Cet épisode a été enregistré en public à Lyon, dans le cadre d'un Café des Libertés co-animé avec le mouvement associatif. Le transcript d'origine ne comportant ni horodatage ni identification des locuteurs, l'attribution des prises de parole a été reconstituée d'après le contenu.

Yaël Questions d'Asso? Le podcast par et pour les assos! Cette saison casse définitivement les codes des précédentes. Après un premier épisode à Paris, devant un petit public, un second en Creuse en comité plus restreint, nous voici aujourd'hui à Lyon, au Tchérlior Ita Plage, où nous co-animons une table ronde publique avec le mouvement associatif. Nous allons parler de liberté, d'abord de la liberté des associations elles-mêmes et de leurs membres – ce thème, nous l'avons déjà abordé très frontalement avec les déboires d'Alternatiba dans l'épisode 12, ou plus indirectement à travers la question de la dépendance aux subventions dans notre tout premier épisode. Mais nous allons aussi parler de la liberté des personnes vers lesquelles les associations agissent. Une question qui fera peut-être écho à nos deux précédents épisodes et que nous aborderons aujourd'hui avec deux associations féministes, ainsi qu'une chercheuse spécialiste des sujets féministes et notamment des questions de violences sexistes et sexuelles. Que peuvent faire les associations pour renforcer le pouvoir d'agir et l'autonomie des personnes qu'elles accompagnent? Comment concilier protection, émancipation et liberté? Que nous disent les enjeux liés aux violences sexistes et sexuelles sur ces questions? Ce sont ces sujets que nous vous proposons d'explorer dans ce trente et unième épisode de Questions d'Asso, le podcast par et pour les associations, en partenariat avec la MAIF. Et pour animer cet épisode, j'ai le plaisir d'être accompagnée de Bérengère. Est-ce que c'est une nouvelle voix à Questions d'Asso? Pas tout à fait, puisque Bérengère co-anime aujourd'hui cette émission avec sa casquette du mouvement associatif. Bonjour Bérengère.

Bérengère Bonjour.

Yaël Cet épisode de Questions d'Asso, réalisé par Guillaume Desjardins de Synchrone.TV sur une musique de Sons of Nowhere, vous pouvez vous abonner à Questions d'Asso sur votre plateforme de podcasts préférée, sur Apple Podcasts, Spotify, Deezer, PeerTube, YouTube il me semble aussi. On a besoin de votre soutien sur les plateformes, pensez à mettre cinq étoiles si vous aimez notre contenu et à le partager. Et vous pouvez toujours écouter ce podcast directement sur notre site web, www.questions-asso.com. Nous sommes très heureux d'être avec vous pour ce nouvel épisode de Questions d'Asso, installez-vous confortablement, c'est parti!

Bérengère Tout l'objectif de cette série des Cafés des Libertés, sur lequel du coup il y aura trois dates. Et du coup ce soir, pour le premier café, on a la chance d'accueillir deux associations. Donc avec Charlotte Dumas, qui est chargée de développement pour le planning familial du Rhône, donc une association féministe d'éducation populaire, qui est engagée pour les droits sexuels et reproductifs, et l'accès à la santé sexuelle et la lutte contre la discrimination. Ensuite, on a également Danielle Autier, qui est présidente de l'association FRIS – donc Femmes, réduction des risques et sexualité – qui développe des actions d'information, de prévention et de réduction des risques autour des questions de santé, de sexualité et de lutte contre les discriminations et les violences, et qui est par ailleurs responsable du pôle santé au centre LGBTQI+ de Lyon. Donc à travers les expériences, nous chercherons à mieux comprendre les réalités auxquelles elles sont confrontées – quelles sont les missions qu'elles mènent, leur public, leurs conditions d'exercice, mais aussi les obstacles qu'elles rencontrent et les attaques dont elles peuvent parfois être l'objet. Et dans un second temps, nous partirons des expériences de ces deux associations pour aborder la question des violences sexistes et sexuelles, leurs constats de terrain, leurs modes d'intervention et les difficultés rencontrées par les personnes accompagnées.

Bérengère Donc nous donnerons la parole à Béryni Samidi, qui est chercheuse et professeure à l'Université Lumière Lyon 2, et co-directrice avec Gaëlle Marty de l'ouvrage collectif qui s'appelle Faire face aux violences sexistes et sexuelles, changer les représentations, repenser les prises en charge, paru aux presses universitaires de Vincennes en 2026. Elle est également spécialiste des études de genre, des théories féministes et des approches intersectionnelles, et elle viendra faire un état des lieux des prises en charge judiciaires et thérapeutiques existantes en France aujourd'hui, et par la suite présenter les pistes d'évolution et les propositions développées dans l'ouvrage, pour repenser le dispositif et améliorer la prise en charge des violences. Donc voilà, on peut commencer. Premièrement, si tu le veux bien, Charlotte, par une présentation du planning familial, ses principales missions, les publics que vous accompagnez et comment votre structure est organisée aujourd'hui.

Charlotte Bonsoir à toutes et à tous. Donc le planning familial du Rhône, c'est une association féministe d'éducation populaire et de promotion de la santé. On fête les 70 ans du mouvement national cette année, et nous, l'association du Rhône, existe depuis 65 ans. On est basé dans le quartier du Tonquin, donc pas très loin d'ici, et on gère un centre de santé sexuel et un EVARS, donc un espace de vie affective, relationnelle et sexuelle. Dans nos missions principales, c'est de l'accueil inconditionnel, sans rendez-vous, pour de l'écoute, de l'information, pour toutes les questions relatives à la vie affective, relationnelle et sexuelle. Et on propose également des consultations médicales sur rendez-vous, avec des médecins ou des gynécologues, des sage-femmes, n'importe quoi… peu de gynécologues, c'est un mensonge. Et dans nos autres actions, on a aussi des actions hors les murs, donc d'éducation sexuelle, comme on dit parfois, ou d'EVARS, donc d'éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle, à la fois dans les établissements scolaires, mais aussi dans des structures associatives, des centres d'hébergement par exemple, des structures d'accueil pour des jeunes sous protection de l'enfance, des structures d'accueil pour personnes exilées, etc. On a un programme à destination des personnes en situation de handicap, de leurs proches aussi, de leurs aidants et aidantes et des institutions qui les hébergent. Et on a un centre de documentation au planning – il y a des petits flyers sur la table à l'entrée – un centre de documentation qui fonctionne un peu comme une bibliothèque municipale, qui propose de la ressource sur les questions qui sont les nôtres, donc féminisme, éducation populaire et santé sexuelle.

Charlotte Et comme on est une association, il y a aussi tout un volet militant-bénévole. Donc tout ce que je viens de présenter là, c'est vraiment des activités salariées – on est 18 aujourd'hui dans l'équipe – mais évidemment on ne pourrait pas fonctionner sans notre conseil d'administration et toute la base bénévole militante, qui va plutôt faire du lien sur les sujets de plaidoyer, de politique, d'organisation, de manifestation, de tenue de stand dans l'espace public, de stand de réduction des risques en milieu festif. Voilà ce que j'ai à dire, et grosso modo on rencontre à peu près 20 000 personnes par an avec toutes ces activités. Les personnes qu'on rencontre, c'est tout public, c'est quand même majoritairement des femmes et des femmes plutôt jeunes, mais il n'y a pas de limites spécifiques à cet endroit-là.

Bérengère Merci beaucoup. Est-ce que du coup, Danielle, tu peux faire un peu la même chose pour FRIS, s'il te plaît?

Danielle Alors FRIS, en fait, c'est à la suite d'un colloque, en 1997, de la Direction générale de la santé à Paris, qui s'appelait «Femmes et infections à VIH en Europe». C'était la première fois que des épidémiologistes – des femmes d'ailleurs – ont fait remarquer qu'il y avait une féminisation du VIH en Europe et qu'il fallait sortir d'une vision uniquement gay et développer des actions. Et ce qui nous a intéressées, en fait, on était quatre représentantes de structures différentes. Donc il y avait une représentante de Cabiria, une représentante du planning, une représentante de Rupture – moi je travaillais à Rupture, qui est un CAARUD maintenant, un centre d'accompagnement à la réduction des risques auprès des usagers de drogues – et une représentante de Comploçida, qui travaillait avec les libertins, libertines. Et en fait, les recommandations, c'était de faire des actions auprès des femmes et des hommes hétéros, pour souligner que la difficulté majeure, ce n'était pas les risques physiques, c'était bien les rapports sociaux de sexe. Et ça, ça nous a vraiment parlé, et c'est à partir de ça qu'on a créé un programme de formation, qu'on a arrêté, si ma mémoire est bonne, en 2022.

Danielle Voilà, donc on a fait des formations dans différentes villes de France. Il y avait au départ trois niveaux: un niveau très général sur la connaissance de son corps, avec souvent en référence ce qui est un peu la bible des vieilles féministes comme moi, la traduction française de Notre corps, nous-mêmes; et puis la deuxième partie, c'était plus sur la promotion de la santé, comment on en fait avec des publics diversifiés; et la troisième, c'était vraiment, avec des personnes trans, mise en place par des personnes trans, une formation sur la transidentité. Alors ça, on ne le fait plus depuis 2023, on fait uniquement des formations à la demande et on co-construit le contenu avec les équipes qui nous demandent d'intervenir. Les autres actions sont des actions de sensibilisation. Alors ça peut être… on a par exemple un groupe mensuel sur handicap et sexualité, avec des personnes en situation de handicap visibles et invisibles, qui existe, ça fait la 6ème année maintenant, donc on a des anciens et puis des tas de gens qui viennent régulièrement. On peut aussi intervenir dans des lieux à la demande, on est intervenus auprès des jeunes du Refuge, et quand il y a des demandes particulières, par exemple une demande sur le travail du sexe, on a un petit panel d'intervenants extérieurs, et à ce moment-là c'est cette personne qui se met en binôme avec l'une de nous pour faire l'intervention, parce que pour nous c'est la parole des personnes concernées qui est primordiale. En termes de chiffres, j'ai vérifié il n'y a pas longtemps, sur l'année, en termes de formation et d'actions de sensibilisation, on arrive à avoir discuté, travaillé avec 1 500 personnes, ce qui pour une toute petite association, je trouve que c'est pas mal. C'est peut-être notre chant du cygne, mais on verra l'avenir.

