Cet épisode n'est pas un entretien classique mais l'enregistrement d'un atelier collectif tenu à la boutique des idées de Pontarion, en Creuse. Autour de la table : Marie et Elsa, qui ont conçu l'atelier, et plusieurs participantes qui témoignent à partir de leur vécu individuel. Il n'y a donc pas de carte d'identité d'association habituelle, et l'environnement sonore, volontairement convivial, est par moments un peu bruyant.

Ludo Questions d'Asso, le podcast par et pour les assos.

Ludo La faible densité de population place les territoires ruraux dans ce que le géographe Mathieu Noucher nomme le blanc des cartes. En se concentrant sur les flux et les pôles d'activité les plus importants, les représentations cartographiques et institutionnelles invisibilisent par construction la ruralité. Ce phénomène renforce un double imaginaire. Premièrement, celui des territoires vides, où il n'y aurait rien, c'est-à-dire rien à faire, pas de service, pas d'activité, pas de vie collective. Le fameux « c'est mort ici ». Et deuxièmement, celui des territoires forcément dépendants des villes, là où se concentre l'activité économique. Donc deux imaginaires qui ne correspondent pas à ce que l'on pourrait observer sur le terrain. Le monde rural est loin d'être mort, l'activité y est dense. Si problème il y a, c'est plutôt que ce dynamisme repose sur la surmobilisation, pour ne pas dire l'épuisement de quelques-uns et quelques-unes, qui s'engagent de manière plus ou moins formelle sur des territoires qui peuvent, de surcroît, s'étendre sur plusieurs centaines de kilomètres. Et que les dispositifs d'aide pensés au niveau régional et national sont bien trop rares et souvent peu adaptés pour répondre aux besoins de ces territoires. Dans ce contexte extrêmement contraint, comment se structurent les projets associatifs et les gouvernances ? Que mettre en place pour prendre soin des collectifs et des individus mobilisés ? Et comment identifier les rapports de domination spécifiques qui traversent le secteur associatif rural ? Et enfin, que faire pour y répondre ? C'est avec ces questions épineuses que nous vous proposons d'ouvrir ce 30e épisode de Questions d'Asso, le podcast par et pour les assos.

Ludo Pour aborder cette thématique, nous sommes à la boutique des idées de Pontarion, en Creuse, à l'initiative de Marie et Elsa, que nous avons rencontrées lors de l'enregistrement du précédent épisode, le premier de la saison, dans le cadre d'une formation sur les oppressions dans les gouvernances associatives. Bonjour Marie.

Marie Bonjour.

Ludo Bonjour Elsa.

Elsa Bonjour.

Ludo Merci de nous accueillir dans le cadre de l'atelier que vous avez monté pour partager les réalités, les vécus d'organisations et de militantes qui animent et vivent dans des territoires ruraux. Pour animer ce podcast, j'ai d'ailleurs moi-même le plaisir d'accompagner Yaël. Bonjour Yaël.

Yaël Salut Ludo.

Ludo Et enfin, comme vous le savez, cet épisode de Questions d'Asso est réalisé par Guillaume Desjardins de Synchrone.TV, sur une musique de Sons of Nowhere. Vous pouvez vous abonner à l'écoute de Questions d'Asso, mais aussi vous abonner à Questions d'Asso sur votre plateforme de podcast préférée, que ce soit Apple Podcasts, Spotify, Deezer, PeerTube. On a évidemment besoin de votre soutien sur les plateformes. Pensez, si vous aimez le podcast, à y mettre cinq étoiles, ça aide au référencement et à nous aider un peu face aux algos. Vous pouvez enfin toujours évidemment écouter ce podcast directement sur notre site web www.questions-asso.com. Nous sommes très heureux et très heureuses d'être avec vous pour ce nouvel épisode de Questions d'Asso. Installez-vous confortablement, c'est parti !

Ludo Et nous retrouvons Yaël pour l'édito.

Yaël Merci Ludo. Décidément, en cette quatrième saison, on bouscule toutes nos habitudes avec Questions d'Asso. Dans le précédent épisode, on n'avait pas reçu une association, mais on s'était infiltrés – je ne sais pas s'il faut le dire comme ça, non, ce n'est pas un bon terme – on avait participé un peu en douce à un atelier, une formation, d'ailleurs on était arrivés en plein milieu, qui était organisé sur les oppressions dans le milieu associatif, dans les gouvernances d'ailleurs associatives, tu l'as dit Ludo. Et on a testé un format collectif qui nous a semblé plutôt bon, mais on attend quand même vos retours. Mais voyez, avant même d'avoir les retours, on commence, on reproduit ce modèle collectif, puisqu'on est aujourd'hui encore dans un cadre d'atelier. Et donc avec pas uniquement une seule association comme d'habitude, mais d'ailleurs, non, on ne va pas parler en structure aujourd'hui, donc c'est encore différent par rapport à la dernière fois, puisque là, on a plutôt des personnes individuelles qui vont raconter leur parcours et qui vont partir de leur vécu, justement pour essayer de tisser, ou en tout cas d'interroger et d'interpeller cette question des spécificités du monde rural, ou de qu'est-ce que la ruralité fait, comme tu l'as dit Ludo en intro, en fait au vécu associatif. Peut-être qu'il faut plutôt le traduire comme ça.

Yaël Et d'ailleurs, j'ai trouvé ça intéressant parce que l'atelier que vous avez proposé s'appelle « Et comment ça va, vous ? ». Donc là, on est vraiment au niveau des individus, plus que des structures, même si, bien sûr, il n'y a pas de structure sans individus. Et peut-être pour préciser, là, donc tu l'as dit Ludo, on est dans la Creuse, à la boutique des idées, mais c'est le premier temps d'une réflexion croisée avec l'Occitanie. Alors, il faudra peut-être questionner cette question des échelles, puisque je ne suis pas très forte en géographie, mais il me semble que ce ne sont pas les mêmes échelles. On reviendra dessus, puisqu'il y a un département et une région. Et donc, peut-être, on va essayer, en tout cas, là, on est dans la Creuse. Peut-être que, si ça se passe bien, la prochaine fois, nous ferons aussi l'exercice en Occitanie pour pouvoir croiser les formes. En tout cas, on attend vos retours, puisqu'on tâtonne sur la forme.

Yaël Donc, au cours de l'épisode, vous entendrez Elsa et Marie qui ont monté ces échanges, mais aussi nos trois participantes qui sont autour de la table et qui participent à l'atelier. Il semblerait que l'environnement soit un peu bruyant, donc on s'excuse par avance. Peut-être que vous entendrez des bruits de chips, mais on les a cachés, ou des bruits de câbles, mais on va quand même essayer d'y faire attention. Et avant de rentrer dans le cœur du sujet, on voulait peut-être au moins vous entendre, Marie et Elsa, pour revenir tout simplement sur pourquoi cet atelier et comment vous avez eu cette idée.

Elsa Donc on s'est rencontrées avec Marie pendant une formation qui s'appelait « Même Laboratoire », sur les questions d'oppression systémique, organisée par Brûlant·e·s. Et on s'est rendu compte de manière assez spontanée avec Marie qu'on rencontrait, sur les territoires sur lesquels on travaillait et sur lesquels on vivait, des dynamiques qui étaient assez similaires sur la façon dont le monde associatif pouvait évoluer. On est parties de ce constat-là, et on s'est dit que les deux territoires sur lesquels on vivait pouvaient être, eux aussi, de super laboratoires pour essayer de faire un diagnostic et pour vraiment comprendre ces mécanismes.

Elsa Et donc, effectivement, il y a deux échelles différentes. Marie, je te laisserai parler peut-être de ton rapport à la Creuse. Et pour ce qui est de l'Occitanie, on va traiter plutôt de l'Ouest-Occitanie, principalement de l'Ariège, parce que c'est là qu'on a des réseaux pour l'instant, mais aussi du Gers, de l'Aveyron et du Tarn. L'idée, c'est d'avoir un spectre assez large pour pouvoir étudier justement le plus de territoires possibles et voir ce qui se répète sur ces territoires-là. Et ensuite, de pouvoir construire des outils et des parcours d'accompagnement du monde associatif. L'idée étant que – on va le voir aussi tout au long du podcast, mais on le sait – le secteur associatif est en souffrance. Et l'idée, c'est du coup d'essayer d'aller un peu à la source de ce qui pourrait scléroser les assos et de se libérer un peu de ces névroses-là, pour essayer d'avoir une action un peu plus impactante et en accord avec les besoins des territoires. Marie, je te laisse la parole.

