Ruralité : ces associations que le « blanc des cartes » efface

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Cet épisode a été enregistré sous la forme d'un atelier collectif, à la Boutique des Idées de Pontarion (Creuse). Autour de la table : Ludo et Yaël, qui animent ; Marie et Elsa, de la Boutique des Idées de Pontarion (Creuse), qui ont monté l'atelier ; et trois participantes, Renée, Marine et Marlaine. Pour faciliter la lecture, chaque prise de parole est précédée du prénom de la personne qui parle.

Ludo La faible densité de population place les territoires ruraux dans ce que le géographe Matthieu Noucher nomme le « blanc des cartes ». En se concentrant sur les flux et les pôles d'activité les plus importants, les représentations cartographiques et institutionnelles invisibilisent par construction la ruralité. Ce phénomène renforce un double imaginaire. Premièrement, celui de territoires vides, où il n'y aurait rien, c'est-à-dire rien à faire : pas de service, pas d'activité, pas de vie collective. Le fameux « C'est mort, ici ! ». Et deuxièmement, celui de territoires forcément dépendants des villes, là où se concentre l'activité économique.

Ludo Deux imaginaires qui ne correspondent pas à ce que l'on peut observer sur le terrain. Le monde rural est loin d'être « mort », l'activité y est dense. Si problème il y a, c'est plutôt que ce dynamisme repose sur la sur-mobilisation – pour ne pas dire l'épuisement – de quelques-uns et quelques-unes qui s'engagent, de manière plus ou moins formelle, sur des territoires qui peuvent s'étendre sur plusieurs centaines de kilomètres. Et que les dispositifs d'aide pensés aux niveaux régional et national sont bien trop rares, et souvent peu adaptés, pour répondre aux besoins de ces territoires.

Ludo Dans ce contexte extrêmement contraint, comment se structurent les projets associatifs et les gouvernances ? Que mettre en place pour prendre soin des collectifs et des individus mobilisés ? Comment identifier les rapports de domination spécifiques qui traversent le secteur associatif rural ? Et enfin, que faire pour y répondre ? C'est avec ces questions épineuses que nous vous proposons d'ouvrir ce 30e épisode de Questions d'Asso, le podcast par et pour les assos.

Ludo Pour aborder cette thématique, nous sommes à la Boutique des Idées de Pontarion, en Creuse, à l'initiative de Marie et Elsa, que nous avons rencontrées lors de l'enregistrement du précédent épisode – le premier de la saison – dans le cadre d'une formation sur les oppressions dans les gouvernances associatives. Bonjour Marie.

Marie Bonjour.

Ludo Bonjour Elsa.

Elsa Bonjour.

Ludo Merci de nous accueillir dans le cadre de l'atelier que vous avez monté pour partager les réalités et le vécu d'organisations et de militantes qui animent et vivent dans des territoires ruraux. Pour animer ce podcast, j'ai d'ailleurs moi-même le plaisir d'accompagner Yaël. Bonjour Yaël.

Yaël Salut Ludo.

Ludo Et enfin, comme vous le savez, cet épisode de Questions d'Asso est réalisé par Guillaume Desjardins, de Synchrone TV, sur une musique de Sounds of Nowhere. Vous pouvez vous abonner à Questions d'Asso sur votre plateforme de podcast préférée : Apple Podcasts, Spotify, Deezer, PeerTube. On a évidemment besoin de votre soutien sur les plateformes : si vous aimez le podcast, pensez à y mettre 5 étoiles, ça aide au référencement et à nous donner un coup de main face aux algos. Vous pouvez enfin toujours écouter ce podcast directement sur notre site web, www.questions-asso.com. Nous sommes très heureux et très heureuses d'être avec vous pour ce nouvel épisode de Questions d'Asso. Installez-vous confortablement, c'est parti ! Et nous retrouvons Yaël pour l'édito.

Yaël Merci Ludo. Décidément, en cette quatrième saison, on bouscule toutes nos habitudes chez Questions d'Asso. Dans le précédent épisode, on n'avait pas reçu une association : on avait participé à un atelier, une formation sur les oppressions dans le milieu associatif, dans la gouvernance associative – tu l'as dit, Ludo. On a testé un format collectif qui nous a semblé plutôt bon, mais on attend quand même vos retours.

Yaël Et avant même d'avoir ces retours, on reproduit ce modèle collectif, puisqu'on est aujourd'hui encore dans un cadre d'atelier, et donc pas uniquement avec une seule association comme d'habitude. D'ailleurs, non : on ne va même pas parler en structure aujourd'hui, donc c'est encore différent par rapport à la dernière fois. Là, on a plutôt des personnes individuelles qui vont raconter leur parcours et partir de leur vécu, justement, pour essayer de tisser, ou en tout cas d'interroger et d'interpeller, cette question des spécificités du monde rural – de ce que la ruralité fait, comme tu l'as dit en intro, au vécu associatif. C'est peut-être comme ça qu'il faut le traduire. Et j'ai trouvé ça intéressant, parce que l'atelier que vous avez proposé s'appelle « Et vous, comment ça va ? ». Donc là, on est vraiment au niveau des individus, plus que des structures – même si, bien sûr, il n'y a pas de structure sans individus.

Yaël Et pour préciser, tu l'avais dit Ludo, on est dans la Creuse, à la Boutique des Idées, mais c'est la première fois qu'on fait cette réflexion croisée avec l'Occitanie. Alors il faudra qu'on revienne sur cette question des échelles, parce que je ne suis pas très forte en géographie, mais il me semble que ce ne sont pas les mêmes : il y a un département et une région. Et peut-être que si ça se passe bien, la prochaine fois nous ferons aussi l'exercice en Occitanie, pour pouvoir croiser les regards. En tout cas, on attend vos retours, parce qu'on tâtonne sur la forme.

Yaël Donc, au cours de l'épisode, vous entendrez Elsa et Marie, qui ont monté ces échanges, mais aussi nos trois participantes, autour de la table, qui participent à l'atelier. Il semblerait que l'environnement soit un peu bruyant, donc on s'excuse par avance : peut-être que vous entendrez des bruits de chaises ou de passages de micro, mais on va quand même essayer d'y faire attention. Et avant d'entrer dans le cœur du sujet, on voulait au moins vous entendre, Marie et Elsa, pour revenir tout simplement sur le pourquoi de cet atelier et comment vous en avez eu l'idée.