Bérengère Ok merci. Pour continuer, on voulait… alors dans ce café des libertés, on va parler de plein de libertés à différents niveaux, mais notamment des libertés associatives. Et donc vos deux assos, lorsqu'on a discuté un peu pour préparer, on a vu qu'un élément se jouait au niveau du financement de vos associations. Est-ce que vous pourriez toutes deux, à nouveau, nous dire comment actuellement vos deux structures sont financées, si elles le sont, et aussi ce qu'elles ont à payer, et ensuite comment ça va évoluer éventuellement? Est-ce qu'il y a une tension qui se joue actuellement sur cet élément-là? Est-ce que les sources de financement que vous avez impactent la manière dont vous vous organisez, ce que vous pouvez faire, les libertés que vous avez actuellement et vos activités?

Charlotte Du coup, au planning familial, on a la chance d'avoir encore aujourd'hui des subventions de fonctionnement pluriannuelles, donc qui ont l'avantage de durer sur plusieurs années, donc de nous donner un peu de visibilité à long terme, et de subventionner du fonctionnement, donc pas uniquement des projets spécifiques, mais simplement qui viennent soutenir notre activité au global. Notre financeur principal aujourd'hui, c'est la Métropole de Lyon, qui nous finance pour à peu près 72% de notre budget. On gère un budget d'à peu près 1 million d'euros, en même temps on est 18 salariés, on a des locaux d'une taille qui va avec, donc les charges globalement c'est nos salaires, les locaux et les fluides, basiquement. Et donc voilà, sur les financements, on a ce financement-là qui est vraiment le principal en tant que centre de santé et d'éducation sexuelle, et un deuxième financement de l'État, de la direction régionale aux droits des femmes et à l'égalité, la préfecture, pour l'autre agrément qu'on a, qui est celui d'espaces de vie affective, relationnelle et sexuelle. Donc tout ça, c'est les activités que j'ai décrites juste avant, vraiment d'accueil au centre à Villeurbanne, et puis d'actions hors les murs auprès des publics que j'ai décrits.

Charlotte Aujourd'hui, on a la chance aussi d'avoir une équipe support dont je fais partie, et du coup un poste qui est aussi dédié à la gestion des subventions, à leur recherche, au rendu compte, au bilan… Enfin, je suis assez jeune, ça fait 12 ans que je travaille, donc moi je n'ai pas vu une énorme évolution en 12 ans, mais quand je lis un peu des ouvrages sur comment ça a évolué au niveau des assos, je mesure qu'aujourd'hui, au planning familial du Rhône, on a encore cette chance d'avoir ces subventions-là. Mais on est aussi dépendantes de toute la gestion que ça demande, et du coup de devoir avoir un poste à temps plein dédié à s'occuper de ça, et pas à faire des actions de terrain – donc c'est un peu le paradoxe qui s'entre-nourrit. Aujourd'hui aussi, en tant qu'association, et association qui est vieille et qui est reconnue aussi pour son militantisme, on a quand même aussi de l'espace pour proposer de l'innovation, ou en tout cas des projets qui sortent un peu de ces agréments. On ne fait pas de la délégation de services publics, quoi, on ne répond pas à une commande de l'État. Donc je n'en ai pas parlé en introduction, mais par exemple, depuis 2018, on a développé toute une activité d'accès aux soins pour les personnes trans. Ça, ce n'est pas prévu dans nos agréments, mais on le fait parce qu'on a identifié un besoin et la structure est reconnue pour ça. D'ailleurs, on a été formées par Chrysalide, on a été en lien avec FRIS aussi.

Danielle Exactement.

Charlotte Et on avait une super médecin qui nous a accompagnées sur le début de cette activité. Donc on a encore cet espace-là aujourd'hui, mais concrètement, moi, ce que j'expérimente au quotidien dans mon travail, c'est que des grosses subventions de fonctionnement, il y en a de moins en moins. Qu'aujourd'hui on a déjà un peu celles qui existent, on va dire, et qu'à côté on est obligées de répondre à des appels à projets, à des appels à manifestation d'intérêt, aussi bien dans le public que dans le privé, qui du coup vont venir un peu nous dire «ah bah c'est ce public-là qu'il va falloir cibler en priorité, sous cet angle-là». Donc on a moins l'opportunité de venir juste présenter, nous, un besoin qu'on a identifié et une solution en face, sauf si c'est quelque chose de très innovant. Donc c'est un peu… voilà, ça se boucle comme ça. Et la dernière difficulté que je veux soulever à cet endroit-là, c'est que certes nos subventions existent pour le moment, elles sont reconduites, mais elles n'augmentent pas nécessairement d'année en année, alors que nos salaires – on en gagne 1% d'ancienneté par an, en toute transparence, donc c'est pas énorme, mais mine de rien ça fait que les charges de salaire augmentent un peu chaque année – le loyer est révisé chaque année, le prix de l'électricité aussi. Donc au final, nos dépenses augmentent un peu chaque année, mais nos subventions restent les mêmes, et ce n'est pas indexé, quoi. Donc c'est aussi une des limites qu'on peut avoir.

Danielle Alors c'est là où il va blesser… En fait, je crois qu'on paye – on va payer cette année – le choix qu'on a fait, que notre CA a fait en 2023, de dire à l'ARS «on ne veut plus de vos sous», parce que de toute façon ce que vous nous donnez pour intervenir sur tous les départements de la région Rhône-Alpes, bah ce n'est pas tenable, parce que ça fait 1,20 de salaire, et puis nous on a envie de faire d'autres choses, de faire des animations, de soutenir notre groupe des Princesses à moustache qui met le genre en scène dans l'espace public, enfin de faire d'autres choses. Et du coup on a juste le financement de la Métropole, le financement du service d'égalité de la ville de Lyon et du service santé de la ville de Lyon, mais c'est vraiment des tout petits bouts. On n'a pas encore les résultats des demandes 2026, ça, on est quand même en juin, normalement elles devraient tomber dans pas longtemps, mais on appréhende un peu… justement, quand il y a des demandes très précises, soit sur la transidentité ou le travail du sexe, de ne pas pouvoir rémunérer nos intervenants, intervenants extérieurs. Ça, c'est notre souci. On n'a pas fait appel au privé, on n'a pas fait appel au labo, voilà. Bon, je ne sais pas, peut-être qu'on paiera notre choix, peut-être pas. Ce qui est difficile quand il y a un changement de mandature comme ça, surtout à la Métropole, c'est que ce sont les mêmes personnes, les administratifs, administratives, qui examinent les dossiers, qui connaissent les associations, qui donnent leur avis, et puis les élus ils font ce qu'ils veulent avec ça, quoi. L'avis a beau être favorable, s'ils ont décidé que non parce qu'il y avait «intersectionnel» ou parce qu'il y avait «antiraciste» dans le projet… donc ça risque d'être une année dure.

Yaël Et du coup, pour expliquer certains points: vous, vous avez très peu de subventions de fonctionnement. C'est-à-dire, pour celles et ceux qui ne savent pas, les subventions de fonctionnement en gros c'est, bah, pour vous faire tourner, sans vous demander des comptes très précis sur ce que vous faites, on vous aligne une certaine somme. Et vous, c'est plutôt des appels à projets, finalement, auxquels vous répondez, ou vous ne répondez plus maintenant?

Danielle C'est très… sur la Métropole, les premiers financements qu'on a eus, on est quand même monté à 10 000 euros, c'était sur la santé globale, et en allant, en déclinant tous les genres de personnes jusqu'aux personnes en situation de handicap. Pour illustrer, on y était là à trois: la présidente, qui était en situation de handicap, la vice-présidente aussi, et puis mon collègue sexologue qui s'occupe des personnes en situation de handicap. Donc voilà, on y allait vraiment en force, et bah c'est les administratives qui, du coup, en voyant que ça s'incarnait quelque part… mais ça, il faut qu'ils ou elles soient curieux, curieuses, quoi, pour prendre le temps de recevoir les assos, il y en a tellement qui font des demandes de financement. Donc voilà, et tout ça, je crois que ça appartient à l'histoire. En fait, quand on lit les conventions de la Métropole, etc., là ce n'est pas vraiment pour des actions. Il n'y a que… quand il y a eu l'appel d'offres Mémoire, là carrément on a pu déposer notre projet de film documentaire, à partir de la révolte des prostituées de Saint-Nizier jusqu'à nos jours. Mais bon, on demandait 4 000 euros, ils nous ont donné 2 500, pour faire un documentaire qui se terminera, je pense, d'être tourné samedi, lors de la table ronde qu'on organise au centre, Les TDS font leurs lois, avec les intervenantes qui ont mené cette action, qui expliqueront donc leur modalité de travail tout à fait communautaire, c'est-à-dire qu'elles ont organisé des ateliers pendant plus d'un an avec des personnes qui travaillaient de manière différente, dans cinq langues différentes et sur différentes villes, et c'est à partir de ces besoins-là qu'un prof de droit a écrit une proposition de loi qui a été déposée au Sénat le 13 avril dernier. Donc 2 500 pour ça, pour un documentaire… parce qu'on a fait plein d'interviews de personnes, en commençant par les personnes qui ont accompagné, qui étaient à Saint-Nizier avec les personnes prostituées, les médecins qui se sont tenus à les soigner, et puis après on a continué les années 90, 2000 avec des personnes qui vivaient les choses complètement différemment, et là on arrive à nos jours. Donc je pense que ce sera le dernier, parce que je ne sais pas comment on va pouvoir payer les gens qui travaillent là-dessus. Voilà, c'est un peu la situation actuelle.