Marie Il s'est avéré qu'on s'est retrouvées au même endroit, effectivement, dans la formation, mais aussi en tant que salariées ou ayant eu des expériences salariées et associatives, où on avait rencontré les mêmes problématiques ou les mêmes enjeux. Et en discutant notamment avec Questions d'Asso, on a fait un lien qui paraissait évident au travers de la ruralité de nos territoires. Il faut dire aussi qu'on porte deux structures chacune, plutôt sur l'idée de former – enfin, sur de former – et l'idée de former davantage des personnes ou des orgas, des collectifs, des assos sur les questions intersectionnelles, du coup d'approche genrée, d'approche de discrimination, de rapport de domination et de pouvoir. Et du coup, le croisement de nos expériences, de nos appétences et de nos envies nous ont amenées à se dire qu'ensemble, sur nos territoires respectifs, on pouvait apporter ces accompagnements-là.

Yaël Merci beaucoup pour le rappel du cadre et pour cette petite présentation. Et est-ce que vous pouvez peut-être revenir à la fois sur comment vous avez conçu ce temps d'échange et cet atelier, et peut-être les difficultés que vous avez eues, ou pas ?

Marie On a pensé les deux ateliers différemment selon les endroits où on était, en prenant deux axes différents. Ici, en Creuse, on a plutôt choisi une approche apéro, proximité d'engagement, et plutôt centrale par rapport au territoire de la Creuse, alors que plutôt sur la partie Ouest-Occitanie, on est avec davantage de professionnels ou de secteurs professionnels, non pas pour éviter d'avoir des constats communs, mais justement pour complémentariser les approches, pour aussi ensuite se dire qu'on a un diagnostic assez large pour proposer des accompagnements spécifiques en fonction des problématiques, si ces gens sont salariés, si ces personnes sont plutôt dans de l'autogestion, si c'est plutôt de la structure militante ou de la structure plus institutionnelle.

Elsa Et pour compléter, on est consciente que les sujets qu'on aborde peuvent... la question des oppressions systémiques, on est aussi en train de parler de violence, et donc potentiellement de dynamiques qui sont difficiles pour les personnes qui vont en parler. Et donc, la construction de ces ateliers, elle a été pensée de manière... enfin, elle a été de fait influencée par ce fait-là, et aussi par le fait que... un des caractères de la ruralité, c'est la difficulté à s'anonymiser, et du coup une forte propension à s'exposer, justement au regard des personnes autour desquelles on évolue. Et donc, on a aussi dû prendre des précautions par rapport à ça. Et il y a vraiment eu un... c'est un premier frein, on va dire, à ce diagnostic. C'est qu'on aimerait que ce soit quelque chose de très large et qui balaye le nombre le plus important possible de structures et de personnes. Et en même temps, on sait aussi qu'il y a des personnes et des structures qui ne peuvent pas forcément se retrouver aux mêmes endroits, ou en tout cas que ça pourrait créer des difficultés ensuite pas encore aujourd'hui à même de gérer. Donc, beaucoup de précautions dans la façon d'envisager les ateliers.

Yaël Merci beaucoup. Et du coup, ça m'amène à une troisième question. Donc, vous voyez, pour les auditeurices les plus fidèles, que nous n'avons pas fait de carte d'identité habituelle, mais quand même, on reste, j'allais dire, on ne perd pas le fil pour poser les cadres. Et donc, la dernière question que j'aimerais vous poser, c'est, du coup, quid des sous ? Est-ce que cet atelier est financé, pas financé... ?

Marie Eh bien non, nous n'avons pas de financement encore. Nous sommes parties du principe que nous étions à la création de quelque chose, d'une envie, d'un élan. Ça nous arrive des fois de penser les choses comme ça. En tout cas, on a envie de pouvoir avoir un diagnostic, en tout cas un premier regard sur le sujet. Et l'envie, en tout cas les premiers retours qu'on a, c'est une envie de traiter ces sujets pour ensuite aller chercher des financements nous permettant de ne pas travailler gratuitement.

Yaël Merci beaucoup pour ce premier temps. Peut-être Ludo, je te passe la parole pour lancer la suite.

Ludo Ok, alors on va démarrer tranquille un peu pour qu'on puisse voir les enjeux pour chacun et chacune, enfin pour chacune en l'occurrence, avec peut-être un petit tour de table, si vous le sentez, sur pourquoi en particulier vous êtes venues participer à cet atelier, en quoi il a pu résonner avec vos problématiques, et qu'est-ce qui a fait que ce soir vous êtes là ?

Renée Donc je redis, je m'appelle Renée. J'avais envie juste de situer ma parole et je trouvais que c'était intéressant, justement pour ma part, de sortir de l'anonymat et d'avoir une parole située.

Renée Donc, je suis une personne blanche et je suis travailleuse indépendante, je suis artiste-auteur, et je pense que ça a un impact aussi sur mon engagement associatif, le fait d'être une personne qui travaille à son compte. Donc, je suis venue ici ce soir parce que j'avais quelques mots-clés en tête. Je suis venue d'abord à l'invitation de Marie. J'avoue que c'était un peu flou pour moi, la proposition. Mais déjà, sachant que ça émanait de Marie, c'était très probable que ça m'intéresse. Et je suis venue parce que j'avais l'intuition d'un possible moment de mise en lien. Et c'est quelque chose, au-delà de l'aspect associatif, c'est très important pour moi, ces moments où je peux venir partager sur des sujets divers et variés, et celui de l'engagement associatif en est un.

Et avec le mot-clé à coller, « ruralité », ça me parlait beaucoup parce que moi, je suis installée en Creuse depuis bientôt… ça fait un peu plus de trois ans et demi. Je suis devenue propriétaire, donc c'était un engagement avec ce territoire un peu intuitif au départ, après seize ans de vie dans une grosse métropole qui est celle de Nantes. Et je me suis beaucoup posé la question d'une forme de ma classe sociale à travers cette question des néoruraux, puisque j'apparais comme ça ici, sur ce territoire, aux yeux de beaucoup de personnes, notamment de mon voisinage très proche. Et je me suis souvenue que j'étais née en Picardie et que j'avais grandi dans un village de mille habitants. Donc, en fait, j'interroge toutes les thématiques, toutes les questions qu'on se pose ce soir, depuis tout cet environnement-là, affectif. Et puis, dans ce parcours, j'ai fait des études supérieures aussi, et j'ai eu accès à une et des grandes villes. J'ai vécu à Nantes seize ans, mais j'ai vécu dans plein de villes en France. Donc voilà, ça marque mon parcours quand même de manière décisive.

Yaël Merci beaucoup, Renée.

Marine Moi, je redis aussi, je m'appelle Marine. Je suis une personne blanche qui a eu accès aux études supérieures également. J'habite en Creuse depuis cinq ans. Et moi aussi, j'étais enthousiaste que Marie me propose de participer à cet atelier, parce qu'en général, quand Marie me propose des choses, ça m'intéresse. Et puis aussi parce que cette thématique d'atelier a fait résonner chez moi quelque chose qui m'intrigue, sans que j'y aie encore vraiment répondu, qui est que je suis une personne qui adore faire groupe, travailler en équipe, faire ensemble. C'est vraiment quelque chose qui m'anime dans tous les différents segments de ma vie. Et pourtant, j'ai fait le choix de travailler en indépendante, de manière un petit peu résignée. Et du coup, toute mon activité de cœur, qui ne dépend pas de l'argent, mon activité militante, elle est bénévole, dans des collectifs, parce que c'est aussi un choix de me rapprocher de structures qui sont plutôt des collectifs que des assos. Mais on pourra en reparler.