Elsa On s'est rencontrées avec Marie pendant une formation. Et on s'est rendu compte, de manière assez spontanée, qu'on rencontrait, sur les territoires sur lesquels on travaillait et on vivait, des dynamiques assez similaires dans la façon dont le monde associatif pouvait évoluer. On est parties de ce constat-là. Et on s'est dit que nos deux territoires pouvaient être eux aussi de super laboratoires pour essayer de faire un diagnostic et vraiment comprendre ces mécanismes. Avec, effectivement, deux échelles différentes. Marie te parlera peut-être de son rapport à la Creuse ; et pour l'échelle de l'Occitanie, on va traiter plutôt de l'Ouest Occitanie, principalement de l'Ariège, parce que c'est là qu'on a des réseaux pour l'instant, mais aussi du Gers, de l'Aveyron et du Tarn.

Elsa L'idée, c'est d'avoir un spectre assez large pour pouvoir étudier le plus de territoires possibles et voir ce qui se répète, puis de construire des outils et des parcours d'accompagnement du monde associatif. On le sait, et on va le voir tout au long du podcast : le secteur associatif est en souffrance. L'idée, c'est d'essayer d'aller un peu à la source de ce qui pourrait scléroser les assos, et de se libérer un peu de ces névroses-là pour avoir une action plus impactante, en accord avec les besoins des territoires. Marie, je te laisse la parole.

Marie Avec Questions d'Asso, on a fait un lien qui paraissait évident, au travers de la ruralité de nos territoires. Il faut dire aussi qu'on porte deux structures chacune, plutôt centrées sur l'idée de former – et de former davantage des personnes, des collectifs, des assos – sur les questions intersectionnelles : approche genrée, discriminations, rapports de domination et de pouvoir. Et du coup, le croisement de nos expériences, de nos appétences et de nos envies nous a amenées à nous dire qu'ensemble, sur nos territoires respectifs, on pouvait apporter ces accompagnements-là.

Yaël Merci beaucoup pour le rappel du cadre et pour cette présentation. Est-ce que vous pouvez revenir sur la façon dont vous avez conçu cet échange et cet atelier, et sur les difficultés que vous avez pu rencontrer, ou non ?

Marie En Creuse, on a plutôt choisi une approche apéro, de proximité, d'engagement, assez centrale par rapport au territoire. Alors que sur la partie Ouest Occitanie, on est avec davantage de professionnels, de secteurs professionnels – non pas pour éviter d'avoir des constats communs, mais justement pour complémentariser les approches, et pour avoir ensuite un diagnostic assez large permettant de proposer des accompagnements spécifiques selon les problématiques : si les gens sont salariés, s'ils sont plutôt dans de l'autogestion, si c'est plutôt une structure militante ou une structure plus institutionnelle.

Elsa Et pour compléter : on est conscientes que les sujets qu'on aborde, la question des oppressions systémiques, c'est aussi parler de violence, et donc potentiellement de dynamiques difficiles pour les personnes qui vont en parler. La construction de ces ateliers a été pensée, et de fait influencée, par ce constat, mais aussi par le fait que l'un des caractères de la ruralité, c'est la difficulté à s'anonymiser, et du coup la forte propension à s'exposer au regard des personnes autour desquelles on évolue. On a donc dû prendre des précautions par rapport à ça : il y a vraiment des personnes et des structures qui ne peuvent pas forcément se retrouver aux mêmes endroits, ou dont la rencontre pourrait créer des difficultés qu'on ne serait pas encore aujourd'hui à même de gérer. Donc beaucoup de précautions dans la façon d'envisager les ateliers.

Yaël Merci beaucoup. Et ça m'amène à une troisième question. Vous voyez, pour les auditeurs et auditrices les plus fidèles : nous n'avons pas fait la carte d'identité habituelle, mais on ne perd quand même pas le fil, on pose les cadres. Et la dernière question que j'aimerais vous poser, c'est : quid des sous ? Est-ce que cet atelier est financé, ou pas ?

Marie Eh bien non, nous n'avons pas encore de financement. On est parties du principe qu'on était à la création de quelque chose, d'une envie, d'un élan – ça nous arrive parfois de penser les choses comme ça. En tout cas, on a envie d'avoir un diagnostic, un premier regard sur le sujet. Et le premier retour qu'on a, c'est justement l'envie de traiter ces sujets pour ensuite obtenir des financements qui permettraient de ne pas travailler gratuitement.

Ludo On va démarrer tranquillement, pour qu'on puisse voir les enjeux de chacune, avec peut-être un petit tour de table, si vous le sentez : pourquoi êtes-vous venues participer à cet atelier, en quoi a-t-il pu résonner avec vos problématiques, et qu'est-ce qui fait que ce soir vous êtes là ?

Renée Je redis : je m'appelle Renée. J'avais envie de situer ma parole. Je trouvais intéressant, pour ma part, de sortir de l'anonymat et d'avoir une parole située. Je suis une personne blanche, je suis travailleuse indépendante, artiste-autrice, et je pense que ça a un impact sur mon engagement associatif, le fait de travailler à mon compte. Je suis venue ce soir parce que j'avais quelques mots-clés en tête. Je suis d'abord venue à l'invitation de Marie. J'avoue que la proposition était un peu floue pour moi, mais sachant que ça venait de Marie, c'était très probable que ça m'intéresse.

Renée Et je suis venue parce que j'avais l'intuition d'un possible moment de mise en lien. Au-delà de l'aspect associatif, c'est très important pour moi, ces moments où je peux venir partager sur des sujets divers et variés ; et l'engagement associatif en est un. Avec le mot-clé « ruralité » accolé, ça me parlait beaucoup, parce que je suis installée en Creuse depuis un peu plus de trois ans et demi. Je suis devenue propriétaire, c'était un engagement avec ce territoire, un peu intuitif au départ, après seize ans de vie dans une grosse métropole, celle de Nantes. Et je me suis beaucoup posé la question d'une forme de ma classe sociale à travers cette question des néoruraux. Je me suis souvenue que j'étais née en Picardie, que j'avais grandi dans un village de mille habitants. Donc, en fait, j'interroge toutes ces thématiques depuis cet environnement affectif, et dans un parcours où j'ai aussi fait des études supérieures et où j'ai eu accès à de grandes villes : j'ai vécu à Nantes seize ans, mais aussi dans plein de villes en France. Voilà, ça marque mon parcours de manière décisive.

Ludo Merci beaucoup, Renée.

Marine Moi aussi je redis mon prénom : je m'appelle Marine, je suis une personne blanche qui a eu accès aux études supérieures également. J'habite en Creuse depuis cinq ans. Moi aussi j'étais enthousiaste que Marie me propose de participer à cet atelier, parce qu'en général, quand Marie me propose des choses, ça m'intéresse. Et puis cette thématique a fait résonner chez moi quelque chose qui m'intrigue, sans que j'y aie encore vraiment répondu : je suis une personne qui adore faire groupe, travailler en équipe, faire ensemble – ça m'anime dans tous les segments de ma vie. Et pourtant, j'ai fait le choix de travailler en indépendante, de manière un peu résignée. Du coup, toute mon activité de cœur, qui ne dépend pas de l'argent, mon activité militante, elle est bénévole, dans des collectifs. Parce que c'est aussi un choix : me rapprocher de structures qui sont plutôt des collectifs que des assos. Mais on pourra en reparler.