Yaël Et donc du coup, vous avez décidé d'abandonner une subvention – tout à l'heure vous disiez parce qu'elle finançait très peu de postes, 1,2 c'est ça – et qu'elle demandait en échange certaines actions avec lesquelles vous étiez…

Danielle Non, parce que sur la Métropole on fait toujours les mêmes actions, et moi… enfin, on fait le même rendu des actions. C'est-à-dire que, en gros, les conventions – j'avais commencé à le dire mais je suis passée à autre chose – elles ne sont pas très précises. Donc ils remettent maintenant le titre du projet qu'on a mis, on peut bien mettre ce qu'on veut dessous. Nous, on met l'ensemble de nos actions, que ce soit des formations, avec des professionnels ou des futurs professionnels comme les IFSI par exemple, et puis toutes les actions qu'on peut faire – alors des plus suivies comme celles du groupe Sexualité Handicap, les interventions dans des lieux comme le Refuge ou d'autres, et puis ça c'est des actions récurrentes – et puis toutes les actions ponctuelles qui sont en fait sous forme de stand, on répond à une demande. Alors il y en a qui sont les Nuits sonores, c'est tous les ans, des lieux queers, ce sont des lieux quand même assez queers justement, où c'est intéressant de parler des violences sexistes, sexuelles et sociales – 3S. Et puis on travaille aussi avec le service santé de Lyon 3. Je ne peux pas vous citer tout, mais c'est énormément de gens qu'on voit, naturellement aussi beaucoup de personnes, de jeunes queers qu'on voit au village associatif de la Marche des Fiertés, et là c'est vraiment un gros moment. Généralement on est trois et on n'a pas assez pour répondre, parce qu'il y a énormément de monde, de jeunes qui découvrent plein de choses. Donc c'est super, on adore faire ça, c'est pour ça qu'on a choisi ça en 2023.

Yaël Est-ce que dans vos assos, vous sentez, avec justement un peu la mutation du passage des financements – enfin, de la subvention au financement, versus maintenant plus du projet – est-ce que vous sentez une différence, notamment dans les relations, alors déjà dans la mise en concurrence de vos associations, et à des tailles différentes? Vous avez des tailles différentes, donc il y a le Mouvement associatif, c'est plutôt bien installé, FRIS c'est un peu plus…

Danielle On pensait depuis longtemps que c'est qu'on ne sera jamais assez nombreux, nombreuses sur le terrain. Donc je ne sais pas quoi dire à part ça. La concurrence, je pense que ce sont les financeurs qui, éventuellement, peuvent nous mettre en concurrence, mais ça c'est dans leur tête, ce n'est pas dans la nôtre.

Yaël Mais c'est dans votre porte-monnaie quand même, éventuellement. Et donc est-ce que c'est un impact ensuite sur les actions qui peuvent être menées?

Charlotte Je pense que cette mise en concurrence, dans la réalité, elle existe, parce que le gâteau, ils ne se le partagent pas indéfiniment, quoi. Et que malheureusement, soit effectivement, comme tu le disais Danielle, le fait de rencontrer les financeurs et de les connaître et de les convaincre, ça peut jouer; soit d'être une grosse asso bien implantée, dont ils savent que les actions vont avoir lieu, ça peut jouer. Après, il y a des postes comme le mien qui existent, où en fait c'est notre métier de faire des demandes de subventions tout le temps, donc il y a aussi… de savoir lire les politiques publiques, mettre les bons mots. Enfin, pour le coup c'est des stratégies, je ne trouve pas ça super, mais c'est la réalité, ça existe, quoi, il faut le dire.

Charlotte Après, on essaie de se mettre en réseau. Enfin, au planning familial, on fait partie du collectif droits des femmes, on fait partie de la maison des femmes, donc il y a aussi des volontés, avec les assos cousines – soit par l'objet, soit par le territoire – de se connaître et de se mettre en lien, et justement de faire ça en bonne intelligence aussi entre nous, avec les limites qui sont que… on sait très bien que très souvent on va répondre aux mêmes appels à projets, et ce n'est pas pour se mettre en compétition avec les assos, c'est simplement qu'en fait on a toutes besoin de manger. Et effectivement, peut-être plus on est employeuse et plus on a de salariés, plus il y a de crainte: s'il n'y a pas d'argent qui rentre, ça veut dire qu'à un moment donné il y a trop de salariés. Nous au planning, fin 2025, on n'a pas remplacé le départ à la retraite d'une collègue conseillère conjugale, donc on n'en est pas à supprimer des emplois, mais on en est à ne pas remplacer des postes. Et du coup, l'impact que ça va avoir sur les actions, c'est que cette collègue-là en question, elle avait deux missions un peu spécifiques qui du coup ont du mal à se répartir sur les autres collègues: elle faisait de l'écoute pour les personnes en situation de handicap, de l'écoute du conseil conjugal et familial – donc elle a réorienté beaucoup des personnes qu'elle accompagnait parce qu'on avait anticipé qu'elle ne serait pas remplacée, donc ça aussi c'est tout un travail d'anticipation, de charge mentale, etc. – et elle coordonnait toutes les interventions qu'on faisait dans l'éducation nationale, qu'elle co-animait avec deux autres collègues. Et aujourd'hui du coup, toute cette coordination et cette co-animation reposent sur deux seules personnes qui représentent un temps plein sur cette mission, donc forcément on va intervenir dans moins d'établissements scolaires et dans moins de structures autres que des établissements scolaires, donc rencontrer moins de personnes. Donc oui, ça a complètement cet impact-là.

Yaël Et dans la manière dont tu disais que du coup vous avez une habitude – enfin, toi, ton poste en particulier, tu as développé une pratique des mots, etc., des formules – est-ce que néanmoins il y a de l'autocensure? Alors, sur des termes, j'imagine, mais est-ce qu'il y en a ensuite sur les actions que vous souhaitez mener, en disant «ça, ça ne passera pas en ce moment avec le contexte», etc.? Ou est-ce qu'il y a toujours une manière, pour l'instant, de le faire?

Charlotte Pour l'instant ça va, il n'y a pas d'autocensure, mais il y a de la vigilance dans les termes employés, dans les demandes de subventions. Tu le disais très bien, Danielle: là on se pose la question d'avoir une formation sur l'intersectionnalité, on se dit peut-être qu'on va plutôt parler de «discrimination croisée» que d'«intersectionnalité». Donc voilà, c'est vraiment comme ça qu'on contourne les choses, mais au final on va le faire quand même. On ne connaît pas nos nouvelles interlocutrices de la Métropole, mais jusqu'à présent on avait quand même plutôt du soutien. Je n'ai pas cité dans nos financements, mais on a aussi la ville de Lyon, la ville de Villeurbanne. Moi, depuis que je suis en poste, depuis quatre ans, c'est plutôt des alliés et des personnes – à la fois les services et les élus – avec qui on peut utiliser ces mots-là sans que ça les choque, au contraire, qui sont plutôt encourageants et encourageantes à faire ça. La question, elle peut se poser aussi à terme avec des partis de droite voire d'extrême droite, où effectivement on voit bien, là tout récemment, les collègues du planning de Carpentras, elles se sont fait sucrer leurs subs par la mairie parce qu'elles tapaient trop sur le RN.

Charlotte Nous, aujourd'hui, au planning familial du Rhône, on a quand même un discours politique assez fort, anti-fasciste, anti-capitaliste, on a un groupe de travail de lutte contre l'extrême droite, on ne s'en cache pas, on a cet accueil des personnes trans, on se pose comme une asso qui accompagne les personnes LGBTQIA+. Enfin, ce n'est pas un mystère, et c'est sûr qu'on ne changera pas notre discours demain. Par contre, j'imagine que l'impact possible, c'est: est-ce qu'on prend le risque de se faire sucrer des subs et du coup de devoir supprimer des emplois? C'est vrai que la question que tu poses, et ce que tu disais, Danielle, je trouve que ça pose la question de la professionnalisation. Parce qu'au planning, historiquement, c'est des personnes de terrain concernées qui vivaient une IVG et qui accompagnaient d'autres gens à faire leur IVG, etc. Au fil du temps, on s'est professionnalisées – ce n'est pas le cas de tous les plannings familiaux – nous dans le Rhône, ça fait un bail qu'on a décidé que l'accueil du public serait fait uniquement par des collègues conseillères conjugales et familiales formées, dans une logique de se dire «tu seras accueilli de la même manière», ça garantit un socle de connaissances, de postures, etc. Pas dans le sens que les bénévoles ne savent pas faire, mais vous voyez un peu le truc. Et que les actions militantes bénévoles, elles seraient plutôt sur des actions grand public, plaidoyer, etc. C'est un choix que nous, on a fait dans le Rhône, et du coup le revers de cette médaille-là, c'est que si on perd des subs, on perd des salariés. Donc peut-être qu'on pourrait se dire «ah bah on va revenir à ce qu'était le planning avant», et ça va être des bénévoles militantes qui vont aller faire les actions de sensi, qui vont faire les entretiens d'écoute peut-être, et puis peut-être que c'est souhaitable, je n'en sais rien, mais en tout cas c'est ça les impacts qu'on imagine, quoi.

Yaël Ok, c'est des choses auxquelles vous pensez?

Danielle En tout cas, moi j'ai lu ce matin qu'il y avait eu 4 000 euros de dons en compensant la perte… avec l'opposition du RN. Malheureusement, le nombre de villes qui sont passées RN dans le Vaucluse – moi j'habite par là-bas… Ça veut dire que, quand même, je pense que les gens commencent à réagir, à penser que finalement, bah, leurs droits sont quand même assez fragiles et qu'ils ont peut-être intérêt à bouger. Je ne sais pas, c'est un espoir.

Yaël Du coup, on a bien vu que votre structure était un peu différente, en moyens humains et financiers aussi, mais pour autant vous pouvez être en contact avec un public ayant été victime de violences sexistes et sexuelles. Comment tout ça, vous l'appréhendez dans vos missions? Comment vous accompagnez les personnes un peu? Quelles sont vos manières de faire?

Danielle FRIS, on n'a pas les moyens de faire l'accompagnement, et dans nos statuts, en fait, c'est plutôt de faire connaître les structures associatives ou institutionnelles qui sont des liens ressources. Donc quand il y a des questions de violences sexistes et sexuelles, il y a des personnes qu'on a repérées depuis un certain temps qui peuvent être dans un… alors c'est SIDAG maintenant, c'est Ségid… qui peuvent être dans un Ségid, ça peut être le groupe Me Too, voilà. Mais en fait, tout ce travail-là, c'est énormément… c'est très découpé. Bon, sur la maison des femmes par exemple, sur les violences, d'accord, les femmes trans sont accueillies – ce n'est pas très visible, le moyen de ça, c'est ma critique, le moyen d'y accéder… il faut être orienté par une professionnelle ou une association, mais ça a le mérite d'exister, c'est super important, mais c'est très découpé en fait. On cherche sans arrêt des choses à afficher, il y a par exemple le bureau des étudiants au niveau national et hautes études, etc.

