Karl Questions d'Asso, le podcast par et pour les assos. Ce n'est pas parce qu'une association est à but non lucratif qu'elle n'a pas besoin de financer ses activités et son fonctionnement. Les ressources propres des associations étant bien souvent limitées, celles-ci se tournent alors vers des aides, des aides publiques, autrement dit des subventions. Aujourd'hui, ces subventions prennent une place conséquente dans le modèle économique associatif et on les accuse d'un certain nombre de maux des associations. Elles seraient coupables d'être utilisées pour orienter l'action associative dans le sens souhaité par le distributeur de la subvention, mais également de nécessiter trop de paperasse, de discussions, de négociations pour des montants toujours plus faibles, voire de créer une dépendance des associations qui en bénéficient et qui ne peuvent plus s'en passer.

Alors devient-on accro ? Devient-on dépendant à la subvention ? C'est la question que nous vous proposons d'aborder dans ce premier épisode de Questions d'Asso, le podcast par et pour les assos, en partenariat avec la MAIF.

Pour parler de ce sujet des subventions associatives, nous avons le plaisir d'accueillir l'association Fable Lab et sa représentante Domitille. Bonjour à toi.

Domitille Bonjour.

Karl Nous serons accompagnés dans cette discussion par Mathieu, de la coopérative d'expertise comptable et de conseil Finacoop, dédiée à l'ESS et particulièrement aux assos. On évoquera avec toi le seuil de non-lucrativité des associations, un sujet très lié à cette question de la subvention. Bonjour Mathieu.

Mathieu Salut à vous.

Karl Cet épisode de Questions d'Asso est réalisé par Guillaume Desjardins de Synchrone.TV sur une musique de Sounds of Nowhere. Vous pouvez vous abonner à Questions d'Asso sur votre plateforme de podcast préférée, sur Apple Podcasts, Google Podcasts, mais également Spotify, Deezer et SoundCloud. Vous pouvez également écouter ce podcast directement sur notre site web www.questions-asso.com, où vous retrouverez une version textuelle de ce podcast. Nous sommes très heureux d'être avec vous pour ce premier épisode de Questions d'Asso. Installez-vous confortablement, c'est parti !

Karl Et pour commencer, revenons avec Yaël sur les enjeux posés par la subvention. Salut Yaël !

Yaël Salut Karl, bonjour à tous ! Alors, effectivement, avant de parler de subventions, je te propose quand même un petit détour pour regarder comment se financent les assos et comprendre les dynamiques qui sont à l'œuvre. Comme c'est le premier épisode, je vais prendre le temps de poser les choses parce qu'on s'attaque quand même à un gros morceau. Donc, l'état des lieux que je vais présenter est une synthèse de la dernière édition de l'enquête périodique « Paysage associatif » du Centre d'économie de la Sorbonne, donc le CES. Elle date de 2017-2018, c'est un peu vieux, le paysage associatif évolue très vite, surtout en ce moment avec tout le contexte sanitaire que nous connaissons. Mais comme l'enquête est renouvelée tous les 6 ans, ça donne quand même une idée des grandes évolutions des modes de financement du secteur associatif. Attention, je vous préviens, ça pique un peu. Et on se refera de toute façon un point pour la prochaine édition en 2023-2024.

Karl Ça marche, on t'écoute.

Yaël Alors, les financements sont pour l'essentiel de 4 types. On a les cotisations, les dons, les recettes d'activité et les subventions publiques. Pour commencer, le premier type de financement, ce sont les recettes d'activité, qui représentent une part majoritaire et croissante du budget des assos. C'était la moitié du budget total des assos en 2005 et on est passé aux deux tiers en 2017. Les recettes d'activité peuvent être d'origine publique ou privée et elles regroupent, grosso modo, premièrement les commandes publiques, c'est-à-dire les prestations à destination de collectivités publiques. Deuxièmement, les commandes privées, ce sont des prestations à destination des entreprises. Et troisièmement, ce qu'on appelle la participation des usagers aux services rendus par l'association, c'est-à-dire les ressources liées notamment à une billetterie ou à la vente de services par exemple. Ce sont les ressources privées, ventes de services aux usagers ou à des entreprises, qui augmentent dans les plus fortes proportions et représentent plus de 40 % du budget total des assos en 2017.

Ensuite, deuxième type de financement, les subventions publiques, dont la part dans les budgets associatifs n'arrête pas de diminuer dans le temps. Alors qu'elles représentaient la moitié des budgets en 2005, la part des subventions ne représente plus que 20 % en 2017. Contrairement aux commandes publiques, où les associations doivent réaliser des prestations, des actions formatées par les acteurs publics, les subventions publiques laissent théoriquement plus de liberté aux associations qui sont à l'initiative des actions financées, et donc elles peuvent développer des projets et expérimenter de nouvelles actions plus librement.

Karl Ça pose un vrai sujet, cette question de la proportionnalité des recettes privées versus subventions publiques, parce qu'en fait, mine de rien, ça montre que la majeure partie du paysage associatif français n'entre pas dans les critères de l'intérêt général, dont on parlera justement dans un prochain épisode.

Yaël Oui, c'est exact. Et donc, si je recontinue ma petite liste, le troisième type de financement, après les recettes d'activité et les subventions, ce sont les cotisations, qui représentent en moyenne un peu moins de 10 % du budget total des assos. Donc la part des cotisations dans les budgets associatifs tend à diminuer dans le temps et, pour ne pas entraver les adhésions et l'accès aux services rendus, les associations ont tendance à augmenter la part de leurs ressources provenant des ventes aux usagers et à contenir le poids des cotisations. Et enfin, dernier type de financement, ce sont les dons et mécénats, qui sont une ressource finalement assez limitée des associations. Ils ne représentent en moyenne que 5 % des budgets associatifs, même si ce sont des ressources qui peuvent être particulièrement importantes, voire déterminantes pour les assos humanitaires et militantes. On y reviendra dans un prochain épisode.

Karl Et donc là, tu nous as présenté des moyennes, mais j'imagine que ça évolue en fonction des secteurs et des activités, non ?

Yaël Oui, bien sûr. En fait, les équilibres varient selon les secteurs. Donc, quand on dit secteur, on entend le médico-social, le sport, la culture et les loisirs, l'humanitaire et la défense des droits, l'éducation et la formation, etc. Mais ce qui est peut-être plus intéressant ici, c'est que les modes de financement varient également beaucoup en fonction de la taille et de l'ancienneté des assos. La quasi-totalité des subventions publiques vont en réalité aux associations les plus anciennes, qui sont aussi les plus imposantes. On parle ici d'assos qui gèrent des budgets de plus de 500 000 euros et qui sont les plus employeuses. En 2012, seulement 2 % des associations percevaient des subventions annuelles supérieures à 100 000 euros. Et cette concentration s'est accélérée dans les années qui suivent. En 2017, ces très grosses assos ne représentent à peine plus d'un pour cent du paysage associatif et concentrent à elles seules plus de 70 % du budget cumulé des assos.

Le corollaire, c'est que les jeunes associations sont exclues du champ des subventions publiques. Elles accèdent très faiblement au circuit de financement et aux subventions publiques. De même, les petites associations, qui ont un budget annuel inférieur à 10 000 euros et qui représentent tout de même 75 % des associations, reposent majoritairement sur des financements privés apportés par leurs membres. Donc, comme on disait tout à l'heure, c'est la vente aux usagers et les cotisations essentiellement, mais aussi du bénévolat. Et quand elles perçoivent des subventions, bien souvent, ça correspond à des montants symboliques qui sont inférieurs à 200 euros et/ou sinon à des aides en nature des collectivités publiques, donc par exemple des installations, des locaux, des équipements, etc.

Quant aux associations de taille moyenne, ce sont souvent des structures relativement jeunes qui vivent grâce au travail bénévole et à des montages complexes de ressources publiques, mais surtout privées, dans lesquels la participation des usagers a une part très importante. Ces associations disposent rarement, du fait de leur taille, des compétences nécessaires et des moyens pour répondre aux appels d'offres et accéder au circuit des commandes publiques. Donc c'est surtout dans ces structures que les subventions jouent un rôle essentiel de soutien, de dépenses et de fonctionnement, et paradoxalement, c'est elles qui ont le moins accès.

Karl Et de ce que tu dis, on a l'impression qu'il y a eu de grosses évolutions ces dernières années, avec une forte baisse des subventions, donc une nette augmentation des recettes d'activité. Est-ce que tu peux nous faire un rapide historique de cette question ?

Yaël Allez, c'est parti ! En effet, le financement du secteur associatif a connu au cours des dernières années d'importantes évolutions. Je vais essayer de résumer, c'est un peu à la hache, mais ça va donner une idée. Jusque dans les années 80, il y a eu une augmentation en volume des financements publics sous toutes ses formes. Ensuite, on a eu un essoufflement jusqu'aux années 2000. La poursuite du mouvement de décentralisation contribue mécaniquement à une baisse de la part des financements de l'État et à une augmentation de celle des collectivités locales. Mais les financements publics et privés, à ce stade, continuent à alimenter le budget des assos dans des proportions à peu près équivalentes.

Puis, avec la crise de 2008-2009, là pour le coup c'est vraiment la dégringolade, l'accélération du retrait de l'État n'est plus compensée par les financements provenant des collectivités territoriales et on observe un triple phénomène. Premièrement, c'est la concentration des subventions sur les très grosses associations, dans la mesure où elles participent à des missions de services publics et qu'elles sont très fortement employeuses. Donc, c'est compliqué de tout de suite les couper de leur financement. Deuxièmement, une explosion de la commande publique, qui a triplé entre 2005 et 2012 et qui continue à augmenter fortement. Et troisièmement, la forte privatisation du financement du secteur.