Yaël Merci beaucoup, Marine.

Marlaine Moi, c'est Marlaine. Je suis venue également à l'invitation de Marie, et aussi assez enthousiaste de me dire qu'on allait un peu brasser ces sujets. Alors, c'était pareil, les contours étaient aussi… On m'a dit quelques mots-clés, et je suis venue, en réalité, pour être ensemble, discuter, décortiquer. Voilà. Et pour me situer également, je suis également… Enfin, j'incarne plutôt… Je suis la figure du retour, moi. J'ai grandi en Creuse. Et je suis partie très longtemps. Et je suis revenue… Enfin, je le dis en blaguant, parce qu'on se met des… On se situe, mais on se met aussi des étiquettes. Parce que, bien sûr, tout est plus complexe. Mais en tout cas, je suis un peu dans ce retour. Et je suis et bénévole et salariée dans le monde associatif. Voilà.

Yaël Merci beaucoup. Et d'ailleurs, justement, je rebondis sur vos présentations, parce que tu disais justement, Marlaine, que tu étais, on va dire, de celles qui étaient parties et qui sont revenues. Mais en fait, Renée, c'est la même chose. Vous êtes plusieurs à avoir ce profil-là. Rétro-rural, c'est rétro-rural, le terme. Alors, est-ce que tu peux nous détailler la différence entre néo et rétro ?

Ludo Rétro, c'est : tu en viens, tu fais autre chose ailleurs – souvent, c'est soit du voyage, soit de la ville, donc quelque chose de plutôt privilégiant – et après, tu reviens. Donc, rétro. Voilà, il y a un terme. Vas-y, Renée.

Renée J'avais envie de rebondir sur Marlaine. Tu te dis : « je reviens ». Pour moi, c'est un peu différent, parce que j'ai grandi en Picardie. Maintenant, je m'intègre, j'essaie de me créer une vie sur la Creuse. Mais je vois bien des gens autour de moi qui ont grandi et qui ont été à l'école ici, et qui se connaissent toutes. Et moi, je ne fais pas partie de ces cercles. Et j'ai aussi voulu quitter la Picardie pour sortir de ces cercles dans lesquels je me sentais enfermée. Et pour ma part, il n'y a pas eu de retour possible dans les cercles qui ont été les miens, notamment de collège et de lycée, de socialisation. À partir du moment où je suis partie pour faire mes études, j'ai perdu tous mes liens de cœur avec la Picardie. Ce qui n'est pas le cas forcément de mes frères et sœurs, qui ont conservé, par exemple, des amitiés. Donc, il y a des liens familiaux qui sont restés, mais je trouve que ça change quand même la donne. Parce que finalement, toi, tu as une connaissance du territoire et on peut potentiellement te reconnaître. Moi, j'arrive ici, personne ne me connaît. Par contre, ma particularité, c'est que j'arrive, j'ai des frères qui se sont installés sur le territoire il y a dix ans, il y a quinze ans, donc je suis leur sœur, c'est encore une autre particularité.

Ludo C'est… il y a donc ceux qui reviennent, il y a ceux qui arrivent… Et je ne sais pas si vous connaissez le bouquin de Benoît Coquard, je crois, Ceux qui restent. Alors, il n'y a pas de « ceux qui restent » ici aujourd'hui. Est-ce que vous pensez… une question qui m'est venue comme ça… est-ce que vous pensez que – il y a des éléments de réponse là qui me faisaient penser à ça – votre engagement associatif, il est aussi dû au fait que vous ne faites pas partie de ceux qui restent, donc que vous n'aviez pas cette socialisation ? Il me semble que, dans son bouquin, justement… bon, évidemment, ils se connaissent entre eux, etc. Et au contraire, ils sortent de la sphère publique. En fait, ils se retrouvent beaucoup entre potes, à la maison. C'est le nouveau lieu de socialisation. Et donc, on a une pièce, peut-être éventuellement, dédiée à ça, etc., pour que les potes viennent. Donc, ils ne sont pas dans l'associatif, et on retrouve plutôt des rétros, des néos dans l'associatif. Est-ce que vous pensez qu'il y a ça ? Est-ce qu'il y a de ceux qui restent dans vos assos ? Enfin, non… Il y a plein d'assos, de personnes, de ceux et celles qui restent, ceux qui sont restés, qui font vivre des associations ?

Renée J'ai envie de rebondir. Je ne connais pas très bien le territoire de la Creuse, parce que je crois qu'il est aussi super divers. C'est-à-dire que c'est assez connu, le plateau de Millevaches, comme un territoire assez militant. Et je pense qu'il ne se passe pas du tout les mêmes choses, et que le tissu associatif n'a pas du tout le même visage selon l'endroit dans lequel on se situe dans le département. Moi, je suis dans le nord-ouest du département, donc c'est facile de prendre le train pour aller à Paris. Et on est plutôt sur… – alors, je resitue ma parole, je parle de ce que je perçois, je dois certainement avoir beaucoup d'angles morts par rapport à tout ça – mais moi, je perçois autour de moi des agricultrices, des personnes qui travaillent dans le service à la personne. Et, pour rebondir sur ce que tu disais, Ludo, tout à l'heure, des personnes qui sont restées et qui ont leur propre réseau de socialisation, qui se fait soit, j'ai l'impression, vu de l'extérieur, dans des cercles qui se passent chez des particuliers, ou bien sur des fêtes dédiées, ponctuelles, un peu plus ou moins traditionnelles, ou avec des connotations un peu… Je pense au loto, par exemple. On voit beaucoup d'affiches fleurir dans les périodes de loto, etc. En ce moment, en venant ici en voiture, il y avait la belote. Il y avait plein de panneaux de belote. Donc voilà, il y a des espaces de rassemblement dédiés, je pense, et qui sont, j'imagine, fréquentés par des personnes qui vivent ici depuis longtemps.

J'avais envie de parler spécifiquement du café associatif dans lequel je me suis investie dès que je suis arrivée sur le territoire, tout de suite, parce qu'en fait, il était aussi géographiquement… je pouvais y aller à vélo en dix minutes. Aujourd'hui, en fait, on a un souci avec ce café : c'est que la mairie n'a pas souhaité renouveler le bail. Et en fait, nous, on est perçus comme des néoruraux, et je pense qu'on répond à une demande qui concerne quasiment uniquement des néoruraux – ce qu'on a décrit depuis tout à l'heure comme des personnes qui reviennent sur le territoire – puisque c'est notre clientèle et nos adhérents. En fait, on était sur un modèle de bar associatif avec une licence IV, donc qui fait aussi café. Donc, ce n'est pas que des adhérents qui vont venir consommer, ça peut être aussi des personnes du voisinage. Donc, en fait, on a eu des locaux de longue date qui sont venus consommer, principalement de l'alcool, aussi qui sont venus participer à des soirées, etc. On a tenté ce mélange-là et, globalement, on a été assez mal perçus, notamment par la mairie. Et moi, je trouve que, de mon point de vue, c'est très douloureux à vivre, parce qu'il y a une fracture et qu'il y a une difficulté de dialogue dans les circonstances qu'on a vécues. Donc voilà, je pense qu'on peut tout à fait assumer le fait de proposer des choses pour des gens qui arrivent sur le territoire ou qui y reviennent. Après, de ne pas être compris par les personnes qui vivent là depuis longtemps, pour ma part, c'est douloureux à vivre.

Yaël Merci beaucoup. Et là, ce que vous dites, bien sûr, ça pose la question de la mixité sociale, ou d'arriver à faire cette mixité sociale alors même qu'il y a une proximité géographique, mais qui, du coup, n'est pas une proximité sociale. C'est ce que j'entends dans ce que vous dites. Et ça me fait penser… je rebondis sur les belotes, parce que j'ai passé un peu de temps en Ardèche ces derniers temps. Et en fait, ce que j'ai remarqué, c'est que justement, ce qui reste, comme tu l'as dit, Ludo… en fait, les belotes, c'est le principal moyen de récupérer de la thune, quand même, et du coup, de financer. Et que c'est aussi un moyen de renouveler les pactes inter-villages, parce que du coup, on va à la belote du village d'à côté, et vice-versa. Et du coup, il y a une sorte de solidarité inter-structures qui s'opère comme ça. Mais effectivement, là, en en parlant… en dehors d'un système institutionnel. C'est une forme de soutien. Donc, du coup, il y a quand même des assos de soutien inter-structures, mais qui n'est pas formel au sens institutionnel. Je ne sais pas si vous le voyez sur votre territoire et comment vous le vivez.