Danielle …a fait une BD qui est super sur des situations qui peuvent être des questions de consentement. Ça, ça fait parler les gens, je dirais. On va pas… on cherche sans arrêt en fait des outils. On a le violentomètre, ça fait longtemps que… non, c'est pas pour nous, parce qu'il y a déjà toutes les réponses là ; mais par contre un violentomètre de la transphobie, un validistomètre, ça, ça permet de creuser. Et des fois on a des bonnes surprises. L'an dernier par exemple on avait fait un stand pendant… alors un parti, je sais pas si vous connaissez, moi je connaissais pas, personne connaissait à l'association : le Parti Pirate nous avait invités à faire un stand. Et ce qui était génial, c'est qu'il y avait donc des responsables syndicaux, des gens qui travaillaient dans les mairies et qui connaissaient tout ça ; enfin, ils savaient quel recours ils pouvaient avoir s'il y avait quelqu'un dans leur mairie par exemple qui était victime de harcèlement, ils avaient tout un protocole pour les accompagner. Et ça, c'est, bah voilà, ça fait plaisir quand on a des trucs comme ça, et ça veut dire aussi qu'il y a des personnes qui feront bouger les choses.

Nous, du coup, sur les violences, initialement c'est pas… enfin, évidemment ça a toujours été un sujet sur lequel on a pu accueillir et écouter des personnes, mais c'était pas du tout la porte d'entrée principale. On était vraiment plutôt sur de la santé sexuelle, contraception, IVG, grossesse. Et en fait ce qu'on constate au fil des années, c'est qu'il y a de plus en plus de personnes qui viennent au Planning en première intention pour parler des violences. Du coup, pour vous donner une idée un peu de l'évolution : l'année dernière, en 2025, c'était 38 % des personnes, et l'année précédente c'était 31. Donc ça augmente un petit peu, si bien que les collègues de l'équipe d'accueil et de l'équipe médicale se sont formés à l'accompagnement des personnes vivant un psychotraumatisme l'année dernière, et elles vont avoir un niveau 2 cette année, puisqu'il y avait un besoin de s'outiller vraiment sur cette question-là. Parce qu'au final, comme on a cet accueil inconditionnel, la plupart des personnes qu'on accueille, elles sont dans des situations complexes, c'est souvent des violences qui remontent à il y a longtemps, voire à l'enfance, avec du coup un besoin d'identification de la part des collègues et d'écoute. Enfin, après on n'est pas des psys, donc c'est aussi la limite de l'accompagnement qu'on a. Ce que pouvaient me dire les collègues, c'est que souvent la première demande c'est vraiment ça : c'est d'avoir un suivi psy accessible quand on n'a pas les moyens de se payer une psy en libéral, quoi, et des psys formés sur les questions de VSS, de psychotraumatisme, de prise en charge, d'accompagnement. Mais déjà la première écoute qu'on peut proposer, ça fait déjà un truc un peu d'apaisement, quoi, d'être entendu, d'être cru, avec cette approche féministe où on va pas venir questionner le pourquoi du comment, mais où juste ça fait un espace d'accueil, quoi, et d'être vu.

Yaël Merci. Ce qui nous permet de faire le lien avec vous, Bérénice, parce que vous avez justement codirigé un ouvrage qui s'appelle Faire face aux violences sexistes et sexuelles. Vous avez fait une sorte de… vous avez fait plein d'entretiens en fait, c'est un patchwork d'entretiens que vous avez faits avec diverses personnes dans différentes branches, artistes, philosophes, etc. Et vous avez organisé ce livre en deux parties, en gros : la première partie où vous faites un peu un constat – alors définition, redéfinition, quels sont les cadrages médiatiques de ces sujets-là, etc. en France – et la deuxième partie, sur laquelle, et qui nous intéresse là particulièrement, qui est comment on pourrait repenser des dispositifs là où il y a actuellement des manques, sur ces dispositifs de prise en compte. Alors on sait que si on subit une telle violence et qu'on va voir les flics, on a les procédures, on va jamais aboutir et avoir des non-lieux, les chances sont très faibles d'obtenir gain de cause, et puis que c'est pas forcément la seule solution juridique pénale qu'on souhaite. Donc est-ce que, déjà, avant d'aller sur cette deuxième partie où vous faites des propositions, est-ce que vous pourriez me faire un petit état des lieux justement des… voilà, qu'on subit une telle violence, quels sont les dispositifs actuels, voilà, auxquels on se confronte si on veut faire une démarche quelconque, éventuellement thérapeutique aussi, de suivi, pas forcément juridique ?

Bérénice OK, alors peut-être juste avant de vous répondre : on a fait des entretiens, mais dans l'ouvrage il y a quand même aussi des articles, et des témoignages. L'enjeu c'était vraiment de croiser les regards, de croiser les approches. Donc à la fois il y a des articles de type universitaire, il y a des prises de parole de type universitaire dans une perspective qui croise des disciplines, parce que ben en fait les VSS, on peut dire bah c'est un sujet de droit, oui c'est vrai, c'est un sujet d'histoire aussi, et un sujet d'histoire du droit, parce que par exemple le droit, il a été historiquement longtemps très très patriarcal – ça a été un peu médiatisé récemment avec le livre En bon père de famille dont vous avez peut-être entendu parler – mais c'est avant tout un sujet dont se sont emparés les juristes depuis un certain moment, puisque notre droit il est historiquement très patriarcal et n'avait pas un principe d'égalité juridique entre les hommes et les femmes, et pas non plus entre les hommes et les enfants. Il y a aussi une perspective sociologique évidemment à avoir, parce que ça croise les questions de classe par exemple : on sait qu'il y a autant de violences qui sont commises par des hommes blancs bourgeois que par des hommes racisés en situation irrégulière, en revanche évidemment que l'impunité n'est pas la même pour les uns et pour les autres. Donc voilà, il y a plein d'approches intersectionnelles que tout le monde aime, donc plein de disciplines qui doivent être croisées. Aussi parce que la littérature s'est emparée des sujets de VSS, les arts vivants aussi, parce que ça questionne le poids de nos représentations culturelles, de toute cette érotisation, de ce script sexuel et de séduction dans les œuvres qui vont faire du « non » des femmes vraiment un ressort narratif, jusqu'au « oui » final ; et toutes les œuvres, que ce soit les pièces, que ce soit les romans, ont été longtemps construites sur ce schéma-là. Donc il y a toute une interdisciplinarité.

Et après il y a aussi l'idée de croiser des approches qui sont… même si beaucoup d'universitaires qui travaillent sur ces sujets-là questionnent un peu la position de neutralité scientifique, tous ne le font pas, et l'idée c'était de croiser ces approches-là avec des témoignages, mais des témoignages plutôt d'experts, c'est-à-dire pas des témoignages forcément de personnes concernées – d'ailleurs les personnes concernées, on leur a demandé plutôt une expertise, et les personnes plus expertes, on leur a demandé de dire aussi ce qu'il en était de ce que ça fait quand on travaille au long terme sur ces sujets-là. Et puis des regards artistiques aussi, parce que justement on considère que les représentations culturelles ça compte, et que ça peut soit perpétuer la culture du viol, soit au contraire essayer d'érotiser une culture pas que du consentement. Parce qu'on oppose souvent culture du viol et culture du consentement, enfin bon, le consentement c'est OK pour la justice, mais moi je trouve que l'éducation au consentement c'est un peu… enfin c'est le plancher, mais idéalement le plafond ça doit être un peu plus que juste consentir : c'est le désir, c'est la liberté de vouloir ou de ne pas vouloir, enfin c'est beaucoup plus vaste que juste la question du consentement. Ce que je voulais dire un peu en préambule.

Et après, pour répondre à la question « quels sont les dispositifs existants pour une personne qui subit des VSS » : alors on peut pas dire qu'il n'y en a pas, c'est faux, il y en a beaucoup. Après, ça dépend quelle est la prise en charge dont il est question, et donc nous on a effectivement à distinguer les prises en charge thérapeutique et judiciaire. Mais si on essaie d'identifier les besoins des personnes qui subissent ces violences en général, le premier besoin il est double, et souvent on oublie un des deux : c'est d'être cru et d'être protégé. Et par « protégé » on veut dire que les violences s'arrêtent, voilà. Et puis après il y a un deuxième besoin qui vient derrière, qui est de réparer ce qui a été mis à mal, mais on peut pas réparer tant que un et deux sont pas faits. Et souvent en fait il y a des problèmes à tous ces endroits-là, mais ça c'est vraiment la première chose, moi, que toutes ces recherches m'ont apprise. Ça fait 7 ans que je travaille sur ces questions, et je précise aussi que je travaille sur ces questions depuis une perspective de chercheuse, depuis une perspective de personne concernée, et depuis une perspective de personne aussi qui travaille dans des groupes, enfin qui est bénévole et qui co-anime des groupes de parole de personnes survivantes. Et ça c'est vraiment important aussi, justement, pour pas couper les hiérarchies entre les types de savoir, ça fait partie de ce qu'on appelle les savoirs expérientiels. Et aussi, en termes de prise en charge, cette idée de la pair-aidance, c'est-à-dire que c'est des personnes qui ont vécu qui vont aider en fait, et que ça donne une compétence spécifique. Ça veut pas dire que les autres sont incompétents, mais ça veut dire que là il y a une compétence, une expertise, un savoir et une compréhension qui sont spécifiques.

Et donc dans les prises en charge, être cru et être protégé, c'est ce que vivent en gros 8 % des personnes qui sont victimes, en tout cas pour les enfants. Ça a été étudié par la CIIVISE, la Commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants ; ils arrivent à ce chiffre de 8 %. Parce que très souvent – vous en avez peut-être entendu parler – il y a ce problème de ce qu'on appelait les mères en cavale : souvent il y a un parent agresseur et un parent protecteur, pour les cas en tout cas d'inceste parental ou d'inceste commis par des adultes. Parce qu'un autre sujet qui fâche beaucoup, c'est qu'il y a quand même une grosse partie des violences qui sont aussi commises entre enfants, même si c'est toujours les mêmes rapports de domination qui sont à l'œuvre, parce que c'est toujours des aînés, c'est toujours des personnes qui sont en position de pouvoir d'une façon ou d'une autre. Ça peut être parfois un enfant plus âgé qui va être victime, c'est typiquement s'il est en situation de handicap, parce que la personne en position de pouvoir basse et la personne qui est valide et en pleine maîtrise de ce qu'elle fait… Donc à chaque fois c'est les mêmes, voilà, c'est les mêmes sujets.