Karl Et en fait, de ce que tu dis, on constate assez clairement, au plan comptable notamment, et on pourra en discuter avec Mathieu tout à l'heure, qu'on passe d'une situation finalement où l'État participait au financement non lucratif des associations à une situation où le financement de l'État est à but lucratif. Et ça, non seulement c'est carrément un changement de philosophie, mais en plus ça rend assez compliqué, et je le dis ne serait-ce que pour ma propre association, d'avoir finalement une lucrativité non significative pour conserver son statut d'intérêt général.

Yaël Bien vu. Et c'est dû pour partie aux réglementations européennes et nationales, qui sont de plus en plus contraignantes. Comme il n'y a pas de définition légale de la subvention, le risque est croissant pour les acteurs publics de voir les subventions requalifiées en commande publique par les services fiscaux. Donc ils ont tendance à surinterpréter le cadre légal pour légitimer l'évolution de leur mode d'intervention. Et pour une autre partie, ce changement de philosophie est aussi dû à la montée en charge des collectivités territoriales. Les régions et conseils régionaux ont tendance à préférer les financements du type commande aux subventions. Ça permet de formater les actions des assos en fonction des politiques locales et ça leur donne une meilleure visibilité. Pour le dire plus clairement, on assiste en réalité à un processus d'externalisation d'actions initialement produites dans un cadre public vers le secteur associatif, qui est normalement moins cher. Donc pour résumer, les associations se retrouvent dans un contexte de raréfaction des ressources publiques. Elles se confrontent à un cadre juridique et fiscal qui est de plus en plus contraignant.

Karl Donc j'imagine que ce n'est pas sans conséquence sur leur fonctionnement.

Yaël Bon, effectivement, ça a plusieurs conséquences. Donc premièrement, le paysage associatif tend à se structurer autour de deux pôles, comme j'ai commencé un peu à le dire, avec d'un côté une augmentation croissante du nombre des micro-associations qui animent la vie locale et le quartier, mais qui ont un poids économique finalement très limité. Et de l'autre, une concentration du poids économique des très grosses associations qui ont absorbé une partie des activités des associations de taille moyenne…

Karl [...] et aspirent désormais à la quasi-totalité des financements publics. Les associations de taille intermédiaire continuent, elles, de baisser en nombre et en poids, du fait de leur exclusion des circuits de financement public et de la forte baisse des emplois salariés – parce que, bien évidemment, les deux sont liés. Ce qui limite la professionnalisation de leurs actions.

Yaël De fait, ce que tu dis, ça me parle, parce qu'en tant que responsable d'une asso de taille moyenne qui essaie justement de se professionnaliser, ça fait un peu froid dans le dos. Et, deuxièmement, tu l'as dit : la privatisation croissante du financement des assos accroît la dépendance des associations au contexte économique local et les amène à filtrer, inconsciemment ou non, leur public.

Donc, très concrètement : premièrement, dans les territoires riches, où l'activité économique est importante et le taux de chômage peu élevé, les collectivités locales ont davantage les moyens de soutenir le secteur associatif ; alors que dans les territoires en déclin, alors même que les associations y auraient un rôle plus important à jouer, elles sont finalement moins financées et moins soutenues. Et, deuxièmement, avec le gel – les gels –, les annulations de crédits, les délais de versement souvent très très longs, l'absence de paiement en avance, les financements publics deviennent de plus en plus des facteurs de fragilité et de précarité pour les associations. Paradoxalement, ils sont bien moins stables que des financements privés, c'est-à-dire des cotisations et des recettes d'activité, comme on le disait tout à l'heure.

On observe de ce fait un déplacement des projets associatifs vers des publics dits « solvables », c'est-à-dire des publics susceptibles de participer financièrement au service qui leur est rendu par l'association. On parle ici des usagers, mais aussi d'entreprises, ce qui pose pas mal de questions juridiques. On y reviendra avec Mathieu, de FINACOOP.

Karl Oui, et ça pose quand même, là encore, question, parce que, théoriquement, une association ne devrait pas attendre de ses bénéficiaires qu'ils puissent payer pour son action.

Yaël C'est exactement ça. Et donc, troisièmement, cela a aussi des conséquences sur les actions et les projets associatifs développés. La transformation des subventions en commandes publiques a pour effet, premièrement, d'instrumentaliser les associations, en limitant leur rôle à celui d'exécutantes des politiques publiques, et d'entraver leur capacité d'innovation sociale. Ce qui est assez préoccupant, dans la mesure où cela constitue un obstacle au renouvellement de l'action associative d'une part, mais aussi au renouvellement des politiques publiques, dont les évolutions s'inspirent traditionnellement des innovations qui viennent du champ associatif.

Bon, donc j'avais prévenu, c'est pas joli joli, et c'est pour ça qu'on est très heureux d'avoir avec nous Domitille, de l'association Fable Lab, pour incarner un peu ce panorama et voir comment ça se traduit concrètement dans le quotidien des assos. Donc, Domiti, rebonjour. Merci d'être avec nous pour parler de ce sujet de la subvention des associations.

Donc, Fable Lab, c'est une association d'éducation populaire que vous avez créée avec Léa il y a à peu près trois ans. On souhaitait vraiment aborder ce sujet de la subvention avec vous, car depuis longtemps vous avez cette pratique des financements publics et que ça occupe aujourd'hui une place importante dans les discussions stratégiques au sein de votre association. Mais pour commencer, peut-être, et pour que celles qui nous écoutent aient un peu une idée de ce que vous faites tout simplement au quotidien : avant de rentrer tout de suite dans des questions d'orga, je vais te poser trois questions qui vont être un peu la carte d'identité de l'asso – un programme qu'on va essayer de renouveler à chaque début d'épisode. Donc, pour commencer, peut-être : est-ce que tu peux nous décrire l'activité de Fable Lab et nous dire tout simplement ce que vous faites ?

Domitille Donc, rebonjour. Fable Lab, on dit qu'on est un laboratoire d'expérimentation autour de la lecture, de l'écriture et de l'expression. On a créé cette association il y a trois ans avec Léa, et on a toujours été entourées par un petit groupe de passionnés autour de ces sujets. L'objectif, c'est de rendre ces pratiques – la lecture, l'écriture, l'expression – plus accessibles, et d'en faire un vecteur d'émancipation pour les jeunes et les adultes. Concrètement, on a deux axes de travail. On va créer du contenu et des ressources pour rendre la lecture, l'écriture et l'expression accessibles. Et on va essayer de diffuser ces contenus et ressources, soit directement, en animant nous-mêmes des ateliers, soit en les transmettant à d'autres associations qui ont des sujets proches ou qui veulent s'emparer de ce qu'on a fait.

Yaël Ok, petite question de clarification rapide : dans ce cas-là, ce sont les associations qui viennent vous voir ?

Domitille Oui, souvent c'est ça. Enfin, c'est les deux : elles viennent nous voir, on les rencontre et on essaie de partager ce concret. Et ça rejoint notre sujet, parce que, vu qu'on va créer beaucoup de contenu et de ressources, on se demande si, autour de l'open source, il n'y aurait pas aussi une manière de sortir de cette question de la subvention en développant nos activités économiques.

Yaël Ok, on garde cette question sous le coude pour la suite. Peut-être, du coup, deuxième question : est-ce que tu peux nous dire un peu comment vous vous organisez, tout simplement, et qui compose votre association ? Quels sont les différents collectifs à l'intérieur ?

Domitille Alors, nous, on est une association avec cinq personnes qui travaillent au quotidien, dont une salariée et quatre autres personnes qui sont régulièrement en freelance avec nous. L'objectif, c'est de continuer à essayer de salarier de plus en plus de personnes. Mais voilà, les questions de budget nous retiennent pour l'instant ; on devrait quand même avoir une deuxième personne salariée d'ici la fin de l'année. On a aussi un CA – un conseil d'administration – avec des personnes qui, en partie, ont participé à construire l'association, et d'autres qui nous ont rejointes au fur et à mesure. Le CA nous appuie sur les orientations stratégiques : par exemple, choisir un nouveau projet, décider comment on peut penser ces orientations. Et, en équipe, on va s'occuper des questions plus opérationnelles. Donc, en fonction de chacun de nos centres d'activité, on prend nos décisions collectivement, si on est impacté par les décisions à prendre.

Yaël Et du coup, vous avez des adhérents classiques, ou pas du tout ?

Domitille Pas beaucoup. En fait, nos adhérents, c'est plutôt les personnes qui veulent participer à notre action, et pas les gens qui vont venir à nos ateliers. C'est les personnes qui veulent s'investir sur le sujet de la lecture, de l'écriture, réfléchir à comment on peut développer ces pratiques – mais pas les personnes qui viennent à nos ateliers, ni les associations qui veulent s'emparer de nos contenus. Je ne sais pas si c'est clair.

Yaël Très clair, merci beaucoup. Et peut-être, du coup, maintenant, troisième question, qui va tout de suite faire le lien avec le cœur de notre épisode aujourd'hui : est-ce que tu peux nous dire plus précisément comment vous êtes financés, et du coup comment ça fonctionne ?

Domitille Alors, ça tombe pas mal, parce que notre AG est demain, donc j'ai pu me replonger dans les chiffres. En 2020, on avait 90 000 euros de budget. Donc, en fait, on est, je pense, dans le secteur des associations moyennes. On était assez contents, parce que ça fait une belle augmentation, alors que c'était une année difficile. Et on a à peu près 65 % de subventions publiques, 20 % de fondations d'entreprises et 15 % de prestations. Je ne vais pas trop m'avancer, mais l'objectif, c'est de continuer à augmenter cette part de prestations, d'autofinancement, et de réfléchir peut-être un peu plus à la question des dons, de particuliers aussi, pour le futur.

Karl Et peut-être, justement, pour faire précisément la transition sur le sujet qui nous intéresse – celui de la dépendance à la subvention, versus la question de devenir plus indépendant avec des prestations : est-ce que tu peux nous expliquer si l'équilibre que tu viens de décrire à l'instant, c'est quelque chose qui a toujours existé dans votre association ? Quand vous l'avez créée, est-ce que vous aviez un modèle économique en tête qui était différent, au départ, de ce que vous avez maintenant ?