Ludo Merci beaucoup, Marine.

Marlaine Moi c'est Marlaine. Je suis venue également à l'invitation de Marie, et assez enthousiaste à l'idée de brasser ces sujets. C'était pareil, les contours étaient un peu flous : on m'a dit quelques mots-clés – ruralité, être ensemble, discuter, décortiquer. Pour me situer aussi : j'incarne plutôt la figure du retour. Moi, j'ai grandi en Creuse, je suis partie très longtemps, et je suis revenue. Je le dis en blaguant, parce qu'on se met aussi des étiquettes, alors que bien sûr tout est plus complexe. Mais en tout cas, je suis un peu dans ce retour. Et je suis à la fois bénévole et salariée dans le monde associatif.

Ludo Et justement, je rebondis sur vos présentations. Tu disais, Marlaine, que tu étais celle qui est revenue, alors que Renée a plutôt le profil « néorural ». Est-ce que vous pourriez détailler la différence entre « néo » et « rétro » ?

Marine « Rétro », c'est : tu es né ici, tu pars, tu fais autre chose pendant un certain temps – souvent du voyage ou de la ville, donc quelque chose d'assez privilégié – et après tu reviens. Donc « rétro ». Voilà, il y a ce terme.

Renée J'avais envie de rebondir sur ce que disait Marlaine, le « je reviens ». Pour moi c'est un peu différent, parce que j'ai grandi en Picardie, et maintenant j'essaie de me créer une vie en Creuse. Mais je vois bien des gens autour de moi qui ont grandi ici, qui ont été à l'école ensemble, qui se connaissent tous, et dont je ne fais pas partie. J'ai aussi voulu quitter la Picardie pour sortir de ces cercles dans lesquels je me sentais enfermée. Et pour ma part, il n'y a pas eu de retour possible vers mes cercles de socialisation, notamment de collège et de lycée : à partir du moment où je suis partie faire mes études, j'ai perdu tous mes liens de cœur avec la Picardie. Ce qui n'est pas le cas de mes frères et sœurs, qui ont conservé des amitiés. Il y a des liens familiaux qui sont restés, mais ça change quand même la donne : toi, tu as une connaissance du territoire, et on peut potentiellement te reconnaître. Moi, j'arrive ici, personne ne me connaît. Ma particularité, c'est que j'ai des frères qui se sont installés sur le territoire il y a dix, quinze ans ; donc je suis « la sœur d'untel ». C'est encore une autre particularité.

Ludo Donc il y a ceux qui reviennent, ceux qui arrivent… Et – je ne sais pas si vous connaissez le bouquin de Benoît Coquard, Ceux qui restent – il n'y a pas, ici aujourd'hui, de « ceux qui restent ». Est-ce que vous pensez, c'est une question qui vient comme ça, que votre engagement associatif est aussi lié au fait que vous ne faites pas partie de ceux qui restent, que vous n'avez pas eu cette socialisation ? Dans son bouquin, lui, il dit que ceux qui restent se connaissent, et qu'au contraire ils sortent de la sphère publique : ils se retrouvent beaucoup entre potes, à la maison, ces nouveaux lieux de socialisation – éventuellement une pièce dédiée à ça, pour que les potes viennent. Donc ils ne sont pas dans l'associatif, et on retrouve plutôt des rétros, des néos, dans l'associatif. Est-ce que vous pensez ça ? Est-ce qu'il y a, dans vos assos, des « ceux qui restent » ?

Marlaine Voilà. Il y a plein d'assos possibles, et il y a plein de personnes parmi « ceux et celles qui restent », ceux qui sont restés, qui font vivre des associations.

Renée Moi j'ai envie de rebondir. Alors, je ne connais pas très bien le territoire de la Creuse, parce qu'il est aussi super divers. Le plateau de Millevaches, par exemple, est assez connu comme territoire militant, et je pense qu'il ne s'y passe pas du tout les mêmes choses : le tissu associatif n'a pas le même visage selon l'endroit où l'on se situe dans le département. Moi je suis dans le nord-ouest, donc c'est facile de prendre le train pour aller à Paris. Alors, je resitue ma parole, je parle de ce que je perçois, je dois certainement avoir beaucoup d'angles morts : autour de moi, je perçois des agriculteurs et agricultrices, des personnes qui travaillent dans le service à la personne. Et pour rebondir sur ce que tu disais, Ludo : des personnes qui sont restées et qui ont leur propre réseau de socialisation, qui se fait soit chez des particuliers, soit sur des fêtes dédiées, ponctuelles, plus ou moins traditionnelles.

Ludo Je pense au loto, par exemple. On voit beaucoup d'affiches fleurir en ce moment. En venant ici, en voiture, il y avait la belote et plein de panneaux de belote.

Renée Voilà, il y a des espaces de rassemblement dédiés, fréquentés, j'imagine, par des personnes qui vivent ici depuis longtemps. J'avais envie de parler spécifiquement du café associatif dans lequel je me suis investie dès mon arrivée sur le territoire – aussi parce qu'il était géographiquement proche, je pouvais y aller à vélo en dix minutes. Aujourd'hui, on a un souci avec ce café : la mairie n'a pas souhaité renouveler le bail. On est perçus comme des néoruraux, et je pense qu'on répond à une demande qui concerne quasi uniquement des personnes qui reviennent sur le territoire, puisque c'est notre clientèle et nos adhérents. On était sur un modèle de bar associatif avec une licence IV, donc qui fait aussi café : ce ne sont pas que des adhérents qui viennent consommer, ça peut être des personnes du voisinage. On a eu des locaux de longue date qui sont venus consommer, principalement de l'alcool, participer à des soirées… On a tenté ce mélange, et globalement on a été assez mal perçus, notamment par la mairie. De mon point de vue, c'est très douloureux à vivre, parce qu'il y a une fracture et une difficulté de dialogue. On peut tout à fait assumer de proposer des choses pour des gens qui arrivent ou reviennent sur le territoire ; mais ne pas être compris par les personnes qui vivent là depuis longtemps, pour ma part, c'est douloureux.

