Yaël Questions d'Asso, le podcast par et pour les assos.

Yaël Dans le premier épisode de Questions d'Asso, on a exploré les limites du modèle économique de la subvention sur lequel reposent de nombreuses associations. On a vu que les subventions sont une source importante de revenus, mais leur finalité est orientée par celui qui l'attribue, ce qui peut impliquer une réelle perte de liberté pour les associations. Mais si les associations cèdent aux sirènes des subventions, c'est bien parce qu'il est difficile de trouver d'autres formes de financement, et notamment qu'il est difficile de susciter la générosité du public et de ne vivre que de dons. D'ailleurs, les chiffres le prouvent : on a vu qu'en moyenne, les dons ne représentent que 5 % des revenus des associations.

Yaël Et pourtant, certaines associations arrivent à vivre essentiellement de dons. C'est le cas de La Quadrature du Net, qu'on va recevoir aujourd'hui, qui est une association bien connue de défense des libertés, notamment concernant les enjeux sécuritaires et les enjeux technologiques. Mais pas que. Comme d'autres associations engagées, pour ne pas subir de pression externe, La Quadra n'accepte que des dons individuels ou privés, on y reviendra. Alors, comment font ces associations pour susciter la générosité populaire ? Y a-t-il une recette miracle ? Comment est-ce que cela impacte leur organisation interne ? En gros, est-ce rentable d'être militant ? Ce sont les questions que nous vous proposons d'aborder dans ce troisième épisode de Questions d'Asso, le podcast par et pour les assos, en partenariat avec la MAIF. Pour parler de ce sujet, on a le plaisir de recevoir Myriam. Bonjour Myriam.

Myriam Bonjour.

Yaël Donc aujourd'hui, tu représentes La Quadrature du Net. On est aussi accompagnés, comme les deux précédents épisodes, par Mathieu. Bonjour Mathieu.

Mathieu Salut.

Yaël Donc toi, tu viens de la coopérative d'expertise comptable et juridique Finacoop, qui est spécialisée dans l'ESS. Et aujourd'hui, tu vas nous parler plus précisément de la différence entre utilité publique et intérêt général, qui sont deux statuts reposant notamment sur la composition du budget des assos. Enfin, tu nous diras tout ça plus précisément tout à l'heure. Et pour animer ce podcast, moi, c'est Yaël, et je suis accompagnée de Karl. Salut, Karl.

Yaël Cet épisode de Questions d'Asso est réalisé, comme les précédents, par Guillaume Desjardins de Synchrone.TV, qui nous reçoit encore une fois dans leur studio. C'est sur une musique de Sons of Nowhere : si vous aimez, n'hésitez pas à regarder ce que fait l'artiste. Et vous pouvez bien évidemment vous abonner à Questions d'Asso sur votre plateforme de podcast préférée : Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, Deezer, SoundCloud. Vous pouvez aussi vous abonner directement à notre newsletter sur notre site www.questions-asso.com, où vous aurez de toute façon toutes les informations dont on va reparler, ainsi qu'une version textuelle du podcast. Alors, je crois que j'ai tout dit. Eh bien écoutez, on est très heureux d'être avec vous, et c'est parti !

Yaël Et donc, on retrouve Karl pour l'édito.

Karl Salut Yaël. Alors, après avoir parlé des associations qui vivent de subventions dans notre premier épisode, puis du don de temps et de sa gestion dans notre second épisode, nous allons aujourd'hui traiter d'un sujet qui est, effectivement, à mi-chemin entre les deux : on va parler du don d'argent. On l'a déjà dit, le monde associatif repose en grande partie sur la valeur du don. Un don de temps, un don en nature – de la nourriture, des vêtements, des appareils dont on ne se sert plus – mais aussi, et peut-être presque surtout, un don d'argent.

Karl La question que nous vous proposons de traiter aujourd'hui est celle de ce don d'argent. Quelles sont les associations qui en bénéficient ? Que représentent les dons dans leur budget ? Comment se structurent les campagnes de dons ? Sont-elles efficaces ? Peut-on faire tourner son association par ce biais ? Y a-t-il une spécificité des associations vivant de dons, qui s'opposerait aux associations qui vivent, par exemple, de subventions ? À l'inverse, qui sont les personnes qui donnent ? Quelle est la sociologie des donateurs ? Autant de questions que nous allons tâcher d'aborder dans cet épisode.

Karl Alors, avant de nous lancer et d'accueillir Myriam de La Quadrature du Net, quelques petits rappels s'imposent sur cette question du don. Tout d'abord, Yaël, tu nous avais expliqué, effectivement, dans le premier épisode, que le don et le mécénat ne représentaient que 5 % du budget moyen des associations. De l'autre côté, tu nous avais également dit que les recettes d'activités, dont les subventions, composent les deux tiers de ce budget. On peut donc d'ores et déjà le dire : les associations qui vivent de dons sont largement minoritaires, en tout cas en termes de nombre d'associations. Témoignage d'ailleurs de ma propre association, les Designers Éthiques, que je représente dans ce podcast : elle ne reçoit quasiment pas de dons, ça représente peut-être 1 % de notre budget.

Yaël Et pourtant, tu ne m'avais pas dit que vous receviez aussi du mécénat ?

Karl Oui, effectivement, les Designers Éthiques sont soutenus en mécénat par plusieurs organisations selon les années. Ça peut représenter peut-être 10 à 20 % de notre budget. Alors, la question qui va se poser, c'est : est-ce que le mécénat, c'est un don ? Je me suis posé la question en préparant cet édito, et j'ai eu du mal à y répondre. Alors, je me suis dit : puisqu'on a un expert à cette table, Mathieu, on va te poser la question directement. Est-ce que le mécénat, c'est un don ?

Mathieu Alors, c'est vrai que, dans le langage commun, on aime peut-être distinguer le mécénat, qu'on assimile plus à des personnes morales, et le don, plus à des personnes physiques. Mais fiscalement, il faut savoir que le mécénat, c'est une notion fiscale. C'est une forme de don qui embrasse toutes les personnes, qu'elles soient physiques ou morales. Donc oui, tout mécénat est un don. Après, tout don n'est pas forcément du mécénat, parce qu'il faut que ce soit fléché vers des organisations d'intérêt général.

Karl Et du coup, si on s'intéresse au montant de ces dons, est-ce qu'on sait un peu ce que ça représente ?

Mathieu Alors, connaître la valeur moyenne des dons, c'est en réalité assez difficile. Déjà parce que, le plus souvent, les études qui s'intéressent à cette question-là se placent du point de vue du donateur, et donc souvent de l'individu, du Français ou de la Française qui déclare sur sa fiche d'impôt combien il ou elle va donner à des associations. Et donc, de fait, ça ignore ce qui pourrait être donné par des personnes morales – donc, effectivement, du mécénat –, qui sont peut-être plus rares, mais qui sont aussi souvent plus conséquents. Donc, ce qu'on sait, c'est qu'au début des années 2000, le don moyen par Français donateur était de 524 francs.

Karl Avec Yaël, on a déjà beaucoup dit que le milieu associatif faisait l'objet de peu d'études. Et on le voit encore ici, puisque c'était encore en francs. Je n'ai pas trouvé de chiffre plus récent, même si, a priori, il y aurait des études qui auraient été faites en 2010 sur ce sujet-là. Donc, pour rappel, pour ceux qui nous écoutent et qui ne se souviendraient peut-être pas exactement de ce que veulent dire 524 francs en euros : ça correspond à peu près à 75 euros. Pourtant, entre le début des années 2000 et aujourd'hui, l'économie du don a largement évolué en France. Je ne sais pas, Myriam, Mathieu, Yaël, si vous avez une idée de ce qui a changé entre le début des années 2000 et 2010, et qui fait que l'économie du don a beaucoup changé.

Yaël Non, j'étais trop jeune. (rires)

Mathieu C'était une fiscalité moins avantageuse.

Karl Une fiscalité moins avantageuse, exactement. Puisque, en fait, entre 2003 et 2005, c'est le seuil de défiscalisation des dons qui a largement augmenté, passant de 50 % à 66 %. Et déjà avant, en 1996, il était passé de 40 % à 50 %. Ce qui veut donc dire qu'entre 1996 et 2005, on est passé de 40 % de défiscalisation possible du don à 66 %. Donc, en l'espace de dix ans quasiment, la défiscalisation du don aux associations a connu un bond relativement spectaculaire.

Yaël Et tu sais si cette mesure a un effet sur les dons aux associations ?

Karl Alors, avant de répondre à cette question, qui est effectivement la question centrale, il faut quand même qu'on s'intéresse un petit peu à la sociologie du don. Qui donne ? Quel est le profil type d'un donateur ? Il se trouve qu'il existe quelques études à ce propos, mais ce sont toujours les mêmes équipes de chercheurs qu'on cite depuis le début de ce podcast. Et donc, aujourd'hui, je convoque les économistes Lionel Prouteau et François-Charles Wolff pour vous définir le profil type du donateur.

