Yaël Questions d'Asso, le podcast à part pour les assos. En France, c'est près d'un quart de la population qui s'engage et fait vivre le monde associatif. C'est un chiffre conséquent, mais qui cache de grandes disparités. Au quotidien, il est difficile pour les associations de mobiliser de façon récurrente et continue leurs membres. Le bénévole d'une association n'est soumis ni à un contrat de travail, ni à une quelconque obligation de participation. Il participe selon ses envies, ses appétences, son temps disponible. En quelque sorte, tout se passe comme si l'association était en concurrence avec toutes les autres activités : activité professionnelle, activité ménagère, activité personnelle, amicale, tout ça.

Donc comment l'association peut-elle susciter l'engagement ? Quel cadre mettre en place ? Comment créer et sécuriser l'implication des bénévoles sur le long terme ? Voilà, vous l'aurez compris, aujourd'hui on parle de l'engagement bénévole dans ce cinquième épisode de Questions d'Asso, le podcast à part pour les assos, en partenariat avec la MAIF. Pour évoquer cette question, nous avons le plaisir d'accueillir Lorraine de l'association makesense, spécialisée dans l'engagement associatif. Bonjour Lorraine.

Lorraine Bonjour.

Yaël Nous sommes également accompagnés par Stéphane, juriste de la MAIF, qui reviendra sur cette question du bénévolat sous un angle juridique. Bonjour Stéphane.

Stéphane Bonjour Yaël.

Yaël Et pour animer ce podcast, j'ai moi-même le plaisir d'accompagner Karl. Salut Karl.

Karl Salut.

Yaël Cet épisode de Questions d'Asso est réalisé par Guillaume Desjardins et Reha Simon de Synchrone.TV, sur une musique de Sons of Nowhere. Vous pouvez vous abonner à Questions d'Asso sur votre plateforme de podcast préférée, sur Apple Podcasts, Google Podcasts, mais également Spotify, Deezer et SoundCloud. Et vous pouvez également réécouter ce podcast directement sur notre site web www.questions-asso.com, où vous retrouvez une version textuelle de ce podcast. On s'y engage à chaque fois. Donc nous sommes très heureux d'être avec vous pour ce nouvel épisode. Installez-vous confortablement, et c'est parti !

Yaël Et on retrouve Karl pour l'édito.

Karl Ouais, alors aujourd'hui, on ouvre un nouveau chapitre pour Questions d'Asso, puisque après avoir parlé de modèle économique des associations, on initie un sujet également très important, voire même central : celui de la place des bénévoles dans ces associations. Alors commençons peut-être par rappeler ce qu'est un bénévole. On va évoquer le sujet sur un plan juridique avec Stéphane tout à l'heure, donc je vais sauter cette partie, et m'attarder plutôt sur ce qui fait la substance du bénévolat.

Alors le terme bénévole, étymologiquement, ça vient du latin benevolus – ça fait toujours bien de placer un peu de latin dans un podcast – et ça signifie « favorable » : celui qui est favorable, celui qui est bienveillant, celui qui veut du bien. À l'origine donc, le bénévole, c'est pas celui qui travaille gratuitement, c'est celui qui travaille pour une cause. Cette cause, elle peut être de différentes natures.

Alors Stéphanie Vermeersch, une sociologue et directrice de recherche au CNRS, elle situe ainsi l'intervention du bénévole dans deux types de secteurs associatifs. Le premier, c'est le militantisme de proximité, qui se situe en fait à mi-chemin entre la politique – même si le bénévole refuse les affiliations partisanes – et le festif. Ici, c'est l'exemple de La Quadrature du Net, qu'on a reçue il y a deux mois, ou encore de nos deux associations, Le Mouton Numérique et Designers Éthiques. Et de l'autre côté, elle situe également l'intervention bénévole dans l'investissement caritatif, désidéologisé cette fois-ci, mais envisagé malgré tout en référence à l'engagement politique en opposition duquel il se définit. Et ici, c'est par exemple les Restos du Cœur.

Mais ce qui va aujourd'hui nous intéresser, au-delà de savoir où le bénévole s'engage, c'est pourquoi il s'engage. Et Stéphanie Vermeersch, en fait, elle identifie deux motivations majeures chez les bénévoles, mais qui peuvent être des fois paradoxales. La première de ces motivations, c'est celle qui est éthique, une éthique qui est à la fois morale et personnelle, c'est-à-dire que le bénévole s'engage pour quelque chose auquel il croit et qu'il souhaite voir advenir. La seconde motivation, plus prosaïque mais tout aussi essentielle à mon avis, c'est le plaisir omniprésent lié au bénévolat.

Et je reprends ce terme de plaisir de Stéphanie Vermeersch. Elle note que le bénévolat s'exerce le plus souvent dans un contexte plaisant parce que l'activité menée est intellectuellement ou socialement plaisante. Ce plaisir vient probablement du fait que, contrairement à ce que laisse entendre le terme « engagement », le bénévole ne se donne pas vraiment en gage, comme le note la sociologue Dan Ferrand-Bechmann. En fait, le terme engagement renvoie à la base au vocabulaire militaire – on s'engage dans l'armée – donc évidemment ce n'est pas pertinent dans le contexte associatif, et il ne se met pas non plus en gage, comme le serait par exemple un otage volontaire. Donc le bénévole s'offre, mais il s'offre en termes de compétences, en termes de temps, en termes d'image, en termes de réputation.