Et je me suis perdue sur ce que je voulais dire… oui, sur les prises en charge. Donc ce qu'on appelle les mères en cavale, c'est les mères qui, parce qu'elles cherchent à protéger leurs enfants, se retrouvent dans des imbroglios judiciaires qui dépassent vraiment l'entendement, et qui ont été d'ailleurs le sujet… là, il vient d'y avoir une nouvelle commission spécifiquement sur l'inceste parental, qui vient de donner lieu à plein, plein de nouveaux témoignages sur ce point. Donc il y a des situations où les enfants sont crus, en tout cas au moins par une personne qui est leur mère – franchement, ça compte – mais par contre qui ne peuvent pas être protégés, parce que les mères, si elles cherchent à protéger, eh ben elles vont être, elles, accusées, jugées coupables de non-présentation d'enfant. Et donc un des gros problèmes sur le plan des prises en charge judiciaire, c'est le fonctionnement en silo de la justice, c'est-à-dire que jusqu'à aujourd'hui il y a la justice pénale d'un côté – et donc les plaintes elles vont être traitées par la justice pénale – et puis la justice civile et tout ce qui est garde d'enfants, c'est le juge aux affaires familiales. D'ailleurs une très belle pièce d'Émilie Rousset qui s'appelle Affaire familiale, et qui va passer l'année prochaine – une petite pub gratuite, je n'ai rien à voir avec ce projet mais je trouve ça vraiment formidable – qui va passer au Théâtre du Point du Jour la saison prochaine, et qui traite notamment de ces affaires-là. Et dans la pièce il y a notamment une avocate, il y a plein d'interviews d'avocates, et il y a notamment une avocate qui a réussi à faire valoir, enfin à faire reconnaître auprès de la CEDH, la Cour européenne des droits de l'homme, la possibilité du viol conjugal.

Puisque ça, c'est aussi un des exemples du droit patriarcal. Droit patriarcal, ça veut dire que très concrètement la parole des femmes, la parole des enfants, le corps des femmes et le corps des enfants sont quand même historiquement considérés comme des biens. On a parlé du Code Napoléon, qui avait qualifié les personnes noires – le Code noir de Napoléon qualifiait de biens meubles, donc pas de personnes mais de biens, les personnes noires. C'est pareil, un peu mieux, mais on est quand même dans une sous-sous-humanité pour ce qui est des femmes et des enfants. Donc il y a vraiment cette idée qu'ils sont la propriété du mari – et ça a duré, du père puis du mari. Et ça a vraiment duré extrêmement longtemps, donc même si c'est plus ça, présent dans notre droit, ben il y en a quand même des traces. Et donc là, le fait de pas croire par exemple la parole des enfants, de pas croire la parole des femmes, le fait aussi, même si on croit, de ne pas protéger – parce qu'il y a aussi vraiment cette violence-là : on dit souvent que le gros sujet c'est la question de pas être cru, mais vraiment il y a aussi la folie que c'est, les situations vraiment perverses où on est cru mais où on n'est pas protégé, et en termes de préjudice et de psychotraumatisme ça c'est des situations qui sont tout aussi violentes. Et donc encore une fois il y a 8 % des personnes qui vont vivre à la fois le fait d'être cru et d'être protégé ; et ces personnes-là, s'il y a encore le step d'après qui est d'être pris en charge, c'est-à-dire que le psychotraumatisme est soigné – donc c'est encore une autre étape – ces personnes-là s'en remettent. C'est pour ça que moi je dis souvent, de façon très provocatrice mais c'est vrai : le viol c'est le cadet des problèmes des victimes. Ce qui fait que les victimes ne s'en remettent pas, c'est pas les agressions et c'est pas les agresseurs, c'est tous les systèmes de protection, c'est toutes les défaillances dans les prises en charge. Y compris – c'est le dernier point sur lequel j'insisterais, quand il est question de ces prises en charge, de soigner le psychotraumatisme, etc. – l'argent, l'argent, l'argent. C'est un problème de santé publique, c'est ça aussi ; ça a été très bien chiffré par la CIIVISE juste pour les enfants. Il y a un très beau livre aussi qui s'appelle Le Coût des larmes – ou Le Prix des larmes, je crois que c'est Le Coût des larmes – qui fait un chiffrage vraiment du coût économique des violences sexuelles, sachant que ce coût il est essentiellement aujourd'hui assumé par les victimes et les proches des victimes. Et donc, dans le groupe de parole par exemple, on rit très souvent en disant que le montant des soins, quand les personnes ont les moyens d'y accéder, c'est un appartement en fait, voilà. Très concrètement c'est le prix d'un appartement, parce qu'il faut souvent 10, 15, 20 ans de thérapie, de plusieurs types de thérapie. Parce qu'il y a des situations non seulement d'errance thérapeutique mais aussi de revictimisation – moi je parle d'ailleurs jamais tellement de revictimisation, c'est un mot qu'on aime bien, c'est plutôt réagression : les personnes elles sont pas revictimisées, elles sont réagressées. Il y a des thérapeutes qui réagressent parce qu'ils sont pas du tout formés au psychotraumatisme, parce qu'ils peuvent soit ne pas croire, soit dire « vous l'avez voulu » – c'est pas une vue de l'esprit, c'est des témoignages encore récents qu'on a entendus cette année – ou « vous rejouez un truc de votre père avec votre compagnon, donc c'est vous qui cherchez à vous faire agresser ». Ce genre de parole, on l'entend, on l'entend encore. Et puis aussi à l'inverse, des gens qui vont aller trop vite, qui vont dire « vous avez été violé » à quelqu'un qui est absolument pas en capacité de le recevoir à ce moment-là. Donc c'est des choses… tu parlais de nuances, de subtilité : c'est vrai que c'est des domaines qui demandent à être extrêmement formés.

Et c'est peut-être sur ça que je finirai vraiment : je pense qu'on a changé de problème en fait, sur les sujets de VSS. Il y a certains problèmes qui ont pas bougé, il y a certains problèmes qui se sont déplacés. On est passé d'une situation où on en parlait pas à une situation où on en parle, c'est bien. Par contre il y a une libération de la parole des agresseurs à laquelle il faut quand même arriver à trouver des réponses autres que celles qu'on trouve actuellement. Et puis par ailleurs, on est un peu dans une situation où il y a beaucoup de gens qui jouent aux apprentis sorciers, qui pensent qu'avec une journée et demie de formation on va pouvoir écouter des victimes… en ne les réagressant pas, ou en ne se victimisant pas soi-même, puisque les personnes qui travaillent sur ces sujets-là parlent par exemple aussi de traumatisme vicariant, c'est-à-dire que des personnes qui écoutent, mais qui écoutent trop, peuvent en fait au bout d'un moment être traumatisées par le fait d'absorber. Il y a une psychologue qui revient là-dessus dans le livre, voilà : les personnes qui sont en situation de soigner les victimes, de les écouter beaucoup, que ce soit des proches ou des professionnels, peuvent à leur tour être traumatisées. C'est ce qui arrive dans plein de situations pour les personnes qui travaillent en contexte humanitaire, etc. Cette notion de traumatisme vicariant, elle est vraiment importante.

Donc pour comprendre en fait tous ces enjeux-là, il faut vraiment complètement changer notre regard. C'est pour ça que toute la première partie est là, et vraiment, sans quoi la deuxième ne peut pas avoir lieu. Donc repenser les prises en charge, ça peut pas se faire si on ne change pas complètement notre façon de voir les violences sexistes et sexuelles, c'est-à-dire en les regardant non plus comme une scène où il y a une victime et un agresseur, mais comme une scène collective où on est tous et toutes participants. On n'est pas spectateur et spectatrice après coup, on est dans la scène, ça a lieu sous nos yeux, et donc on est a minima témoins aveugles, aveuglés, et très souvent dans une situation de complicité plus ou moins passive, plus ou moins active. Donc le sujet, c'est pour ça, c'est vraiment pas les agresseurs.

Yaël Une fois ce constat posé, et tout ce contexte, quelles sont du coup les propositions faites dans cette seconde partie du livre ? Donc à la fois, côté juridique, changer certains éléments de pénal, etc., et ensuite par exemple sur la justice restaurative qui implique toute la communauté – est-ce que vous pouvez développer un peu ?

Bérénice Ouais, alors sur les changements, c'est assez drôle, parce qu'on a commencé à travailler sur ça… au départ de ce livre il y a eu un colloque qui a eu lieu en 2022, et le livre est paru finalement en 2026. Et typiquement il y a dans les contributrices Catherine Le Magueresse, qui est une juriste qui avait écrit un ouvrage qui s'appelle Les Pièges du consentement, et qui a fait partie du groupe de travail qui a vraiment plaidé fortement pour le changement de la définition pénale du viol, avec l'introduction de la notion de consentement. Et donc voilà, concrètement il y a une des choses pour lesquelles plaident certaines des personnes qui sont dans l'ouvrage qui a vu le jour, puisque c'est en novembre 2025 que la nouvelle loi est passée. Donc la loi qui désormais définit le viol non plus simplement avec la violence – le fait qu'il faut prouver violence, contrainte, menace ou surprise – mais qui intègre la question du consentement et la recherche d'un consentement explicite. C'est-à-dire qu'on renverse un peu la logique, on passe de « qui ne dit mot consent » à « qui ne dit mot ne consent pas », voilà. Et donc on passe aussi de : est-ce que la personne accusée de viol ou d'agression s'est assurée du consentement, au lieu de : est-ce que la victime a bien dit non, non, non, et manifesté son non de toutes les façons possibles jusqu'à réussir à le faire entendre. Voilà, donc ça c'est vrai que c'est un changement de paradigme.