Domitille On est une jeune association, donc savoir quels sont les équilibres, c'est toujours un peu difficile. Nous, on a toujours su qu'on allait devoir – ou qu'on voulait – demander des subventions ; on savait que c'était comme ça que ça marchait, de nos précédentes expériences. En revanche, on a toujours voulu avoir de la prestation, pour essayer de compenser certains défauts de la subvention : par exemple, les délais, la temporalité, finir des budgets qui ne sont jamais complètement couverts par la subvention, et aussi être plus indépendants. Et enfin, surtout, quand on est dans des subventions un peu plus structurelles… quand on crée son association, il y a beaucoup de collectivités qui vont vous demander quel est votre modèle économique. Et donc, ça veut dire, derrière : est-ce que vous avez des revenus ? Parce qu'il ne faut pas que vous soyez dépendants à la subvention. Ce qui est toujours un peu étonnant quand on est une association, parce qu'on n'a pas le droit, si on est d'intérêt général, d'avoir trop de revenus, ou pas de n'importe quel revenu.

Karl Et du coup, justement, tu mentionnais à l'instant que, de vos précédentes expériences, vous saviez que ça fonctionnait comme ça. Est-ce que tu peux nous dire… vous travailliez avant dans des secteurs associatifs ?

Domitille Oui. Alors moi, par exemple, j'ai travaillé dans une entreprise avec un agrément ESUS, et dans une fondation. L'entreprise était encore un peu différente, mais elle avait une fondation adossée. Dans la fondation, ce n'était pas une fondation avec un fonds : elle allait chercher des financements supplémentaires. Et donc, j'ai participé à cette recherche de fonds, encore plus largement. Et comme elle était beaucoup plus grosse, avec des problématiques encore différentes… Donc, on savait un peu dans quoi on se jetait.

Karl Vous aviez une idée, effectivement, de la façon dont ça pouvait fonctionner au sein du secteur associatif. Et donc, du coup, est-ce qu'on peut dire qu'au départ, Fable Lab, c'était une sorte de startup ESS – au sens où vous êtes freelances, professionnels, au sein de l'association – ou est-ce que l'idée était vraiment différente, à la base ?

Domitille Alors, je suppose que de l'extérieur ça fait ça… après, je n'adhérerais pas à cette image non plus. En fait, il y avait des choses qui nous gênaient dans la manière dont ça pouvait marcher dans nos précédentes expériences, et donc nous, on voulait recommencer en essayant d'avoir un modèle qui nous plaisait – vraiment le modèle économique, mais aussi le modèle de fonctionnement, de prise de décision – et, en même temps, sur un sujet qui nous passionnait : la lecture, l'écriture, les mots, les langues. C'est pour ça qu'on est parties, qu'on a voulu créer notre structure. J'espère qu'on a le côté agile des startups, mais pas le côté prédateur des startups – ça marcherait beaucoup moins. (rires)

Karl Et peut-être, là-dessus, c'est intéressant : dans la carte d'identité, à un moment, tu disais que vous cherchez à salarier de plus en plus, et finalement à ne pas forcément trop utiliser de ressources bénévoles. Comment tu expliques ce choix-là ?

Domitille Alors, en fait, le choix du freelance… enfin, les ressources bénévoles, pour moi il y a deux choses différentes. Les ressources bénévoles, on les prend : si les gens veulent s'investir dans le projet, bien sûr, venez ! Il y a de la place pour beaucoup de monde, on a plein de projets passionnants, vous trouverez votre place. La question, c'est plus les ressources freelance. Il y a des personnes pour qui ça marche bien, et d'ailleurs des métiers où ça aide les gens. On a quelqu'un qui fait du graphisme chez nous : je ne suis pas sûre que, si je lui proposais d'être salariée demain, elle l'accepterait – en tout cas certainement pas à plein temps. Et donc, tout le monde ne peut pas être freelance ; c'est une certaine forme de précarité, ça ne convient pas à tous les métiers ni à toutes les personnes. Et puis, en plus, l'association pourra grandir…

Domitille ...que si aussi il y a un certain nombre de personnes qui s'y investissent complètement. On a vraiment un côté... Pour animer des ateliers, pour créer du contenu, il faut qu'on y consacre du temps, et pour que les gens puissent s'y consacrer sereinement, pour nous, il faut qu'on propose un emploi salarié aux gens qui le souhaitent.

Karl Et peut-être, pour revenir à la création de l'association, est-ce que tu pourrais nous expliquer comment est-ce que se sont passés les premiers, alors, contrats – j'allais utiliser ce terme –, mais peut-être que ce sont des subventions. Est-ce que vous êtes allés chercher ces subventions, ces prestations, ou en tout cas, comment ça s'est passé ?

Domitille Alors, je crois que notre premier financement, c'était comme une prestation. Petite prestation, mais quand même une prestation. Parce qu'en fait, souvent, pour les associations, il faut avoir un certain nombre d'années d'existence pour avoir le droit à des subventions. Donc, c'est pour ça qu'on a mis un... En fait, ça a été vraiment long de lancer la démarche, déjà de trouver les bonnes portes d'entrée. Et en fait, on a eu une toute petite subvention publique au début. Et donc, ce qui nous a permis de nous lancer, c'est plutôt des financements privés. Moi, je dis souvent subvention privée, donc faites un peu attention, parce que je ne connaissais pas cette différence.

Donc, les subventions publiques, elles ont mis un peu de temps à arriver. Et quelque part, on a eu la chance qu'on ait répondu un peu par hasard à un gros appel à projet du ministère de l'Intérieur, qui nous a donné une très grosse subvention au bout d'un an et demi d'existence. Et ça nous a lancés, mais ce n'était pas un financement renouvelable. Donc après, il a fallu s'accrocher, mais on a réussi à retrouver notre équilibre. Mais voilà, on a mis du temps à trouver les bonnes portes d'entrée.

Karl Et donc au départ, vous viviez principalement, si je comprends bien, plutôt de prestations privées ?

Domitille Alors, on faisait quelque chose d'encore plus bizarre, on va dire. C'était qu'on travaillait à côté. Et en plus, on travaillait sur l'association, et donc là, plutôt bénévolement. Et on a réussi à commencer à nous rémunérer en freelance au bout de plusieurs mois. Enfin, 18 mois, deux ans, je dirais.

Karl Et là encore, ça pose peut-être une question qui est : pourquoi est-ce que vous avez spécifiquement choisi ce modèle associatif ? Et pas forcément de partir sur un modèle plus entrepreneurial ?

Domitille Il y a quand même plein d'avantages, le modèle associatif. Déjà, on pense que nos activités sont d'intérêt général, donc l'association vient de manière assez évidente. C'est très simple aussi de créer une association : il suffit juste d'être quelques-uns, on rédige les statuts, on fait une assemblée générale et hop, on y va, ça va vite. Et avec l'intérêt général, il y a aussi la possibilité de récupérer des dons, d'accéder à certaines subventions, qu'elles soient publiques ou privées. Et en plus, il y a toute la manière dont fonctionne la prise de décision de l'association, qui nous semble intéressante.

On était deux à être vraiment porteuses du projet, même si on était entourées par un groupe de personnes intéressées. On ne voulait pas que l'association, ce soit que nous deux, même si on est peut-être un peu plus les visages. On n'est pas les seules investies. L'association permet aussi d'avoir ce balancement, cet équilibre des pouvoirs, en fonction des statuts qu'on peut avoir, et de la manière dont on laisse de la place aux bénévoles ou à d'autres personnes qui rentrent dans l'association.

Karl Oui, ça, c'est un discours qui revient assez souvent d'ailleurs parmi les associations qui ont choisi vraiment ce modèle associatif, ou alors qui décident de le conserver quand elles passent sur des modèles économiques, et qui disent finalement que ça permet aussi plus de démocratie, d'une certaine manière, que d'autres formes de gouvernance.

Peut-être pour revenir sur les questions justement de subvention ou de mode de financement : parmi tous les financements publics que vous avez reçus, est-ce que vous les recevez tous sur le mode de l'appel d'offres ? Est-ce que vous avez eu des subventions de fonctionnement à un moment ? Finalement, est-ce que tu saurais dire quels différents types de financements vous avez pu avoir et s'ils ont été utiles à un moment donné dans le développement de l'association ? Tu parlais de l'argent que vous avez reçu du ministère de l'Intérieur qui a permis votre développement, mais qui s'est arrêté à un moment donné. Comment est-ce qu'on gère le fait de continuer à avoir des revenus quand on a une subvention importante qui s'arrête et qu'on a passé beaucoup de temps à travailler dessus, donc on n'a pas pu développer d'autres choses ? Comment est-ce que vous avez géré ça ?

Domitille Alors déjà, les types de subventions, je pense qu'il y en a au moins... La majorité, c'est quand même appel à projet ou appel d'offre. Très, très grande majorité. Il y en a quelques-unes qui sont un peu plus de gré à gré où, par exemple, on rencontre... la collectivité va vouloir vous financer, mais ça reste quand même sur une subvention publique. Et on en a très, très, très peu de fonctionnement. Vraiment, j'en ai qu'une seule en tête et elle est due au Covid. C'était du plan de relance. Vraiment, c'est la seule que je vois. Je pense qu'on n'en a eu aucune autre subvention sur du fonctionnement.

Karl Ce qui veut dire que ce sont des revenus lucratifs et pas du tout des revenus d'intérêt général ?

Domitille Oui, je pense. Oui, c'est ça. En face, on devait avoir du résultat.

Karl Oui, Mathieu de Finacoop ?