Karl Et alors, en fait, c'est déjà le profil type d'une donatrice, puisque ce sont plutôt les femmes qui donnent avant les hommes. Et puis, c'est surtout une donatrice plutôt diplômée, puisque la pratique du don augmente avec le niveau de diplôme et, indirectement, avec les revenus. Alors, évidemment, il s'agit là d'un profil à très gros traits. Pour plus de finesse, je vous invite à lire l'article de Lionel Prouteau et de François-Charles Wolff, qu'on mettra en description de cet épisode, et qui définit des profils plus précis en fonction des types d'associations auxquelles les gens donnent – qu'il s'agisse d'associations sportives, religieuses ou culturelles. Et puis, attention, précision : ici, je parle bien de dons monétaires et pas de dons matériels, puisque ce don matériel répond à d'autres logiques. Alors, l'augmentation de la défiscalisation du don a-t-elle eu un effet sur les montants perçus ? Eh bien, a priori, il semble que pas vraiment, non, en réalité.

Mathieu Surtout qu'il y a une bonne partie de la population qui, a priori, est exclue du mécanisme de défiscalisation, parce qu'elle est non imposable.

Karl Oui, exactement. Il semble que les dons des donateurs défiscalisables aient légèrement augmenté de leur côté. Pour reprendre les termes de Prouteau et Wolff, les donateurs les plus généreux réagissent davantage aux réductions d'impôts, mais sans que cela ait réellement changé la donne : car si on note bien une augmentation des dons, elle apparaît relativement faible. Enfin, ce que nous apprennent Prouteau et Wolff, c'est que le don n'est pas un gage d'engagement bénévole au sein de l'association. Seuls 13 % des Français cumulent ces deux contributions – une contribution de temps et une contribution d'argent –, quand 14 % ne donnent que du temps et 23 % ne donnent que de l'argent. Donc, finalement, ceux qui donnent les deux sont relativement minoritaires.

Karl Et de fait, ça nous amène à aborder une dernière question, qui est celle de l'ambiguïté du don, pour reprendre l'expression et le propos de la sociologue Sandrine Chastan. Car si le don semble désintéressé, il sous-entend pourtant bien souvent un retour, un contre-don. Vous payez un verre à quelqu'un, à un ami lors d'une soirée : vous vous attendez à ce qu'il en fasse de même lorsqu'il vous invitera la prochaine fois. Et, en fait, le sociologue Alain Caillé le formalise ainsi : c'est en mettant l'autre au défi de rendre qu'on le reconnaît comme participant d'une commune humanité. Et donc, pour reprendre Sandrine Chastan : « Le don véritable est donc aussi éloigné du sacrifice qui écrase que de la charité qui méprise. Il laisse à l'autre la possibilité de redonner pour affirmer sa dignité et son appartenance à la communauté des humains. »

Karl Alors, ici, on le comprend : il s'agit d'une analyse liée au don à une personne. Qu'en est-il maintenant lorsque l'on donne à une association ? Quelles conséquences pour cette dernière ? Comment gère-t-on ce don en association ? Pour répondre à ces questions, on est très heureux de recevoir Myriam de La Quadrature du Net. Rebonjour Myriam.

Myriam Rebonjour.

Karl Merci d'être avec nous pour parler de la place du don dans le modèle associatif. Donc, La Quadra, Yaël l'a dit, c'est une association de défense des libertés individuelles, notamment sur l'espace numérique. Vous êtes notamment connue pour avoir fait condamner certains GAFAM, dont Google, à de grosses amendes pour des manquements à la réglementation sur la protection des données personnelles. Et, en fait, on souhaitait aborder ce sujet des dons avec toi, car en échangeant, on s'est rendu compte que votre modèle de collecte de dons était particulièrement original. Parce que, je crois qu'en fait, vous recevez des dons non pas quand vous lancez des projets, mais quand les gouvernements présentent des projets de loi qui vont à l'encontre des libertés individuelles. Les gens donnent alors pour que vous puissiez attaquer ces projets, c'est ça ?

Myriam En grande partie, oui, c'est quelque chose qu'on a remarqué, mais c'est un peu plus compliqué que ça. Mais on aura l'occasion d'en reparler.

Karl Voilà, on va détailler tout ça dans le courant de l'épisode.

Myriam Avec plaisir.

Karl Alors, pour que celles et ceux qui nous écoutent puissent en savoir un peu plus sur la Quadra et vous situer dans le vaste monde des assos, on te propose de dresser la carte d'identité de l'association à travers nos trois questions qu'on pose à toutes celles et ceux qui viennent à notre micro. Et pour commencer, est-ce que tu peux nous décrire ce que c'est que la Quadra, quelle est votre activité, qu'est-ce que vous faites ?

Myriam Je voudrais d'abord vous remercier parce qu'en fait, c'est très rare que la Quadrature ait l'occasion de parler de ce genre de sujet. Nos comptes sont publics, ce n'est pas un souci, mais c'est vrai qu'on n'a pas souvent l'occasion d'en parler. C'est assez cool, parce que je pense que c'est un sujet assez important.

Myriam La Quadrature, c'est une association de défense et de promotion des droits et libertés dans l'environnement numérique. Alors déjà, qu'est-ce qu'on peut entendre par droits et libertés dans l'environnement numérique ? Globalement, nous, on a quelques gros sujets, quelques centres d'intérêt. C'est beaucoup les questions de censure en ligne, les questions de données personnelles. Et le troisième gros volet, c'est les questions de surveillance, à la fois en ligne et aussi beaucoup dans l'espace public. Donc ça, c'est par une initiative qu'on a lancée qui s'appelle Technopolice.

Myriam Et donc voilà, effectivement, les données personnelles, c'est quelque chose sur lequel on a beaucoup travaillé, notamment en 2018, avec ces plaintes contre les GAFAM. Alors, c'est Amazon qui a eu la plus grosse condamnation pour le moment. Au bas mot.

Yaël 746 millions d'euros, quand même !

Karl Bravo.

Myriam On verra ce que ça donne pour la suite. Donc voilà, c'est un peu les trois gros champs sur lesquels la Quadrature travaille en ce moment. On est à la fois en défense et en promotion. Beaucoup de la défense, effectivement, face aux projets de surveillance qui s'installent de plus en plus, les entreprises et les États qui captent de plus en plus les données personnelles pour faire de l'argent, quand même, essentiellement. Mais on essaye aussi, malgré tout ça, d'être dans de la promotion, pas seulement dans la défense, parce qu'on cherche toujours à avoir aussi des propositions positives, même si c'est plus compliqué de les insérer dans les contextes d'actualité, les contextes politiques. Mais justement, la promotion d'un Internet libre et émancipateur. Et puis donc, une association. Donc là, effectivement, on en parlera, on est là pour ça : ce sont certaines spécificités de fonctionnement qui jouent beaucoup, à la fois sur l'organisation et sur le financement.

Yaël Et justement, c'est peut-être la prochaine question : comment est-ce que vous êtes organisées ? Qui compose l'association ?

Myriam Oui, alors là, c'est aussi un modèle assez original. Moi, je ne connais pas beaucoup d'assos qui fonctionnent comme ça. On a très peu d'adhérents. En fait, on n'accueille pas d'adhérents comme le font beaucoup d'associations. On a des membres. Actuellement, ils sont 19. Donc c'est vraiment un petit groupe de membres. Il y a 7 salariés. Et après, il y a énormément de gens qui gravitent autour de la Quadrature, mais sans statut particulier. Donc, effectivement, il y a des réseaux de bénévoles qui filent des coups de main, soit ponctuels, soit de manière beaucoup plus pérenne. On essaye d'avoir une grande souplesse pour que les gens participent à la Quadrature et se sentent partie prenante.

Myriam En termes de souplesse, c'est aussi un peu un bazar, pas toujours simple à gérer. Mais en fait, oui, les gens demandent souvent à adhérer à la Quadrature. Et en fait, on n'adhère pas à la Quadrature. On a vraiment un noyau de membres, qui sont les membres fondateurs de la troisième étape, historiquement, de la Quadrature, et qui sont 19 actuellement. Ça fonctionne par cooptation, en fait. Donc des gens qui font du bénévolat depuis un certain temps et à qui on propose éventuellement de devenir membre. Mais l'idée, ce n'est pas du tout d'avoir un gros pool de membres. On veut vraiment rester sur quelque chose d'assez petit. Et en termes décisionnels, ce sont ces 19 membres-là qui forment l'Assemblée générale.

Myriam On essaie d'avoir un fonctionnement très horizontal. On a quand même ce qu'on appelle un collège solidaire. Actuellement, il doit y avoir sept dedans. Mais c'est assez souple. Parmi les 19 membres, ceux qui veulent en être en sont. Le jour où ils ne veulent plus en être, ils n'en sont plus. Ils peuvent revenir. Et c'est ce collège-là qui va représenter la Quadrature face au pouvoir public, etc. C'est là-dedans qu'on a notre trésorière. Parce qu'en fait, on n'a pas de président. On n'a pas du tout le bureau président, trésorier, secrétaire.