Après, il y a des féministes qui étaient opposés à cette loi ; il n'y a pas que des non-féministes qui étaient opposés à cette loi, il y a des féministes aussi, parce que bien évidemment ça règle pas tous les problèmes. De toute façon il y a plein de choses qu'il faut changer en même temps, parce qu'on pourrait aussi y voir un piège qui va se retourner autrement contre les victimes. C'est-à-dire que si par exemple elles disent oui… parce qu'en fait, comme l'avait dit Blanche Gardin avant de devenir plus du tout féministe : le problème, c'est qu'on dit souvent que quand une femme dit non elle pense oui, mais le vrai problème des femmes qui ont été socialisées comme des femmes, particulièrement les femmes hétérosexuelles mais pas que, c'est que très souvent quand une femme dit oui, elle pense non. C'est pas que quand une femme dit non elle pense oui, c'est que quand une femme dit oui elle pense non. Et donc les femmes socialisées à apprendre à faire plaisir, à ne pas froisser, etc. disent souvent oui alors qu'elles n'ont pas envie. Ça, c'est aussi un des sujets à travailler par le biais de l'éducation, de l'éducation à la vie sexuelle et affective notamment. Donc voilà, ça fait partie, du côté de l'arsenal juridique et judiciaire, des choses qui doivent changer, et des choses qui sont en train de changer.

Alors sur la question de la justice restaurative, réparatrice, etc., on y consacre effectivement une grande place dans le livre, parce que pour moi particulièrement – c'est aussi le cas de Gaëlle Marty, mais je pense que moi ça me touche encore plus – je trouve ça catastrophique en fait, l'attente qui est désormais posée à l'endroit de tous ces dispositifs alternatifs qui seraient merveilleux. Et un très bon exemple de cette attente, c'est le film Je verrai toujours vos visages, dont vous avez sans doute entendu parler, que vous avez même peut-être vu, et que tout le monde a trouvé formidable, sauf le juge Édouard Durand, ancien coprésident de la CIIVISE, qui avait fait une tribune que j'avais trouvée… enfin qui m'avait vraiment soulagée quand je l'avais lue, au moment de la sortie du film, et qui invitait à s'interroger un peu sur pourquoi est-ce que ça nous plaisait autant, ce film, à qui ça plaisait, et surtout à qui ça sert en fait, à qui et à quoi ça sert. Et moi c'est vraiment un film qui m'a mise extrêmement en colère, pour plusieurs raisons. Alors c'est une colère qui était née avant le livre, et qui était une colère collective qu'on avait éprouvée aux Colocs – parce qu'aux Colocs on avait fait intervenir, au départ on était dans la naïveté de tout le monde, à se dire mais c'est formidable, ce truc, parce qu'évidemment le sujet c'est quand même, pour beaucoup de féministes, de pas vouloir d'une justice carcérale qu'on sait être classiste, sexiste, raciste, et qui encore une fois condamne infiniment plus les hommes racisés que les mâles blancs dominants, pour peu qu'ils soient CSP+. Donc c'était extrêmement insatisfaisant. Pour autant, l'injonction qui est faite aux victimes à ne pas en appeler à la justice nous heurtait aussi. Donc on se disait, ce truc-là ça a l'air super, c'est en gros faire justice mais autrement, avec d'autres outils, et sans mettre tout le monde en prison. Et donc aux Colocs on avait fait intervenir des magistrats qui étaient dans un dispositif pilote, à Chambéry, de justice restaurative.

Alors la justice restaurative en France, il y a plusieurs types en fait : justice réparatrice, transitionnelle, ça dépend, il y a plusieurs mots qui sont utilisés. Ce qu'on appelle justice restaurative, c'est, en France, post-sententiel, donc déjà de toute façon la base c'est que ça concerne que des personnes qui ont été condamnées. Vous le savez, 1 % des viols aboutissant à une condamnation, on n'est pas de toute façon sur un truc qui va être hyper massif en termes d'outils. Et puis surtout, beaucoup plus problématique, et ça il faut le savoir quand même : souvent dans la justice restaurative il y a une dimension chrétienne, ça vient de là pas mal ; il y a d'ailleurs des communautés à travers le monde qui font usage de la justice restaurative, soit c'est chrétien, soit c'est d'autres religions, mais en tout cas il y a quand même cette dimension spirituelle et cette idée de rédemption et de pardon. Donc on n'est plus dans le roi de la justice, on est dans le roi du pardon. Cela dit, si justice est déjà passée, après tout pourquoi pas, pourquoi pas pardon, si la personne a envie de demander pardon.

Mais je reviens au film et aux colloques. En même temps, ce qui est extrêmement problématique, c'est que la notion de pardon dans ce contexte-là, elle est réciproque. C'est-à-dire que si vous avez vu le film, il y a deux sujets dans le film, il y a deux trames en fait, en parallèle. Il y en a une qui concerne pas les VSS, et qui dans le dispositif est intéressante : c'est des personnes qui ont été victimes d'une infraction, qui sont mises en relation, à plusieurs, avec des personnes qui ont commis cette infraction, mais c'est pas la même affaire – la victime se trouve pas devant son agresseur, elle va se trouver par exemple devant une personne qui a commis un vol à l'arraché, voilà – bref, je sais plus ce que c'est dans le film – elle va se retrouver face à une personne qui a commis ce type d'acte, et donc ça va lui permettre de comprendre des choses, voilà. L'autre partie du film, qui est beaucoup plus problématique, l'autre partie de la trame narrative, c'est une fille jouée par Adèle Exarchopoulos. Quel est le point de départ de sa situation ? Le point de départ, c'est qu'en fait elle ne peut plus vivre, parce qu'elle sait que son agresseur, son frère, va sortir de prison, qu'elle a perdu l'injonction d'éloignement, et que donc elle va être obligée de le croiser dans la rue. Donc déjà le point de départ, quand même, c'est pas qu'elle a envie de reprendre lien avec lui, c'est qu'en fait elle ne peut plus vivre, et que donc le seul dispositif auquel elle peut faire appel, c'est celui de la justice restaurative. Et qu'est-ce qui se passe ? La conseillère qui la suit va écouter ses demandes, les transmettre à son frère, mais elle est dans une position de médiation, et donc elle écoute aussi les demandes du frère, et sans les filtrer – pas les filtrer dans la formulation, mais dans le fond elle ne les filtre pas, elle les transmet à cette ancienne victime. Et une des demandes du frère, c'est une demande de pardon : pas seulement le frère veut lui demander pardon à elle, mais le frère veut qu'elle lui demande pardon, parce qu'elle a fichu en l'air sa vie, de son point de vue à lui, puisqu'il est allé en prison, etc., à cause d'elle. Et la personne qui est en position de médiation, elle ne filtre pas cette demande-là. Pour moi ça c'est un dispositif pervers, c'est absolument monstrueux, et c'est exactement la même chose que nous ont proposé les personnes du dispositif expérimental de Chambéry, et elles trouvaient ça formidable, dans leur logique de « il faut pardonner », etc. Et c'est voilà, donc ça peut être ça, la justice restaurative, donc clairement ça ne va pas.

Et puis en plus, ce que ça raconte, c'est aussi une confusion terrible conceptuellement, parce que le principe, c'est un dispositif de médiation, et la médiation c'est un outil formidable pour gérer des conflits, mais ça renvoie à cette confusion entre les situations de conflits et les situations de violences. Et il y a un livre très intéressant – je suis pas forcément d'accord avec tout, mais quand même très intéressant – de Sarah Schulman, qui a été traduit en français par Le conflit n'est pas une agression, et justement elle fait ses distinctions de façon extrêmement intéressante. Et malheureusement cette réflexion-là, elle n'est pas incorporée, y compris dans les tentatives les plus féministes, les plus expérimentales, notamment d'Elsa Deck Marsault dans un livre qui s'appelle Faire justice ; et elle appartient à un collectif qui s'appelle le collectif Fracas, qui propose plein de dispositifs, mais qui confond allègrement là aussi les situations de conflits et les situations de violences.

Alors – et puis bon, il y a un autre sujet – c'est que ça, c'est utile pour les contextes militants féministes, où il y a un vrai problème totalement différent de celui qui est dans le reste de la population : qui est que là, à l'inverse, le « je te crois » existe réellement, et parfois excessivement. C'est-à-dire que le « je te crois », c'est pas non plus un outil de justice, et ça ne veut pas l'être, c'est pas ça l'enjeu du geste de « je te crois », c'est « je crois la victime, je me mets à ses côtés ». Mais par contre si on cherche à en faire un outil de justice… Et actuellement – je sais pas si vous avez vu les publications de l'auteur de BD Jul' Maroh, qui a écrit Le bleu est une couleur chaude – pour le mois des fiertés il réclame des assises du call-out, parce que dans les contextes féministes militants queer il y a vraiment un sujet. Voilà, alors, qui n'est pas un sujet pour l'ensemble de la population, parce qu'on peut pas dire qu'à l'échelle de l'ensemble de la société il y a trop de « je te crois », vraiment pas du tout ; mais par contre dans certains contextes très spécifiques, ça ne tient pas, voilà, il y a une confusion entre ce qui est de l'ordre du soutien et ce qui est de l'ordre de… bah, si on décide de se faire justice nous-mêmes. Alors par contre il y a quand même des trucs super de la justice pénale auxquels il faut pas renoncer : c'est le contradictoire, c'est le droit à un procès équitable, et c'est le tiers impartial. Parce que sinon, en plus, quand il y a beaucoup de personnes traumatisées à tous les endroits du dispositif – ce qui est quand même beaucoup le cas des personnes queer, parce que la vie fait qu'on cumule un peu les traumas – ça peut vraiment donner un truc hyper explosif.

Yaël Et donc, est-ce que vous avez envisagé des pistes de dispositifs qui seraient plus vertueux ?

Bérénice Ben après, le projet du livre c'était pas de faire un truc tout-en-un, enfin où tout est déjà fourni ; c'était quand même déjà d'aller assez loin dans le diagnostic et dans l'évaluation de tous ces outils, voilà, à la fois des outils mainstream disons, et puis de certains outils qui se veulent alternatifs, et de leur difficulté et de leur contradiction. Après, là c'est plus l'enjeu d'un programme de recherche, d'un autre programme de recherche, auquel je suis en train de travailler, mais plutôt en le centrant sur la question des secteurs artistiques et culturels, parce que de fait, de toute façon, c'est des secteurs qui sont à la fois des secteurs clés pour ce qui est de transformer la représentation, et aussi c'est des secteurs qui sont surexposés, pour plein de raisons, aux violences sexistes et sexuelles. Donc ça peut être un bon endroit où tester des trucs, et puis il y a plein de chartes, de cellules d'écoute, de dispositifs, etc., donc c'est aussi un bon endroit pour voir et proposer des outils de changement.