Mathieu Alors, on sait que dans le langage commun, on englobe, on emploie « subventions » un peu à tort et à travers. Ça engloberait le privé et le public. Alors maintenant, on a une définition juridique depuis 2014, depuis la loi ESS, où il s'agit uniquement des fonds d'origine publique. Et dès lors que se justifie un intérêt général – alors pas au sens fiscal des assos d'intérêt général, mais un intérêt pour la collectivité et les habitants de la collectivité. Et généralement, ça s'associe : soit c'est du gré à gré avec les collectivités, l'État, soit c'est des appels à projets. Et quand on dit appel d'offres, c'est plutôt justement la commande publique, donc les marchés publics. Et là, on est dans la prestation. Donc il y a des notions de contrepartie, alors que dans les subventions, il y a une notion de liberté dans la conception et la mise en œuvre des projets. C'est ça, la nuance.

Karl Donc ce que tu dis, c'est que ça peut être plus subtil que juste une question de : est-ce que ça vient d'une commande ou est-ce que c'est quelque chose qu'on est allé chercher nous-mêmes ?

Mathieu Exactement.

Karl C'est encore plus compliqué que ce qu'on pensait.

Mathieu De contrepartie, de liberté, etc. Pas mal d'indices. Et tout ça, je le dis aussi, ce n'est pas que par rigorisme juridique et comptable, mais ça permet aussi de rendre compte du modèle économique. Est-ce qu'on est plus ou moins dépendant des subventions – donc du public – ou du mécénat – donc plutôt des fondations et des entreprises privées – ou des dons – là, on est plutôt dans les particuliers. Et ça donne aussi une vision statistique, ça permet à des chercheurs, des chercheuses comme Viviane Tchernonog, qui fait de très bonnes recherches, de rendre compte de ça aussi.

Yaël Super, merci pour cette clarification. Moi, j'avais vraiment une toute petite question, parce que tu disais que vous avez 2-3 ans d'existence et pourtant que vous avez quand même répondu à beaucoup d'appels à projets, de subventions, etc. Donc je veux juste savoir : est-ce que tu peux juste nous donner une idée d'un nombre, pour qu'on se rende compte de l'effort que vous mettez dessus ?

Domitille Alors oui, parce que j'ai râlé il n'y a pas longtemps. Cet été, on fait un super projet qui est un parcours de lecture et d'écriture dans cinq villes en Seine-Saint-Denis. Ça va être magnifique, si vous vous baladez en Seine-Saint-Denis, il faut le faire. Et pour ça, à l'origine, je devais répondre... on pensait répondre à un gros appel à projet qui allait nous financer. Et finalement, ils nous ont dit – c'était un appel à projet public d'une collectivité territoriale – ils nous ont dit : oui, on vous finance, mais pas tout, et par contre on nous donne deux autres endroits auxquels répondre. Et donc, on est retournés à deux autres endroits. Et puis après, comme ce n'était pas assez, et que d'ailleurs je n'ai toujours pas les réponses, j'ai répondu à trois autres projets. Et donc, pour un même projet – qui est de l'ordre de 40 000 euros – j'en suis à six appels à projet. Je n'ai pas toutes les réponses alors qu'ils se lancent maintenant. Enfin, voilà. Donc, ça donne un peu un ordre de grandeur.

Mathieu Ce n'est pas inhabituel, en fait.

Karl Et tu disais que la majeure partie de vos revenus venait de ce type d'appel à projet. Non, justement, pardon : tu as dit que la majeure partie de ce que vous aviez comme contrats, ce sont des appels à projets. Est-ce que justement ça représente aussi la majeure partie des revenus ? Est-ce que tu as un équilibre entre nombre de projets et proportionnalité des revenus ? Ou est-ce que du coup la subvention de fonctionnement que vous avez pu avoir au moment de la crise du Covid, par exemple, va être peut-être beaucoup plus importante que ces appels à projets et donc finalement compenser, d'une certaine manière, le temps que vous allez passer ?

Domitille Non, non, pas du tout. En fait, ce qu'on fait plutôt, c'est qu'on va essayer de plus en plus, parce qu'on apprend au fur et à mesure, à bien mettre une ligne de coordination sur nos appels à projets pour essayer de faire prendre en compte ce temps. Mais c'est quelque chose qui est difficile à financer, que ce soit auprès du public ou du privé, parce que personne n'a envie de financer cette coordination, cette recherche de financement, comme personne ne veut financer la communication ou aller chercher des bénéficiaires aussi. Ça fait partie des choses qui sont très dures à faire financer. Donc, il faut plutôt essayer de le cacher.

Karl Et finalement, est-ce que ce mode de financement vous a dicté votre mode d'organisation ? Est-ce que vous avez structuré l'association en fonction de ce que vous imaginez être les financements, et donc le fait que vous alliez répondre à des appels d'offres, des appels à projets ? Ou est-ce que ce n'est pas du tout lié ? Est-ce que vous avez choisi d'être freelance parce que ça vous arrangeait ? Ou est-ce que c'est vraiment une conséquence de ce mode de financement ?

Domitille Il y a plusieurs choses. On a été freelance parce qu'on savait qu'on ne pouvait pas avoir... Ce n'est pas comme une entreprise où quelqu'un pourrait investir à l'origine dans l'entreprise pour financer vos postes et attendre que vous deveniez rentables pour autofinancer les postes. Donc là, déjà, on savait qu'on allait avoir un problème de décalage entre le moment où on aurait nos premiers revenus et celui où on pourrait commencer à se payer. Est-ce que ça oriente ou pas le fonctionnement de l'association ? Forcément. On va adapter nos projets, soit sur le public, sur les thématiques, sur la temporalité de certaines actions, ça, c'est sûr. En revanche, on a arrêté – je pense qu'on ne l'a même jamais fait – de créer des projets en fonction d'une subvention. Parce que c'est un équilibre trop dangereux. Généralement, on se retrouve avec des projets qui coûtent extrêmement cher, qui sont trop loin de ce qu'on fait. Donc, on va plutôt mieux choisir nos subventions. Mais c'est sûr que, par exemple, si la subvention est pour des personnes bénéficiaires de la protection internationale, on fera un projet pour ce public-là et pas un autre.

Karl Oui, donc il y a un équilibre à trouver entre le fait de tordre l'idée de l'association et ce sur quoi vous travaillez à la base, vis-à-vis du fléchage des subventions ou des appels à projets que vous pouvez avoir au sein de l'association.

Domitille Exactement. Et en fait, c'est ça qui est difficile : nous, la question des publics, je trouve que c'est la plus dure d'un point de vue opérationnel, parce qu'on ne voulait pas forcément faire quelque chose qui soit dirigé vers un certain type de public. Mais je pense que c'est la première orientation, souvent, des collectivités, des financeurs publics : c'est vers un certain type de public.

Mathieu Et c'est ça qui va peut-être le plus modifier, en fait, l'association, en tout cas le projet associatif.

Yaël Et du coup, tu saurais dire qui, justement, chez ces acteurs publics, valide vos subventions, qui a la main dessus ? Est-ce que c'est plutôt des personnels administratifs ? Est-ce que vous êtes en lien avec des élus ?

Mathieu Nous, on est plutôt en lien avec du personnel administratif. Je sais, en revanche, que c'est vrai que si on était en lien avec certains élus, ce serait beaucoup plus facile d'obtenir certaines subventions. Mais on est peut-être moins doués pour cette partie-là. Non, c'est plutôt du personnel administratif de notre côté.

Domitille Il y avait une petite question d'actualité. Je ne sais pas si tu peux y répondre ou pas, mais on est en plein juste avant les élections départementales et régionales. Est-ce que ça a une influence sur les demandes de subventions que vous pouvez faire ou les appels à projets ? Ou alors, vous, ça n'a rien changé ?

Mathieu Alors, on a eu zéro financement des régions. Nous, je ne sais pas, on a dû louper quelque chose. Encore une fois, on n'a que trois ans, on peut encore changer. Pour l'instant, pas grand-chose. Sur les deux départements, on est surtout en Seine-Saint-Denis et ça n'a pas changé grand-chose. Ce que ça avait fait pour les élections municipales de l'année dernière, c'est que souvent ça ralentit certaines prises de décision. Tout simplement parce qu'il faut que ce soit voté en conseil municipal, ou que les prises de décision sont plus lentes. Mais nous, ça n'a pas changé fondamentalement le fonctionnement. Peut-être parce qu'on est plus en lien avec les personnels administratifs qu'avec les élus.

Karl Et tu parles de cette temporalité du déblocage du financement. Est-ce que tu peux revenir dessus ? Est-ce que c'est quelque chose qui est plutôt rapide ? Ou alors, justement, ça prend énormément de temps, il y a différentes échéances ? Est-ce qu'on vous donne l'argent d'un bloc ? Est-ce que c'est divisé en plein de petits paquets en fonction des rendus ? Comment est-ce que ça se passe ?

Mathieu Alors, c'est très variable en fonction de à qui vous vous adressez. Dans l'ensemble, quand même, les collectivités territoriales, elles vous donnent l'argent soit d'un bloc au début, soit en deux fois. Donc c'est pas mal, en fait, c'est assez simple. En revanche, il y en a certaines, par exemple la CAF, ils nous donnent la notification de subvention pour l'année 2020 en décembre 2020, et vont vous payer en juin 2021. Ça, c'est déjà un petit peu plus délicat. Je sais que, par exemple, le FSE, pour les très grosses structures, il paye à deux ans de retard. Donc voilà, il faut avoir une certaine assise pour pouvoir tenir la trésorerie de ce type de financement. Mais nous, pour l'instant, comme on est sur des financements relativement locaux, on est payés plutôt dans les temps.

Yaël Et ça, c'est quelque chose que tu observes aussi sur des financements de type privé, cette même à la fois temporalité, mais aussi facilité, mine de rien, d'accès à la subvention ? Ou est-ce que ça se passe différemment quand c'est des fondations privées, par exemple ?