Renée J'ai envie de rebondir sur les personnes, ceux et celles qui sont restés. Alors, je ne suis pas, moi, à cet endroit-là, mais par contre, quand j'étais jeune, mon père avait – donc je partage une expérience personnelle – une association, et faisait partie de ceux qui restaient, enfin, des gens qui restaient. Et il mettait beaucoup d'énergie, avec d'autres, à monter des événements pour qu'il y ait du vivre-ensemble, de la solidarité, avec ces systèmes de sociabilisation traditionnels comme le loto, comme les spectacles, comme les concerts, etc. Et il y avait déjà des néoruraux qui venaient sur notre territoire – donc, petit village de mille habitants, canton de dix-sept villages, vraiment tout petit, dans le nord de la France. Et ces personnes-là, de notre côté, on les voyait mal, on avait un mauvais regard sur eux. Donc, je ne dis pas que je parle au nom de ceux qui restent, mais en tout cas, il y avait ce regard de… Et je ne parle pas de nous, forcément, ici, puisque je suis passée de l'autre côté, pour ainsi dire.

Elsa Mais il y avait ce truc de : on sait très bien faire vivre notre territoire. Et les propositions n'étaient pas les mêmes. Ce n'était pas le même type d'art, en tout cas de cette expérience-là, ce n'était pas le même type de musique, ce n'était pas la même façon de mettre en communication, par exemple. On n'avait pas les mêmes outils, je dirais. Et du coup, je pense qu'à l'époque, je ne le nommais pas comme ça, j'étais beaucoup trop jeune, mais il y avait des rapports de classe, en tout cas ressentis. Et c'est vrai que déjà à l'époque – donc il y a 30 ans, 20-30 ans – il y avait déjà ces problématiques de ceux qui reviennent, ceux qui arrivent et ceux qui restent. Et je pense que ça, c'est difficile à dépasser, et que ça fait partie d'une géopolitique globale qui pourrait même nous dépasser.

Par contre, à l'endroit de notre thématique, qui est celle des rapports de pouvoir au sein de nos associations, j'ai aussi été témoin de ces personnes néo-rurales qui venaient dans les instances associatives. Et là, c'était aussi assez joli à voir, des conflits qui pouvaient avoir lieu et qu'en même temps on pouvait comprendre des deux côtés. Ça, je ne sais pas sociologiquement comment l'analyser, mais en tout cas, cette difficulté de lien existe, j'ai l'impression, depuis déjà pas mal de temps.

Renée J'ai l'impression que... Enfin, je ne vais pas essayer de donner une explication sociologique à ce que tu viens de relever, mais en tout cas, ça me fait un peu penser à... Comment est-ce qu'on... Où est-ce qu'on va chercher la compétence ? Comment est-ce qu'on se forme ? On parle de questions de classe. Et du coup, c'est quel accès on a à la formation, et quel accès on a finalement à une classe socio-économique supérieure. Et finalement, c'est toujours ça. En territoires ruraux, on a un accès aux formations qui est restreint, parce que mobilité restreinte, parce que financement restreint. Et donc, ce qui reste, c'est ceux à qui il reste peu, finalement. Et du coup, quand il nous reste peu et qu'on voit des personnes néo-rurales arriver de classe socio-économique supérieure, et donc avec des compétences – ce ne sont pas des compétences en plus, mais en tout cas des compétences peut-être dignes de ce que nous demanderait l'État et les institutions, dans cette logique élitiste – du coup, on est face à des personnes qui ont acquis plus de capital social, économique et culturel. Vas-y, Marine.

Marine Pour rebondir sur ce que tu as dit, Elsa : il y a l'accès à des compétences et au capital socio-économique, mais je crois qu'il y a aussi une question de ce qu'on incarne quand on arrive de la ville. Et c'est Emma Conquet qui parle d'« urban gaze » et qui dit qu'en fait il existe un prisme urbain, supérieur et dominant, de la ville sur la campagne, et qui va montrer la campagne soit comme misérabiliste, soit comme romantique, mais pas comme réelle, quoi. Et du coup, ce prisme urbain-là, il vient gommer tout un tas de choses et silencier tout un tas de trajectoires de vie en ruralité. Et donc, quand on arrive de la ville, on incarne ce regard silenciant. Et donc, finalement, de quoi qu'on soit nourri – je ne sais pas si on peut le dire comme ça – et qu'on soit né finalement à la campagne, qu'on ait grandi à la campagne ou non, on arrive de la ville, donc on incarne une forme de silenciation, et donc le dialogue est rendu difficile par principe, je crois.

Marie Je pourrais rebondir dans ce sens avec une anecdote, parce que tous ceux qui viennent de la ville ne sont pas forcément considérés comme ça. Ça dépend des valeurs qu'on apporte. J'étais dans un petit village en Picardie, et il y a un notable qui est venu s'installer – je ne sais plus, il était dans la banque – dans le village, qui a acheté une des grandes propriétés, et qui, au bout de quelques mois, a été sollicité pour être maire. Alors qu'il venait de débarquer, c'était clairement un néo par rapport à ça. Mais lui, il a incarné des valeurs très droitières et un discours sur la ruralité, à savoir la chasse à courre, qui résonnait et qui s'inscrivait dans tout un tas de valeurs, versus les wokistes, ou que sais-je. Et donc, ce néo-rural-là, lui, était tout à fait accepté, et même a tout de suite été bien utile, parce qu'il maîtrisait justement tout un tas de codes par ailleurs, de lois ; enfin, il tirait de son bagage économique, social, culturel. Et pour le coup, c'était quelque chose dont le village avait besoin, et qui n'était pas menaçant, et qui n'avait pas le même regard que celui des néo-ruraux, de la plupart des néo-ruraux qu'on pourrait avoir. Vas-y, Marlaine.

Marlaine Moi, c'était un peu pour revenir aussi sur ce qu'on porte et sur ce dont on est pétri. Et je pensais un peu à deux exemples qui ont surgi et qui se répondent un peu. Déjà, le tissu associatif : nous ne représentons pas le tissu associatif. Il y a vraiment beaucoup d'associations, et notamment en Creuse. Et donc, il y a des associations très multiples. Donc déjà, je pense que c'est super important, entre nous, de se le redire. Comme ça aussi, on évite un peu toute la dichotomie de qui les crée.

Et après, à l'intérieur des associations – et peut-être que c'est un peu les mêmes, et là, je m'en veux de ne pas m'être anonymisée – il y a aussi l'idée de comment le tissu associatif se regarde. Et pour être un peu dedans ces dernières années, avec le fait de revenir, je trouve qu'il y a une humilité, quand même, à avoir sur ce qu'on fait. Quand on parle de faire territoire, on a l'impression que c'est vraiment les associations qui le représentent, qui le font vivre. Et je dis ça pas du tout en voulant cracher dans la soupe, parce que c'est quelque chose qui me fait du bien, et je suis très contente d'être dans tous ces liens et de participer à des initiatives qui sont trop chouettes. Après, on se calme. Je trouve qu'il y a quand même la manière dont l'associatif se regarde, en tout cas peut-être pour ces associations qui oublient que le tissu associatif est beaucoup plus vaste. L'idée que tout fait territoire – des paysannes, des écoles – et qu'on n'est pas que l'élan vital d'ici. Et souvent, moi, c'est un truc aussi qui peut un peu me gêner : on a l'impression qu'on fait le territoire. Et je trouve que c'est un peu raide avec qui on vit et avec qui on partage des choses.