Yaël Merci beaucoup. Et ce que vous dites pose la question de la mixité sociale : arriver à la faire alors même qu'il y a une proximité géographique, mais qui n'est pas une proximité sociale. C'est ce que j'entends. Et ça me fait rebondir sur les belotes, parce que j'ai passé un peu de temps en Ardèche ces derniers temps. Ce que j'ai remarqué, c'est que les belotes, c'est le principal moyen de récupérer de la thune, et donc de financer. Et c'est aussi un moyen de renouveler les pactes entre villages : on va à la belote du village d'à côté, et vice versa. Il y a une sorte de solidarité inter-structures qui s'opère comme ça, en dehors du système institutionnel. C'est une forme de soutien inter-structures, mais qui n'est pas formel au sens institutionnel. Vous le voyez sûrement sur votre territoire.

Marie Pour les personnes qui sont restées… Alors, moi je ne suis pas à cet endroit-là, mais quand j'étais jeune, mon père avait une association – je partage une expérience personnelle – et il faisait partie de ceux qui restaient. Il mettait beaucoup d'énergie, avec d'autres, à monter des événements pour qu'il y ait du vivre-ensemble, de la solidarité, avec ces systèmes de socialisation traditionnels : le loto, les spectacles, les concerts. Et il y avait déjà des néoruraux qui venaient sur nos territoires – petit village de mille habitants, canton de dix-sept villages, vraiment tout petits, dans le nord de la France. Ces personnes-là, de notre côté, on les voyait mal, on avait un mauvais regard sur elles. Je ne parle pas en mon nom – je suis passée de l'autre côté, pour ainsi dire – mais il y avait ce truc de : « on sait très bien faire vivre notre territoire ». Et les propositions n'étaient pas les mêmes : pas le même type d'art, pas le même type de musique, pas la même façon de communiquer. On n'avait pas les mêmes outils. À l'époque, je ne le nommais pas comme ça, j'étais beaucoup trop jeune, mais il y avait des rapports de classe, en tout cas ressentis.

Marie On pourrait dire qu'à ce niveau-là, on a ce problème de ceux qui reviennent, ceux qui arrivent et ceux qui restent, et que c'est difficile à dépasser, que ça relève d'une géopolitique globale qui pourrait même nous dépasser. Par contre, à l'endroit de notre thématique – celle des rapports de pouvoir au sein de nos associations – j'ai aussi été témoin de ces personnes néorurales qui venaient dans les instances associatives. Et là, c'était assez parlant : des conflits pouvaient avoir lieu, qu'on pouvait comprendre des deux côtés. Sociologiquement, je ne sais pas comment l'analyser, mais cette difficulté de lien existe, j'ai l'impression, depuis déjà pas mal de temps.

Elsa J'ai l'impression… Je ne vais pas essayer de donner une explication sociologique à ce que tu viens de relever, mais ça me fait penser à : où est-ce qu'on va chercher la compétence ? Comment est-ce qu'on se forme ? On parle de question de classe, et donc : quel accès on a à la formation, et quel accès on a, finalement, à une classe socio-économique supérieure ? En territoires ruraux, on a un accès aux formations qui est restreint, parce que la mobilité est restreinte, parce que le financement est restreint. Et donc ceux qui restent, c'est ceux à qui il reste peu, finalement. Quand il nous reste peu, et qu'on voit arriver des personnes néorurales de classe socio-économique supérieure, avec des compétences peut-être plus en phase avec ce que nous demanderaient l'État et les institutions – dans cette logique élitiste – on se retrouve face à des personnes qui ont acquis plus de capital social, économique et culturel.

Ludo Vas-y, Marine.

Marine Pour rebondir sur ce que tu as dit, Elsa : il y a l'accès aux compétences et au capital socio-économique, mais je crois qu'il y a aussi une question de ce qu'on incarne quand on arrive de la ville. C'est Emma Conquet qui parle du « urban gaze », et qui dit qu'il existe un prisme urbain, supérieur et dominant, de la ville sur la campagne, qui va montrer la campagne soit comme misérabiliste, soit comme romantique, mais pas comme réelle. Et ce prisme urbain vient chanter tout un tas de choses et silencier tout un tas de trajectoires de vie en ruralité. Donc, quand on arrive de la ville, on incarne ce regard silenciant. Finalement, peu importe de quoi on est nourri, qu'on soit né ou qu'on ait grandi à la campagne ou non : si on arrive de la ville, on incarne une forme de silenciation, et donc le dialogue est rendu difficile par principe, je crois.

Ludo Pour aller dans ce sens, avec une anecdote – parce que tous ceux qui viennent de la ville ne sont pas forcément considérés comme ça, ça dépend des valeurs qu'on apporte. J'étais dans un petit village en Picardie. Un notable est venu s'installer, qui a acheté une des grandes propriétés, et qui, au bout de quelques mois, a été sollicité pour être maire. Alors qu'il venait de débarquer – c'était clairement un néo. Mais il incarnait, lui, des valeurs très droitardes et un discours sur la ruralité, à savoir la chasse à courre, qui résonnait et qui s'inscrivait dans tout un tas de valeurs, versus les « wokistes », que sais-je. Et donc ce néorural-là était tout à fait accepté, et même tout de suite mis à contribution, parce qu'il maîtrisait un tas de codes, de lois : il avait son bagage économique, social, culturel. C'était quelque chose dont le village avait besoin, qui n'était pas menaçant et qui n'avait pas le même regard que la plupart des néoruraux qu'on pourrait croiser.

Marlaine C'était un peu pour revenir sur ce qu'on porte et de quoi on est pétri. Je pensais à deux exemples qui se répondent. Déjà : nous ne représentons pas le tissu associatif. Il y a vraiment beaucoup d'associations, notamment en Creuse, et très diverses. C'est super important, entre nous, de se le redire, pour éviter la dichotomie de « qui les crée ». Et puis, à l'intérieur des associations – et c'est peut-être un peu les mêmes – il y a l'idée de comment le tissu associatif se regarde. Pour être un peu dedans ces dernières années, avec le fait de revenir, je trouve qu'il y a quand même une humilité à avoir sur « qu'est-ce qui fait territoire ». On a l'impression que ce sont vraiment les associations qui le représentent, qui le font vivre. Et je ne dis pas ça pour cracher dans la soupe, parce que c'est quelque chose qui me fait du bien, et je suis très contente d'être là. Mais je trouve qu'il y a quand même, dans la manière dont l'associatif se regarde, pour certaines associations, l'oubli que le tissu associatif est beaucoup plus vaste. L'idée que tout fait territoire : les paysannes, les écoles… et qu'on n'est pas que « l'élan vital » d'ici. Souvent, c'est un truc qui me gêne un peu : on a l'impression qu'on fait le territoire. Je trouve ça un peu raide vis-à-vis de celles et ceux avec qui on vit et avec qui on partage des choses.