Toujours selon Dan Ferrand-Bechmann, le bénévole n'est pas là pour gagner sa vie et échanger sa force de travail contre un salaire. Il est également rarement là pour s'occuper, même si ça peut exister. En fait, il est là parce qu'il a choisi librement d'agir. Et cette action, c'est celle d'une cause, qu'il s'agisse de gérer une association, de rendre un service, comme s'occuper d'une bibliothèque, ou de militer pour des revendications. Et donc, ce que note justement Dan Ferrand-Bechmann, toujours, c'est que si l'on associe si souvent militantisme et bénévolat, c'est parce que l'action militante, finalement, elle est moins risquée pour un bénévole que pour un salarié. Le bénévole ne risque pas de perdre son salaire, ce qui lui permet de gagner sa vie. En ce sens, le bénévole prend moins de risques que le salarié.

Et là où ça devient intéressant, c'est que les bénévoles sont pourtant, comme les salariés, de véritables travailleurs. Ils travaillent, et elles et moi sommes bien placés pour le savoir. On parle d'organisation, d'efficacité, de statut, parfois de carrière. Bref, nous, bénévoles, adoptons les codes des travailleurs. Et donc, les frontières entre le bénévolat et le salariat, elles sont ténues. Il y a énormément de bénévoles qui gardent des activités similaires quand ils glissent, au moment de la retraite, d'une activité salariale vers une activité bénévole. Je pense par exemple à certains médecins qui vont continuer à exercer à titre bénévole.

Et pour autant – et c'est bien là, j'imagine, toute la difficulté du travail de Lorraine qu'on va recevoir dans un instant – on ne peut pas traiter un bénévole comme on traite un salarié. Toujours selon Dan Ferrand-Bechmann, de ce point de vue, les bénévoles sont souvent ambivalents, puisqu'ils demandent à la fois encadrement et liberté. Ils ne font pas du bénévolat pour faire du travail à la chaîne, donc à trop les encadrer, on risque de perdre une précieuse main-d'œuvre et de les décourager. Mais finalement, de l'autre côté, à trop leur laisser de liberté, on peut craindre une mauvaise mise en œuvre des actions de l'association, ce qui peut se révéler préjudiciable, notamment lorsqu'on traite de sujets ou de publics sensibles.

Et c'est donc là un paradoxe fort de l'engagement bénévole, qui amène à une des principales difficultés de l'organisation des associations. Une des motivations ou un des désirs des bénévoles, c'est de rester libres de leur temps. Or, les structures associatives ou les associations qui font appel à eux ont souvent des objectifs spécifiques, des contraintes, et parfois doivent traiter des cas d'urgence. Elles ont alors besoin de régularité, de présence, voire de compétences sur lesquelles elles peuvent compter. Et donc, c'est précisément ça : comment engager ces bénévoles pour à la fois concilier leur volonté avec les besoins de l'association. Eh bien, c'est précisément cette question qu'on vous propose de traiter aujourd'hui. Et c'est pour ça qu'on est ravis d'accueillir Lorraine de l'association makesense. Rebonjour, Lorraine.

Lorraine Rebonjour.

Karl Merci d'être avec nous pour parler de cette question de l'engagement bénévole au sein des associations. Donc, tu es toi-même responsable d'un des programmes d'engagement citoyen chez makesense. makesense, c'est une association qui développe – et donc je cite votre site web – des programmes d'engagement spécifiques qui permettent à chacun d'opérer sa transition et de trouver des coéquipiers pour le faire. Donc le tout sur des modalités qui ont l'air d'être assez variables en termes de temps et de compétences requises. Et donc si on souhaitait traiter de la question de l'engagement bénévole, c'est parce que visiblement vous êtes quand même des experts de cette question-là. Et donc peut-être pour commencer, et pour que celles et ceux qui nous écoutent puissent en savoir un peu plus sur vous et vous situer dans le vaste monde des associations, on va te proposer de dresser la carte d'identité de makesense à travers les trois questions qu'on pose à chaque association qu'on reçoit à ce micro. Et pour commencer, est-ce que tu peux tout simplement nous décrire ce qu'est l'activité de makesense ? Qu'est-ce que vous faites à makesense ?

Lorraine Alors makesense, c'est une association qui existe depuis dix ans. Et nous, ce qu'on veut faire, c'est qu'on veut donner les clés à chacun et à chacune de pouvoir agir sur les sujets de société qui les touchent, en les formant sur des méthodologies, sur des outils, pour que chacun puisse agir à son échelle sur les sujets de société qui les touchent. Et du coup, ça peut passer par des activités de bénévolat, mais ça peut aussi vouloir dire devenir entrepreneur social et lancer un business à impact, ou gérer des projets, ou développer des projets au sein de sa boîte. Et c'est pour ça que, chez makesense, on a plusieurs types d'activités, on s'adresse à plusieurs types d'audience. Donc on a des activités avec les citoyens – on va en parler beaucoup aujourd'hui, donc je m'étends pas trop pour le moment – mais l'idée, c'est d'engager les gens et de leur donner toutes les clés et les outils pour qu'ils puissent agir sur les sujets de société qui les touchent.

On accompagne aussi des entrepreneurs sociaux à développer des projets, donc de l'idée jusqu'au développement du projet, jusqu'au passage à l'échelle. On a tout plein de programmes d'accompagnement, d'incubation et d'accompagnement de projets. Et on travaille aussi avec des entreprises pour les aider à se transformer de l'intérieur, avec des méthodologies, que ce soit sur la transformation managériale ou sur l'animation de communautés en interne, etc. Ce qu'on veut faire, c'est aussi former des professionnels à toutes nos méthodologies, pour qu'ils puissent se saisir de nos outils pour réfléchir à comment impulser des dynamiques positives au sein de leurs structures, que ce soit des collectivités, des entreprises. Et du coup, de manière plus générale, l'idée, c'est vraiment de pouvoir, comme je vous disais, donner toutes les clés à chacun et à chacune, d'agir à son échelle sur les sujets de société qui nous tiennent à cœur.