Karl Et ce n'est pas obligatoire, ça ?

Myriam Ce n'est pas obligatoire. Dans les statuts, il faut deux personnes pour fonder une association. Il n'y a pas d'obligation réelle sur des postes ou autre. Après, dans les faits, la plupart des associations le font, parce que c'est très compliqué de faire autrement, notamment vis-à-vis des banques et des financeurs. Quand on leur dit « Non, mais on n'a pas de président »… Alors on a décidé quand même d'avoir une trésorière. Ça fait un nom à mettre dans les dossiers, en termes… Ce n'est pas légal, parce qu'en fait, elle n'est pas seule responsable légalement de ce qui pourrait se passer. Mais la banque voulait un nom, donc on a mis un nom. Mais ça ne représente pas, comme tout est fait collectivement, ça ne représente pas forcément grand-chose.

Myriam Et puis, au quotidien, les décisions sont prises… On a des groupes de travail, à la fois thématiques. Et puis on a un binôme de médiation en cas de conflit interne. On a un groupe qui gère ce qu'on appelle le socio-pro, pour ne pas dire les RH, parce qu'on n'aime pas trop le terme. Et puis, en fait, oui, au quotidien, ce sont ces groupes qui gèrent. On est assez dans la fameuse do-ocratie. En gros, c'est ceux qui font qui vont prendre les décisions. Alors, bien sûr, comme on est un peu tous d'accord sur cette manière de fonctionner, on essaye quand même toujours de prendre les avis d'un certain nombre de personnes dans l'asso, que ce soit des membres ou des bénévoles, d'ailleurs, en fonction des gens… Oui, en fait, ce sont les gens les plus investis sur un sujet qui vont prendre les décisions. Pour les décisions du quotidien, en tout cas. Pas les lignes stratégiques. Les lignes stratégiques, effectivement, c'est ces fameux 19 membres. Voilà, je crois que c'est à peu près… J'ai fait à peu près le tour.

Yaël Et puis, du coup, il y a l'autre facette de la Quadra, qui sont les salariés.

Myriam Oui, les salariés. L'équipe, l'air de rien… On participe beaucoup aux décisions.

Yaël Oui, du coup, toi, tu es salariée de la Quadra ?

Myriam Moi, je suis salariée de la Quadrature. Et dans le mode de fonctionnement, même si légalement on n'est pas membre – ce n'est pas tout à fait possible – dans les prises de décisions, dans les discussions, dans le fonctionnement, notre voix a autant de poids que celle des membres quand on discute de la stratégie de l'association et autres. Et c'est assez étonnant comme fonctionnement. Ce n'est pas toujours simple, parce que dans un contrat de travail, il y a quand même une subordination qui existe. Mais dans les faits, on essaye de l'effacer le plus possible et d'être sur quelque chose de très horizontal.

Myriam Mais oui, l'association tourne aussi beaucoup avec ses sept salariés, parce qu'on est à 35 heures, on bosse toute la journée pour la Quadrature. Donc on a une facilité, tout bêtement, pour le plaidoyer politique. C'est compliqué d'aller faire du plaidoyer politique le soir et le week-end. Donc ça, c'est quelque chose qui va être beaucoup fait par les salariés. Parce que les élus, il faut pouvoir les appeler à l'heure où ils sont disponibles, dans la journée.

Karl Et du coup, les profils de ces salariés, ce sont surtout des juristes, je crois ?

Myriam Non, en fait, on est sept et on a deux juristes. Alors, c'est le seul binôme, effectivement. On a deux juristes. On a une responsable de la communication, un responsable technique, une chargée de campagne sur les questions de surveillance, parce que justement cette initiative Technopolice a pris beaucoup de place au sein de la Quadrature. Et donc on a embauché quelqu'un là-dessus récemment. Et puis deux personnes pour l'administratif. Moi, je fais beaucoup de coordination. Et puis on a quelqu'un qui gère la compta, la logistique, enfin tous ces trucs moins fun, mais qui sont quand même très, très nécessaires pour que ça tourne.

Yaël Totalement essentiel.

Myriam Oui, c'est ça.

Karl Et la dernière question de notre carte d'identité, c'est finalement : comment est-ce que vous êtes financées ? Et notamment, est-ce que tu peux nous dire quelle est la part de subvention ? Alors, on va y revenir, mais la part de subvention versus prestation, dans votre budget ?

Myriam Alors déjà, nous, on n'a pas de prestation. C'est quelque chose qu'on ne fait pas. Alors, le gros, effectivement, de nos financements, ce sont les dons. Les chiffres varient un peu, quand même. Moi, j'ai retrouvé les chiffres depuis 2014, parce qu'avant 2013, la Quadrature n'était pas une association. C'était un collectif. Donc c'était un peu différent en termes de gestion.

Myriam Alors, ça a assez varié. En 2014, on avait 61 % de dons de particuliers, à peu près 3 % de dons d'entreprises et à peu près 35 % de dons de fondations, qui venaient d'une seule fondation d'ailleurs, l'Open Society Foundation, enfin la branche européenne de l'Open Society Foundation. Et puis, pour 2020, on est à 77 % de dons de particuliers et une vingtaine de pour cent de dons de fondations. Et là, par contre, on a un petit peu diversifié, c'est-à-dire que l'Open Society Foundation nous donne moins. De toute façon, d'année en année, on a cette évolution, on l'a vue avec eux : ils ont un peu fait décroître leur soutien. Et on a des soutiens aussi de la Fondation pour le Progrès de l'Homme et du Digital Freedom Fund, qui est un regroupement de fondations, dont la fameuse Open Society Foundation, d'ailleurs, qui est dedans. Puisque, finalement, quand on regarde sur le numérique, on retrouve un peu toujours les mêmes acteurs. Mais ça varie. Actuellement, on est aux alentours de 70-75 % de dons de particuliers.

Myriam Alors, pour les dons d'entreprise, c'est un peu plus compliqué, parce qu'on n'arrive pas toujours à savoir que ce sont des dons d'entreprise. Parce qu'en fait, les entreprises qui nous donnent, ce sont des petites entreprises. Donc ce sont des dons qui ne sont pas beaucoup plus élevés que les dons de particuliers. Et elles ne nous demandent pas toujours de papier pour leur comptabilité, ce qui est un peu étrange. Et en fait, s'ils ne viennent pas nous dire, en faisant le don, qu'ils sont une entreprise, nous, on ne peut pas l'enregistrer comme tel. Donc on n'est pas tout à fait sûrs de ce chiffre. Il y a probablement un peu plus de dons d'entreprise que ce qu'on affiche, mais parce qu'en fait, on ne le sait pas forcément.

Yaël Du coup, c'est intéressant, ce que tu viens de dire, parce qu'en fait, on voit que dans les fonds que vous recevez, il y en a beaucoup qui sont européens. Alors, du coup, j'anticipe sur la partie d'après, mais comment vous allez les chercher ? Vous êtes aussi visibles que ça au niveau européen ?

Myriam Alors, pour l'Open Society Foundation, je ne peux pas dire, parce qu'en fait, c'est une fondation qui soutient la Quadrature depuis l'époque de la création du collectif, en 2008. Donc je n'ai pas vraiment d'idée, à l'époque, de comment c'était. C'était notamment Jérémie Zimmermann qui était en lien avec eux, mais je ne sais pas exactement comment ça s'est fait. Par contre, pour les financements un peu plus récents, je pense par exemple à la Fondation pour le Progrès de l'Homme : ils ont une partie de leur bureau en France. Donc, en fait, ils financent des copains à nous, l'association Framasoft. Et puis, par ce biais-là, on les a rencontrés. C'est du bouche-à-oreille, vraiment. Mais en fait, ce sont des associations, enfin des fondations, pardon,

Mathieu …qui sont au niveau européen. Mais ils sont très installés en France, en fait. C'est pour ça qu'on les… C'est par ce biais-là qu'on a… C'est beaucoup de bouche-à-oreille : une fondation qui parle d'une autre fondation, en nous disant : « Tiens, vous pouvez peut-être aller chercher par là. »

Karl Et peut-être juste, du coup, une question autant pour Mathieu que pour toi. Tu disais qu'au début, vous étiez un collectif. Est-ce que vous êtes passés à une association, justement pour pouvoir récupérer des dons ? Parce que je crois que tu disais que les banques n'aiment pas trop les collectifs. Comment vous faisiez avant, justement, pour récupérer des dons, si vous receviez des choses de l'Open Society, l'Open Foundation ? Bref, j'oublie le nom.

Myriam En fait, avant 2013, je crois que le ratio dons / soutien de fondation était vraiment différent. L'OSF avait vraiment une grosse part dans les budgets de la Quadrature, si mes souvenirs sont bons. Enfin, je n'y étais pas à l'époque. Mais en fait, on passait par une autre association qui collectait les dons pour la Quadrature.

Karl Et qui salariait, du coup, les gens aussi ?