Yaël Ce qui est intéressant dans ce que tu dis, c'est aussi : qui rend visible ça ? En gros, qui donne de la valeur, qui valorise, et par qui ? Du coup peut-être aussi par les institutions. Il me semble que c'est ce que tu pointais dans l'atelier, Ludo : ce que les institutions font aux assos. Je ne sais pas si tu veux en dire deux mots. Ou Marine.

Marine Je voulais juste dire aussi : comment on a accès aux outils de la communication et de la médiatisation. Je vois par exemple, là où on est, à la création d'un collectif et à la vie d'un autre : toi, Marie, tu as des compétences en communication et en médias, et du coup c'est beaucoup plus visible tout de suite, parce qu'il y a un savoir à cet endroit-là – un savoir qui s'acquiert où ? En ville. Mobilité, accès. Du coup, il y a quelque chose qui fait que, sûrement, dans les belotes où on voit les grands cartons en papier fluo sur les bords de route, ça marche très bien au niveau local, mais ce n'est pas médiatisé.

Marie Et comme on est dans une société « urban gaze », ça ne remonte pas. Je pense aussi à ce qui est socialement valorisé, et à la question de la norme, à l'endroit des ruralités. Et je fais le lien avec ce que tu disais, Marlaine : il y a des associations qu'on voit parce que c'est bien vu d'en parler et de les montrer, et qu'à force d'évaluations d'impact, on a des chiffres à donner, des résultats concrets. Mais finalement, ce ne sont peut-être pas celles-là – sans jugement de valeur – qui ont le plus d'impact. Il peut y avoir plus d'impact à des endroits qu'on ne voit pas. Et ça me fait penser, irrémédiablement, à la structuration de nos assos, où on retrouve aussi la hiérarchie, des modèles qu'on copie sans même se poser la question, qu'on ne repolitise pas – « politiser » dans le bon sens du terme. Les rapports de pouvoir se retrouvent là aussi : entre les assos qu'on aime montrer, celles où c'est OK de les médiatiser, avec le message qui va bien, le mot qui va bien. On se retrouve même, parfois, bénévoles, à devoir dire les mots qui vont bien : « impact », « évaluation »… On s'est vachement regardé pour faire le travail. Alors que : est-ce que c'est là le cœur de ce qu'on a envie de faire ?

Yaël Je rebondis sur ce que tu disais, Marine, et sur ce que vous dites là, sur les compétences. Ça me fait penser à l'Ardèche : j'ai assisté à une réunion pour le FDVA. C'était super intéressant de voir qui avait les codes dans la salle. Il y avait un peu de tout le monde : des clubs, des comités… À un moment, la personne présente ce qui est finançable ou pas. Et quelqu'un d'un club des anciens dit : « Ah, mais du coup, moi je fais un repas avec le village d'à côté, est-ce que c'est finançable ? » Et la réponse, tout de suite : « Ah, non, non, ça ce n'est pas finançable, c'est une action ponctuelle. » Et c'est intéressant parce qu'en débriefant après, on se dit : « Mais si, en fait, c'est finançable. Le seul truc, c'est comment tu vas le présenter. » Si tu montres que ton action mobilise la vie locale, que tu as plein de bénévoles du village d'à côté, là, en fait, c'est finançable. Et là, j'ai l'impression qu'on touche le cœur de cette question de compétence : tu vas avoir des personnes qui, de fait, vont être exclues – là, en l'occurrence, du financement, mais plus globalement de la reconnaissance associative. Parce qu'on va dire : « Non, toi, c'est ponctuel, c'est de l'événementiel, tu ne rentres pas dans le développement de la vie associative », dans ce qui fait sens collectif dans le village.

Marie C'est le même regard pour tout un tas d'autres secteurs ou d'autres territoires. Mais en Creuse, il y a un travail de fond assez intelligent, de lien et de présence, par les personnes qui sont en charge d'accompagner la vie associative ou de mettre en place ces financements. Du coup, je trouve qu'il reste encore des interstices. Alors, est-ce que c'est la ruralité ? J'ai quand même l'impression. Ce n'est pas forcément du lien interpersonnel, mais c'est un lien de territoire qui me semble évident.

Elsa Et ce lien-là, il est possible par la proximité. Pour rebondir sur ce que tu disais, Yaël : sur un territoire où il y a plus d'acteurs qui vont postuler aux mêmes financements, il y a quand même un dialogue qui est rendu possible, et du coup une certaine amélioration, et finalement cet acteur-là peut peut-être avoir accès à ce financement.

Yaël Et dans les échanges de l'atelier, vous avez parlé de la dynamique « Guid'Asso » sur le territoire.

Marlaine Je pense que Marie, tu faisais référence à ça, dans le lien de proximité. Effectivement, les conseillers d'éducation populaire, avec tout le réseau, ont mis en place tout un programme de formation en direction des bénévoles. Et ça permet – il y aurait beaucoup à dire – mais pour cet exemple, ça permet de se rencontrer, d'échanger, de se dire : « qu'est-ce qui est important, qui on finance, et comment on reconnaît aussi les bénévoles », en mettant un peu de côté la professionnalisation pour donner des clés aux personnes qui font vivre les assos.

Yaël Avec des logiques de ce que vous disiez : aller vers ce qui est visible pour les institutions.

Marlaine Pour le FDVA bénévoles, pour la formation des bénévoles : vu que l'enveloppe budgétaire se réduit comme peau de chagrin, l'idée a été de dire « on va plutôt regarder les besoins communs des bénévoles dans le monde associatif », plutôt que chaque asso dépose son dossier. Donc, créer un programme commun en direction des bénévoles. Il y a vraiment toutes sortes de formations, c'est assez varié : ça va de l'administratif aux VHSS – pardon, la lutte contre les violences et le harcèlement sexistes et sexuels – en passant par des ateliers podcast avec la radio locale. L'idée, c'est de proposer un programme de formation aux bénévoles, et surtout de reconnaître que c'est trop chouette, ce qu'ils font.

Marie Avec Elsa, on s'est justement questionnées sur la formation, parce que beaucoup de personnes ne se sentent pas à l'aise d'être en formation. Et on peut arriver avec un sujet qui, pour certaines personnes, est très lointain, pas du tout raccord avec leurs nécessités présentes – nécessités parfois guidées par les financements, par le fait d'avoir des sous pour survivre. On a quand même conscience que, si on parle de gestion de conflit – un petit peu, de plus en plus, mais avec parcimonie – on ne va pas jusqu'à aller voir les enjeux de pouvoir et les oppressions au sein des gouvernances. On le sait maintenant, il y a une souffrance dans le milieu associatif ; et le contrat d'engagement républicain oblige quand même à des contraintes considérables. Il y a de la souffrance au travail, la question du burn-out… On parle de plein de sujets assez difficiles, et on ne va pas jusqu'au bout de comment sont pensées la structuration et les rapports de pouvoir dans les gouvernances. C'est justement ce qu'on voulait aborder avec Elsa, en ayant conscience que, de la même façon, ce n'est pas forcément valorisé : ce sont des sujets qui peuvent fragiliser ou vulnérabiliser les associations. Il y a donc vraiment un endroit qu'il nous semble nécessaire d'aller voir, mais qui peut heurter.