Yaël Peut-être juste pour avoir un petit point d'éclaircissement : quand tu dis que vous accompagnez des citoyens, c'est-à-dire en fait, c'est n'importe qui vient vous voir en disant « j'ai envie de m'engager, aidez-moi » ? Ou est-ce que c'est une association qui vient pour que vous les aidiez à faire monter en compétence leurs membres ? En gros, pour préciser, c'est : est-ce qu'un citoyen peut venir alors qu'il n'a pas de structure derrière ? C'est ça, l'idée ?

Lorraine Oui, c'est les deux, en fait. On va travailler avec des associations pour les aider à mieux engager leurs bénévoles, ou leur transmettre des apprentissages que nous, on a eus sur nos dix ans d'animation de communautés de bénévoles, puisque ça fait dix ans, chez makesense, qu'on anime des communautés de bénévoles dans plus de 100 villes dans le monde, des groupes de personnes qui s'organisent dans leur ville pour agir sur les sujets de société qui les touchent. Donc ça peut être des thématiques qui sont importantes dans leur ville, ça peut être des projets qui leur tiennent à cœur, qu'ils ont envie de soutenir, ça peut être des événements qu'ils ont envie d'organiser. Et nous, ce qu'on a voulu faire depuis dix ans, c'est aider ces groupes de bénévoles à vraiment réussir à s'organiser, à avoir les bonnes méthodologies pour le faire, et pour développer ensemble des projets, et pour le faire avec d'autres personnes.

Stéphane […] qui partagent ces questionnements et ces valeurs. Et donc, l'idée, c'est de se dire qu'on n'a pas forcément besoin d'avoir une… Enfin, pour arriver chez makesense, justement, l'idée, c'est vraiment de se dire : j'ai envie de m'engager. On va parler à cette cible de personnes qui se disent : j'ai envie de m'engager, mais je ne sais pas exactement comment le faire. Il y a tellement de possibilités autour de moi que je n'arrive pas à m'y retrouver. Et donc, nous, makesense, on va être là pour être ce tremplin vers l'engagement, pour venir guider les bénévoles et les citoyens, les citoyennes dans ces premiers petits pas vers l'engagement.

Et du coup, on va rediriger vers des associations, notamment depuis la crise sanitaire. C'est ce qu'on fait avec le programme dont on a discuté tout à l'heure, le programme Réaction. Mais aussi, ça peut être juste en leur donnant les outils pour comprendre leur écosystème, pour comprendre comment ils peuvent aider les projets dans leur ville, sans forcément avoir besoin d'une association derrière. Parce qu'aujourd'hui, c'est très intéressant ce que tu disais sur l'engagement, sur le bénévolat, sur pourquoi les gens ont envie de s'engager. Il y en a beaucoup qui ont envie d'agir de manière militante, beaucoup qui ont envie d'agir dans des associations, mais il y a aussi beaucoup de gens qui ont envie de comprendre comment, dans leur quotidien, sans forcément passer par l'engagement associatif, ils peuvent s'engager pour aider les personnes sans-abri, pour aider des seniors isolés, etc. Et que ça peut devenir quelque chose qui s'inscrit dans son quotidien.

Donc, c'est tout ça qu'on essaie de traiter. Ce n'est pas évident, parce que notre cible, c'est en fait tout le monde : tous les gens qui ont envie de s'engager, et tous ceux qui ont envie de s'engager mais qui ne le savent pas forcément encore, ou qui ne savent pas exactement comment le faire. Donc, c'est assez vaste et c'est assez compliqué, parce que parfois, dans les milieux un peu start-up, on parle de comment définir son persona. Nous, chez makesense, on a envie de s'adresser au plus grand nombre et de parler au plus grand nombre. Donc voilà. Merci.

Karl Et donc, en fait, vous êtes un petit peu des experts de l'engagement associatif. Alors, deuxième question sur nos trois questions de carte d'identité : comment est-ce que vous êtes financés ? Notamment, tu parlais du fait que vous travaillez aussi avec des entreprises. Ça veut dire que vous avez quand même une part lucrative dans votre association, qui est substantielle.

Stéphane Oui, complètement. Donc, on a effectivement fait des prestations auprès des entreprises, de collectivités ou de structures. Ça représente à peu près 60 % de notre budget global. On a un peu plus de 20 % qui sont du sponsoring de nos différents programmes d'engagement, soit par des entreprises, des collectivités, etc. 10 % qui sont des subventions publiques et 7 % qui sont des dons et des mécénats issus de fondations ou de particuliers. Et du coup, ça va faire un budget global d'à peu près 3,5 millions d'euros.

Et petite précision, mais sur nos programmes d'engagement, on est vraiment sur un financement qui est du sponsoring ou du don, majoritairement. Et après, on a aussi un système de licence où, en fait, toutes nos activités doivent reverser un certain pourcentage pour financer justement ces activités dites bénévoles, qui ne génèrent pas de revenus directement, comme pourraient le faire les prestations.

Karl Et donc, le choix du statut associatif, c'est plus lié aux valeurs que ça porte qu'aux enjeux de business model, qui, finalement, sont presque plus proches de ceux d'une entreprise ?