Yaël Du coup, est-ce que vous souhaitez réagir un peu à ce qui vient d'être dit ? Est-ce que potentiellement vous pensez que les structures associatives pourraient aider sur ce volet et avoir un impact ?

Danielle Oui, bah moi, j'ai pris des petites notes pour pas oublier. Dans ce que tu as cité il y a le trauma vicariant qui a attiré mon oreille. Ce qui est apparu aussi dans l'équipe, suite à cette formation au psychotraumatisme, c'était aussi : comment on prend soin de nous, enfin comment elles prennent soin d'elles, en tant que personne qui écoute. Et du coup on a toute une réflexion qui est en cours sur, justement, comment prévenir ce risque-là, qu'est-ce qu'on peut mettre en place. Donc on a imaginé des choses comme avoir des temps d'échange qui peuvent être balisés entre l'équipe soignante et l'équipe d'accueil, parce que parfois le lien autour d'une situation n'est pas forcément facile à faire, parce qu'on se croise mais on a parfois besoin de pouvoir en discuter en équipe. Et là il y a une réflexion en cours pour pouvoir proposer des séances de psy, quoi, en individuel, parce que les collègues ont de l'analyse de la pratique – un espace mensuel où elles échangent entre elles sur des situations complexes, etc. – mais

Danielle vraiment avoir aussi un espace individuel d'écoute, de soutien. Alors c'est pas parfait, mais on essaie d'y réfléchir, en tout cas. Il y a la question de la temporalité de la victime aussi, que j'ai entendue, et de sa temporalité et de son choix, à la fois basé sur le dépôt de plainte ou pas le dépôt de plainte. De quoi ? Nous, au Planning, la manière dont on accompagne les personnes, qu'elles viennent pour des violences ou pour autre chose, c'est qu'on fait pas du conseil, on fait de l'écoute. Et on part des capacités des personnes, de leurs compétences, de leurs envies, de leurs besoins. On leur donne des infos pour qu'elles s'outillent, et puis qu'elles prennent leur choix en conscience. Et du coup, voilà, ça m'a fait penser à ça, donc aussi bien sur le fait de déposer plainte ou pas, ou sur cette injonction... ou pardon, enfin, j'ai vu le film et j'avais pas vu cet aspect-là, donc ça me fait réfléchir à plein de trucs, c'était hyper intéressant, merci pour ça.

Et le dernier point, c'est vraiment, bah, l'EVARS, quoi, l'éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle. Il y a vraiment un besoin de changement de culture, et en fait ça passe par de la prévention et par de l'éducation. Enfin moi je pense qu'un des slogans féministes que j'aime le plus, c'est « éduquons nos fils », parce qu'en fait ça va partir de là. Et c'est, je sais pas comment l'appeler, l'anticulture du viol, mais effectivement il y a cet enjeu. Et au Planning, on se positionne vraiment là-dessus, comme d'autres assos qui savent très bien le faire : de l'éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle dès le plus jeune âge, bah forcément ça va contribuer à aller vers une société quand même plus informée et moins de violence, avec aussi du coup de l'accès à l'information, et puis de la formation des professionnels. Là, l'EVARS, c'est passé dans le programme scolaire à la rentrée dernière. Le Planning, au niveau national, fait partie des assos qui ont été consultées pour construire ce programme. Il est pas parfait, globalement on en est quand même content, mais il y a aussi cette question de : en combien de temps on est formé à pouvoir faire ça aussi auprès des jeunes ? Et du coup, c'est quelle complémentarité il y aura entre les assos qui ont cette compétence depuis longtemps et les profs qui sont là au quotidien avec les jeunes, les infirmières scolaires aussi bien sûr, enfin les autres professionnels de l'éducation. Et du coup aujourd'hui on a vraiment cet enjeu-là de quelle place à chacun, chacune, au bénéfice de tous.

Bernice De quoi ? Je peux juste rebondir sur « éduquer nos fils ». Il y a la question de qui est-on, qui éduque, quand même, parce qu'il faudrait faire attention à pas que ça fasse une injonction de plus qui repose sur les mères. Et je pense surtout qu'il faut faire attention à nos fils, je dirais ça plus largement, parce qu'il y a vraiment quand même aussi ce sujet de la domination adulte et des violences. Alors, il y a plus de petites filles qui se font agresser que de petits garçons, mais quand même, un tiers des violences contre les mineurs sont subies par des petits garçons. Donc il y a quand même un tiers de garçons qui sont victimes, et c'est un chiffre très important à prendre en compte aussi. Parce que dans le livre, on évoque la question des trajectoires, en fait, des personnes : la question des trajectoires des victimes et la question des trajectoires des agresseurs. Alors, l'excuse « les agresseurs ont tous été agressés » ne tient pas, puisqu'il y a un tiers aussi des personnes qui agressent qui ont été agressées – quand même deux tiers des personnes qui agressent n'ont pas été victimes de violences, en tout cas pas de violences sexuelles ; elles ont été victimes d'une culture de la domination et du fait qu'on la leur a inculquée.

Mais par contre, il y a quand même, chez les garçons qui ont été victimes, en gros deux trajectoires possibles. Quand on a été victime et qu'il n'y a pas « je te crois, je te protège et je te guéris / je me guéris », il y a « être de nouveau victime » – c'est ce qu'a rappelé très bien Flavie Flament là, tout récemment : le plus grand prédicteur pour une personne d'être victime de violences sexuelles à l'âge adulte, c'est de l'avoir déjà été dans l'enfance. Donc en fait, une personne victime qui n'a pas les trois points que j'évoquais, elle va redevenir... c'est 50 % qui redeviennent victimes de viol, une fois, deux fois, trois fois, souvent sous la forme de violences conjugales, qui en fait sont des violences chroniques, puisque c'est une multiplicité de viols et d'agressions. En revanche, pour les garçons, une des trajectoires assez fréquentes quand il n'y a pas ces trois points : il y en a certains qui redeviennent victimes à l'âge adulte, mais les autres deviennent agresseurs. Il y a ce qu'on appelle le passage à l'acte agresseur, soit sur des violences sexuelles, soit d'autres types de violences. Donc voilà : faire attention à nos garçons, parce qu'aussi on repère moins le fait qu'ils ont été victimes de violences, parce qu'ils le disent beaucoup moins. Donc voilà, ne pas forcément juste penser aux petits garçons comme « attention, qu'il ne devienne pas dominant ».

Charlotte C'est vrai, c'est bien. Et je pense que par contre il faut aussi apprendre à formuler ça autrement. Moi je trouve que c'est un peu la limite – et je m'inclus vraiment dans le « on ne fait pas mieux pour l'instant » : « ne sois pas violent », c'est pas un projet en soi. C'est « sois ceci, sois cela », c'est pas « sois moins un garçon ». Qu'est-ce que ça veut dire, être un garçon ? C'est là, c'est là où pour moi il y a vraiment le sujet, plutôt de passer de garçon à masculinité : c'est quoi la masculinité qu'on leur vend ? C'est quoi la masculinité que vraiment on leur vend ? Et « on », c'est nous tous.

Danielle Juste, tout ce que tu as dit, ça m'a fait penser... On a fait énormément d'interventions dans les centres d'éducation renforcés et les centres d'éducation fermés, et ben ouais, je te rejoins, il y a beaucoup de garçons qui ont été victimes de violences sexuelles jeunes, en famille, qui sont là parce qu'ils ont pris le chemin de la délinquance. Et en fait c'est des équipes d'éducation qui sont super, qui font tout ce qu'ils peuvent, et il y a une psycho qui a quelques heures et qui fait plusieurs centres, donc c'est vraiment un accompagnement minimum, quoi. Je faisais ces interventions avec mon collègue sexo, et ben quand on revenait... les plus âgés, c'était le plus loin, on avait une heure et demie de route, on avait le temps de décompresser, de débriefer. Et ben quand il y avait des révélations, on le disait à la psycho, on le faisait savoir, on faisait ça par mail parce qu'elle était pas sur place. Et ce qui m'avait fait aussi beaucoup de soucis, c'est que la même psycho accompagnait les équipes, c'est-à-dire qu'elle se prenait la violence reçue par les éducs et la violence reçue par les jeunes, qu'elle voyait de temps en temps parce que comme elle était pas sur place. Donc c'est vraiment des garçons qui étaient très malheureux et tu voyais pas trop comment ils pouvaient s'en sortir. Donc ça rejoint l'idée du garçon qui n'est pas forcément agresseur – il y en a qui étaient les deux, mais c'était la minorité. Garçon, jeune aussi, ouais.

Bernice Et c'est aussi pour ça qu'en fait on a fini le livre sur ce qui a, pour moi, vraiment été une rencontre hyper éclairante et une source de lumière aussi, avec une psychologue qui s'appelle Linda Trompe. C'est l'entretien qui conclut le livre, et qui travaille auprès de victimes et aussi auprès d'auteurs de violence. Et c'est notamment en l'écoutant que j'en suis venue à parler non plus d'agresseurs mais d'auteurs de violence. Parce qu'un des sujets, c'est, bah, justement d'accepter l'auctorialité. L'auteur, le droit d'auteur, ce qui fait que les auteurs gagnent de l'argent, c'est qu'ils signent, c'est qu'ils sont l'auteur de l'œuvre ; c'est pas l'œuvre qui a de la valeur, en tout cas ce qui leur ramène de l'argent, c'est le fait qu'ils signent l'œuvre. Et en fait, cette idée de reconnaître qu'on est auteur d'une chose, et en l'occurrence que cette chose est une violence, ça veut dire que c'est bien nous qui l'avons faite. Et ça, c'est un des gros sujets des agresseurs : à chaque fois ils disent « c'est pas nous », ou ils disent « c'était pas une violence », ou ils disent « c'était de l'autodéfense ». Donc reconnaître l'auctorialité, c'est reconnaître se dire auteur de violence, et reconnaître que c'est bien nous qui avons commis cet acte, que cet acte c'était bien une violence, et qu'on avait la liberté de ne pas le commettre.