Mathieu Non, c'est pareil, souvent les fondations privées, soit ils vous payent en une seule fois, soit au début et à la fin. Donc, en fait, je trouve que ça reprend pas mal le principe des prestations. On a un acompte et on vous paye la suite quand vous avez rendu le projet. En fait, la temporalité, c'est plutôt dans le décalage entre le moment où l'appel d'offre sort, enfin l'appel à projet sort, et le moment où vous avez la notification que vous êtes sélectionnés, et enfin le moment où vous êtes payés. Et tout ça, en plus, il faut que le projet n'ait pas encore eu lieu ou soit juste lancé.

Donc, c'est plus là où il va falloir jouer l'équilibre d'avoir en tête quand se sortent les appels à projet pour savoir si vous allez pouvoir bien compter sur ce type de subvention ou pas. Je ne sais pas si les subventions privées, et souvent le public aussi, ne veulent pas financer des projets déjà lancés, ou en tout cas, au moins, qu'ils soient finis ou en passe d'être finis.

Karl Ce que je vous propose, c'est de passer peut-être à la deuxième partie. Justement, pour faire un peu le bilan et prendre un peu peut-être de recul sur vos expériences de subvention, il y a peut-être deux premières questions qui me viennent en tête. La première, c'est : est-ce qu'il y a un suivi ? C'est-à-dire, est-ce que finalement les collectivités ou les personnes qui vous financent, un peu, je vais dire, vérifient ce que vous faites, et du coup, quelles relations vous avez à partir de là ? Est-ce que c'est vraiment que du financement ?

Mathieu Non, il y a un suivi qui sont très variables en fonction des collectivités, des gens. C'est vraiment assez personnel. Est-ce que les gens vont venir assister à ce que vous faites ? Est-ce qu'ils se contentent de lire le rapport que vous envoyez ? Là, c'est très personnel en fonction des personnes. On a toujours des bilans à faire. Moi, je n'ai jamais eu de contrôle des bilans depuis que je travaille.

Yaël C'est parce que vous n'avez pas eu de financements régionaux ni européens encore.

Mathieu Ça ne saurait que nous attendre.

Yaël Ce que je vous souhaite.

Mathieu Non mais c'est ça, donc voilà, on a cette question des bilans. Donc on pourrait parler de la multiplication des bilans, parce que dès qu'on a six sources de financement différentes, on a six bilans différents envoyés. Mais le contrôle, il est de personne à personne plutôt, au-delà de la question des bilans.

Karl Et aussi une question, parce que là, tu nous prenais l'exemple tout à l'heure du projet que vous avez. Vous êtes allés chercher des financements. Mais du coup, comme on le disait tout à l'heure, c'est des financements, généralement des appels à projets, qui sont quand même bien délimités sur un champ précis.

Est-ce que tu peux peut-être, sur ce projet-là ou sur un autre, nous redire un peu comment est-ce que, déjà, est venue votre idée de projet au départ ? Parce que j'imagine que ça vient peut-être de vous. Et comment est-ce que les subventions et les différentes injonctions que vous avez eues quand vous répondez à une subvention ou à une autre, ça a modifié votre projet ou pas ?

Et du coup, dernière question pour ça. Est-ce que… enfin, à quel moment vous avez peut-être encore un peu de marge de manœuvre et, si possible, peut-être détourner des subventions ? Il ne faut pas le dire, mais… faire du surfinancement de dépenses, c'est ça ?

Mathieu Donc, notre projet – je peux rester sur ce projet, peut-être que c'est ce qui est le plus simple. Donc, c'est un parcours de lecture et d'écriture.

Yaël Tu peux peut-être le décrire un peu pour nous donner une idée concrète de ce que c'est ?

Mathieu Alors, concrètement, on va proposer aux gens de se promener dans leur ville en suivant un parcours avec des petites boîtes dans lesquelles ils trouveront un morceau d'histoire et d'autres surprises. Des invitations à poursuivre, à écrire l'histoire, soit directement sur le carnet, soit en nous envoyant leurs histoires. Il y a plusieurs parcours sur cinq villes de Seine-Saint-Denis qui sont toutes mitoyennes. L'idée nous est venue l'année dernière au milieu du premier confinement parce qu'on devait animer des ateliers d'écriture et on savait qu'on n'y arriverait probablement pas. Et on s'est dit : « comment est-ce qu'on peut continuer à proposer une activité culturelle qui recrée du lien malgré le fait qu'on n'est pas sûr de pouvoir refaire des ateliers ? » Donc c'est là où on s'est dit : on va délocaliser, on va se mettre dans la ville et on va proposer aux gens de le faire soit seuls, soit en groupe. Donc cette année, on s'est dit : ça a très bien marché, il faut qu'on recommence en proposant aux gens de poursuivre cette activité, et cette fois d'animer un peu plus des ateliers autour du parcours.

Et là, on a été financés par… Donc, en fait, là, on s'est appuyés sur un financement répétitif, qui revient, qui sont les contrats de ville. Et on savait qu'on rentrait dedans, parce qu'en fait, on est en quartier politique de la ville et toutes les villes sur lesquelles on voulait aller travailler ont accès à ce type de financement. Et donc, en fait, c'est peut-être pas un super exemple, parce qu'on n'a pas eu besoin de beaucoup bouger le projet. En fait, c'est plutôt que les contrats de ville, ils sont très attentifs au fait que vous créez du lien sur le territoire sur lequel vous voulez mener votre projet. Donc sur chaque territoire, en fait, on a dû faire un immense travail en amont d'aller contacter les associations locales, donc les plus petites associations dont tu parles, ou les centres sociaux, pour leur vendre le projet et leur dire : est-ce que vous voulez le faire avec nous ? Et après on va chercher les financements.

La déception, c'est qu'on a eu moins d'argent que prévu sur ça, parce qu'avec le Covid aussi, il y a eu beaucoup plus de demandes de toutes les structures. Et donc, ils nous ont renvoyés vers d'autres guichets aussi de politique de la ville et on attend encore nos réponses. Mais là, on ne touche plus au projet. Peut-être là on va toucher, si je suis prête à le bouger, en fonction des demandes des acteurs locaux : faire des ateliers plutôt en direction de jeunes ou en direction de personnes en train d'apprendre le français. Mais on ne va pas toucher la structure du projet en termes de type d'atelier qu'on va donner, de nombre d'étapes du parcours, etc., ou d'objectif final surtout du projet.

Karl Et tu penses que ça va brider la diffusion de ce projet dans d'autres territoires, ou finalement les territoires accepteront ce que vous avez déjà défini ?

Mathieu En fait, de toute manière, c'est plus qu'on a dû brider la taille du projet. On a dû brider le nombre d'ateliers qu'on ferait, le nombre d'étapes du parcours. C'est plus ça. Et aujourd'hui, c'est ça qui est un peu frustrant, c'est qu'on a dû réduire la taille du projet. Mais les territoires nous ont suivis dans le sens où le projet… En fait, c'est souvent le cas. Ce qui est un peu un défaut, c'est que tu vas répondre avec un budget en demandant une certaine subvention. On va t'en donner moins. Mais il n'y a jamais vraiment de négociation pour dire : « finalement, on fait quoi avec ce moins ? » Et donc, le sous-entendu, c'est : aller chercher ailleurs. Et nous, on aimerait faire aussi de ce projet un exemple de comment on peut proposer des ateliers d'écriture et de lecture vraiment différents et plus participatifs. Donc, on investit dedans. J'espère, d'une certaine manière, que j'aurai un retour sur investissement pour développer le projet l'année prochaine sur ce territoire ou dans d'autres. Mais voilà.

Yaël Ceux qu'il faut aller chercher ailleurs, ils fonctionnent parfois ?

Mathieu Oui, ils fonctionnent parfois. Mais le souci, c'est la temporalité. C'est que j'attends encore des réponses, mais mon projet a lieu maintenant. Je veux savoir.

Karl Et c'est un peu là, dans ce que tu dis, on entend bien le fait que c'est quand même derrière, vous, qui gérez un peu cette stabilité, ou qui prenez sur vous pour les financements que vous n'avez pas. Du coup, ça vous précarise énormément.

Mathieu C'est ça. Ce n'est pas très serein comme manière de fonctionner.

Karl Et du coup, ça rejoint aussi la question que tu avais sur les salariés au tout début. Tu nous as dit qu'aujourd'hui, vous avez cinq salariés.

Mathieu Non, on a cinq personnes qui travaillent régulièrement sur l'association, mais qu'une seule personne qui est salariée. Et on veut continuer à salarier les gens.

Yaël Et peut-être, pour nous donner une idée, la personne salariée, elle fait quel type d'activité ?

Mathieu C'est une personne qui s'occupe de toute la partie d'édition de contenu, au niveau print ou web. Donc, pas du tout un poste de coordination. Et même pour être plus précis, c'est quelqu'un qui est en emploi aidé. Donc, on a quand même pas mal d'aide sur la charge salariale.

Karl OK. Et du coup, c'était un choix stratégique ou ça s'est fait un peu comme ça ?

Mathieu C'était un choix plutôt de quelles personnes ne pouvaient pas travailler en freelance.

Karl OK, c'est ça. Super.

Mathieu Donc, ce n'est pas très stratégique, mais en fait, les personnes qui font la coordination… donc on n'avait pas forcément besoin de se sécuriser tout de suite. En fait, c'est stratégique peut-être pas pour le projet de l'association, mais c'est stratégique pour le bien-être et la sécurité socio-économique des personnes autour du projet.

Karl Est-ce que, finalement, les subventions que vous tirez, vous arrivez facilement à les faire renouveler ? Alors, tout à l'heure, tu disais que ce n'était pas le cas pour celle du ministère de l'Intérieur que vous aviez reçue, mais il y a souvent cette idée qu'en fait, au bout d'un moment, il faut que la subvention s'arrête. En tout cas, à chaque fois qu'on discute avec des acteurs publics, il y a quand même cette idée que « ne comptez pas sur le fait que la subvention va rester sur le temps long ». Comment est-ce que vous gérez cet aspect-là, justement ? Est-ce que vous le ressentez ? Et si oui, comment est-ce que vous le gérez ?