Lorraine Alors, après, chez makesense, on a différentes structures juridiques, justement parce qu'on a différentes formes d'activités. Mais le cœur de notre activité, ça s'est créé comme ça : makesense, c'est une association. Et on parle beaucoup de communauté internationale chez makesense pour décrire ça. Les gens qui font partie de makesense, que ce soit des salariés ou des bénévoles depuis 5-10 ans – il y en a qui nous suivent depuis le début – le décrivent beaucoup comme une communauté internationale. Et je pense qu'on en reparlera peut-être un petit peu tout à l'heure, parce que ce sentiment de communauté, je pense qu'il est clé dans le fait qu'on arrive à engager des gens autant. Et pourquoi les gens restent ? Pourquoi ça leur permet de refaire partie d'un groupe ? Tout ça, ce sont des questions qui nous passionnent, nous, chez makesense, depuis dix ans.

Et quand je vous disais tout à l'heure qu'on a consolidé vraiment une expertise autour de l'engagement des citoyens, c'est aussi beaucoup sur l'animation de communautés. Comment on va créer, développer, structurer des communautés qui durent ? Et ça, c'est une expertise qui, aujourd'hui, est très recherchée par plein de structures différentes. Ça peut être des entreprises, je vous le disais tout à l'heure, mais aussi des collectivités, des entrepreneurs sociaux qui veulent fédérer autour de leur marque, des associations, évidemment, autour de leur communauté bénévole. Et du coup, aujourd'hui, on a vraiment défini des modèles assez théoriques aussi sur l'animation de communautés. On a lancé un club des communautés. Et l'idée, c'est de réunir les praticiens de l'animation de communautés, qui sont assez nombreux, en fait, de plus en plus, et de les aider avec des bonnes pratiques, des formations, des modèles, pour pouvoir mieux engager leur communauté, mieux la lancer, mieux la développer.

Karl Et donc, troisième question, pour en finir avec la carte d'identité – tu as commencé à l'initier : comment est-ce que vous êtes organisés ? Qui compose l'association ? Visiblement, il y a à la fois des bénévoles et des salariés, c'est ça ?

Lorraine Oui. Alors, chez makesense, on a 80 salariés en France et 120 dans le monde entier, puisqu'on a aussi des bureaux au Mexique, aux Philippines, au Liban et à Dakar. Et nous, on s'organise en gouvernance partagée. Donc, en fait, chez makesense, il n'y a pas de hiérarchie. C'est une organisation qu'on appelle horizontale. Ça veut dire qu'il n'y a pas de boss, il n'y a pas de N+2, N+10. Et du coup, ce sont des modèles qui sont assez innovants et sur lesquels on travaille beaucoup chez makesense en interne. Et donc, au cœur de tout ce modèle-là, on a évidemment des salariés, mais aussi des bénévoles qui nous aident à construire le projet depuis 10 ans. On a engagé plus de 200 000 personnes depuis 10 ans, on a accompagné 8 000 entrepreneurs sociaux, on a travaillé avec plus de 250 partenaires institutionnels.

Et du coup, pour parler un petit peu plus de notre modèle de gouvernance – elle va peut-être être un petit peu longue, donc n'hésitez pas à m'interrompre ou à me couper – mais chez makesense, on est persuadés qu'on est tous et toutes capables de prendre des décisions, et que ça ne dépend pas forcément de son niveau de séniorité, d'ancienneté au sein de la boîte, mais qu'il faut être bien outillé et bien accompagné pour pouvoir le faire. Donc, les modèles de prise de décision et les dynamiques de prise de décision collective… Le modèle et l'outil principal qu'on utilise, c'est la sollicitation d'avis. C'est la première chose qu'on va mettre en avant : le fait que chacun et chacune, comme je vous disais, on est capable de prendre des décisions, mais qu'on n'est pas seul pour le faire.

Et du coup, quand on doit prendre une décision, il y a toujours quelqu'un qui porte la décision. Donc, si moi j'ai une décision à prendre qui va impacter mon équipe ou makesense, c'est moi, Lorraine, qui vais porter cette décision. Mais je vais aller solliciter l'avis des gens qui sont soit des experts sur la question, soit qui ont déjà vécu une expérience similaire, ou qui vont être impactés par la décision. Et donc, c'est vraiment notre première couche de décision, c'est celle-ci. Et c'est celle qui est le plus utilisée aujourd'hui. Toutes les décisions, elles sont transparentes et elles sont communiquées à tout le monde. Donc, dès que quelqu'un va commencer à prendre une décision, c'est envoyé automatiquement à toute l'association pour suivre le process.

Et du coup, concrètement, on doit remplir une espèce de petit formulaire. On va préciser un petit peu pourquoi on veut prendre cette décision, quels sont les risques pour l'association, quels sont les bénéfices, etc. Et solliciter l'avis des gens, qui ont une période de X temps pour s'exprimer par rapport à ça. Et après, sur la base de tous ces retours, la personne qui a initié cette décision va dire : « Moi, je vais prendre cette décision-là. Je décide de partir sur cette décision, par exemple. » Et il y a une période un peu de mise en conflit. Donc, en fait, si jamais quelqu'un a une objection, parce que cette personne pense que ça va mettre en danger makesense, elle peut se mettre en objection par rapport à cette décision-là.

Et donc là, il y a plein de mécanismes différents qui s'enclenchent, mais si jamais il n'y a pas de consensus qui est trouvé, de compromis trouvé entre ces personnes-là, ça va passer vers un organe qui s'appelle la Waterline chez makesense, qui est notre dernier organe, garant de l'image de marque de makesense, de la santé financière de makesense, du fait que ça se déroule bien au sein de l'association. La Waterline, c'est un comité qui a été élu via une élection sans candidat, c'est-à-dire que personne ne se présente. Il n'y a que des gens qui sont éligibles à partir d'un certain nombre de critères : comme ça fait deux ans que je suis dans l'association et que je me projette à plus de deux ans. Et donc, il n'y a pas de campagne, il n'y a pas de candidature, etc. Voilà, on est en plein dedans avec les élections présidentielles : chez nous, ça ne se passe pas comme ça. Donc, c'est intéressant aussi. Je vous invite à aller chercher un petit peu ce qu'est une élection sans candidat. C'est un processus qui est très intéressant. J'ai adoré le faire les premières fois où j'ai dû voter.