Marine Moi je ne veux pas casser l'ambiance, parce que par ailleurs j'ai plein d'espoir et plein d'envie, mais une des raisons pour lesquelles je n'ai pas eu envie de monter une structure associative – en dépit d'avoir plein d'idées et plein d'envies, avec de très chouettes personnes – c'est parce que la structure associative est hiérarchisée. Et je pense que nous avons une socialisation au groupe, une façon de faire groupe, qui est biaisée en soi, puisqu'elle vient de la famille. Et la famille, par essence – la famille occidentale traditionnelle, nucléaire – est adultiste, avec un rapport dominant-dominé. L'adultisme étant la seule domination qui concerne tout le monde : on a tous et toutes été des enfants, donc dominés par des adultes, socialisés en tant que personnes inférieures ; et après, en devenant adultes, se rejouent ces dynamiques, soit d'être à une place, soit à une autre, mais en tout cas en adversité. Après, il y a plein d'autres oppressions systémiques qui s'ajoutent. Ce qui m'ennuie dans la structure associative, c'est qu'on reproduit ce schéma familial. Et on sait aujourd'hui que la famille est le théâtre de violences et de dominations, notamment autour de l'inceste, qui concerne une personne sur dix – et quelle famille compte moins de dix personnes ? Voilà, ce sont des questions ouvertes, je n'ai pas la réponse pour l'instant, mais d'instinct, le collectif m'appelle davantage.

Ludo Du coup, Marine – mais ça marche aussi pour toutes les autres personnes autour de la table – dans les collectifs, qu'est-ce que vous mettez en place pour prévenir ? Parce que j'ai d'autres expériences, précisément, de collectifs où on a une structure et où on dit « c'est organique ». Et souvent, quand c'est organique, c'est un peu l'enfer, parce que tu laisses faire, et du coup, qui se retrouve à faire les choses ? Un exemple assez parlant : j'avais discuté avec un gars qui avait créé une épicerie autogérée. Et quand tu lui posais la question « mais du coup, qui fait le ménage ? », il était là, genre : « Oh, personne ne décide, mais il y a toujours quelqu'un qui à un moment s'y met. » Et en fait, il ne savait même pas qui c'était. Je le pose là : ça ne veut pas dire que le modèle associatif est mieux, mais est-ce que vous avez des billes pour penser ça ?

Renée Au sein de l'association dont je parlais tout à l'heure, le café associatif, on a essayé de mettre en place, à plusieurs reprises, sur plusieurs années, des chartes et des règlements. Et… je pense que ça reste un échec. Après, il y a quelque chose qui se met en marche quand on commence à rédiger ces chartes et ces règlements, donc c'est important. Pour cette structure-là, ça n'a pas abouti. On n'a pas tous et toutes la même culture de l'engagement, et c'est déjà difficile d'avoir une culture commune. Peut-être que je fais une digression – coupez-moi si ça part trop loin, mais je n'arrive pas à fonctionner autrement que par des évocations dans ma tête : je me demandais ce que j'attendrais, moi, d'une association idéale. Déjà, pour ma part, il n'y a pas et il n'y aura jamais de zone de confort. Par contre, il y a des endroits où j'ai envie de trouver un certain nombre de facteurs sécurisants. Je peux nuancer : aujourd'hui, dans mes engagements associatifs, je mets souvent de l'eau dans mon vin. Je suis obligée de naviguer sans arrêt, de négocier entre un profond besoin d'intégrité et le fait de faire avec les personnes et les situations qui sont là.

Renée En tant qu'individu, je n'arrive pas trop à penser plus systémique, mais j'ai l'impression que c'est quand même un démarrage de réflexion. Bien sûr que je suis partisane du fait qu'il faut réfléchir collectivement, faire évoluer nos manières de vivre et d'être en relation, et que les associations en sont un moyen. Et en même temps, il faut aussi louvoyer avec cette idée que c'est de cette instabilité que naît aussi la créativité, et de cet inconfort qu'on ressent. Alors, je ne dis pas que les oppressions, c'est notre petit moteur, non merci, ce n'est pas ça que je dis. N'empêche que ça m'interroge. J'avais envie de citer ça : en venant, j'écoutais un podcast qui s'appelle Faire, où on entend Marion Pillas parler de la création de La Déferlante. C'est un très beau récit de création collective, et elle dit qu'il y avait de la fluidité. Ce mot-là m'a vraiment fait du bien, c'était un petit pansement. J'ai réfléchi de mon côté à ce que ça voulait dire, la fluidité, et je me suis dit : ça serait « soin » plus « motivation ». J'ai fait cette petite équation : de la motivation, ou du sens commun collectif, on en a souvent dans une association ; ce qui manquerait aujourd'hui, le petit Lego qui manque, c'est le soin. Et après, c'est tout un dialogue sur comment on fait. Là, avec « Nous Toutes Creuse », le collectif enfant, je pense qu'il y a vraiment des personnes qui se mettent au travail. Et la réponse que j'ai envie d'apporter aujourd'hui, c'est : j'ai envie de créer mes associations et mes projets féministes. Parce que, par exemple, je ne vais jamais dans les collectifs militants côté écologique, parce que je sais qu'ils sont globalement pris par les hommes et que je n'ai pas envie de me battre. J'ai envie de faire les trucs qui m'intéressent, et pas seulement de répondre aux propositions des autres, mais de mettre en place les idées et les pensées qui, moi, m'animent.

Ludo Une petite question : est-ce qu'intuitivement, on se dit qu'en ville, c'est peut-être plus facile ? D'autant plus dans les grandes villes, où on trouvera plus facilement un collectif qui aborde les choses selon un angle qui nous intéresse. Moi je suis dans une ville de 15 000 habitants, c'est peut-être encore trop petit. Est-ce que c'est accentué quand on est en territoire rural ? Si je veux être à 10, 30 minutes de chez moi, il faut composer avec ce qui se passe, et donc il y a moins de choix, moins un « marché » de l'association.