Yaël Je trouve que là, ce qui est intéressant dans ce que tu dis, c'est aussi... tu dis : le secteur associatif, comment il se regarde. Mais c'est aussi : qui rend visible ça ? En gros, c'est qui donne de la valeur aux associations structurées ? Parce que précisément, quand on parle des belotes, en fait, elles sont bizarrement beaucoup moins visibles. Et je pense que sur les territoires, tu as des associations qui sont plus visibles et d'autres moins visibles. Et j'ai l'impression que c'est aussi ça que tu pointes : c'est qu'est-ce qui est valorisé, et là, par qui ? Et du coup, peut-être aussi par les institutions. Il me semble que ce que tu pointais dans l'atelier, Ludo, sur qu'est-ce que les institutions font aux assos... Je ne sais pas si tu veux en dire deux mots. Ou Marine ?

Marine Non, je voulais juste dire aussi comment on a accès aux outils de la communication et de la médiatisation. Je vois par exemple, là où on est, à la création d'un collectif et à la vie d'un autre : toi, Marie, tu as des compétences en communication et en médias, et du coup, c'est beaucoup plus visible tout de suite, parce qu'il y a un savoir, à cet endroit-là, qui s'acquiert où ? Qui s'acquiert en ville. Mobilité, accès. Et du coup, il y a encore, pour moi, quelque chose qui fait que, sûrement, dans les belotes où on voit les grands cartons sur les bords de route en papier fluo, ça marche très bien au niveau local, mais ce n'est pas médiatisé. Et comme on est dans une société « urban gaze », ça ne remonte pas plus loin.

Elsa Moi, ça me fait penser aussi à ce qui est socialement valorisé et à la question de la norme. Et du coup, ça me fait un pont entre comment sont structurées nos organisations. Et ça me fait penser aussi à ça : la question de la compétence et du savoir, où ils s'acquièrent, mais comment c'est valorisé aussi à l'endroit des ruralités. Et je fais aussi le lien avec ce que tu disais, Marlaine : c'est qu'il y a des associations qu'on voit parce que c'est aussi bien vu d'en parler et de les voir, et qu'à force de ces évaluations d'impact, on a des chiffres à donner, ou alors des résultats concrets. Mais finalement, c'est peut-être pas celles où le... Enfin, sans jugement de valeur, mais l'impact n'est pas le même, ou alors il peut y avoir plus d'impact à des endroits qu'on ne voit pas. Et ça me fait penser irrémédiablement à la structuration de nos assos. On y retrouve aussi la hiérarchie, on retrouve des modèles qu'on copie sans même se poser la question, ou qu'on ne repolitise pas – politiser dans le bon sens du terme. Et les rapports de pouvoir se retrouvent également là, c'est-à-dire entre les assos qu'on aime montrer, entre les assos où c'est OK de les médiatiser, ou avec le message qui va bien, le mot qui va bien. Et on se retrouve même parfois bénévole à... quand on appelle ça les mots qui vont bien à dire, quoi. Impact, évaluation... Ah oui, on s'est vachement regardé pour faire le travail. Alors que c'est là le cœur de ce qu'on a envie de faire, quoi.

Ludo Je rebondis aussi sur ce que tu disais, Marine, et sur ce que vous êtes en train de dire là sur les compétences. Ça me fait penser, en Ardèche, j'ai assisté à une réunion pour le FDVA, que vous devez bien connaître, le Fonds pour le Développement de la Vie Associative. Et c'était hyper intéressant, justement, de voir qui avait les codes dans la salle. Parce que pour le coup, la salle était pleine, donc tout le monde était là : tu avais les clubs des anciens, les comités des fêtes, tout le monde était là. Et ce qui était intéressant : il y a la personne qui présente ce qui est finançable, pas finançable. Et donc, à un moment, il y a un club des anciens qui dit : « Ah, mais du coup, moi, je fais un repas avec le village d'à côté, est-ce que c'est finançable ? » Et là, réponse tout de suite : « Ah, bah non, non, là, ce n'est pas finançable, puisque c'est une action ponctuelle. » Et c'est intéressant parce que là, du coup, après, en débriefant, on dit : « Ah, mais si, en fait, c'est finançable, le seul truc c'est comment tu vas le présenter. » Donc en fait, ton action, si tu montres que ça mobilise la vie locale et qu'en fait tu vas avoir plein de bénévoles du village d'à côté, et na na na, bah en fait, là, c'est finançable.

Et donc là, j'ai l'impression qu'on touche le cœur de cette question de compétences : c'est que du coup, tu vas avoir des personnes qui vont de fait être exclues de... là, en l'occurrence, c'est du financement, mais plus globalement, de la reconnaissance associative. Parce qu'on va dire : « Non, toi, c'est ponctuel, c'est de l'événementiel, tu ne rentres pas dans le développement de la vie associative et de ce qui fait collectif dans la vie du village. » C'est peut-être là où c'est intéressant. Je n'ai pas trop de regard pour autant sur d'autres secteurs ou sur d'autres territoires, mais ici, en tout cas, en Creuse, il y a un travail de fond et assez intelligent de lien et de présence, alors que... par les personnes qui sont en charge de mettre en place, d'accompagner la vie associative ou de mettre en place ces financements-là, justement à ces endroits, d'accompagnement de ces personnes. Et du coup, je trouve qu'il reste encore des interstices. Alors, est-ce que c'est la ruralité ? J'ai quand même l'impression. Ce n'est pas forcément du lien interpersonnel, mais c'est du lien de... peut-être une façon de vivre son métier individuel, mais en tout cas, il y a un lien de territoire qui me semble évident. Et du coup, ce lien-là, il est possible par la proximité et par le fait que – pour rebondir sur ce que tu disais, Yaël – un dossier sur un territoire où il y a plus d'acteurs...

Participant·e […] qui vont postuler sur les mêmes financements n'aurait juste pas été reçu. Là, il y a quand même un dialogue qui est rendu possible et, du coup, une certaine amélioration possible. Et, finalement, cet acteur-là peut peut-être avoir accès à ce financement-là.

Yaël Et dans les échanges de l'atelier, vous avez parlé de la dynamique Guid'Asso sur le territoire ? Je pense que Marie, tu y faisais notamment référence, sur le lien de proximité.

Marie Effectivement, du coup, les conseillers d'éducation populaire, on va le dire encore, avec tout le réseau, ont mis en place tout un programme de formation en direction des bénévoles. Et voilà, ce qui permet – alors, effectivement, il y aurait beaucoup de choses à dire, mais, en tout cas, pour cet exemple que tu donnes – la possibilité de se rencontrer, d'échanger et de se dire : qu'est-ce qui est important, qui on finance, et comment on reconnaît aussi les bénévoles. Et on met un peu la professionnalisation de côté, pour donner des clés aux personnes qui font vivre leurs assos.

Yaël Et avec des logiques, de ce que vous disiez, d'aller vers. Donc, pas juste de laisser les assos venir vers toi, mais d'aller gratter, justement, ces assos qui peuvent être un peu moins visibles, si j'ai bien compris. Enfin, visibles pour les institutions.

Marie Il se passe quelque chose, quand même, d'assez intéressant en Creuse, où, avant, chaque association pouvait présenter un dossier pour son association en FDVA 1, pour la formation des bénévoles. Et l'idée a été – vu que l'enveloppe budgétaire se réduit comme peau de chagrin – de dire : on va plutôt regarder les besoins communs des bénévoles dans le monde associatif, plutôt que chaque asso dépose son dossier. On a donc proposé de créer un programme commun en direction des bénévoles. Ce qui permet, en fait… il y a vraiment toutes sortes de formations, ça va de l'administratif aux VHSS – la lutte contre les violences sexuelles – aux podcasts, enfin, aux ateliers podcast avec la radio locale. En tout cas, l'idée, c'est vraiment de proposer un programme de formation aux bénévoles et aussi, surtout, de reconnaître que c'est trop chouette d'aller se former ensemble.