Et du coup, il y a quatre salariés et un bénévole qui font partie de ce comité-là. Et donc, ce comité, soit il est saisi par des gens quand on pense qu'il y a un danger pour l'association – sur une question qui peut être en interne, en externe, qui peut être du budget, des RH, des décisions stratégiques, ça peut être n'importe quel type de sujet – soit il peut s'auto-saisir s'il voit qu'il y a un dysfonctionnement, qu'il y a quelque chose qui ne se passe pas bien. Voilà.

Karl Et du coup, on va parler précisément de ces logiques d'organisation et de démocratie dans les associations dans notre prochain épisode, donc le mois prochain, avec On est la tech, justement. Et ce qui me fait rebondir, c'est que tu ne parles pas du tout de bénévoles ou de conseils d'administration.

Lorraine J'y viens.

Karl Non, pas de souci.

Lorraine Alors du coup, l'autre instance qui existe, c'est le Community Pool, qui est, pareil, un comité de bénévoles qui ont été élus. Ils sont à peu près une quinzaine, et ce sont des bénévoles dans le monde entier, qui vont être sollicités pour toutes les questions stratégiques. Enfin, on peut les solliciter pour n'importe quoi. Et donc, on a vraiment voulu développer… Alors, moi, quand je suis arrivée chez makesense – ça fait 4 ans et demi que je suis chez makesense – j'ai toujours travaillé avec la communauté de bénévoles. Donc, en fait, j'ai toujours consulté les bénévoles pour n'importe quelle décision, notamment parce qu'ils nous aident à co-construire des programmes, des projets, qu'ils portent avec nous des événements ou des choses comme ça. Donc, en fait, la sollicitation, elle est permanente. Mais pour des gens qui n'ont pas forcément l'habitude de travailler avec des bénévoles, ce qu'on a voulu instaurer, c'est vraiment la culture de la sollicitation des bénévoles : de leur demander leur avis, de leur demander ce qu'ils en pensent de tel projet qu'on veut mettre en place. Alors, bien sûr, c'est quand ça implique des bénévoles et que ça a des…

Lorraine […] répercussions sur eux, évidemment qu'on va les solliciter. Mais c'est aussi pour nous donner des idées, vraiment de la matière pour réfléchir à ce que sera makesense dans les prochaines années : comment est-ce qu'ils nous aident à réfléchir aussi aux projets importants à lancer, quelle est leur vision à eux de makesense, à quoi ça sert pour eux. En fait, on est vraiment en sollicitation constante avec eux.

Et donc, ce community pool, il existe aussi depuis qu'on a refait notre gouvernance il y a 4-5 ans. Il évolue beaucoup au fur et à mesure du temps. Mais voilà, il y a cette instance-là. Et après, je vous disais, moi par exemple, sur mon programme dont on va parler tout à l'heure, je suis en lien assez permanent avec une quarantaine de super bénévoles qui coordonnent le programme avec nous. Et en fait, ce n'est pas le programme de makesense, c'est le programme de makesense, des partenaires et des bénévoles, parce que c'est eux qui le co-construisent et qui le portent avec nous. Du coup, quand on doit faire des visions, des roadmaps, quand on doit réfléchir à tel projet, quand on doit lancer une nouvelle idée, en fait c'est eux qu'on sollicite d'abord, parfois avant même nos collègues.

Yaël Merci beaucoup Lorraine pour toutes ces précisions, en plus ça fait vraiment bien le lien avec la suite et surtout le cœur du sujet d'aujourd'hui. Peut-être une question qui me vient en t'écoutant : du coup, tu parles beaucoup de sollicitations, voire même on pourrait penser de sur-sollicitations. Et du coup, peut-être la première question qui permet d'entrer dans l'engagement bénévole, c'est… je me dis qu'il y a quand même une question de temps derrière. Comment est-ce que vous faites pour agir sur cette dimension-là ? Parce que là, tu as beaucoup parlé en termes d'organisation ; de ce que je comprends, tu mets les conditions pour que les personnes puissent s'engager, mais ça ne diminue pas le fait que les gens ont plein de contraintes autres. Et du coup, comment vous gérez ça ?

Lorraine Complètement. En fait, quand on a des décisions à prendre, ou des sollicitations, ou des questions à leur poser, on ne va pas imposer ça. Par exemple, le community pool, quand on a des décisions, on va leur dire qu'on a cet enjeu-là. Donc soit on écrit un document sur lequel ils peuvent commenter quand ils ont le temps, soit on organise des temps en visio, ou en présentiel quand on commence à se réhabituer au présentiel – déjà merci, mais voilà. Et en fait, ils viennent s'ils peuvent et ils nous donnent leur avis s'ils peuvent. On essaye aussi d'avoir différentes manières de les solliciter, parce qu'on sait que les calendriers des uns et des autres, des unes et des autres… Et donc ça peut être : écrivez-nous votre avis sur ce doc, faites-nous une note vocale, ou venez à ce temps-là. Donc parfois, ça démultiplie le temps que nous, on y passe. Mais en fait, c'est toujours de la richesse aussi pour nous derrière en termes de matière. Et du coup, on essaye de le faire de la manière la plus informelle possible aussi, parfois, pour que ce soit un temps où on peut vraiment passer un bon moment, que ça leur donne envie de venir et qu'ils se sentent vraiment contributeurs par rapport à toutes ces décisions-là.