Myriam Oui, mais il y avait une ou deux personnes, pas plus. C'était vraiment beaucoup plus réduit en termes d'équipes salariées. Ça fonctionnait beaucoup plus sur du bénévolat. Donc ça a vraiment changé la physionomie de la Quadrature en 13 ans.

Karl Et du coup, tu disais que vous n'acceptiez pas de subvention ni ne faisiez de prestations. Est-ce que tu peux nous dire pourquoi ?

Myriam Alors, les prestations, je ne saurais pas vraiment dire pourquoi. La question ne s'est jamais vraiment posée. Par contre, pour les subventions, c'est très clair. C'est vraiment ce que disait Yaël en introduction : c'est la question de l'indépendance. La question que les pouvoirs publics ne puissent pas, même indirectement, peser sur les choix de l'association.

Et au vu de ce qui s'est passé ces derniers mois, on a vraiment bien fait, parce que la fameuse loi – alors je ne sais plus quel est le nom exact, mais celle qu'on appelle la loi séparatisme – a fait rentrer dans la loi française des choses assez compliquées pour les associations, enfin vraiment graves. Et justement, maintenant, il y a ce fameux contrat d'engagement républicain pour les associations qui reçoivent des subventions ou qui ont des agréments, et qui écrit quand même noir sur blanc que les associations s'engagent à respecter et faire respecter l'ordre public. Si la Quadrature s'engageait sur ce genre de trucs, elle ne serait plus la Quadrature. Donc en fait, on a bien fait jusqu'ici de ne pas demander de subvention publique, et je pense qu'on continuera.

Karl Et du coup, si on s'intéresse maintenant peut-être à vos donateurs : est-ce que tu connais le profil des donateurs de la Quadrature ? Est-ce qu'il y a un profil type ? Est-ce que vous savez, en moyenne, combien une personne va donner, ou ce genre de choses ?

Myriam Alors, on a des idées de combien une personne peut donner en moyenne, mais par contre, on n'a pas du tout d'idée des profils. Pour deux raisons. Parce que, déjà, au départ, c'était beaucoup le milieu geek et les milieux libristes. Depuis, ça a beaucoup changé. Et on n'a pas d'infos parce qu'en fait, on n'en veut pas, à cause des questions de données personnelles. Les gens qui nous donnent, on leur demande juste… Il y a des gens qui nous donnent sans donner plus d'infos. Et il y a des gens qui se créent un compte donateur, parce qu'on a aussi des systèmes de contrepartie dont on pourra reparler à l'occasion. Mais ces gens-là, on a juste besoin d'un pseudo, d'une adresse mail et d'une adresse postale, s'il faut leur envoyer les contreparties. Mais ce sont des données qu'on garde le moins longtemps possible, et on n'en demande absolument pas plus.

Donc on ne cherche pas à savoir vraiment qui nous donne. Par contre, ce que je peux dire – je n'ai pas les chiffres en tête – c'est que le don moyen à la Quadrature est assez faible. En fait, c'est plutôt un grand nombre de gens qui donnent des petites sommes que l'inverse.

Karl Et alors, ces contreparties, justement, quelles sont-elles ?

Myriam Alors, les contreparties, on a un système de paliers. Donc les gens cumulent les dons au fil des mois ou des années, et en fonction des paliers – j'ai plus les paliers exacts en tête, parce qu'on les a fait changer il n'y a pas longtemps – mais quelqu'un qui va vouloir, entre guillemets, la totale de nos contreparties, c'est un palier à 314 euros.

Mathieu C'est le pi. Par an.

Myriam Ah non, ça peut être… S'il met 10 ans à nous donner 314 euros, il aura ses contreparties. Il ou elle aura ses contreparties au bout de 10 ans. Alors, les contreparties, en fait, c'est les t-shirts, les sweats et les petits tote bags de la Quadrature qu'on fait. On change le design tous les ans, et c'est assez marrant, les gens aiment bien.

Karl Et peut-être, pour préciser, pour ceux qui ne savent pas : Pi, c'est aussi votre logo.

Myriam Oui, oui, oui, le Pi, c'est le logo de la Quadrature.

Karl Alors, du coup, la question qui suit, c'est : en fait, vous ne collectez pas de données sur vos donateurs, mais est-ce que vous savez pourquoi ils donnent ? Qu'est-ce qui fait qu'ils soutiennent la Quadra ? Est-ce que vous avez juste une idée, parce que ce sont des militants de la cause de la protection des libertés individuelles ? Ou est-ce que vous avez des données un peu plus fines, justement, sur ce qui les motiverait ?

Myriam En fait, les données, on peut les avoir plus par le contexte dans lequel les gens donnent qu'autre chose. Alors, bien sûr, il y a des donateurs qui nous écrivent pour nous dire qu'on fait du super boulot. Parfois, ils nous disent sur quel sujet ils ont le plus…

Mathieu Alors, c'est vrai qu'il y a un noyau de donateurs et de donatrices qui donnent parce que ce sont des libristes, parce que ce sont des geeks, qui continuent à donner à la Quadrature depuis des années et des années. On a un petit pool comme ça de personnes qui nous donnent de manière très, très fidèle. Et puis après, on a des gens, beaucoup, on s'aperçoit que c'est très lié à l'actualité. En gros, dès qu'il y a des projets un peu liberticides qui touchent de près ou de loin au numérique, les gens donnent à la Quadrature. Donc voilà, c'est plus ça, en fait. C'est plus un soutien parfois ponctuel, parfois de long terme, mais face aux inquiétudes. Les gens sont inquiets face à tous ces projets liberticides, et donc ils vont donner à la Quadrature parce qu'ils pensent qu'on peut aider à quelque chose là-dessus.

Karl Et ils donnent spontanément, ou en fait vous profitez aussi de ces périodes-là pour faire des campagnes de dons ou des appels à dons ?

Myriam En général, sur l'actualité, c'est assez spontané. Parce qu'en fait, ça nous est arrivé de profiter d'actualités pour faire des appels à dons. On ne le fait pas forcément toujours, parce que parfois, les sujets dont il est question sont quand même assez graves. Et ça nous embête un peu de terminer un article hyper grave sur la surveillance, en fait. Mais on le fait, on le fait. Mais pas forcément dans nos publications, plutôt sur les réseaux sociaux. Mais ça, on en reparlera un peu plus tard. C'est vrai qu'on a des campagnes de dons aussi qu'on fait activement. Mais on est en réflexion, justement, là-dessus. Ça bouge beaucoup.

Karl Peut-être une dernière question avant d'aborder cette question des campagnes de dons. C'est que, finalement, on a le sentiment que les dons qui sont faits à la Quadra, ce n'est pas vraiment un don de solidarité pour défendre une cause qui ne nous touche pas. C'est plutôt, peut-être, l'attente d'un retour de service, au sens où la Quadra serait presque l'avocat de ceux qui se sentent impactés sur leur liberté individuelle ? Est-ce qu'on peut le dire comme ça ?

Mathieu Un contre-pouvoir, oui.

Myriam Oui, je pense qu'il y a en partie de ça, oui. En partie, beaucoup. Ça se voit beaucoup ces dernières années, j'ai l'impression – en tout cas d'après les messages de soutien qu'on reçoit – que les gens se sentent attaqués sur leurs données personnelles, leur intimité, leur vie privée, etc., et se disent que la Quadrature peut y faire quelque chose. Après, on a aussi des gens qui ne font pas partie des plus impactés par ces projets sécuritaires et qui nous donnent quand même ; là, on est plus dans une solidarité de défense des libertés plus générale.

Karl Oui, et la question qu'on pourra poser tout à l'heure, qui est liée à ça, c'est finalement : est-ce que ça a un impact, ce don contextuel, sur ce qu'on va attendre de vous en tant qu'association, en tant que réalisation d'un service, entre guillemets, d'une association ? Mais peut-être avant d'aborder cette question-là, effectivement, sur la question des campagnes de dons : est-ce que vous en faites ? Est-ce qu'elles marchent ? C'est un peu la grande question des assos qui vivent de dons, finalement : comment est-ce qu'on va récupérer ces dons ? Est-ce que le fait de mettre en place des campagnes de crowdsourcing – d'ailleurs, est-ce que vous employez ce terme ? est-ce que vous faites du crowdsourcing ? – est-ce que ça fonctionne, ou est-ce que c'est complètement décontextualisé ?

Myriam Alors, on fait des campagnes de dons, ça depuis au moins 2013. Après, on ne fait pas vraiment de crowdfunding, de crowdsourcing. Enfin, on ne fait pas de financement sur projet. C'est quelque chose qu'on évite de faire. On profite de nos projets pour rappeler aux gens que ce sont leurs dons qui financent la Quadrature, essentiellement, etc. Mais on n'appelle pas les gens à nous soutenir sur un projet particulier. Après, les gens vont soutenir parce que tel ou tel projet leur plaît, mais on n'est pas dans le… En fait, on est assez contre les financements fléchés. Parce que, voilà, on estime que les gens vont venir nous soutenir parce qu'on peut défendre les libertés, mais qu'après, quelque part, c'est nous, collectivement – à la fois les membres, mais aussi les salariés, les bénévoles – qui décidons de la meilleure manière de le faire.

