu, horizontale… Je n'aime plus du tout ce mot-là non plus, « horizontale »…

Domitille Vous pourrez peut-être sortir avec un lexique à la fin de ces quatre jours !

Héloïse Oui, oui, vraiment, en plus ! Comment on met en œuvre dans les territoires ? Et dans ces cas-là, comment les personnes qui se trouvent dans ces territoires ont accès aux espaces de décision ? Et c'est ça qui est important, je pense. Et c'est ça, l'impulsion que je veux tenter de donner avec mes camarades. Ça se joue de toute manière de manière collective. Ça ne peut pas se jouer individuellement, parce que c'est trop de souffrance, épuisant. Et puis parfois, on a eu des témoignages où ça ne sert à rien de s'épuiser pour rien. À un moment donné, si on ne se sent pas à l'aise, si vraiment ça ne va pas, je pense qu'on peut aussi se dire : on va ailleurs, on fait autre chose, laissons la place. Laissons la place à l'entre-soi s'il le faut, mais laissons la place. Moi, je me suis dit que j'allais faire venir les Brûlant·e·s et cette formation directement au cœur.

Domitille Peut-être, pour compléter : vous êtes venue de votre propre initiative, ou portée par votre association ? C'était votre demande, ou celle de votre association ?

Nora Pour répondre à la première question, sur ce qu'on va mettre en place aussi : je trouve que cette formation, ça ne fait que deux jours, certes, mais c'est déjà extrêmement riche, avec plein d'outils qu'on peut mettre en place et des réflexions qu'on peut avoir. Et notamment, j'ai bien aimé le fait qu'on parle toujours de manière située, et des oppressions qu'on peut vivre aussi de manière située, selon la place qu'on a dans la structure. Et je pense que ce sera déjà la première chose avec laquelle je vais partir.

Comment, en fait, dans nos équipes, on va se caler un temps – qui, par ailleurs, est une instance que nous, on a et qui nous est accordée : le CSE. C'est une superbe instance qui nous permet de réfléchir à ça. Et du coup, peut-être que ce sera l'espace privilégié pour réfléchir aussi : quelles sont les oppressions que je subis, moi, dans cette structure, selon où je me situe – en tant que personne sexisée, en tant que personne racialisée, selon mon âge, selon ma position hiérarchique dans l'organisation. Je trouve que, déjà, ça, c'est super riche, et ça nous permet ensuite de penser à des leviers d'action. Et cet après-midi, j'ai trouvé ça hyper riche aussi : c'est vraiment un outil de réflexion. On a posé, au regard de toutes les discussions qu'on a pu avoir…

Héloïse On a un peu soulevé des grosses thématiques, comme les répartitions du pouvoir dans nos organisations, la reconnaissance et l'implication des personnes concernées, dont on a parlé tout à l'heure, les questions également de transparence et de circulation de l'information. Je pense qu'en plus, en le redisant, ce sont vraiment des sujets qui sont universels au mode d'organisation associatif, mais même au mode d'organisation de manière générale. Et à ces questions-là, on a ajouté un point qui me paraît hyper intéressant : quelles sont les conditions de réussite pour sortir de ces dynamiques d'oppression, et aussi quelles sont les actions qu'on peut mettre en place.

Et ça, concrètement, cet atelier, je pense que c'est quelque chose qu'on pourra réanimer en interne. Moi, je suis présente parce que c'est une volonté aussi du CSE – du coup de l'association, des équipes salariées – de réfléchir sur les effets de pouvoir dans les associations, surtout parce qu'on est une association qui se présente comme étant féministe, pardon, qui est féministe et qui s'est bien rendu compte qu'on était féministe à destination des personnes à l'extérieur, mais qu'en notre sein, on n'avait pas forcément des pratiques très féministes ou très égalitaires. Et du coup, il y avait un intérêt à ce qu'on soit exemplaire. En tout cas, essayer d'être exemplaire. C'était aussi une volonté, et une volonté aussi d'autres publics avec qui je suis en relation, que j'accompagne, et qui sont les premières à me faire remonter les questions de gouvernance inclusive – comme tu l'as présenté, Nora, c'est vraiment une demande. J'ai reçu plusieurs demandes de structures me disant qu'on aimerait vraiment travailler sur des gouvernances plus inclusives, à l'image de ce que l'on essaye de renvoyer dans la société, pour être intouchable. Et au-delà d'être intouchable, c'est aussi comment, avec ce type de gouvernance, on prend soin de nos équipes, parce qu'aussi dans cette volonté féministe, normalement, il y a la notion de care, de soin.