Yaël Donc il y a quand même un vrai temps d'animation et de coordination que vous menez, vous, en interne ?

Lorraine Complètement. Oui, c'est, je dirais, un énorme temps. Oui, c'est une grosse partie de ce qu'on fait chez makesense. On anime, en fait on ne fait pas pour eux. On est là vraiment pour leur donner les clés pour le faire, pour répondre à des questions, mais aussi organiser des projets. Nous, on se voit comme un support à la communauté, quand c'est eux qui font. Et donc, le temps d'animation, il est clé. Un bon animateur de communauté, c'est vraiment toute cette mise en place d'activités, de rituels, de valorisation – on va en parler tout à l'heure. Mais tout ça, c'est le rôle d'un animateur de communauté bénévole, et c'est vraiment comme ça que moi je me vois, en tout cas aujourd'hui. On anime et on impulse la dynamique de communauté au sein des bénévoles pour qu'eux-mêmes fassent des choses.

Karl Et cette vision, elle était déjà portée dès les débuts de makesense ? Ce qui vient avec la question un peu provocante, c'est-à-dire : comment vous avez peut-être défini ce besoin-là ? Est-ce que ça veut dire qu'en fait, les associations, en règle générale, ne sont pas capables d'internaliser ce temps d'animation ? Et du coup, le corollaire, c'est : si ce temps-là est externalisé, est-ce que ça ne pose pas des problèmes d'ingérence au sein des organisations qui vous sollicitent ?

Lorraine Alors makesense, c'est vraiment né sur la conviction qu'on est beaucoup à avoir envie d'agir, mais qu'on est peu à savoir comment le faire de manière très précise. Et donc c'est né sur cette envie de donner les clés à chacun de pouvoir agir, en créant cette communauté internationale. Donc en fait, les tout débuts de makesense, c'était des bénévoles qui se sont saisis d'outils et de méthodologies pour les répliquer dans leur ville à eux, et qui ont créé des groupes d'action pour le faire. On parle de makesense comme un community-based model : c'est né d'une communauté, et donc c'est dans notre ADN, et nous, c'est comme ça qu'on fonctionne depuis 10 ans. On ne changera jamais notre manière de faire, parce qu'on pense que c'est comme ça aussi qu'on permet à chacun de se retrouver et d'agir ensemble.

Et donc, pour répondre à ta question, ce n'est pas du tout que les associations le font mal, ou qu'on pense que nous, on le fait mieux, etc. C'est que nous, on a commencé comme ça, et que la première personne qu'on a embauchée chez makesense, c'était un community developer. Donc vraiment, le premier emploi salarié de makesense, c'était quelqu'un qui était là pour animer la communauté de bénévoles qui, au début, était éclatée dans le monde entier. Et après, les suivants, ça a été des community developers par région, parce qu'on s'est dit que la priorité, c'était de pouvoir venir en support à la communauté de bénévoles makesense.

Et donc, aujourd'hui, de plus en plus, je pense qu'il y a des postes d'animation de communautés au sein des associations. Je ne dis pas que ça n'a jamais été le cas, mais en tout cas, moi, j'ai beaucoup de – j'allais dire de copines, mais parce que c'est beaucoup des filles quand même qui font ce métier, il faut le dire, c'est important. J'anime une petite communauté de responsables de communautés bénévoles, et c'est que des nanas. Voilà, je le dis, et chacun peut en tirer les conclusions. Et du coup, on est beaucoup à avoir ce poste-là aujourd'hui, et à rencontrer des enjeux, puisque ce n'est pas un métier facile ; c'est un métier galvanisant, super excitant et stimulant, mais qui a tout plein d'enjeux, comme tu le disais toi-même. Et de plus en plus, je pense qu'il y a cette vision : comment est-ce qu'on donne les clés et les outils pour animer ces communautés-là, et pour que les bénévoles soient eux-mêmes autonomes pour s'organiser ?

Et donc, j'allais dire presque s'auto-organiser, parce qu'on en est presque là aujourd'hui. Je sais qu'Entourage, par exemple, fonctionne aussi beaucoup sur un système où ils choisissent des gens dans une ville. Et en fait, je parlais avec une de nos bénévoles qui est aussi bénévole chez Entourage, et qui me disait : en fait, on est libre de développer des projets ; c'est même pas qu'on vous rend des comptes, c'est qu'on dialogue avec les personnes de chez Entourage, mais on est là aussi pour impulser ça, parce que les gens nous font confiance sur ce qu'on peut faire. Et moi, c'est ça que je trouve ultra intéressant et passionnant dans le métier d'animateur de communauté : quand on donne les clés aux bénévoles et qu'on leur dit « on te fait confiance, tu es capable », franchement, ils font des merveilles. Et donc, c'est ça qui est hyper important : leur donner cette impulsion-là, avec, après, nous, les bons outils d'animation de communautés derrière, évidemment. Et ça, c'est le rôle des associations : leur donner le cadre, les outils, la structure, les méthodos. J'en suis convaincue. Mais pour qu'eux-mêmes puissent se saisir des projets et les développer.