Donc, on ne fait pas… Alors, on y réfléchit. Ça ne veut pas dire qu'on a exclu totalement de le faire dans les années à venir. C'est des questionnements. De toute façon, la Quadrature est traversée perpétuellement de questionnements, tout le temps, surtout.

Mais on fait des campagnes de dons. Alors, jusqu'à 2016, je crois, il y avait deux campagnes par an : une en juin et une en fin d'année. C'était apparemment assez épuisant. Moi, c'était juste avant que j'arrive, en fait, à la Quadrature ; j'y suis arrivée en 2017. C'était vraiment épuisant parce qu'en fait, on terminait une campagne et il fallait tout de suite commencer à organiser la suivante. L'impression de ne faire que ça, mais un petit peu. Et donc, depuis 2017, on ne fait plus qu'une campagne de fin d'année, qui est un peu… Dans le calendrier, ça reste quand même quelque chose d'un peu important.

Mais depuis l'année dernière, on est passé à un fonctionnement un peu différent. On garde cette campagne de fin d'année, mais on y met moins d'énergie, moins de ressources. Et on fait des appels à dons toute l'année, en fonction de nos actualités, etc. On rappelle régulièrement aux gens que la Quadrature vit beaucoup des dons. Et ça change pas mal la physionomie du travail. Ça allège la fin de l'année un petit peu. Mais on garde quand même cette campagne de fin d'année parce qu'en fait, tous les donateurs un peu fidèles de la Quadrature y sont habitués ; il y a une espèce d'institution. Et c'est aussi un moment où la Quadrature fait un peu le bilan de ce qu'elle a pu faire l'année d'avant. Donc, c'est quand même important de la garder.

Mais on a remarqué, en fait, que c'est très, très compliqué. Il n'y a pas de recette miracle. Pour répondre à la question qu'on m'a posée au tout début : il n'y a pas de recette miracle. On fait régulièrement des points, des comparaisons des campagnes de dons d'année en année. Et on se rend compte qu'il y a des années où ça marche super bien – les campagnes de fin d'année marchent super bien – et il y a des années où on ne sait pas trop pourquoi ça marche moins bien. Et donc, on s'est dit que, plutôt que d'avoir tous les œufs dans le même panier avec juste une campagne en fin d'année, demander des dons un peu tout au long de l'année, ça met moins de pression en interne. Et puis, ça évite, si on se plante une année sur une campagne de fin d'année, ça évite d'être complètement…

Karl Ça représente quelle proportion de votre budget, cette campagne de dons de fin d'année ?

Myriam C'est compliqué. Alors, si je prends les chiffres de cette année – en même temps, cette année n'est pas tout à fait terminée. En plus, ça complique les choses parce que, comme notre campagne commence en novembre, d'un point de vue de la manière dont on organise nos campagnes de dons et dont on analyse tout ça, on est en décalage par rapport au bilan comptable classique du 1er janvier au 31 décembre. Donc il y a toujours des chiffres, mais là, à vue de nez, on est au moins sur un quart, un bon quart, voire un petit tiers de dons sur cette année – enfin, sur 2020-2021. On s'est quand même aperçu que, justement, cette idée de faire une espèce de campagne permanente toute l'année, ça marchait vraiment pas mal, en fait. Parce que ça permet d'utiliser un peu plus les actualités, justement, pour que les gens nous donnent. Alors qu'avant, comme on faisait campagne en fin d'année, on ne profitait pas forcément des actus. Maintenant, on essaye de le faire un peu plus. Ça fait un peu... On n'aime pas trop le côté « on profite des actualités »...

Karl Mais en même temps, ce n'est pas l'actualité qui manque, quoi.

Myriam Oui, surtout en ce moment, sur les sujets de la Quadrature. Ça manque pas, malheureusement.

Karl Peut-être aussi, la différence, c'est que – je crois que tu nous avais dit ça en préparation de cet épisode – vous avez aujourd'hui des réserves qui, peut-être, font que vous êtes moins dans l'urgence de devoir absolument chercher des sous. Parce que vous avez quand même cette salariée à payer, etc., mais finalement vous avez peut-être un peu plus de respiration, de souffle là-dessus.

Myriam Il y avait un peu de réserve. En fait, ce qui s'est passé, c'est qu'en 2014, il y avait eu une campagne de dons qui démarrait assez mal, qui n'augurait pas de grand-chose de très très bon pour la Quadrature. Il y avait eu un appel, notamment de Philippe Aigrain, qui était un des fondateurs de la Quadrature, qui avait lancé un appel sur les réseaux en disant : « Si vous ne faites rien, si vous ne nous aidez pas, la Quadrature va s'arrêter. » Et là, moi, je ne travaillais pas à la Quadrature à l'époque, je n'étais pas du tout dans les milieux libristes et geeks, et pourtant j'ai reçu cet appel-là et j'ai donné, à l'époque, à la Quadrature. C'était mon premier contact avec elle. Et ça, ça a amené... Ensuite, il y a eu l'année 2015, avec les attentats, la loi renseignement, l'état d'urgence, etc. Et là, c'est la première fois qu'on a vraiment remarqué que, quand les gens étaient inquiets pour leurs libertés fondamentales, sur toutes les questions de données personnelles et de surveillance, ils avaient tendance à soutenir la Quadrature. À ce moment-là, on s'est fait un petit matelas. Donc c'est vrai que ça permet de voir les choses de manière un tout petit peu plus sereine.

Myriam Mais ce matelas... Bon, on est aussi passé de 2 ou 3 salariés à 7. Et forcément... Les associations ne le disent pas souvent, parce qu'elles présentent leurs comptes de manière à ne pas trop montrer que, en gros, le gros des budgets, c'est la masse salariale – pour les associations qui ont des salariés. Quelque part, je trouve ça un peu hypocrite. Oui, la Quadrature, c'est 80 % de son budget en salaires. Mais en même temps, s'il n'y avait pas les salariés, le travail ne serait pas fait. Donc ça paye du salaire, mais c'est pour des actions ; ça ne paye pas juste des salaires. Donc voilà, on est quand même toujours un peu... On sait que ce n'est pas la catastrophe, mais on sait aussi que, si on veut pouvoir continuer à travailler avec l'équipe actuelle – parce qu'on n'est déjà pas assez nombreux pour tout le travail qu'il y a à faire – il ne faut pas qu'on se relâche.

Karl Merci beaucoup. Et juste une dernière question, pour finir sur ces questions de campagne de dons. Il me semble qu'il y a quelques années, vous avez aussi fait une campagne de publicité dans les médias et d'affichage, je crois, qui était orientée justement sur la perte des libertés individuelles. Est-ce que c'était lié juste à une volonté de sensibiliser sur ces questions-là ? Ou est-ce qu'il y avait aussi une volonté de lancer une campagne de dons ?

Karl J'ai l'impression que tu ne vois pas de quoi je parle. Tu sais, c'est les affiches... Là, j'ai en tête Google, Facebook...

Myriam Oui, en fait, ce n'était pas du tout une campagne de dons. C'était en 2018 : on faisait encore des campagnes de fin d'année, on ne faisait pas d'appel à dons dans l'année. Non, au départ, c'était vraiment une campagne d'action. Il y avait ce fameux règlement européen sur les données personnelles qui allait entrer en vigueur en mai 2018. Fin 2017, on s'est dit : là, il faut faire quelque chose en termes d'action pour sensibiliser les gens sur la question des données personnelles à travers les GAFAM – parce que les GAFAM, tout le monde connaît et tout le monde utilise leurs services. Et donc on a lancé ça, mais ce n'était pas du tout lié à des dons. En fait, ça a eu un petit impact, mais pas si énorme que ça en termes financiers. On a eu un petit pic de dons en avril-mai 2018, au moment de ces campagnes d'affichage et du dépôt des plaintes contre les GAFAM. Mais ça n'a pas eu un impact si important que ça sur le budget. Ce n'était vraiment pas pour le financement, c'était vraiment une envie d'en découdre un peu avec les GAFAM. Enfin, pas les GAFAM en eux-mêmes, mais le monde qu'ils représentent, parce qu'il n'y a pas qu'eux qui posent des problèmes en termes de données personnelles. Mais la liste serait longue si on devait attaquer tout le monde.

Karl Donc, si on comprend bien, les facteurs de dons, c'est surtout votre campagne annuelle, les rappels que vous pouvez faire chaque année, et puis ensuite, si jamais il y a une actualité qui se présente. Mais finalement, quand vous-même vous communiquez sur des projets précis, ce n'est pas ça qui va forcément susciter du don ?

Myriam Non, parce qu'on n'est pas...

Yaël Mais ce qui est intéressant aussi, c'est que, en fait, ce que tu dis, c'est que vous êtes hyper identifiés sur ces sujets-là, au point que les gens pensent à vous dès qu'il y a une loi qui sort. Je me dis : la nouvelle asso qui se lance sur le plaidoyer mais que personne ne connaît, personne ne va lui donner des sous non plus. Est-ce que tu as peut-être une idée de comment vous avez réussi à être aussi visibles dans l'espace public ?