Alice On voulait faire un zoom aussi sur les territoires ruraux, parce qu'on s'est posé la question tout à l'heure sur l'impact par rapport au public cible et aux personnes bénéficiaires : à qui il était représenté dans la sphère décisionnaire. Et en fait, cultiver la question du partenariat avec des associations qui sont expertes et qui, du coup, représentent les personnes bénéficiaires, ce n'est pas toujours possible, ou en tout cas ce n'est pas toujours facile. Parce que parfois la ressource sur le territoire est restreinte, parce qu'il n'y a pas 12 000 assos sur un territoire qui peut s'avérer vaste, comme ça peut être le cas dans le Cantal. Ou alors, ce sont des assos qui vont avoir un demi équivalent temps plein et qui s'appuient aussi beaucoup sur des bénévoles. Donc ça pose cette question de ressources, cette question de moyens : de combien de moyens disposent ces petites assos qui ont des territoires d'action super vastes. Souvent, on se retrouve avec un demi équivalent temps plein pour avoir une action sur tout le département et, du coup, couvrir des milliers de bénéficiaires.

Et ça pose aussi la question, quand on se repose sur des bénévoles, de la professionnalisation de l'action et de la compétence qu'on met en place, et du cadre qui évite les risques et qui soit sécurisant, et de comment on met en place une action en fonction d'un impact qui a été défini sur un projet associatif. Comment est-ce qu'on fait en sorte que le projet soit vraiment à destination du territoire et des besoins du territoire, et pas parce qu'il y a eu certaines personnes qui se sont mises en association 30 ans auparavant et qui ont envie de garder le pouvoir sur cette association, et qui ne remettent pas forcément à jour ni les statuts de l'association, ni le projet associatif ? Donc ça, c'est une question. Et on se posait aussi la question de… En fait, c'est aussi un peu toujours les mêmes personnes qui sont dans le travail associatif.

Nora Oui, en fait, sur le territoire de la Creuse, je peux témoigner sur le fait que… Alors, on est un petit territoire, mais il y a quand même beaucoup de personnes et on a peu de moyens. Donc il y a quand même peu de structures. Et dans ces peu de structures, on a quand même globalement toujours les mêmes bénévoles. Je donne un exemple. On est quelques salariés reconnus du territoire, et on reste trois à quatre ans dans des structures. On change, et à chaque fois, c'est devenu une blague maintenant de dire : « t'es passé dans quelle structure ? » Et du coup, nous les salariés, on est principalement des meufs, et dans nos CA, c'est surtout des hommes quand même. Et du coup, il y a cette question : ils ont plusieurs casquettes et ce sont les mêmes personnes, puisqu'on est peu nombreux, et donc les dynamiques de pouvoir se renforcent et se perpétuent.

Et aussi, la question dont on parle souvent, qu'on entend de Paris, du haut, en tout cas du national : il faut aller sur les territoires ruraux, la ruralité a de vrais enjeux. Donc c'est super, mais en fait, on n'attend pas forcément qu'on vienne vers nous, parce qu'on fait le taf, même si on est peu et qu'on a mille casquettes. Il y avait ça, puis il y a souvent ce discours de dire : oui, mais si on est concerné, on s'investit en ruralité, sur la précarité. Ça ne s'avère pas forcément vrai. Par exemple, en Creuse, on a vraiment des difficultés sur la question de la mobilité. Et par exemple, dans un collectif queer, on organise la marche des fiertés. Donc c'est extraordinaire pour un territoire comme la Creuse. Mais il y a beaucoup de personnes qui ne peuvent pas participer ni être bénévoles, parce que passer le pas d'un lieu ou être visible en tant que personne queer, c'est s'outer, et c'est prendre des risques toujours et encore. Du coup, c'est toutes ces questions-là qu'il est peut-être important d'amener sur ce genre de sujet.

Héloïse Oui, et du coup, sur la question de s'outer, ça repose la question de qui protège, en fait. Et encore une fois, finalement, les associations et la société civile font cette action de protection que ne fait pas l'État. Et du coup, il y a encore… En fait, on se rend compte aussi que les pouvoirs publics, quand ils viennent – ou en tout cas sur des demandes de financement régionales, par exemple, ou sur des grosses actions régionales – souvent, on retrouve des pouvoirs publics qui viennent et qui se retrouvent à faire de l'ingérence plutôt que de répondre aux besoins des territoires. Et donc la grosse question, c'est : comment est-ce qu'on fait remonter ces besoins-là du territoire ? Et très souvent, depuis les territoires ruraux, on a l'impression d'avoir quelque chose de descendant, de la capitale ou de la ville vers nos territoires. Et c'est comment, en fait, on peut faire arriver nos voix jusqu'à la grande ville.