Marine Avec Elsa, on s'est justement questionnées sur la question de la formation, parce que toutes les personnes ne se sentent pas OK d'aller en formation, ne veulent pas forcément se former. Et, du coup, nous, on arrive avec des sujets où, pour certaines personnes, c'est vraiment très, très lointain et pas du tout raccord avec leurs nécessités présentes. Ces nécessités, aussi, parfois, sont guidées par les financements, par le fait d'avoir des sous pour survivre, etc.

On a quand même conscience que… si on parle de gestion de conflit un petit peu – de plus en plus, en tout cas, mais avec parcimonie – on ne va pas jusqu'à aller voir les enjeux de pouvoir et les oppressions au sein des gouvernances. Et on le sait, maintenant : il y a une souffrance dans le milieu associatif, il y a le contrat d'engagement républicain qui oblige quand même à des contraintes considérables, il y a de la souffrance au travail, il y a la question du burn-out… Enfin, on parle de plein de sujets qui sont assez difficiles, et on ne va pas voir comment… on ne va pas jusqu'au bout, disons, de comment sont pensées la structuration et les rapports de pouvoir dans les gouvernances. Et c'est justement ce qu'on voulait aborder avec Elsa.

Et on a conscience que, de la même façon, ce n'est pas quelque chose qui est forcément valorisé. Ou c'est des sujets qui peuvent fragiliser ou vulnérabiliser les associations. Et donc, il y a vraiment un endroit qui, pour nous, est nécessaire d'aller voir. Mais qui, pour autant, peut heurter.

Moi, je ne veux pas casser l'ambiance, parce que, par ailleurs, j'ai plein d'espoir et plein d'envie. Mais une des raisons qui a fait que je n'ai pas eu envie de monter une structure associative – justement, en dépit du fait d'avoir plein d'idées et plein d'envies, avec de très chouettes personnes – c'est parce que la structure associative est hiérarchisée. Et je pense que nous avons une socialisation au groupe, une façon de faire groupe qui est biaisée en soi. Notre socialisation, elle vient de la famille ; et la famille – la famille occidentale, traditionnelle, nucléaire – elle est adultiste, avec un rapport dominant-dominé. L'adultisme étant la seule domination qui concerne tout le monde : c'est-à-dire qu'on a été des enfants, donc dominés par des adultes, donc socialisés en tant que personnes inférieures. Et, après, en devenant adulte, se rejouent ces dynamiques : soit d'être à une place, soit d'être à une autre, d'être, en tous les cas, en adversité.

Après, il y a plein d'autres oppressions systémiques qui s'ajoutent. Mais, du coup, ce qui m'ennuie dans la structure associative, c'est qu'on reproduit ce schéma familial-là. Et on sait, aujourd'hui, que la famille est le théâtre de violences et de silenciations, notamment autour de l'inceste, qui concerne une personne sur dix : quelle famille compte moins de dix personnes ? Donc voilà, c'est des questions ouvertes, et c'est pour ça que là, pour l'instant, je n'ai pas la réponse, mais que, d'instinct, le collectif m'appelle plus.

Yaël Du coup, Marine – mais ça marche aussi pour toutes les autres personnes autour de la table – dans les collectifs, qu'est-ce que vous mettez en place, aussi, pour prévenir ? Parce que j'ai d'autres expériences, précisément, de collectifs où il n'y a pas de structure et où on dit que c'est organique. Et souvent, quand c'est organique, c'est un peu l'enfer, parce que tu laisses faire et, du coup, qui se retrouve à faire les choses ? Et là, je vais donner juste un exemple, parce que c'était assez parlant. J'avais discuté avec un gars qui avait créé une épicerie autogérée – mais ce n'est pas Ludo, il y en a d'autres. Et quand je lui ai posé la question de qui fait le ménage, il était là, genre : « personne ne décide, mais il y a toujours quelqu'un qui, à un moment, commence à s'y coller ». Et, en fait, il ne savait même pas qui c'était. Donc voilà. Et ça, je le pose là. Ça ne veut pas dire que le modèle associatif est mieux, mais, du coup, est-ce que vous avez des billes pour penser à ça ?

Elsa Au sein de l'association dont je parlais tout à l'heure, le café associatif, on a essayé de mettre en place, à plusieurs reprises, sur plusieurs années, des chartes et des règlements. Je pense que ça reste un échec. Après, il y a quelque chose qui se met en marche quand on commence à rédiger ses chartes et ses règlements, donc ça, c'est important. Mais, pour le cas de cette structure-là, ça n'a pas abouti. Et, en fait, on n'a pas tous et toutes, je crois, la même culture de l'engagement, et ça, c'est déjà difficile d'avoir une culture commune.

Peut-être que je fais une digression – vous me coupez si ça part trop loin – mais, parce que je n'arrive pas à fonctionner autrement que par des évocations dans ma tête, en fait, je me demandais ce que j'attendrais, moi, d'une association idéale. Déjà, je crois que, pour ma part, il n'y aura pas, et il n'y aura jamais, de zone de confort. Par contre, il y a des endroits où j'ai envie de trouver un certain nombre de facteurs sécurisants.

Je peux nuancer mon propos en disant qu'aujourd'hui, dans mes engagements associatifs, je mets souvent de l'eau dans mon vin. Je suis obligée de naviguer sans arrêt, de négocier entre un profond besoin d'intégrité et faire avec les personnes qui sont là, les situations qui sont là. Donc ça, c'est toujours une navigation. J'ai vraiment pensé à cette image de la feuille de papier à cigarette, qui est très fine, sur laquelle, en tant qu'individu, je n'arrive pas trop à penser plus systémique. Mais j'ai l'impression que c'est quand même un démarrage de réflexion, en tout cas sur le fait que, bien sûr, je suis vraiment partisane du fait qu'il faut réfléchir collectivement, faire évoluer nos manières de vivre et de relationner – et les associations en sont un moyen.

Ça, bien sûr. Et, en même temps, il faut aussi louvoyer avec ce truc que c'est de cette instabilité que naissent aussi la créativité et cet inconfort qu'on ressent. Alors, je ne dis pas que les oppressions, c'est ça, notre petit moteur – non, merci, ce n'est pas ça que je dis. N'empêche que ça m'interroge aussi.

Et, juste, j'avais envie de citer ça parce que, en venant, j'écoutais un podcast qui s'appelle Faire, où on entend Marion Pillas qui parle de la création de La Déferlante. Et c'est un très beau récit de création collective. Et elle dit qu'il y avait de la fluidité. Ce mot-là, il m'a vraiment fait du bien, c'est un petit pansement. Et j'ai réfléchi, de mon côté, à ce que ça voulait dire, la fluidité. Je me suis dit que ça veut dire : soin plus motivation. J'ai fait cette petite équation, en me disant : quand on a de la motivation, ou du sens commun collectif – ce qu'on a souvent dans une association – pour moi, ce qui manquerait aujourd'hui, le petit Lego qui manque, c'est le soin. Après, c'est tout un dialogue sur comment on fait.

Là, avec Nous Toutes Creuse, le collectif, je pense qu'il y a vraiment des personnes qui se mettent au travail. Et moi, la réponse qu'aujourd'hui j'ai envie d'apporter, c'est que j'ai envie de créer mes associations et mes projets féministes. Parce que, en fait, je n'ai pas envie d'aller, par exemple… je ne vais jamais dans les collectifs militants du côté écologique, parce que je sais qu'ils sont globalement pris par les hommes et que je n'ai pas envie de me battre. Moi, j'ai envie de faire les trucs qui m'intéressent. Et juste pas seulement de répondre aux propositions des autres, mais de mettre en place les idées et les pensées qui, moi, m'animent, en fait.

Yaël Une petite question, du coup. Est-ce qu'intuitivement, on se dit qu'en ville, c'est peut-être plus facile ? D'autant plus qu'on est dans des grandes villes, on va trouver plus facilement un collectif qui va aborder les choses selon un angle qui peut nous intéresser.

Marine Ça dépend. Moi, je suis dans une ville de 15 000 habitants. C'est peut-être encore trop petit.