Myriam On est sept salariés, mais on a aussi des membres et des bénévoles hyperactifs. La Quadrature a gagné énormément, depuis 13 ans, en légitimité et en expertise, notamment juridique, sur les questions numériques. Et ça, ça a joué énormément. Cette expertise qui s'est créée petit à petit – parce qu'on a aussi une équipe de juristes bénévoles qui bossent énormément avec les salariés – a fait que, petit à petit, les médias, et notamment de grands médias, ont commencé à contacter la Quadrature. Maintenant, effectivement, les grands médias, sur certains sujets, savent qu'ils peuvent appeler la Quadrature. Et on s'aperçoit que les passages dans les médias font que, petit à petit, ce ne sont plus seulement les libristes et les geeks qui donnent à la Quadrature, mais des gens qui ont découvert l'association via les médias et qui se sont dit : « Ah oui, eux, on peut les aider pour essayer de faire quelque chose. » Parce que ce sont des sujets où – notamment l'exemple des données personnelles et des traitements qu'en font les GAFAM – on se dit, en tant qu'individu tout seul : qu'est-ce que je peux y faire ? De toute façon, j'ai besoin des services de Google. Et donc, au moins, il y a des associations qui essayent de faire bouger les choses, on va les aider. Le fait de passer dans les médias, toutes ces interventions, ça a aussi beaucoup joué. On l'a vu avec la loi sécurité globale, en fin d'année dernière : il y a eu beaucoup d'interventions médias de la Quadrature, et ça a aussi beaucoup compté. Et puis on communique aussi plus qu'avant sur nos recours juridiques. Ça aussi, ça aide, parce qu'il y a un aspect concret : une action concrète est faite, avec des résultats bons ou mauvais. Et le concret aide quand même beaucoup les gens à donner, j'ai l'impression.

Yaël Ok, merci. Peut-être, avant de passer – parce que je vois que l'heure tourne – à la question d'experts... Justement, ce qui était intéressant dans ce que tu disais : les gens donnent un peu spontanément, mais quand il y a quand même une actualité. Est-ce que ça vous interpelle en interne, et est-ce que ça va peut-être influer ou pas sur les projets que vous allez mener ? Notamment, par exemple, tu disais que vous faisiez de la défense, mais aussi de la promotion. Du coup, comment est-ce que ça joue sur les décisions et les projets que vous allez mener ?

Myriam C'est probablement l'une des questions les plus compliquées dans le fonctionnement de la Quadrature : arriver à ne pas être pris que par l'urgence – qu'elle soit légale, législative ou médiatique – et se garder quand même du temps pour les réflexions de fond, pour les projets de fond. Et c'est effectivement assez compliqué. En fait, il y a eu cette fameuse initiative Technopolice qu'on a lancée en 2019 et qui, au départ, n'était pas liée du tout à des actualités. L'idée, c'était vraiment de mettre dans le débat public les questions de surveillance, parce que les projets de surveillance, la plupart du temps, se font très discrètement, sans que les citoyens soient prévenus. On pose une petite caméra par-ci, un petit drone en manif par-là. Et là, quelque part, c'est nous qui avons devancé l'actualité, parce que c'est devenu ensuite de l'actualité, notamment beaucoup à partir de 2020 et des confinements. Mais c'est vrai qu'après, ce n'est pas toujours simple d'arriver à se dégager le temps d'être sur du projet de long terme. On a notamment une proposition positive sur des questions d'interopérabilité, qui permettrait de lutter justement contre la centralisation sur ces grandes plateformes, d'arriver à avoir des petits réseaux sociaux qui seraient tous, entre guillemets, compatibles entre eux. Et moi, je pourrais ne pas avoir de compte Facebook mais communiquer avec des gens sur Facebook, sans que Facebook récupère mes données. Ça, c'est quelque chose de super intéressant, mais c'est vrai que là, ces derniers mois, avec toute l'actualité, on a eu du mal à vraiment avancer sur ce truc-là. Donc c'est une recherche d'équilibre permanente, qui est très compliquée.

Yaël Oui, j'imagine. Et d'ailleurs, ça me fait aussi penser : si vous pouvez, à un moment donné, recevoir pas mal de financements par rapport à une actualité, est-ce que finalement ces financements, vous les gardez pour des projets Quadra ? Ou est-ce que vous en profitez aussi pour en faire bénéficier d'autres assos, ou pour avoir des actions plus transversales, de coordination, pour rendre visible un sujet dans l'espace public ? Est-ce que c'est une dynamique que vous avez déjà tenté de mettre en place, ou que vous pensez développer à l'avenir ?

Myriam On l'a tenté un peu, notamment là, en 2020, sur la loi sécurité globale, puisqu'il y a eu une coordination qui s'est montée. Et la Quadrature a aussi aidé cette coordination, à la fois financièrement et en termes de travail : on a géré le site Internet, etc. Donc effectivement, ça nous arrive aussi parfois de faire des dons à des associations proches qui pourraient être, à un moment ou à un autre, un peu en difficulté. On ne le fait pas forcément beaucoup, parce que, l'air de rien, il faut quand même payer nos salariés. Mais c'est quelque chose qu'on essaye de faire, et qu'on aime faire, en fait, parce que c'est vrai que, quelque part...

Myriam Et puis, j'en profite, parce que je crois que c'était une question que tu avais posée, Karl, un peu aussi dans ton intro.

Myriam Peut-être que certains donnent en se disant qu'il va y avoir un retour, un service derrière, mais nous, ce n'est pas du tout comme ça qu'on voit les choses. Et en fait, on se dit que les gens donnent à La Quadrature du Net, La Quadrature fait avancer ses projets. Et le jour où les gens ne sont pas satisfaits des projets, simplement, ils arrêtent de donner à La Quadrature et ils vont donner ailleurs. S'ils donnent à des assos amies, tant mieux.

Nous, ça nous arrive aussi beaucoup de renvoyer, que ce soit des médias ou même des gens qui cherchent à donner, en leur disant : si c'est vraiment sur cet objectif, par exemple, de promotion du logiciel libre, peut-être que vous pourriez aller plutôt soutenir l'April. Enfin voilà, on n'est pas… Pour nous, ce n'est pas une question de service rendu. Et on ne va pas trop non plus laisser les dons influer sur les choix qu'on fait, en fait. Les choix stratégiques restent nos choix stratégiques.

Yaël Est-ce que ça n'a pas tendance, du coup, à précariser vos employés? Enfin, est-ce que vous n'avez pas le sentiment qu'il y a des moments où vous êtes quand même contraints d'aller chercher quelque chose parce qu'il faut bien, finalement, justement payer ses salaires?

Myriam Oui, c'est vrai que l'une des choses qui était très difficile quand nos finances ne dépendaient quasiment que de cette campagne de dons annuels, c'est que ça mettait une pression dingue à la fois sur les salariés qui se disaient « mais si ça foire, je vais peut-être me retrouver au chômage », et sur les membres aussi qui se sentent responsables, qui n'ont pas envie de devoir licencier quelqu'un, parce que ça ne fait jamais plaisir ce genre de choses.

Mais en même temps, quelque part, dans les salariés, on est aussi tous militants. Et donc, pour nous, le principal, c'est de faire avancer la vision de La Quadrature et les causes de La Quadrature. Et si pour ça, ça veut dire de se retrouver dans un an ou deux au chômage, quelque part, tant pis. Enfin, je caricature peut-être un tout petit peu, mais ça nous est arrivé déjà de nous dire « oui, mais si on part là-dessus, on va peut-être se planter financièrement, et ça va être compliqué pour nous, personnellement ». Et ça ne nous a pas empêchés d'y aller quand même et de prendre le risque, parce que quelque part, finalement, pour nous, le militantisme est plus important que le salaire qu'on reçoit. Même si on aime bien l'avoir, le salaire.

Yaël Ça, c'est intéressant. C'est, je pense, une question qu'on va aborder dans un prochain épisode de Questions d'Asso, justement sur les questions d'insécurité au travail et de souffrance au travail. Est-ce que c'est parce qu'on est militant qu'on doit se sacrifier pour la cause? C'est aussi une question passionnante.

Myriam C'est une question. Et peut-être que tout le monde n'a pas le privilège de pouvoir se permettre ce risque-là.

Yaël Du coup, peut-être, Karl, je te laisse la parole pour la question d'experts.

Karl Exactement. Alors, au cours des premiers épisodes de Questions d'Asso, on a successivement abordé différents modes de financement, dont on a déjà expliqué que ça avait un impact sur le statut fiscal de l'association, notamment pour savoir si cette dernière est lucrative ou non – et donc on vous renvoie pour ça à notre premier épisode. Mais au-delà de la lucrativité, il y a un autre aspect important dans l'économie des associations, c'est le statut d'association d'intérêt général, souvent confondu d'ailleurs avec le statut d'utilité publique. Alors, que recouvrent ces deux statuts? La réponse dans la question d'experts.