Marie En fait, je trouve que c'est difficile d'aborder la question de comment réduire les oppressions systémiques dans son association, dans sa structure, parce que, systémiquement et structurellement, la société est constituée sur des rapports de pouvoir, des rapports sociaux inégaux, et donc des rapports de domination. On a les rapports de genre, les inégalités de classe… Et immanquablement, les associations, les organisations, sont la société. Au travers de ce à quoi on réfléchit en Creuse, avec Elsa, ou de ce qu'on teste sur « Nous Toutes Creuse », l'idée c'est de pouvoir regarder avec honnêteté comment est constituée la structure, comment et de quoi sont constitués les gens. Et d'être assez honnête pour partir du principe qu'il y aura des rapports de pouvoir, qu'il va y avoir des rapports de domination, et qu'il va immanquablement falloir les regarder. Pour ça, il y a des outils, des temps de discussion sur la gouvernance.

Marie Par exemple, sur « Nous Toutes Creuse », il y a le fait qu'on se souhaite – ce sont des souhaits, donc ça ne veut pas dire qu'on y arrive, parce que c'est une remise en question permanente, et nous-mêmes on n'est pas à l'abri de reproduire ces choses – mais il y a le souhait qu'il ne doive pas y avoir de leader. Je ne dis pas que les associations structurées ne sont pas bonnes, ou sont un mauvais modèle ; mais le fait qu'il y ait déjà un regard, une conscientisation sur le fait que la place de leader peut poser problème, c'est déjà, je trouve, un grand pas. Surtout quand ces leaders s'avèrent être en majorité des hommes cis blancs, valides pour la plupart, avec des bagages socioculturels. Si on n'est pas en capacité de se dire que, de fait, il y a un biais dans le rapport à la décision, dans le rapport à la représentation publique, on se trompe.

Marie On a monté un projet il y a deux ans en Creuse qui s'appelait « Brûler les planches » – gros big up aux collègues avec qui on a monté ça. Parce qu'il s'avérait qu'on était les petites mains des lieux qui accueillent le public en Creuse, et que ceux – je dis bien ceux – qui prenaient la parole étaient toujours des hommes cis. Et quand nous, les femmes, avions la possibilité de prendre la parole, on ne se sentait pas capables. On a été en capacité de regarder ce mécanisme. Ce n'est pas que deux hommes cis blancs reproduisent ça volontairement : c'est un système, une structure, et pour ça il faut sortir et se former. Je parle en mon nom, mais pour moi c'est évident qu'il faut se former à ce que veulent dire le conflit, les rapports de pouvoir. Et si on n'est pas en capacité d'aller regarder, de se déplacer à ces endroits-là, pour moi ça ne marchera pas. C'est ce à quoi on réfléchit avec Elsa : aujourd'hui, il y a des choses autour de la gestion du conflit, du bien-être au travail, et c'est super, faisons-le. Mais si on n'a pas la lunette – on appelle ça aussi le sociogramme – pour dire « OK, comment notre organisation est-elle pensée, par qui, et comment sont prises les décisions ? », immanquablement les rapports de pouvoir vont s'avérer, et le conflit va devenir violence.

Ludo Je rebondis sur un truc que tu disais, ce besoin de leader – ou pas de besoin de leader, en tout cas le fait que ce soit problématique pour des groupes qu'il faut outiller. À l'inverse, malheureusement, je ne sais pas si vous avez entendu parler du concept de « personnes sources ». Dans des milieux où je suis, il y a ce truc qui vient à la mode, et qui est en fait une sorte de recréation de leaders, avec un nouveau mot : des « personnes sources », parce qu'elles ont des compétences, des connaissances, et qu'on va pouvoir se tourner vers elles. Et ça prend de ouf. Du coup, ça ne va pas forcément dans le sens qu'on voudrait : on n'est pas mauvais, mais qu'est-ce que c'est hype.

Yaël J'ajoute juste un petit complément, parce que ce que vous dites me fait penser à un concept que j'ai découvert l'année dernière : la disponibilité biographique. Ça éclaire beaucoup. Quand tu posais la question – tiens, dans les CA, par exemple, il y a quand même majoritairement des mecs – c'est aussi parce que, dans la société et dans leur famille, ils ont plus de temps. Donc c'est assez simple : la disponibilité biographique, c'est que, bizarrement, quand vous êtes une meuf et que vous vous mettez en couple, vous en perdez ; quand il y a des gamins, vous en perdez encore plus. Il y a une étude qui est sortie là-dessus, par exemple sur les agricultrices. La question est simple : pourquoi, dans les instances agricoles, il n'y a pas de femmes ? Et la réponse, c'est que les agricultrices avaient la double peine : tu bosses beaucoup, et en plus tu as la charge de la maison. C'est le fameux triple temps, voire quadruple temps selon les cas. Je le rajoute juste dans la boucle. Mais Marine, tu voulais…

Marine Oui, sur ce concept de « personnes sources », où on va pouvoir solliciter la personne sur ses compétences : ce qui me gêne un peu là-dedans, c'est qu'on ne va pas visibiliser toutes les compétences. Parce que finalement, une personne est toujours experte de sa propre trajectoire, donc de certains segments de sa vie. Sauf qu'on ne va pas forcément le visibiliser. On va dire « une telle est compétente là-dessus », alors qu'une autre le sera sur tout un tas de choses qui, elles, ne rentrent pas dans les critères de compétence.

Ludo Oui, c'est clairement un truc qui vient masquer des rapports de domination, et la question de ce qu'on met en avant dans la société.

Yaël Est-ce que l'une d'entre vous veut dire un mot de la fin, ou s'il y a quelque chose qu'on n'a pas dit et qui vous semble hyper important ?

Marine Moi je trouve que l'association et le collectif renvoient des images différentes. L'association, c'est déjà une cellule entière, une maison fermée : soit on rentre, soit on reste à l'extérieur. Il y a ce truc intérieur-extérieur qui peut faire un peu peur, selon comment on est situé, avec quel niveau de privilège, d'autorisation, de droit de cité. Il y a un peu cette question du pas de porte franchi ou non. Alors que le collectif, qui se veut plus organique, sans lieu fixe, sans structure mère – pour le meilleur et pour le pire, parce qu'il n'y a pas de vase clos, donc moins cet effet « huis clos » où ce qui se passe à l'intérieur est silencié, potentiellement violent. Mais on n'a pas non plus d'abri, de lieu refuge. Dans les deux cas, la question demeure.

Yaël Marlaine.

Marlaine Moi je voulais ajouter quelque chose sur les dynamiques en milieu rural, notamment sur la question de l'informel. On en a beaucoup discuté depuis le début de l'atelier. Cette question de l'informel en ruralité a de super côtés et des côtés un peu plus négatifs. Je vais commencer par le négatif pour sublimer ensuite. Ce que j'ai pu noter de difficile, et qu'on a déjà énoncé : c'est souvent les mêmes personnes, les mêmes acteurs – ou plutôt acteurs masculins – qui sont à la tête des structures et aussi des organismes de financement. Du coup, on se retrouve facilement face à un élu associatif ou un élu territorial, et une opinion faite sur une association et sur son travail a du mal à changer : elle reste sclérosée.