Alors après, ce n'est pas toujours valable partout, parce qu'il y a des gens qui ont besoin d'être ultra accompagnés. Il y a des gens qui viennent faire du bénévolat parce qu'ils ont envie d'être pris par la main, et parce qu'ils ont envie qu'on leur dise quoi faire pour vraiment contribuer à une cause. Et donc, on essaye aussi, avec makesense, de travailler avec différents types d'associations, autant des associations qui existent depuis 100 ans que des associations qui existent, comme nous, depuis pas très longtemps, pour réfléchir ensemble à ce que ça veut dire s'engager aujourd'hui, à ce que ça veut dire être bénévole, et à comment est-ce qu'on le fait aujourd'hui.

Yaël Et ce que tu dis, ça fait quand même bien écho à ce qu'on a pu vivre avec Karl dans nos assos respectives, parce que je me souviens, il y a quand même ce moment où les premiers membres arrivent et les gens sont hyper motivés pour faire des choses, mais derrière, nous, on ne sait pas quoi leur donner à faire.

Karl Gros problème.

Yaël Et quand on répond… moi je me souviens, au début, je disais : mais en fait, c'est simple, viens avec ce que tu veux. Mais en fait, il n'y a rien de plus démobilisant que de laisser un cadre aussi large. Et du coup, ça a pris du temps. En tout cas pour moi, côté Mouton Numérique – mais je crois qu'à Designers Éthiques, c'était un peu pareil…

Karl Je partage.

Yaël Essayer de poser un peu des cadres, mais sans non plus brimer et laisser…

Lorraine C'est un équilibre qui est difficile à trouver. Parce qu'en fait, comme tu disais tout à l'heure, on a des objectifs sur nos programmes, sur makesense ou sur d'autres associations ; on a des objectifs, on a envie d'avancer. Et parfois, ça ne dépend pas de nous, et parfois c'est frustrant. Mais souvent, ça fait de la magie – c'est ce que je vous disais tout à l'heure. Parce que souvent, les bénévoles développent des idées où ils sont tellement au contact du terrain, et nous pas forcément, que du coup ils vont avoir beaucoup plus de recul, ou beaucoup plus de nouvelles idées, pour améliorer l'existant et pour mettre leur pierre à l'édifice par rapport à tout ça.

Karl Alors du coup, est-ce que tu peux nous parler de ces outils ? Et plus précisément, du programme d'accompagnement dont tu parlais ?

Lorraine Pour revenir un tout petit peu sur la question de l'idée de créer une association pour créer de l'engagement – ça peut paraître assez étonnant, etc. Nous, chez makesense, on se positionne, si vous voulez, un peu sur la marche juste d'avant. Je vous l'ai dit tout à l'heure, mais c'est vraiment l'idée de toutes ces personnes qui ont envie d'agir, qui ne savent pas trop comment, qui sont un peu perdues dans l'immensité de tout ce qui pourrait être fait, dans le nombre d'associations qui existent aujourd'hui pour agir sur des milliers de causes différentes. Et du coup, on veut vraiment pouvoir s'adresser à ces personnes-là en leur disant : « Voilà comment tu peux commencer ton engagement. » Et donc, notre ambition, ce n'est pas forcément que les bénévoles restent chez nous. Ça peut paraître assez paradoxal, mais en fait, nous, on est contents si les bénévoles, après, vont pérenniser leur engagement chez les Petits Frères des Pauvres, chez La Cloche, chez Greenpeace, parce que c'est comme ça qu'ils ont envie de continuer à agir. Nous, ce qu'on veut, c'est vraiment pouvoir leur montrer ce qui existe aujourd'hui en termes d'engagement, et leur faire prendre conscience de leur potentiel d'action. Donc moi, aujourd'hui, le programme que je porte, c'est le programme Réaction. C'est un programme qu'on a créé il y a un an et demi, au tout début du premier confinement.

Lorraine Et l'idée de ce programme, c'était vraiment… Dans cette période, on s'est tous retrouvés complètement bloqués chez nous, pour beaucoup au chômage partiel, avec beaucoup de temps. En regardant les infos, on voyait bien ce qui se passait : la situation terrible dans les EHPAD, les personnes sans-abri qui étaient enfermées dehors, avec plus personne dans la rue, les soignants qui n'avaient pas de masque, etc. Ça paraît il y a longtemps, mais en fait, ce n'était pas si longtemps que ça. Et voilà, il y avait tout ça qui était mélangé. Et en même temps, les grosses associations qui se retrouvaient un peu chamboulées dans leur manière de fonctionner à cause de toutes les normes sanitaires, qui ont perdu une grosse partie de leurs bénévoles parce que c'était majoritairement des retraités qui ne pouvaient vraiment pas sortir de chez eux, etc. Tout ça mis ensemble, ça fait qu'il y avait des gens qui avaient envie d'aider. Il y avait des besoins de populations vulnérables. Mais les gens nous disaient : « Je ne sais pas quoi faire, en fait. J'ai besoin d'être guidé dans mon passage à l'action. »

Il y avait des centaines et des centaines de citoyens, des milliers de citoyens qui étaient en attente de mission sur le site Réserve Civique, qui est maintenant devenu Je veux aider, une plateforme du gouvernement lancée pour mettre en relation les associations qui avaient des besoins et les bénévoles, les gens qui avaient envie d'aider. Et en fait, en parlant avec eux, on s'est rendu compte qu'il y avait vraiment des milliers de citoyens en attente, et on s'est dit : ok, comment est-ce que makesense peut contribuer à cette crise avec son expertise de l'engagement citoyen ? Et du coup, on a décidé de lancer un programme.