Yaël Est-ce que là, il y a ce truc-là ? Est-ce que c'est accentué quand on est dans un territoire rural, du style : si je veux être à 10 minutes, 30 minutes de chez moi, il faut composer avec ce qui se passe ? Et, à savoir, il y a moins de chances… il y a moins un marché de l'association.

Marine En fait, je trouve que c'est difficile d'aborder la question de comment réduire les oppressions systémiques dans son association, dans sa structure, parce que, systémiquement et structurellement, la société est constituée sur des rapports sociaux inégaux et, du coup, des rapports de domination. Donc, on a les rapports de genre, on a les inégalités de classe et, immanquablement, les associations, les organisations, sont la société.

Et je dirais qu'au travers de ce à quoi on réfléchit en Creuse – ou, en tout cas, dans nos endroits, avec Elsa – ou de ce qu'on est en train de tester sur Nous Toutes Creuse, c'est de pouvoir regarder avec honnêteté comment est constituée la structure, de quoi sont constituées les gens, en fait, si je peux dire ça comme ça. Et c'est d'être assez honnête, de partir du principe qu'il y aura des rapports de pouvoir et qu'il va y avoir des rapports de domination, et qu'il va immanquablement falloir les regarder. Pour ça, il y a des outils, il y a des temps de discussion sur la gouvernance.

Et, par exemple, sur Nous Toutes Creuse – c'est un exemple – il y a le fait qu'on se souhaite… c'est des souhaits, donc ça ne veut pas dire qu'on y arrive, parce que c'est une remise en question permanente et nous-mêmes, on n'est pas à l'abri, en fait, de reproduire des choses… mais il y a le fait qu'il ne doit pas y avoir de leader. Et, du coup, ça rejoint… je ne dis pas que les associations structurées ne sont pas bonnes, ou que c'est un mauvais modèle, mais le fait que, déjà, il y ait un regard, une conscientisation sur le fait que la place de leader peut poser problème, c'est déjà, je trouve, un grand pas. Surtout quand ces leaders s'avèrent être, en majorité, des hommes cis, blancs, effectivement pour la plupart valides et avec des bagages socioculturels. Et, du coup, si on n'est pas en capacité de se dire que, de fait, il y a un biais dans le rapport à la décision, dans le rapport à la représentation publique, on se trompe.

Renée Je pense qu'on se trompe. On a monté un projet l'année dernière, il y a deux ans, en Creuse, qui s'appelait Brûler les planches. Et gros big up aux collègues avec qui on a monté ça, parce qu'il s'avérait qu'on était les petites mains des lieux qui accueillent le public en Creuse, et que ceux – je dis bien ceux – qui prenaient la parole étaient toujours des hommes cis. Il s'avérait que, quand on avait la possibilité, nous les femmes, de prendre la parole, on ne se sentait pas capable. Du coup, on a été en capacité de regarder ce mécanisme-là pour se dire : comment faire pour dépasser ça ? Il s'avère que les places de pouvoir sont prises par les hommes cis-blancs. Ça ne veut pas dire que tous les hommes cis-blancs reproduisent ça, mais qu'il y a un système et une structure. Pour ça, il y a des outils, et il faut se former.

Là, je suis à mon endroit, je parle en je, mais pour moi c'est évident qu'il faut se former à ce que ça veut dire, le conflit, à ce que ça veut dire, les rapports de pouvoir. Et si on n'est pas en capacité d'aller regarder, de se déplacer à ces endroits-là, pour moi ça ne marchera pas. Ce sont des sujets auxquels on réfléchit avec Elsa, parce qu'aujourd'hui il y a des choses autour de la gestion du conflit, il y a des choses autour du bien-être au travail, et c'est super, faisons-le. Mais si on n'a pas – on appelle ça le sociogramme aussi – si on n'a pas la lunette, les lunettes en fait, de se dire : ok, comment notre organisation est-elle pensée, par qui, et comment sont prises les décisions… immanquablement les rapports de pouvoir vont s'avérer, et le conflit va devenir violence.

Elsa Je voulais juste vraiment dire… c'est un truc que j'ai entendu, que tu disais, le truc de besoin de leader – enfin, pas de besoin de leader, en tout cas en quoi c'est problématique, alors qu'il faut des groupes et qu'il faut outiller pour tout ça. À l'inverse, malheureusement – je ne sais pas si vous avez entendu parler des personnes sources, de ce concept-là – dans les milieux où je suis, il y a ce truc qui vient à la mode et qui est, en fait, de recréer des leaders avec un nouveau mot : ce sont des personnes sources, parce qu'elles ont des compétences, des connaissances, je ne sais quoi, on va pouvoir se tourner vers ces personnes-là. Et c'est un truc qui prend de ouf, et qui du coup ne va pas forcément dans le sens qu'on aimerait, malheureusement, mais c'est très hype.

Ludo J'ajoute juste un petit complément, parce que là, ce que vous dites, ça me fait penser à un petit concept que j'ai découvert l'année dernière, sur la disponibilité biographique, et qui du coup éclaire aussi beaucoup. Parce qu'effectivement, là, quand tu posais : « tiens, dans les CA par exemple, il y a quand même majoritairement des mecs », c'est aussi parce que, dans la société et dans leur famille, en fait, ils ont plus de temps. Et donc c'est assez simple. La disponibilité biographique, c'est, bizarrement, quand vous êtes une meuf et que vous vous mettez en couple, vous perdez de la disponibilité biographique ; quand il y a des gamins, vous en perdez encore plus. Et il y a une étude comme ça, par exemple, qui est sortie sur les agricultrices. La question, c'est simple : pourquoi, dans les instances autour des agriculteurs et de l'agriculture, il n'y a pas de femmes ? Et en fait, ce qu'ils montraient, c'est que les femmes agricultrices avaient la double peine : « déjà, tu taffes beaucoup », et en plus elles avaient la charge à la maison. C'est le fameux triple temps, voire quadruple temps selon les cas. Du coup, je le rajoute juste dans la boucle. Mais Marine, tu voulais…

Marine Oui, sur ce concept de personne source, où on va pouvoir solliciter la personne sur ses compétences : moi, ce qui me gêne un peu là-dedans, c'est qu'on ne va pas visibiliser toutes les compétences, ni toutes les mêmes. Parce que, finalement, une personne est toujours experte de sa propre trajectoire, et donc sur certains segments de sa vie. Sauf qu'on ne va pas forcément le visibiliser. Donc on va dire : une telle est compétente là-dessus, alors qu'une autre le sera sur tout un tas de choses, mais ça, ça ne rentre pas dans les critères de compétence.

Ludo Oui, c'est clairement un truc qui va masquer des rapports de domination et des rapports de ce qu'on met en avant dans la société. Est-ce que l'une d'entre vous veut dire un petit mot de la fin, ou s'il y a quelque chose qu'on n'a pas dit et qui vous semble hyper important ?

Marie Moi, je trouve que l'association ou le collectif vont renvoyer des images différentes. L'association, c'est déjà une cellule entière, c'est déjà une maison fermée : soit on rentre, soit on reste à l'extérieur, mais en tout cas il y a ce truc intérieur-extérieur qui peut faire un peu peur, selon justement comment on est situé, avec quel niveau de privilèges, d'autorisation, de droit de cité. Et donc il y a un peu cette question du pas de porte franchi ou non. Alors que le collectif, qui se veut plus organique, en tout cas sans lieu fixe, sans structure mère – donc pour le meilleur et pour le pire, parce que du coup il n'y a pas de vase clos, donc il y a moins cet effet huis clos, justement, où on ne sait pas ce qui se passe à l'intérieur, et donc silenciant et potentiellement violent… Mais il n'y a pas non plus d'abri, ni de lieu refuge. Et donc, dans les deux cas, ça questionne, je trouve.

Ludo Marlaine ?