Domitille Oui, il y a quand même toujours une question. De toute façon, nous, on n'a jamais conventionné pour plus d'un an. Donc, en fait, on sait qu'il faut qu'on aille toujours en chercher d'autres. Comment on gère ? Disons que ça va être notre grand chantier de cette prochaine année, de ces deux prochaines années, je pense : c'est de réfléchir à… On ne va probablement jamais pouvoir se passer des subventions, sauf si elles disparaissent complètement, mais comment est-ce qu'on peut un peu plus tirer vers notre autofinancement ? Sur quoi on peut s'appuyer pour se financer ?

Domitille Donc, nous, comme on crée du contenu, on se pose la question de l'open source et des revenus d'activité qu'on peut tirer de l'open source. C'est vraiment notre chantier de réflexion pour essayer de stabiliser le modèle économique de l'association, avec quand même une difficulté : nos premiers clients, c'est plutôt d'autres structures associatives ou de type chantier d'insertion, et donc qui sont elles-mêmes dépendantes de subventions. Donc voilà, toutes les réflexions, nous, c'est ouvert, on y réfléchit.

Karl Et peut-être, justement, avant d'aborder cette question de comment est-ce que vous passez sur des modes de financement propres, on peut passer justement à cette question d'expert qu'on va poser à Mathieu, puisqu'on en est précisément à parler de l'équilibre entre subventions et prestations. Et donc voilà, on va passer à la question d'expert.

(Musique)

Karl Et donc, on se retrouve avec Mathieu, de Finacop, coopérative d'expertise comptable et juridique spécialisée sur ces questions, justement, sur l'ESS et sur le monde des associations, pour parler d'un point assez précis mais qui, finalement, est quand même vachement important sur ces questions de subventions versus prestations : la question du seuil fiscal de non-lucrativité. Alors, peut-être une question simple pour commencer, Mathieu : qu'est-ce que c'est, finalement, la lucrativité au sens d'une asso ?

Mathieu Alors, la lucrativité, c'est plus complet que ce qu'on imagine. Je parlais des subventions tout à l'heure, on pourrait en dire aussi plein de choses, parce qu'il y a les subventions d'exploitation, d'investissement, il y a plein de types de subventions. Là, la lucrativité, il y a au moins deux définitions. Il y a une définition juridique : dans l'objet même d'une association au sens de la loi 1901, on dit qu'on se réunit pour mener des activités dans un but autre que réaliser des bénéfices pour ses membres. Donc, c'est vraiment ça, l'idée : on fait autre chose qu'aller chercher du bénéfice. C'est là où est la ligne de fracture avec des sociétés – on parlait des entreprises, mais on va dire des sociétés, parce qu'« entreprise », ça peut inclure potentiellement les associations, si on a une activité économique. Donc, les sociétés, c'est dans un but de rechercher des bénéfices. Voilà, c'est ça, la différence.

Mathieu Donc, ça veut dire quoi ? Ça veut dire gestion désintéressée des membres de l'association, qui doivent être non rémunérés ou peu rémunérés, et absence de distribution des bénéfices et de réserve, pour les membres, de ce qu'on appelle l'actif, si jamais l'association disparaît. Donc ça, c'est la définition juridique, qui fait lien avec la deuxième définition, qui est une définition fiscale, où là, on parle d'asso fiscalement lucrative ou non. Et ça, ça va déterminer si on va payer des impôts commerciaux ou non. Sachant qu'une association est présumée être non lucrative, donc ne pas payer d'impôts. Pour autant, on va regarder réellement, au quotidien, si elle respecte tous les critères. Donc, les impôts commerciaux, c'est quoi ? Est-ce que vous les connaissez, ici ?

Karl L'impôt sur les sociétés, la TVA…

Mathieu Oui. Et les moins connus, c'est la taxe d'apprentissage, qui est sur la masse salariale brute, et aussi la contribution économique territoriale, la CET, qui englobe la CFE et la CVAE. C'est compliqué. On va rester sur les assos, ça va être plus simple. On parlait de taxe professionnelle avant, pour les plus anciens, les plus anciennes. Donc, pour ça, la non-lucrativité au sens fiscal, on va regarder ce que je disais tout à l'heure : les premiers critères de gestion désintéressée, etc. On va regarder si l'association n'a pas trop de liens privilégiés avec des sociétés ou des structures même associatives qui paieraient de l'impôt. Donc, on parle d'absence de liens privilégiés. Et on va regarder si les activités menées par l'association sont concurrentielles avec le marché. Et alors là, c'est une analyse assez fine, un peu comme une étude de marché qu'on doit faire, à savoir les fameux 4P. Donc, on va regarder si le prix, le public, le produit et la publicité sont différents de ceux des concurrents.

Mathieu Je vous donne un exemple. Demain, si j'organise une balade pour faire découvrir des livres ou autre chose dans la ville, on va regarder s'il y a des concurrents qui le proposent ou pas. Et sinon, tant mieux : on est hors champ concurrentiel. Et si oui, on va regarder si on exerce l'activité dans des conditions différentes de celles des structures lucratives. Donc, est-ce que le prix, par exemple, est de 30 % inférieur au prix du marché ? Là, on respecterait. Est-ce que le public visé, c'est plutôt les personnes exclues ou pas par le marché ? Le produit, etc. Est-ce qu'on fait de la pub ou pas ? Donc ça, c'est une étude. Pour ça, après, on pourra aller dans le détail : est-ce qu'il faut faire un rescrit fiscal ou pas ?

Karl Mais mine de rien, on pourrait se dire qu'on mène une action de la même manière qu'une entreprise privée classique, mais pour des finalités qui sont différentes, qu'on ne redistribue pas les bénéfices, etc. Donc, finalement…

Mathieu Oui, mais ça ne suffit pas.

Karl Mais on pourrait se dire ça.

Mathieu On pourrait se dire ça. Mais le fisc regarde : est-ce que, potentiellement, ça peut être de la concurrence déloyale ? Qu'une asso pourrait faire la même chose sans TVA, alors qu'un commerçant soumis à TVA pourrait le faire avec TVA.

Karl Et j'imagine qu'en plus, il y a certaines formes… Alors, je ne dis pas ça de manière anodine, parce que c'est un exemple qu'on vit dans l'asso dans laquelle je suis, mais notamment, par exemple, la différence entre un mécène et un sponsor. Ce qui, concrètement, c'est quasiment pareil. Enfin, je veux dire, c'est souvent qu'une variation sémantique, et pourtant, il y en a un qui est du revenu lucratif et l'autre qui est du revenu non lucratif. Des fois, c'est quand même très fin et flou, la limite.

Mathieu Oui, on va regarder vraiment dans le détail. Alors, maintenant qu'il y a une trentaine d'années de pratiques, de doctrine fiscale, on sait plutôt bien mettre la limite. Mais c'est vrai que, des fois, on ne sait pas toujours, et on se réunit à plusieurs cerveaux d'avocats, juristes, experts comptables et porteurs de projets pour jauger le risque. Mais sur le mécénat et le sponsoring, pour le coup, c'est assez bien défini, parce qu'on va regarder précisément le niveau de contrepartie. S'il y a une contribution et, en face, une potentielle contrepartie… Normalement, on peut offrir des contreparties quand on reçoit du don ou du mécénat. Il faut qu'elles soient soit morales – c'est-à-dire un merci ou un usage spécifique de la contribution –, soit matérielles mais symboliques. Donc, il faut qu'il y ait une disproportion très nette. Un exemple : je lance une plateforme de crowdfunding, je fais une campagne de crowdfunding. Il faut que la valeur de ma contrepartie soit inférieure à 25 % de la contribution de départ. Donc, dans le cas du sponsoring, on va évaluer plutôt sur la taille du logo du mécène, ou la récurrence, le nombre de fois où c'est communiqué. Donc, il y a plein d'exemples qui sont dans le bulletin officiel, le BOFIP, des finances publiques.

Karl Et du coup, disons que, maintenant, on a des revenus lucratifs et que, du coup, on va se poser la question : à partir de quand, à partir de quel montant, de quelle proportion, on n'est plus non lucratif ?

Mathieu On dit souvent 30 %. Alors, moi, j'essaie de schématiser en trois. Il y a trois scénarios possibles. Je suis une association qui a des activités lucratives, donc concurrentielles, accessoires et inférieures à 72 000 euros par an. Là, je suis totalement non lucratif, donc je ne paye aucun impôt. L'accessoire, on peut s'y attarder : c'est, comme tu dis, à peu près 30 % ou un tiers des activités globales. Je pourrais même aller un peu plus dans le détail : on peut l'apprécier soit en termes de ressources économiques, soit en termes de moyens utilisés. Ça fait le lien avec le prochain podcast, sur le bénévolat. C'est-à-dire qu'on pourrait gonfler des activités non lucratives en valorisant aussi le bénévolat, tout en respectant la réalité du bénévolat. Et donc, on regarde aussi les contributions en nature : si jamais il y a la mise à disposition de locaux ou autre chose, tout ce qu'on peut valoriser pour gonfler la partie non lucrative sera utile. Donc ça, c'est le premier cas. C'est quand même un peu du calcul, mais toujours dans la sincérité des comptes.

Mathieu Ensuite, on a le deuxième cas, où les activités lucratives restent toujours accessoires, en dessous d'un tiers, mais dépasseraient 72 000 euros par an. Donc là, on est dans le cas de la sectorisation. C'est-à-dire qu'on va payer des impôts uniquement sur les activités lucratives. Et donc, on va sectoriser, on va faire une comptabilité que pour les activités lucratives. On va faire une comptabilité analytique, concrètement, sur les activités lucratives, et une sur le non-lucratif.

Karl Et le troisième cas, c'est quoi ? Si on est lucratif ?