Karl Et notre expert aujourd'hui, c'est Mathieu, de Finacoop, structure d'expertise juridique et comptable dédiée au monde de l'ESS et notamment des associations. Salut Mathieu.

Mathieu Salut.

Karl Et donc, on a pas mal de questions pour toi aujourd'hui sur ces questions de l'intérêt général et de l'utilité publique. Et peut-être, pour commencer, tout simplement : qu'est-ce que c'est que l'intérêt général pour une association?

Mathieu Alors, il faut s'imaginer un peu une pyramide à trois étages. Comme tu disais au premier épisode, on avait parlé de la non-lucrativité. Ça, c'est le premier étage, c'est le fait de ne pas payer d'impôts. Et pour ça, il faut avoir une gestion désintéressée, notamment la question de la rémunération des dirigeants, qui doivent rester bénévoles, au maximum trois quarts du SMIC. Ensuite, il y a la question de la non-lucrativité des activités, au sens fiscal, ce qui veut dire une absence de concurrence, ou en tout cas une concurrence dans des conditions différentes, les fameux 4 P. Il y a aussi quelque chose d'un peu moins connu, mais il faut éviter les liens privilégiés avec des entreprises, c'est-à-dire qu'on ne doit pas apporter un surcroît de ressources ou des économies de dépenses. Et enfin, ça, c'est la non-lucrativité.

Pour aller vers l'intérêt général, il faut rajouter un seul critère, qui est d'être sur une liste d'activités éligibles. Donc là, on a le cas parfait, malheureusement, avec La Quadrature du Net, qui ne coche pas cette case-là, comme la plupart des assos qui font du plaidoyer, au sens politique du terme. Donc le plaidoyer est considéré par le fisc comme quelque chose de trop indirect, qui ne mérite pas d'être soutenu. On pourrait le regretter, étant donné les millions et centaines de millions d'euros qu'apporte La Quadrature du Net, avec tous les procès qui sont intentés notamment. En tout cas, on considère le plaidoyer…

D'autres exemples : on pourrait citer aussi la recherche fondamentale. Pareil, on considère que c'est trop indirect, contrairement à la recherche et développement. Ce n'est pas une activité éligible à l'intérêt général.

Karl Ce n'était pas le contraire?

Mathieu Non. Recherche fondamentale inéligible.

Karl Il me semblait avoir entendu que recherche et développement, comme c'est trop proche des entreprises, ce n'est pas considéré.

Mathieu Si c'est au service d'entreprise lucrative, comme je disais tout à l'heure, ce n'est pas éligible. Voilà, ce n'est pas éligible. Et ensuite, il faut savoir au profit de qui c'est fait. Et un autre exemple, ce serait les activités économiques. Par exemple, si on soutient des entreprises, ça ne tombe pas dedans. Par contre, des fois, on peut jouer un peu : si on soutient directement des emplois, si on aide des personnes physiques, là, on peut être éligible. Voilà un petit peu les critères.

Et après, pour terminer, pour aller vers l'utilité publique. Déjà, l'aspect intérêt général, outre la non-fiscalisation – donc l'absence d'impôts commerciaux – ça offre une défiscalisation au titre des dons, du mécénat, toute forme de mécénat numéraire, en nature et de compétences. Donc à hauteur de 60% pour des personnes morales et 60% pour des personnes physiques. Voilà, c'est ça principalement.

L'utilité publique, alors, il y a relativement peu d'associations – c'est vrai qu'on en parle souvent, mais finalement il y en a assez peu qui sont concernées, ces quelques centaines. Il y a plus de critères, notamment de transparence, de démocratie, et pas simplement de gestion désintéressée : de nombre de membres, d'adhérents – il en faut au moins 200, ce qui ne serait pas possible dans le cas actuel – et d'ancienneté aussi, et du fait d'avoir une bonne santé économique. Et après, c'est une procédure assez lourde à demander auprès du fisc. Pour autant, ça apporte aussi une image encore plus forte et un peu plus d'avantages fiscaux, notamment la capacité à recevoir des legs et des donations. Alors, une asso d'intérêt général qui a plus de 3 ans maintenant peut aussi avoir ça. Et aussi une défiscalisation des personnes physiques un peu plus importante, à hauteur de 75%. Voilà un peu la différence.

Karl Et alors, peut-être, pour revenir sur l'intérêt général : souvent, on dit que les associations sont d'intérêt général par défaut. Est-ce que c'est vrai? Est-ce que c'est un abus de langage?

Mathieu C'est un abus de langage. Une asso est plutôt à but non lucratif par défaut. En tout cas, c'est sa définition : c'est-à-dire qu'elle doit avoir un objet autre que la recherche de profit pour ses membres. Après, il faut faire attention à la notion de lucrativité, parce qu'il y a cette partie-là et il y a la non-lucrativité au sens fiscal des activités aussi, qui a des contours différents, qui évite la concurrence dont je parlais, etc. Les 4 P. Et donc…

Karl Tu peux peut-être rappeler les 4 P? Parce que tu en avais parlé dans un précédent épisode.

Mathieu Les 4 P, il y a la notion de produits vendus, biens ou services. Il y a la notion de prix, qui doit être nettement disproportionné – enfin, en tout cas, en dessous des prix du marché ; on va se dire au moins 30% en moins des prix du marché. La notion de public visé et la notion de publicité. Après, c'est un faisceau d'indices : on n'est pas obligé de cocher tout, tout, tout, à tout prix, toutes les cases.

Karl Et alors, si on n'est pas d'intérêt général par défaut, comment fait-on pour le devenir?

Mathieu Oui, alors…

Karl C'est hyper compliqué!

Mathieu Il y a deux possibilités. Alors, je pense que la majorité des personnes pensent que c'est une demande officielle à formuler au fisc, une demande de reconnaissance. Or, ce n'est pas le cas. Donc, même si ça part d'une bonne intention, que c'est très séduisant sur le papier de faire le fameux rescrit fiscal – donc la demande au fisc de se positionner – ce n'est pas toujours opportun. Nous, on la préconise dans très peu de cas. Soit on est sûr, sûr, sûr à 100% d'avoir une réponse positive, liée au fait qu'on ait beaucoup d'ancienneté, que peut-être qu'il y a eu quelques publications de rescrits dans le BOFiP – ça, c'est tout nouveau – donc peut-être qu'on est pile-poil dans un cas qui a été publié.

Karl Le BOFiP?

Mathieu Le BOFiP, c'est le bulletin officiel des finances publiques, c'est un peu la doctrine fiscale, qui a, on peut dire, une valeur un peu légale ou quasi légale, une force juridique en tout cas. Ou on connaît bien son contrôleur fiscal. Non, je caricature à peine, mais des fois ça peut arriver.

Sinon, dans 90% des cas, nous, on recommande de ne pas faire cette démarche-là, parce qu'on est totalement libre de s'auto-revendiquer d'intérêt général. Et voilà, pour plusieurs raisons : parce que le fisc a des contraintes budgétaires, des directives aussi pour resserrer les vis. Donc, au moindre doute, ils vont en profiter pour dire non. Et dans ce cas-là, on renverse la charge de la preuve. Donc, après, il faut aller faire un dossier, etc. Alors que si on reste dans notre coin et qu'on fait notre propre dossier, notre propre analyse, c'est au fisc de venir nous embêter, etc. Voilà, donc c'est beaucoup d'énergie, etc. Et je pense que la grande majorité des financeurs de type mécène, personne morale, fondation, ne demandent pas ce fameux Sésame, parce qu'ils savent que c'est un peu une hypocrisie de l'avoir, il y a peu de structures qui ont une réponse positive. Donc on le remplace en général par une attestation du président ou de la présidente, quand il y en a. Alors nous, je pense qu'on est les seuls à le faire, à Finacoop : nous, on fait une mission d'audit d'intérêt général et on délivre une attestation. On estime que l'association respecte ou non les critères de l'intérêt général.

Karl C'est bon à savoir, ça.

Mathieu Si ça peut aider. Mais voilà, des fois, ce n'est pas utile.

Karl Et la différence entre ce reçu presque informel et le papier – on dit bien un rescrit, un rescrit officiel des impôts – justement, si on donne juste un reçu sur sa fiche d'impôt pour dire « j'ai fait un don, voilà le reçu », est-ce qu'il est autant valable que le papier officiel des impôts?

Mathieu Le donateur, déjà, n'est pas tenu de donner le moindre document. Et en cas de contrôle, il n'a pas accès forcément au rescrit fiscal obtenu par l'association, mais c'est l'association qui doit lui délivrer un reçu fiscal, un reçu de don. Donc il pourra fournir ce fameux reçu de don.