Marlaine Par contre, ce que ça peut avoir de positif, c'est qu'il y a quelque chose, difficile à percevoir dans les dynamiques associatives : beaucoup de choses se jouent dans cet espace informel. Les décisions ne vont pas forcément être prises à l'instant et à l'endroit où on les imagine – dans une instance, un CA, un bureau, une réunion – mais plutôt sur un temps d'apéro, lors d'un appel, dans des endroits de proximité qu'on n'aurait pas forcément soupçonnés. Et c'est très beau, parce que ça ajoute de la réalité au travail de terrain : les personnes qui ont les pouvoirs de décision, à l'échelle du territoire – pas forcément à l'échelle associative, mais à l'échelle de l'État – ont beaucoup plus de vision des besoins réels, de la réalité du terrain. Cette proximité fait aussi que les projets… il y a moins de liens qui se font rapidement, mais le partenariat territorial, sur nos territoires, est assez incroyable. Les structures sont obligées de coopérer, donc de fait elles coopèrent, et il y a une espèce d'émulation qui sort de cette proximité. Je pense que c'est important de le souligner. Et on peut peut-être faire une transition avec « la porte ».

Renée Je voulais juste donner ce petit rebondissement. Parce que ça va être les élections municipales, et j'ai entendu autour de moi qu'il y avait beaucoup de municipalités qui cherchaient des femmes pour la parité dans leur liste, et que ces femmes n'osaient pas parler : celles qui finissent par consentir à s'inscrire sur les listes n'osent pas prendre la parole. Je fais la transition là-dessus : de mon côté, je le ressens comme un besoin de changement culturel. Je pense qu'aujourd'hui on est vraiment sur des changements de paradigme, et que ça avance à différentes vitesses. En tout cas, je le ressens sur le milieu associatif.

Renée L'exemple de la fête de la soupe, organisée par l'association dont je parle depuis le début – le café associatif – qui change de village cette année, pour la deuxième édition : on est très bien accueillis par une autre mairie, mais avant même notre arrivée, on est précédés par notre réputation, parce que ça a fait le tour du canton que ça ne s'était pas bien passé dans l'autre commune. Et finalement, on arrive à créer un lien, parce qu'on se rencontre physiquement. D'ailleurs – mini-parenthèse – la question de la communication, et de ce que le Covid a fait à nos socialisations, c'est un vrai enjeu sur nos territoires : la communication virtuelle, etc. Là, on est sur des rencontres de personne à personne, donc ça permet de désamorcer des choses.

Renée Pour revenir à ce que je disais, je me suis retrouvée dans un inconfort : d'un côté, je portais, en tant qu'organisatrice, la fête de la soupe ; et de l'autre, dans mes espaces militants associatifs – asso LGBT, asso féministes – je n'arrivais pas à faire la promotion de l'événement. Quelque part, je m'étais investie… mais ça, c'est la réflexion d'après : après avoir analysé mon inconfort, j'ai compris qu'en fait je me sentais un peu responsable, investie d'une mission, celle de garantir un accueil safe – ce qui fait maintenant partie de la culture de ces assos militantes dans lesquelles on essaie de désamorcer les oppressions. Et donc, ma petite victoire perso – je le disais en rigolant tout à l'heure – ça a été de réussir à convaincre, à expliquer, à faire un peu de pédagogie, mais je le dis sans condescendance : juste être capable d'expliquer pourquoi je voulais qu'on dégenre les toilettes. Pourquoi c'était un acte important et symboliquement fort. Pas juste « condamner des toilettes », mais faire en sorte qu'on n'ait pas à se poser la question de quelle porte on va prendre. C'était un geste significatif. Et ça a été ma part, cette année.

Renée Aujourd'hui, parmi les membres actifs, les organisatrices de la fête de la soupe, je suis la seule personne à porter ces idées, à essayer de les traduire en actes. Ça ne veut pas dire que les autres ne partagent pas les idées, mais il y a vraiment, pour le coup, une différence culturelle. Moi, ça fait quelques années que je suis acculturée à ça, et j'arrive avec des interlocuteurs et interlocutrices qui sont intéressés, curieux, curieuses, mais pour qui ce n'est même pas forcément la priorité de mettre ça en acte. C'est aussi pour ça que je parlais tout à l'heure de mettre de l'eau dans mon vin, de comment j'arrive à négocier. Et pour moi, ça retombe sur les propos de Virginie Despentes, je crois : à un moment donné, il y a des jours où on est en forme pour faire de la pédagogie, des jours où on est en forme pour répondre à une agression, et des jours où on n'y arrive pas – et il faut essayer d'être OK avec ça. C'est pour ça que je parlais d'une perpétuelle négociation, d'un requestionnement. C'est comme ça, en tout cas, que je tire mon épingle du jeu.

Yaël Merci beaucoup. Est-ce que tu veux un dernier mot de la fin, Marie ?

Marie Ça me fait penser au fait qu'on est quand même nombreux et nombreuses, dans le milieu associatif – ou en tout cas dans le milieu de l'engagement, qu'importe l'asso, la structure – à faire face à un certain nombre d'enjeux sociaux et sociétaux, et à être sacrément courageux et courageuses pour ne pas lâcher, et trouver sa part. Particulièrement en ce moment, dans ce contexte politique. Je nous souhaite quand même le meilleur malgré tout ça. Et d'abolir les oppressions dans nos orgas.

Ludo Merci à toutes les cinq pour ces échanges, et à Marie et Elsa d'avoir organisé la soirée. Merci aux auditeurs et aux auditrices de nous avoir écoutés. Nous espérons que cet épisode vous aura été utile, et que vous aurez pris plaisir à l'écouter. Si notre discussion a pu faire écho à des situations que vous avez pu vivre, nous vous invitons chaleureusement à nous le dire, en nous envoyant vos témoignages par mail à l'adresse hello@questions-asso.com, que vous trouverez dans la description de cet épisode. Et, pour le rappel traditionnel, vous pouvez nous suivre sur votre plateforme de podcast préférée : Spotify, Deezer, Apple Podcasts, PeerTube. Et vous pouvez nous lâcher les petites 5 étoiles, ça fera plaisir. Vous pouvez également vous abonner à notre newsletter pour ne manquer aucun épisode. Cet épisode a été réalisé avec le soutien de la MAIF. Aujourd'hui, c'est Guillaume Desjardins, de Synchrone TV, qui était à la réalisation. La jolie musique que vous allez maintenant entendre est l'œuvre de Sounds of Nowhere. Merci de nous avoir écoutés, et rendez-vous bientôt pour un nouvel épisode de Questions d'Asso.