Mathieu Donc, quand on a des activités lucratives qui dépassent 33 %, elles ne sont plus accessoires. Et là, c'est imposition globale de l'association. Et pour éviter ça, ce qu'on préconise, c'est une filialisation. C'est-à-dire qu'on va créer une société coopérative ou commerciale, ou une association même fiscalisée, à côté, pour isoler les activités lucratives. Et parfois, on va même le faire dans le cas numéro 2, pour éviter la sectorisation aussi ; on ne veut pas s'embêter à payer que sur la partie lucrative.

Karl Mais le fait de filialiser la structure juridique qui aurait les revenus lucratifs, finalement… est-ce qu'elle va reverser ses bénéfices, j'imagine, à la première structure ? Donc, finalement, ça reste des revenus lucratifs. Est-ce que ça change vraiment quelque chose à la fin ?

Mathieu Oui, parce qu'on ne va reverser qu'une partie, à savoir les éventuels dividendes, qui seront des ressources lucratives, mais ça ne sera pas à hauteur du chiffre d'affaires, ça sera beaucoup moins important.

Karl On a l'impression que c'est souvent des montages extrêmement complexes. On voit plein d'assos autour de nous qui, effectivement, ont une structure non lucrative, une structure lucrative, des fois plein d'autres trucs à droite et à gauche. C'est hyper compliqué à comprendre, on ne sait jamais trop où donner de la tête, on ne sait même jamais si c'est une bonne idée de faire ça. Est-ce qu'il ne faut pas juste accepter qu'on soit lucratif, point barre ?

Mathieu Alors, je te dirais : si on veut simplifier la vie, c'est toujours mieux de garder une seule structure. Ensuite, si on veut maximiser le type de ressources – et là, on revient au sujet : est-ce qu'on doit être dépendant des subventions, ou dépendant du mécénat, etc. –, ça pose la question, finalement, de l'hybridation, de la diversification des ressources, pour éviter d'être dépendant d'une seule catégorie de ressources. Et, malheureusement, on ne peut pas cumuler toujours tous les avantages. Des fois, c'est un peu le serpent qui se mord la queue, parce qu'on dit « ouais, il y a moins de subventions, donc il faut plus de ressources privées »…

Mathieu Donc des fois tu vas faire plus de ventes, tu vas pas toujours être sûr d'avoir l'intérêt général, etc. Donc là, tu peux arriver à des situations à devoir fiscaliser. Ce n'est pas toujours préférable, parce que si ça t'empêche d'avoir du mécénat, ça peut être problématique. Après, on peut aussi devenir lucratif et s'appuyer sur une autre association ou un fonds de dotation, une fondation, pour mener nos activités d'intérêt général. Ça peut aussi permettre de renouveler des partenariats, recréer des partenariats avec d'autres structures aussi.

Karl J'ai peut-être une dernière question pour finir. Justement, cette question du seuil de lucrativité, j'ai l'impression qu'elle revient tout le temps. Est-ce que toi, parmi les assos que tu peux rencontrer à travers Finacop, c'est quelque chose qui est justement très systématique ? Est-ce que c'est juste un problème que Yaël et moi on se pose depuis 4 ans sans arriver à résoudre, ou est-ce que c'est quelque chose qui est vraiment un vrai problème de toutes les assos ? Et j'ai d'autant plus le sentiment que, en fait, on nous pousse – et c'est ce que tu disais un peu, Domitille, tout à l'heure – on nous pousse à aller finalement de plus en plus vers des revenus lucratifs quand on a des subventions, parce qu'on nous dit : « Ah oui, mais il ne faut pas que vous soyez dépendants aux subventions. » Et donc, finalement, on a ce besoin de garder cet équilibre 30-70, 30-70 %. Est-ce que c'est quelque chose que tu constates au quotidien ou pas ?

Mathieu Oui. Nous, on a concrètement des juristes qui ne font que ça, des missions. Alors, il y a deux niveaux. Évaluation, audit de la non-lucrativité et de l'intérêt général. Parce qu'on n'en a pas parlé, mais il y a deux étages dans la fusée. C'est un peu comme ESS et ESUS. Voilà. Il y a une opportunité, des avantages par rapport aux engagements. Donc, la base, c'est la non-lucrativité. Ensuite, pour arriver à l'intérêt général, c'est les mêmes critères que la non-lucrativité. Mais à ça, tu ajoutes une contrainte qui est de devoir respecter, d'être dans une liste d'activités éligibles. Donc, pour raisonner à l'inverse, il y a des activités qui ne sont pas éligibles. Par exemple, si je suis non-lucratif mais que je fais du plaidoyer, là, c'est considéré comme trop indirect en termes d'intérêt général, donc le fisc refuse. Ou si je fais de la recherche fondamentale, par exemple. C'est le genre de mot-clé qu'il ne faut pas mettre, ni sur le site web, ni dans les statuts, ni dans la demande. La demande, le potentiel rescrit.

Et nous, on va être vigilants par rapport à ça. Et on va, après, en termes d'opportunités de faire le rescrit, le fameux rescrit fiscal ou pas, on conseille, dans 90 % des cas, de ne pas le faire. Voilà. Pourquoi ? Parce qu'il y a des directives de Bercy, des centres des impôts, de dire non dès qu'il y a le moindre doute sur : est-ce qu'on est non-lucratif ou d'intérêt général, parce qu'il y a du coup deux types de rescrits. Donc, on préfère dire aux structures : faites votre autodiagnostic. Nous, on vous aide à le faire. Et on va même jusqu'à produire une attestation. S'il y a un financeur qui demande le fameux rescrit, on dit non, mais vous savez comme nous, c'est une hypocrisie. Très peu de structures ont un rescrit. Donc, soit c'est une attestation du président ou de la présidente, soit, s'il y a besoin, de Finacop, qui se positionne sur les critères.

Karl Ok, super. Merci beaucoup en tout cas pour tous ces renseignements. Et je repasse la main à Yaël pour la dernière partie de cet épisode.

Yaël Merci beaucoup Mathieu pour toutes ces précisions sur le seuil de non-lucrativité. Et peut-être, justement, Domitille, vous, sur cette question du seuil de non-lucrativité, est-ce que ce sont des questions que vous vous êtes posées en interne ou pas spécialement ? Et comment vous y avez répondu ?

Domitille Alors nous, on est en train de se poser la question, plutôt. Puisqu'on est loin du 30 %, comme du seuil, mais on se la pose pour deux raisons. Déjà, ce qu'on veut augmenter, c'est cette part des prestations dans la globalité de notre bilan. Et aussi parce qu'on vend des livres de vocabulaire illustré, on veut vendre d'autres choses, enfin, d'autre matériel. Donc, se pose la question de la TVA et de récupérer la TVA, qui est quand même assez importante, surtout quand on vend avec un intermédiaire. Donc, voilà, c'est dans notre questionnement aujourd'hui. Et, enfin, je… On avance doucement, parce que ça va avec la question de notre modèle économique, de ce qu'on va vendre, pas vendre, de comment on garde bien l'intérêt général quand même en premier lieu, ou alors, est-ce qu'on va vers une coopérative plutôt ? Pour l'instant, on est plus partis sur rester une association.

Yaël Ok. Et peut-être, je crois qu'on ne l'a pas forcément abordé tout à l'heure, mais il y a quand même des… Est-ce que tu peux nous donner un exemple un peu précis de cas où vous avez fait de la prestation, et de comment, du coup, ça a peut-être… Enfin, comment l'avez-vous vécu en tant qu'asso qui répond à une commande ? Parce que, du coup, c'est vraiment ça, que ce soit pour du public ou du privé. Et du coup, comment vous avez vécu ça par rapport à d'autres modes de financement ?

Domitille Ah, c'est bien, parce que c'était beaucoup plus simple. Non mais c'est vrai, c'était… En fait, la plupart du temps, on vient nous chercher, en tout cas c'est de gré à gré, on connaît les personnes avec qui on va faire la prestation. Et en fait, ce qui est intéressant avec la prestation, c'est que souvent, on a testé les activités qu'on va proposer en prestation. Peut-être parce que, par exemple, on a été financés pour les créer dans le cadre de subventions publiques, et après on va pouvoir les reproposer en prestations. Donc on va pouvoir approfondir ce qu'on a fait. C'est aussi un problème, c'est qu'on n'a pas le temps de finir nos projets ou en tout cas de les répéter, de les approfondir, et la prestation va nous permettre ça. Après, c'est aussi parce qu'on est en prestations près d'associations de chantiers d'insertion qui sont avec nous pour faire de l'innovation sociale et trouver de nouvelles manières d'accompagner les personnes. Donc ça aide d'être toujours dans cette création, même dans le cadre de la prestation.

Yaël C'est quand même un peu paradoxal quand on y pense. Ça veut dire qu'en fait, vous vous faites… En gros, il y a un peu les subventions – d'ailleurs je crois que tu l'as très bien dit au tout début – qui vous permettent de vous lancer un peu sur un sujet, mais d'ailleurs pas de vous lancer complètement, parce que c'est rare d'avoir toutes les subventions pour mener à bien le projet. Et après, c'est ce qui vous permet de pouvoir revendre ce sujet-là et du coup d'être dans une logique marchande de vos propres services, ce qui pose la question dont on parlait au tout début, qui est le public et la solvabilité de tes publics. Alors toi, tu dis que c'est sur des associations qui sont aussi des acteurs précaires. Est-ce que c'est une réflexion que vous avez un peu en interne, ou est-ce que vous voyez une évolution tout simplement de vos publics ?

Domitille Alors non, on n'a pas d'évolution de notre public. Parce que pour l'instant, on ne voit pas très bien ce qu'on pourrait… Ce n'est pas forcément du sens d'aller vendre des choses à des entreprises aujourd'hui. On pourrait faire du team building, mais ce n'est pas non plus… On va vraiment très très loin de notre objet associatif. En revanche, je pense que, plutôt, on pousse énormément les associations à faire de la formation professionnelle. Parce que c'est là où il y a une manne financière énorme, qui a l'air aussi d'être très compliquée à atteindre. Donc c'est peut-être plutôt ça, on va nous pousser à faire de la formation professionnelle plutôt, en termes de type. Je ne suis même pas sûre qu'on puisse parler de prestation, parce que vous payez pour faire de la formation professionnelle, sauf qu'il faut aller chercher des financements ailleurs. Je ne sais même plus quelle est ta question exactement, et si je réponds bien, je suis en train de me perdre.