Marlaine Moi, je voulais ajouter quelque chose sur les dynamiques en milieu rural, et notamment sur la question de l'informel. Je crois qu'on en a beaucoup discuté depuis le début de l'atelier. En fait, cette question de l'informel, en ruralité, elle a de super côtés et des côtés qui sont un peu plus négatifs. Je vais commencer par le négatif pour sublimer tout ça. Les côtés que moi j'ai pu noter de difficiles, et qu'on a déjà énoncés, c'est notamment le fait que ce sont souvent les mêmes personnes, les mêmes acteurs, ou masculins, qui sont à la tête des structures et aussi des organismes de financement. Et qui font que, du coup, on se retrouve facilement avec soit un élu associatif, soit un élu territorial, et que du coup une opinion qui est faite sur une association et sur son travail, souvent elle a du mal… elle reste sclérosée, et elle a du mal à changer.

Et par contre, ce que ça peut avoir aussi de positif, c'est qu'il y a quelque chose qui est difficile à percevoir dans les dynamiques associatives : c'est qu'il y a beaucoup de choses qui se jouent dans cet espace d'informel. C'est-à-dire que les décisions ne vont pas forcément être prises à l'instant et à l'endroit où on les imagine – c'est-à-dire dans une instance, un CA, un bureau, une réunion – mais vont être prises plutôt sur un temps d'apéro, d'un appel, sur des endroits de proximité qu'on n'aurait pas forcément soupçonnés. Et en fait, cette proximité-là, je trouve qu'elle a aussi quelque chose de très beau, et elle ajoute de la réalité au travail de terrain. C'est-à-dire que les personnes qui ont les pouvoirs de décision, ou en tout cas à l'échelle du territoire – pas forcément à l'échelle associative, mais à l'échelle de l'État – ont beaucoup plus de vision du réel besoin et de la réalité du terrain. Et cette proximité amène aussi que les projets peuvent aller très vite : il y a des liens, il y a des connexions qui se font rapidement. Le partenariat, souvent, le maillage territorial sur nos territoires, il est quand même incroyable. Les assos, oui, c'est sûr, elles se regardent, et parfois il y a du conflit, etc. Mais en fait, elles sont obligées de coopérer. Donc, de fait, elles coopèrent. Et il y a une espèce d'émulation aussi qui sort de ça, de cette proximité. Et je pense que c'est assez important de le souligner.

Marie Et on peut peut-être faire une transition avec la porte. Je voulais juste donner ce petit rebondissement, parce que ça va être les élections municipales. J'ai entendu autour de moi qu'il y avait beaucoup de municipalités qui cherchaient des femmes pour la parité dans leur liste, et que les femmes n'osaient pas parler ; que celles qui finissent par consentir à s'inscrire sur les listes n'osent pas prendre la parole. Je fais la transition comme ça, en tout cas de mon côté, ressenti comme un besoin de changement culturel. Je pense qu'aujourd'hui on est vraiment sur des changements de paradigmes, et que ça avance à différentes vitesses. En tout cas, moi, je le ressens dans le milieu associatif.

Et donc, l'exemple de la fête de la soupe : c'est organisé par l'association dont je parle depuis le début du podcast, qui est le Café Associatif, et qui change de village cette année, pour la deuxième édition, où on est très bien accueillis par une autre mairie. Avant même notre arrivée sur les lieux, on est précédés par notre réputation, puisque ça a fait le tour du canton que ça ne s'était pas bien passé dans l'autre commune. Et puis finalement, on arrive à créer un lien parce qu'on se rencontre physiquement. D'ailleurs – pardon, je fais une mini parenthèse – la question de la communication, et de ce que le Covid aussi a fait à nos socialisations, c'est un vrai enjeu, je pense, sur nos territoires aussi, sur la communication virtuelle, etc. Mais donc là, en fait, on est sur des rencontres de personne à personne, donc ça permet de désamorcer des choses.

Et donc, pour revenir à ce que je disais tout à l'heure, je me suis retrouvée dans un inconfort. Parce que d'un côté, je portais, en tant qu'organisatrice, la fête de la soupe, et d'un autre côté, dans mes espaces militants, associatifs – donc asso LGBT, asso féministe, etc. – je n'arrivais pas à faire la promotion de l'événement. Parce que, quelque part, je me suis investie… mais ça, c'est la réflexion d'après, c'est après avoir analysé mon inconfort : j'ai compris qu'en fait je me sentais un peu comme responsable, ou investie d'une mission, qui était de garantir l'accueil de ces personnes, un accueil safe, qui fait partie maintenant de la culture, on va dire, de toutes ces assos militantes dans lesquelles on essaie de désamorcer les oppressions. Et donc – je le disais en rigolant tout à l'heure – ma petite victoire perso, ça a été de réussir à convaincre, à expliquer, à faire aussi un peu de pédagogie. Mais je le dis sans condescendance : c'est-à-dire, moi, juste simplement être capable d'expliquer pourquoi je voulais qu'on dégenre les toilettes, et pourquoi c'était un acte important et symboliquement fort. Et pas juste condamner des toilettes, mais en fait faire en sorte qu'on n'ait pas à se poser la question de quelle porte on va prendre. C'était un geste significatif, et donc ça a été ma partie sur cette année.

Aujourd'hui, dans les membres actif·ves organisateur·rices de la fête de la soupe, je suis la seule personne à porter ces idées, à essayer de les traduire en actes. Ça ne veut pas dire que les autres ne partagent pas les idées, mais en fait il y a vraiment aussi, pour le coup, une différence culturelle. C'est-à-dire que moi, ça fait quelques années maintenant que je suis acculturée à ça, et que j'arrive avec d'autres interlocuteur·rices qui sont intéressé·es, curieux, curieuses, mais pour qui ce n'est même pas forcément la priorité de mettre ça en acte. Et donc, c'est aussi pour ça que tout à l'heure je parlais de mettre de l'eau dans mon vin, de comment j'arrive à négocier. Et pour moi, ça retombe aussi sur les propos de Virginie Despentes : à un moment donné, il y a des jours où on est en forme pour faire de la pédagogie, il y a des jours où on est en forme pour répondre à une agression, et il y a des jours où on n'y arrive pas.

Participant·e Et en fait, essayer d'être aussi OK avec ça. C'est pour ça que je parlais tout à l'heure aussi d'être dans une perpétuelle négociation, un requestionnement. C'est comme ça que moi, en tout cas, je tire mon épingle du jeu.

Yaël Merci beaucoup. Est-ce que tu veux un dernier mot de la fin, Marie ?

Marie Ça me fait penser au fait qu'on est quand même nombreux et nombreuses dans le milieu associatif, ou en tout cas dans le milieu de l'engagement, qu'importe l'asso ou la structure ou quoi, et qu'on fait face à un certain nombre d'enjeux sociaux et sociétaux, et que je nous trouve quand même sacrément courageux et courageuses de ne rien lâcher et de vouloir faire notre part, et qu'on n'est pas toujours aidés, et particulièrement pas en ce moment au regard du contexte politique, et que je nous souhaite quand même le meilleur malgré tout ça, et d'abolir les oppressions dans nos regards.

Yaël Merci à toutes les cinq pour ces échanges, et puis à Marie et Elsa d'avoir organisé la soirée. Merci aux auditeurs et aux auditrices de nous avoir écoutés. Nous espérons que cet épisode vous aura été utile et que vous aurez pris plaisir à l'écouter. Si notre discussion a pu faire écho à des situations que vous avez pu vivre, nous vous invitons chaleureusement à nous le dire en nous envoyant vos témoignages par mail à l'adresse hello@questions-asso.com, que vous trouverez dans la description de cet épisode.

Yaël Et pour rappel traditionnel, vous pouvez nous suivre sur vos plateformes de podcast préférées, comme nous l'avions dit, Spotify, Deezer, Apple Podcasts, PeerTube, et vous pouvez nous lâcher les petites 5 étoiles. Ça fera plaisir. Vous pouvez également vous abonner à notre newsletter pour ne manquer aucun épisode.

Yaël Cet épisode a été réalisé avec le soutien de la MAIF. Aujourd'hui, c'est Guillaume Desjardins de Synchrone.TV qui était à la réalisation ; la jolie musique que vous allez maintenant entendre est l'œuvre de Sons of Nowhere. Merci de nous avoir écoutés et rendez-vous bientôt pour un nouvel épisode de Questions d'Asso.