Et ce qui est hyper intéressant, c'est ce qu'elle nous explique – ça fait 20 ans qu'elle fait cet accompagnement-là auprès de détenus. Parce qu'en plus, sur les limites de la justice réparatrice, on peut être condamné mais ne pas reconnaître les faits, ça c'est le cas le plus fréquent. Et en fait ce qu'elle explique, c'est qu'il y a eu une tendance à dire « bah on va s'adresser à la victime dans l'agresseur », et en fait ça ne marche pas du tout, cette approche-là qui est centrée sur « enlevons l'agresseur ». C'est vrai que souvent, chronologiquement, on a d'abord été victime puis agresseur, donc on peut se dire « bah ok, on va s'adresser d'abord à la victime, et peut-être qu'en reconnaissant que la personne a été victime, après l'agresseur va tomber, la part agresseur va tomber ». Bah en fait ça marche pas comme ça, parce que très souvent, précisément, les hommes – parce qu'on parle pas à des petits garçons, on parle à des hommes – qui ont bien enfermé sous clé le petit garçon très très loin, et qui en fait se sont juré que plus jamais il revivrait une situation d'impuissance et de détresse. Et donc voilà, c'est ça qui explique souvent le passage à l'acte agresseur. Et du coup elle dit que le plus important, en fait, c'est de s'adresser à l'agresseur, et c'est de déjouer ce qu'elle appelle la communication abusive. Et la communication abusive, c'est ce que d'autres psychologues appellent, avec le sigle DARVO : le déni, l'attaque et le renversement des rôles de victime et d'offender – parce que c'est de l'anglais – des rôles de victime et d'agresseur.

Et en fait, les violences sexistes et sexuelles, c'est toujours aussi des abus de langage. Ça c'est aussi une des grandes choses que tout ce travail-là m'a apprises : les violences sexuelles n'existent pas sans abus de langage. Dire par exemple « je lui ai donné une petite claque » alors qu'en fait elle a 12 jours d'ITT, par exemple, donc clairement c'était pas juste une petite claque où j'ai poussé. Ou dire « elle l'a cherché » – donc ça c'est le renversement –, ou « c'est elle qui m'a poussé à bout », ou « elle est violente psychologiquement ». Voilà, donc il n'y a jamais de violences sexuelles sans violences verbales et psychologiques, avec ces rapports d'inversion. Et c'est le fait d'adresser ça, pour le changement. Alors, c'est un travail qui est très difficile à faire, parce qu'il n'y a pas beaucoup de moyens qui sont alloués aussi au suivi des personnes qui commettent des violences. Et donc ça, c'est dur de demander des moyens pour les auteurs de violences, mais clairement, si on veut qu'il y ait moins de récidive, ben, soit on les tue – enfin je veux dire, soit on les emprisonne à vie, et donc on fait jamais ça, et c'est tant mieux d'ailleurs – soit en fait une personne qui sort de prison va recommettre des violences, sauf si a eu lieu ce qu'on appelle un mécanisme de désistance. Donc c'est le fait de lâcher, en fait, ce qui est à la fois une addiction à la violence mais aussi un outil de survie psychique. Donc c'est pour ça que ça demande un énorme suivi et beaucoup d'argent, beaucoup de moyens, et un très long accompagnement, pour que la personne puisse se retrouver, prendre acte de ce qu'elle a fait, et pas non plus s'autodétruire, parce qu'elle réalise qu'en fait ce qu'elle a fait c'était absolument horrible, et donc il y a aussi des risques d'effondrement psychique. Donc c'est sûr que c'est très dur, et c'est sûr que du coup un des gros enjeux, c'est quand même aussi la prévention, pour éviter d'arriver à des personnes qui sont dans cet état-là, parce qu'encore une fois, qu'elle prenne acte, ça a vraiment un coût qui est énorme.

Mais je finirai là-dessus : DARVO, c'est intéressant de se dire qu'en fait ça ne concerne pas que les agresseurs. Le déni, l'attaque, l'euphémisation, le renversement des rôles de victime et d'agresseur, c'est le policier qui dit « pourquoi vous étiez habillée comme ça ? », c'est l'ami qui dit « bah aussi, tu n'avais qu'à pas trop boire ». Donc voilà, c'est tous les mécanismes qui font qu'on a une empathie par défaut pour les agresseurs et un défaut d'empathie pour les victimes. Ça, ça fait vraiment partie de notre responsabilité collective, cette communication abusive. C'est pas du tout seulement celle des agresseurs.

Yaël Charlotte, tu me rappelles... en discussion préalable, tu parlais du fait que, néanmoins, en tout cas l'État ou les collectivités demandent aux associations d'être actrices sur le sujet des VSS, qu'il y avait pas mal d'appels à projets. Est-ce que tu peux nous dire peut-être deux mots sur les cadrages qui sont faits, et éventuellement sur les conséquences pour les associations de ces demandes-là ?

Charlotte On pourrait avoir l'impression que la question des violences fait consensus, qu'aujourd'hui on reconnaît que ça existe et que c'est un sujet. On voit qu'il y a d'énormes risques d'instrumentalisation, notamment par l'extrême droite – on le voit, bah, dans le cas des affaires de violences commises sur enfants, là encore récemment avec Liana, il y a des récupérations par l'extrême droite qui se posent en chantres de défense des enfants alors que pas du tout. Bref, le public est convaincu, je vais pas aller plus loin dans les arguments, mais il y a quand même des gros enjeux autour de ça. Du coup, tout ça pour dire qu'aujourd'hui, effectivement, la lutte contre les violences, dans la communication en tout cas, c'est un sujet de politique publique et d'État qui est connu et reconnu, donc il y a des fonds qui vont là-dedans. Il y a quand même aujourd'hui, ce qu'on peut constater, un risque de ce qui se passe dans la réalité, c'est que c'est une sorte de vases communicants, c'est-à-dire que c'est pas du budget qui est créé en plus, c'est du budget qui est pris ailleurs pour être mis sur la question des violences.

Il y a – tout à l'heure, Danielle, tu l'as évoqué – les Maisons des femmes qui existent de plus en plus. Je le dis pas que de manière péjorative, mais c'est un peu des vitrines de la lutte contre les violences par l'État, il y a un truc un peu de... c'est une sorte de trademark un peu, les Maisons des femmes. L'État met des choses en place, les Maisons des femmes ont clairement leur utilité, elles suffisent pas, elles ont un nom qui ne rend pas forcément visible que c'est ouvert à toutes les femmes, et il y a des difficultés d'accès aujourd'hui, enfin, qui sont limitées, des moyens qui sont insuffisants aussi pour ces structures. Donc il y a, comment dire, un décalage entre le discours d'affichage... c'est-à-dire que si on s'intéresse pas tant que ça aux questions féministes et de qui fait quoi et avec quels moyens, on pourrait penser que ça va, en fait. Sauf que dans la réalité, on voit bien qu'aujourd'hui la Fondation des Femmes, elle réclame encore trois milliards pour la lutte contre les VSS, on est quand même hyper loin de ça. Et aujourd'hui, la difficulté qu'on a, bah c'est ce qu'on a déjà dit tout à l'heure, c'est aussi : quels publics vont être visés ? Quand on parle de femmes, est-ce qu'on parle de toutes les femmes ? Quand on parle de violences, est-ce qu'on parle d'autre chose que de violences conjugales – même si évidemment faut les prendre en compte ? Est-ce qu'on pense aux violences faites aux enfants ? Enfin, donc en réalité il y a aussi, oui, le volet protection une fois que c'est arrivé, ça existe, mais le volet prévention, il est clairement insuffisamment pris en compte. Mais d'une manière générale, parce que les politiques publiques en France c'est ça, enfin, en santé on fait du curatif plus que de la prévention ; sur les violences c'est un peu l'effet que ça fait. Donc à la fois il y a des opportunités, dans le sens où j'ai l'impression que la porte, elle est un peu rentrouverte, et peut-être, si on continue de mettre le pied et de faire force et de porter des discours, ça va aller dans le bon sens, mais aujourd'hui en tout cas c'est insuffisant.

Yaël Et bah merci pour toutes ces interventions. Est-ce que vous avez des points sur lesquels vous voulez revenir ou appuyer avant d'ouvrir la parole au public, ou pas ?

Danielle Juste un truc, parce que tout à l'heure tu as parlé de discours. Quand on fait des demandes, en répondant à des appels d'offres, etc., moi un truc : pratiquement tous les financeurs, ils parlent de « publics vulnérables ». C'est absolument affreux, parce que ça évite de dire que ce sont des personnes en situation de précarité, que ce sont des publics minorisés. Donc je trouve que c'est important de reprendre chaque fois ce terme – et bah c'est ce qu'on fait, c'est peut-être pour ça qu'on n'a pas beaucoup de sous – mais enfin, pour moi, vraiment, les mots ont un sens. Et si vous regardez dans un dictionnaire, « vulnérables », c'est une horreur, ça veut dire « destiné à être blessé ». Qui est-ce qui voudrait cette étiquette-là ? Donc voilà, je pense que c'est important de choisir les mots avec lesquels on s'exprime.

Karl Merci à toutes les trois, Bernice, Charlotte et Danielle, de nous avoir accompagnés et d'avoir répondu à nos questions pour ce nouvel épisode de Questions d'Asso, le podcast parti pour les assos. Merci également à Bérangère et au Mouvement associatif de nous avoir proposé cette co-animation, et bien sûr au Rite à Plage, qui nous accueille et nous a mis à disposition tout son matériel. Et enfin, merci à vous de nous avoir écoutés. Nous espérons que cet épisode vous aura été utile et que vous aurez pris plaisir à l'écouter. Si notre discussion a pu faire écho à des situations que vous avez pu vivre, nous vous invitons chaleureusement à nous le dire en nous envoyant vos témoignages par mail à l'adresse allo@questions-dasso.com, que vous trouverez dans la description de cet épisode. Pour rappel, vous pouvez nous suivre sur votre plateforme de podcasts préférée, sur Spotify, Deezer, Apple Podcasts, ou YouTube, ou PeerTube. Vous pouvez également vous abonner à notre newsletter pour ne manquer aucun épisode. Cet épisode a été réalisé avec le soutien de la MAIF. Aujourd'hui, c'est Guillaume Desjardins de Synchrone.TV qui était à la réalisation, et la jolie musique que vous allez maintenant entendre est l'œuvre de Sons of Nowhere. Merci de nous avoir écoutés, et rendez-vous bientôt pour un nouvel épisode de Questions d'Asso.

(musique) Questions d'Asso, le podcast parti pour les assos.