Alice J'en profite, parce que là, ce que tu viens de me dire, ça me fait penser… J'ai travaillé sur un projet en Ardèche, et donc je vois exactement de quoi vous voulez parler. Et ce que j'ai aussi remarqué, c'est que souvent, les projets de financement dont tu parles, en fait, ils sont très bien pensés de manière systémique. C'est-à-dire même, parfois, c'est par palier. Il faut que tu aies un schéma départemental de je ne sais pas quoi pour avoir accès au numéro 2 du palier, qui va être, je ne sais pas moi, acheter un matériel quelconque, qui va être ensuite la condition nécessaire pour avoir le numéro 3. Et en fait, le numéro du poste – parce qu'en fait, c'est ça dont on parle, c'est qui finance les postes – c'est le numéro 5 de ton palier. Et le problème, c'est quand tu es sur des petits territoires. Moi, j'ai travaillé sur un petit village de moins de 400 habitants. Bien évidemment, le soutien politique, il n'est pas méga là. Même s'il est là, en fait, tu n'as pas forcément les moyens pour le faire. En plus, tu as l'exécutif municipal, donc autant te dire que là, il n'y a plus de soutien du tout. Et du coup, ça devient des situations un peu compliquées.

Nora Ça me fait penser aussi que là, je vais parler de la Creuse. Je vais balancer sur le territoire, parce que ce n'est pas un secret : il y a un article dans Le Monde. Il y a eu une liste rouge faite par les institutions sur les associations, pour demander aux financeurs de ne plus financer ces associations parce qu'elles sont des associations rurales, militantes, qui défendent les droits humains. Bon, ça, c'est de mon côté. De leur côté, c'est des woke extrémistes. Et du coup, il y a ce sujet…

Participant·e Terroristes.

Nora Et terroristes, bien sûr. Il y a ce sujet sur le fait qu'en fait, on est méga concernés. On est peu nombreux, on est fatigués, mais on est ultra concernés. Et on fait du plaidoyer, on fait des manifs, on milite pour dire : arrêtez de venir nous dire comment il faut faire, mais donnez-nous les moyens, parce qu'en fait, le taf, on le fait. Et ça me faisait penser aussi au contrat d'engagement républicain, qui est dans le même esprit, avec le fameux sujet de la laïcité. Et du coup, il y a ce truc paradoxal et d'incohérence qui nous met souvent dans des situations très complexes, parce qu'on défend par ailleurs, à nos endroits – parce que peut-être qu'on a ce privilège-là d'être dans ces associations, contrairement à d'autres – on défend quand même des personnes précaires et qui ont des besoins fondamentaux, parfois de survie, comme le disait la collègue tout à l'heure. Et du coup, on est toujours en train de vouloir négocier, mais comment et avec quel compromis ? Et après tout, la ruralité peut rester rurale. Ce n'est pas du tout… parce que parfois, on entend ça aussi des grandes villes, de dire : mais la ruralité, c'est un problème, il faut que ce soit moins rural. Non, non, non, la ruralité, ça va, mais il nous faut juste des moyens.

Yaël Merci à toutes, vraiment, pour ce partage, et pour aussi avoir accepté qu'on suive un petit bout de cette formation, concertation, discussion avec vous. C'était hyper intense. J'ai vraiment l'intuition et le sentiment qu'on a juste – on parlait de plancher – soulevé un bout du tapis sur tous ces sujets. Comme on le disait, ça tombe bien : cet épisode est le premier de la quatrième saison. Donc voilà, peut-être que c'est l'occasion de le décliner et d'approfondir toutes ces questions dans de prochains épisodes, toutes ensemble.

En tout cas, merci à vous de nous avoir écoutés. On espère que cet épisode vous aura été utile et que vous aurez pris plaisir à l'écouter, au moins qu'il vous aidera à vous poser peut-être des bonnes questions et à initier les discussions au sein de vos structures. Et bien entendu, comme d'habitude, si nos discussions ont pu faire écho à des situations que vous avez pu vivre, ou dont vous avez entendu parler, ou que vous connaissez, on vous invite chaleureusement à nous le dire et à nous envoyer vos témoignages à l'adresse mail « hello@questions-asso.com », que vous retrouverez dans la description de cet épisode. On sera ravis de vous répondre et de co-construire un épisode avec vous.

Donc, pour rappel, vous pouvez nous suivre sur votre plateforme de podcast préférée, sur SoundCloud, Spotify, Deezer, Apple Podcasts ou PeerTube. Vous pouvez également vous abonner à notre newsletter pour ne manquer aucun épisode, et vous retrouverez toutes les informations, les liens et ressources. On n'en a pas forcément partagé beaucoup, mais on compte sur vous, autour de la table, pour nous en envoyer, et on les ajoutera à l'épisode pour creuser un peu le sujet et avoir des premières billes.

Cet épisode a été réalisé avec le soutien de la MAIF. Aujourd'hui, c'est Guillaume Desjardins, comme toujours, de Synchrone.TV, qui assure la réalisation et la jolie musique que vous allez entendre maintenant, et l'œuvre de Sons of Nowhere. Merci de nous avoir écoutés, et rendez-vous bientôt pour un nouvel épisode de Questions d'asso.