Karl Et peut-être la dernière question à te poser sur cette question d'experts, parce que finalement tu nous as bien expliqué la différence entre l'intérêt général et l'utilité publique. Donc on a aussi bien compris que, pour la quasi-intégralité des associations, l'utilité publique n'est pas quelque chose à envisager. Mais au-delà de ça, sur l'intérêt général, est-ce que c'est vraiment quelque chose qu'il faut aller rechercher? Parce que je me souviens notamment en avoir discuté avec tes équipes à Finacoop, qui nous disaient : mais en fait, ce n'est pas forcément toujours utile…

Yaël …peut-être que vous pourriez vous en passer dans votre association, etc. Est-ce que c'est vraiment quelque chose qu'il faut aller chercher, comme un sésame, ou est-ce qu'il y a plein d'associations qui fonctionnent sans, et très bien sans ?

Mathieu Je pense que dans la grande partie des associations qui vont chercher, qui sont dans cette démarche de recherche de dons, de mécénats et qui veulent en faire un gros pilier de leur modèle économique, pour moi, c'est très utile, voire vital pour certaines associations, notamment quand on est financé par des fondations françaises. Après, les fondations européennes ont, dans chaque pays, leur doctrine. Et donc, on n'est pas obligé d'être d'intérêt général si on va chercher une fondation suisse ou autre. En tout cas, en France, c'est quelque chose qui est demandé, qui est nécessaire.

Parce que les fondations elles-mêmes doivent permettre une défiscalisation à leurs donateurs, donc il faut qu'elles financent des structures d'intérêt général. Et, encore une fois, pour ce que tu disais, des particuliers : je pense que plus on va vers des personnes à revenus élevés qui sont susceptibles de donner beaucoup, plus c'est aussi attractif, cette défisque.

Karl Il y a une sorte de contradiction, si je comprends bien, parce que, mine de rien, on est en train de dire que pour défiscaliser, il faut avoir des activités qui… Je suis en train de perdre le fil de mon idée. Il y a un moment, il y avait quand même une grosse contradiction que j'arrive plus à formuler, qui est que si tu es d'intérêt général, tu fais pas de plaidoyer, et donc du coup tu as le droit à des subventions, mais ça sert pas à grand-chose d'avoir cette défiscalisation. Et de l'autre côté, si t'as pas de subvention parce que justement tu veux faire du plaidoyer, tu veux être indépendant, t'es militant, donc t'as pas le droit à la défiscalisation des dons. Donc en fait, ça veut dire qu'il y en a un qui peut avoir tout mais qui en a pas besoin, et l'autre qui a le droit à rien et qui en aurait besoin.

Yaël Oui. Tu vois, je ne l'avais pas formulé dans ces termes. Et d'ailleurs, je trouve que c'est intéressant, Myriam, de voir que du coup, vous – et c'est un peu ce que disait Mathieu – en fait, ça n'a pas l'air d'être une contrainte, le fait que vous n'ayez pas de statut d'intérêt général. Je veux dire, pour les donateurs, au contraire… enfin, au contraire ou pas, mais…

Myriam A priori… alors nous, c'est affiché sur notre site : le site par lequel on peut faire des dons à la Quadrature, on écrit bien, effectivement, que les dons ne sont pas déductibles des impôts. Il y a plein de gens qui ne vont pas le lire, donc on reçoit de temps en temps des mails de gens qui nous demandent un reçu fiscal. On leur répond gentiment que non, on n'a pas obtenu la possibilité de le faire de la part des services fiscaux. On leur propose systématiquement de leur rembourser leurs dons, parce qu'il y a des gens qui donnent aussi parce qu'il y a cet avantage-là pour eux. Et je dirais que quasiment dans 100 % des cas, les gens nous répondent : « Non, non, ce n'est pas un souci. On ne fait pas ça pour les impôts, on fait ça pour vous soutenir. »

Donc, je ne sais pas, peut-être que comme on n'a pas vraiment d'idée du public qui donne à la Quadrature, c'est difficile à savoir vraiment. Mais je pense que si la Quadrature avait la possibilité de déductibilité des dons, je ne suis pas sûre que ça changerait fondamentalement les sommes perçues. Sachant qu'en plus, beaucoup de gens donnent 5 euros, 10 euros. Ce n'est pas forcément des grosses sommes, donc ça ne va pas jouer beaucoup. Et puis, il y en a aussi sûrement beaucoup qui ne payent pas d'impôts.

Ça dépend un peu selon les associations et selon les profils. J'imagine que certaines grosses associations dont on entend beaucoup parler, ça les intéresse parce qu'elles ont des donateurs qui vont donner plus et qui sont intéressés. Mais la Quadrature, ça n'a pas… J'ai l'exemple d'une autre association pour laquelle je travaille qui a décidé de délivrer des reçus fiscaux, et ça n'a pas fondamentalement changé ses recettes en termes de dons.

Yaël Peut-être, par rapport justement au paradoxe que soulevait Karl : est-ce que, outre la défiscalisation des dons, tu penses que ça pourrait vous donner… Donc du coup, on a compris que vous n'y avez pas vraiment accès. Mais est-ce que tu penses que c'est quelque chose qui peut donner plus de légitimité par rapport aux institutions ? Parce que vous, vous avez quand même cette particularité d'être parfois au Parlement, à l'Assemblée nationale, d'être dans des institutions juridiques – peut-être que je ne dis pas les bonnes – pour faire des recours. Du coup, pour vous, pour le moment, ça ne joue pas sur une espèce de manque de légitimité ou de reconnaissance ?

Myriam Non, ça ne joue pas vraiment, parce qu'en fait, la légitimité et la reconnaissance, on l'a notamment par notre expertise. Et puis, il faut être honnête, comme c'est quand même des concepts assez flous dans la tête de la plupart des gens, la plupart des gens pensent que la Quadrature est d'intérêt général. Parce que la notion d'intérêt général, dans la tête des gens, elle n'est pas très très claire. Donc c'est vrai que le point qu'a fait Mathieu est vraiment intéressant là-dessus, parce qu'on s'aperçoit que c'est beaucoup plus compliqué. Mais dans la tête de la plupart des gens, la Quadrature est d'intérêt général.

Mathieu Oui, et d'ailleurs, c'est vrai que souvent… En termes plus philosophiques, je dirais, c'est presque ça. Et c'est vrai que généralement, quand t'écris « loi 1901 », souvent, t'as envie d'écrire derrière « d'intérêt général ». Enfin, il y a un petit côté « t'as le package tout en un ». Bon, en fait, du coup, on n'en a pris que le nom. Après, ça peut être aussi un plaidoyer à mener de la part des associations, du monde associatif, etc., pour élargir le spectre. Je sais que récemment, on a intégré notamment les actions en faveur de l'environnement, qui n'étaient pas reconnues avant – ça, c'est dans l'air du temps – et que les libertés numériques aussi peuvent être un sujet.

Parce que sinon, c'est vrai que le mot « plaidoyer », on peut comprendre le fait qu'on pourrait dire, dans ce cas-là, que Total, qui fait du lobbying, c'est pareil, c'est du plaidoyer. Par contre, si on focalise sur l'objet défendu, je pense que là, il y aurait matière. C'est possible que les choses bougent dans les années à venir. À l'intérêt général, au sens plein du terme.

Karl Super. Écoutez, merci beaucoup. C'était hyper riche. Merci Myriam d'avoir accompagné, d'avoir été avec nous pour nous livrer le témoignage de la Quadrature du Net sur ces questions. Merci de nous avoir éclairés de ton expertise sur les questions d'utilité publique, d'intérêt général, de mécénat, de don. C'est toujours avec plaisir qu'on te reçoit sur ce plateau.

Et merci, bien sûr, à toutes et tous de nous avoir écoutés. On espère que cet épisode, surtout, vous a été utile. Si jamais vous avez, je ne sais pas, un témoignage, des retours, des choses que vous avez vécues qui sont peut-être proches de ce dont on a parlé, ou même peut-être des sujets que vous aimeriez particulièrement traiter, ou en tout cas écouter dans ce podcast, n'hésitez pas à nous écrire à notre adresse mail, qui est assez simple. Donc, c'est hello@questions-asso.com. Et de toute façon, vous retrouvez toutes les infos sur notre site internet, donc Questions d'Asso. Vous pouvez vous abonner à notre newsletter. Vous pouvez vous inscrire sur toutes les plateformes de podcast : Apple Podcasts, Google Podcasts, Deezer, SoundCloud…

Yaël Et Spotify.

Karl Spotify, voilà, tout ce que vous voulez. Et de toute façon, vous pouvez retrouver toutes les ressources sur notre site web, et il y aura, encore une fois, une version textuelle. Donc, cet épisode a été réalisé avec le soutien de la MAIF, et aujourd'hui c'est Guillaume Desjardins de Synchrone.TV qui était à la réalisation. Et la jolie musique que vous allez entendre est une musique de Sons of Nowhere. N'hésitez pas à regarder ses autres morceaux… enfin, à les écouter. Merci de nous avoir écoutés, et rendez-vous le mois prochain pour un nouvel épisode de Questions d'Asso, qui sera cette fois-ci sur la question de la souffrance au travail dans les milieux militants.