Yaël Non, pas de souci. En fait, la question, c'était vraiment sur le public, la solvabilité du public, parce que là, il y a vraiment ce sentiment que… Tu reçois une subvention un peu pour être dans cette innovation, vraiment de l'innovation sociale, c'est ce que tu disais derrière, mais qu'il faut quand même, précisément aussi pour faire vivre l'asso et pour ne pas perdre avec cette innovation, que tu ailles un peu au bout de l'expérimentation et qu'elle soit vraiment utile, que tu doives la vendre et la transformer en prestation. Il y a un peu dans les termes une forme de contradiction, mais peut-être que, comme tu disais Mathieu, du moment que tu n'es pas dans une logique de non-concurrentialité, parce que ton objet, d'autres personnes ne le font pas, ça ne pose pas de problème. Mais c'est un peu contre-intuitif, je trouve. Voire même, ça laisse presque entendre que l'objet de l'asso serait d'être une sorte de boîte non rentable qui aurait pour objectif de devenir une boîte.

Domitille C'est un peu ça, oui. Surtout que personne ne finance ton fonctionnement. Enfin, c'est difficile. Et en plus, moi, je trouve ce qui est difficile aussi avec une association, c'est que les gens supposent que tu ne dois pas être cher.

Yaël Ah oui, ça, c'est terrible. C'est très compliqué.

Mathieu Peut-être que ça va aller plutôt si vous travaillez autour des questions du travail. Mais l'association, comme il y a le bénévolat qui arrive très vite derrière, ou la passion, ça ne vaut pas cher. Et c'est compliqué quand on veut offrir des conditions de travail correctes aux gens aussi.

Yaël D'ailleurs, c'était ce que tu disais, Mathieu, sur le fait que pour montrer qu'on n'est pas lucratif, il faut être 30 % moins cher que l'entreprise. Alors que 30 %, on est très au-delà de la marge que peut faire une entreprise.

Mathieu Ça renvoie à des questions… Autant, alors moi je le vois : en interne, ça peut créer de l'auto-censure aussi sur les salaires, toujours l'idée, presque on s'auto-précarise parce qu'il faut faire de bonnes causes et tout. Et parfois on évite même le mot, dire on n'est pas une entreprise, on est une asso, etc. Donc moi je sais que je n'ai pas peur de dire une asso : dès lors que tu gères un budget, tu as des salariés, tu proposes des services, c'est des biens, tu es une entreprise. Et parfois de fonctionner aussi – certes tu as du bénévolat – mais avec une gestion aussi rigoureuse qu'une entreprise, y compris sur tes marges, tes prix, etc.

Et après, oui, il faut arriver à changer le regard vis-à-vis de l'extérieur. Je sais que des fois c'est pas évident, même par rapport aux membres, de dire : on présente un budget avec un excédent raisonnable, par exemple. On sait que c'est un principe de saine gestion, d'avoir des excédents que tu mets en réserve chaque année pour pallier les années de disette, financer de l'investissement, du BFR, du développement. Et rien que ça, sortir de la logique budget-excédent-zéro à l'équilibre, c'est pas toujours facile. Et après, vis-à-vis de l'extérieur, oui, ça peut renvoyer une image non entrepreneuriale, pas sérieuse, mais qu'on peut corriger par d'autres moyens, par la communication, par des gens sérieux en face de soi.

Yaël Et peut-être, du coup, Domitille, quand vous faites des prestations, est-ce que ça vous est arrivé d'engager des bénévoles là-dedans, ou vraiment vous faites un peu une différenciation, c'est-à-dire que les bénévoles travaillent vraiment sur toute la partie non lucrative ?

Domitille Oui, complètement. On essaie vraiment, parce que c'est…

Karl Alors là, vraiment, ce serait complètement… un peu illogique de faire travailler un bénévole si on est rémunéré directement. Je pense que ça m'étonnerait que ce soit légal, non ? Je ne sais pas.

Mathieu Alors, oui, on a le droit. Cependant, ça peut être un indice – ce qu'on appelle « l'effet utile du bénévolat » – d'une action qui serait potentiellement lucrative. Même plus que ça : qui serait requalifiable en salariat. Mais ça ne suffit pas – sinon tout s'effondrerait. C'est la question qu'on s'est posée pour les supermarchés participatifs et coopératifs.

Mathieu Si c'était que ça, il n'y aurait pas de problème. Par exemple, pour les supermarchés participatifs et coopératifs, ça se cumule avec le fait qu'on peut aussi sanctionner un bénévole qui ne viendrait pas faire ces trois ou quatre heures. Donc là, si on commence à le cumuler avec des directives, du contrôle du travail ou des sanctions, là, ça peut être autre chose. Mais si, en soi, c'est juste un effet utile, que ça remplace du salariat, ce n'est pas problématique, si c'est que ça. C'est juste de la précarisation. Voilà.

Karl C'est ça. En revanche, on a bien le droit – ça pose peut-être une question qu'on approfondira dans un autre épisode – d'avoir des bénévoles, des personnes qui sont membres de l'association, qui sont adhérentes, qui à un moment vont travailler sur une prestation, mais que, pour cette activité-là, tu vas rémunérer. Enfin, tu vas rémunérer comme en freelance.

Mathieu Ouais. Ça, ce n'est pas problématique. Si c'est que ça, ce n'est pas problématique. Après, c'est un faisceau d'indices sur ce qui peut caractériser du salariat, à savoir le lien de subordination : c'est ce que je disais, le contrôle, la sanction, les directives.

Yaël Ok, merci. Petit point qui revient aussi souvent dans nos assos. Peut-être en dernière question, ou en question un peu d'ouverture : Domitille, est-ce que ce que vous observez dans votre association, tu penses que ça peut être généralisable, du point de vue du financement et tout simplement de la gestion, à d'autres associations ?

Domitille Je pense que les associations qui ont les mêmes caractéristiques que nous, oui, c'est généralisable. On court tous après les subventions, on joue tous un numéro d'équilibre. Et en même temps, on essaie de garder l'objet associatif au cœur de nos projets. Donc oui, dans notre type… je ne sais pas comment on pourrait nous catégoriser, les associations qui essayent de grandir, qui ont entre 1 et 10 salariés. On a ce même genre de problématique, en tout cas.

Yaël C'est un sujet dont vous parlez avec les financeurs ? Parce que du coup, si vous êtes plusieurs et en plus toutes de la même caractéristique, j'imagine que les financeurs doivent avoir l'habitude de ces types d'associations.

Domitille Alors, on a pu en parler. Et en fait, souvent, surtout quand on s'adresse au personnel administratif, ils sont un peu prisonniers des normes, du fonctionnement de la collectivité, du département, de la région. Et donc, ils vont dire que c'est comme ça et pas autrement. Et donc – je sais que ce ne sont pas des subventions mais des dons – on en avait discuté avec une fondation privée dont le fondateur était très engagé sur ces sujets, pour simplifier le travail des associations. Mais bon, je pense que c'est aussi changer la logique de gens qui travaillent depuis longtemps. J'ai l'impression que ça fait longtemps que ça marche comme ça, et c'est un long travail de revenir en arrière.

Mathieu Après, il y a aussi de plus en plus d'aides sur le changement d'échelle, d'aide privée au public. Par exemple, il y a eu les programmes La France s'engage et French Impact aussi. Toujours dans la sauce un peu Start-up Nation, etc., l'innovation, tout ça, tout ça. Mais c'est vrai que derrière, ça donne accès à des aides et de l'accompagnement très pointus sur le changement d'échelle : comment je m'outille, je crée des procédures, j'embauche des gens, etc. Donc ça peut être des phases critiques où il y a un besoin fort d'accompagnement. Il y a aussi les dispositifs locaux d'accompagnement, les DLA. Dans ces phases clés de mutation, ça peut être bien de faire appel à ce dispositif, parce que c'est du consulting gratuit. En général, c'est 3 à 10 jours d'accompagnement.

Karl C'est super intéressant, ça. Je note l'idée pour notre propre DLA. Merci. Merci à tous les deux. Merci Domitille de nous avoir accompagnés et d'avoir répondu à nos questions pour ce premier épisode de Questions d'Asso, le podcast par et pour les assos. Merci Mathieu également de nous avoir éclairés sur cette question du seuil de non-lucrativité. Et puis, évidemment, merci à vous de nous avoir écoutés.

Karl On espère que ce premier épisode vous aura été utile, que vous aurez pris plaisir à l'écouter. Si notre discussion a pu faire écho à des situations que vous avez pu vivre, nous vous invitons chaleureusement à nous le dire en nous envoyant vos témoignages par e-mail à l'adresse hello@questions-asso.com, que vous retrouverez dans la description de cet épisode. Et pour rappel, vous pouvez nous suivre sur votre plateforme de podcast préférée : sur SoundCloud, Spotify, Deezer, Apple Podcasts ou Google Podcasts. Vous pouvez également vous abonner à notre newsletter pour ne manquer aucun épisode, et vous retrouverez toutes les informations, les liens et les ressources que nous avons évoquées durant notre discussion sur notre site web.

Karl Cet épisode a été réalisé avec le soutien de la MAIF, qui finance ce podcast. Aujourd'hui, c'était Guillaume Desjardins de Synchrone.TV qui était à la réalisation, et la jolie musique que vous allez maintenant écouter est l'œuvre de Sons of Nowhere. Merci de nous avoir écoutés et rendez-vous le mois prochain pour un nouvel épisode de Questions d'Asso.