Alors, il faut savoir que chez makesense, ça fait longtemps qu'on avait cette logique de programme, et c'est aussi pour ça qu'on était prêts à en lancer un aussi rapidement, parce qu'on l'a lancé en 72 heures. On en avait déjà testé plein : la formule, le dispositif, comment ça fonctionne, les formations nécessaires pour que tout se passe bien, etc. C'est des choses qu'on avait travaillées, re-re-retravaillées pendant des mois avec plein de mes collègues de l'équipe communauté. Et du coup, quand on s'est dit : ok, qu'est-ce qu'on peut faire ?, la logique de programme, elle est arrivée tout de suite, parce qu'on s'est dit que les gens avaient envie d'être guidés, qu'ils avaient envie de le faire en collectif – parce qu'on était dans une période où on était complètement privés de liens sociaux – et qu'ils avaient envie de faire des choses de manière très concrète.

Et du coup, on a lancé le programme Réaction. Très concrètement, le programme Réaction, c'est un programme – à l'époque ça durait une semaine, maintenant ça dure deux semaines. En tant que participant, on rejoint un groupe de 15 personnes qui, comme nous, ont envie d'agir sur une thématique mais qui ne savent pas trop comment. Donc on choisit une des thématiques. Et tous les jours, on va recevoir un email avec soit du contenu sur la thématique pour mieux la comprendre, et/ou des suggestions d'actions très concrètes à effectuer, avec des kits et des guides pour pouvoir les faire. On a une boucle WhatsApp avec son petit groupe de 15 personnes, et on est guidé et accompagné par ce qu'on appelle chez makesense un ou une mobilisateur-mobilisatrice, qui est un bénévole makesense qu'on a formé à des méthodologies d'animation de communauté, et qui est là non pas pour faire à la place des participants, mais pour encourager le groupe, donner une impulsion et vraiment leur débloquer les freins que les gens peuvent avoir sur le passage à l'action. Et voilà, il y a des visios tous les deux, trois jours, où aujourd'hui on essaye de faire en sorte qu'ils se retrouvent dans un bar plutôt que derrière l'ordinateur, puisqu'on est tous fatigués des Zoom et qu'on a envie de se retrouver dans la vraie vie.

Et du coup, ce programme, il a commencé la deuxième, troisième semaine du confinement. Et en fait, on a doublé ou triplé de volume toutes les semaines – à l'époque, quand ça durait une semaine – parce que les gens avaient tellement envie d'agir. Précision, mais vraiment très importante : ce programme, on ne l'a pas construit tout seuls. Je vous disais, la logique de programme, nous, on la maîtrisait, on la connaissait. Mais en revanche, les solutions utiles à mettre en place pour aider les personnes sans-abri, ce n'est pas du tout notre expertise, ça ne le sera jamais. Et c'est pour ça que, dès la première minute, on a travaillé avec des associations partenaires et qu'on les a sollicitées pour co-construire le programme et le porter avec nous.

Et c'est ça qui a changé aussi dans notre mode d'opération pendant la crise sanitaire : pour une des premières fois, on a directement travaillé avec des associations pour permettre aux gens d'agir de manière très concrète sur des causes. Avant, chez makesense, c'était aussi beaucoup : comment est-ce que tu vas sensibiliser tes proches sur des thématiques, comment est-ce que tu vas aider des entrepreneurs sociaux qui développent des projets, qui trouvent des solutions sur les grands enjeux d'aujourd'hui. Là, en fait, on est passés sur une logique de : comment est-ce que tu vas pouvoir directement faire une action qui va servir une cause et permettre de lutter contre l'isolement des seniors, contre le sans-abrisme, contre le réchauffement climatique – puisqu'après, on a lancé le programme climat.

Je ne vais pas être trop longue là-dessus, mais juste pour vous dire : ce programme a commencé pendant le confinement, on l'a porté, et au gré des confinements, déconfinements, couvre-feux, etc., on l'a transformé en un programme d'engagement citoyen, puisqu'on s'est dit qu'être guidé dans son passage à l'action, c'est un besoin qui existait avant le Covid et qui existe encore beaucoup, beaucoup aujourd'hui. Et du coup, c'est resté un des programmes phares de makesense aujourd'hui. Et la volonté, c'est vraiment de pouvoir aiguiller chacun à agir.

Karl Merci. Et peut-être une dernière question avant de passer à la deuxième partie de cet épisode. Parce que là, dans les associations que tu as citées, il y avait les Petits Frères des Pauvres, il y avait Green Plus… c'est quand même de très, très grandes associations. Est-ce que vous arrivez à travailler – en plus, tu parlais aussi de communauté internationale – est-ce que vous arrivez à travailler avec des petites assos, du coup, beaucoup plus locales, et comment se passe l'articulation ? Parce que j'imagine que travailler avec vous, ça demande de faire un chantier en plus à l'intérieur de l'asso, et donc encore plus de temps à donner. Comment vous arrivez à les aider là-dessus ?

Lorraine Carrément. C'est intéressant parce que, du coup, au début, quand on a lancé le programme, on était tellement dans l'urgence qu'on a sollicité des partenaires, et tout le monde était super motivé pour répondre à cette crise, pour qu'on se mette tous autour de la table, de l'ordinateur, et qu'on trouve des solutions hyper urgentes à une crise vraiment urgente. Et en fait, maintenant qu'on a eu plus le temps, entre guillemets, de réfléchir, on est allés chercher de nouveaux partenaires, comme les Petits Frères des Pauvres par exemple, pour justement pouvoir mieux articuler les besoins sur l'isolement des seniors post-crise, même si on n'est pas vraiment sortis de cette crise-là.

Et du coup, pour répondre à ta question : nous, on essaie de travailler avec des associations qui vont proposer des actions sur tout le territoire, parce que le programme Réaction, c'est un programme qu'on peut faire depuis n'importe où en France, qui est gratuit, etc. L'idée, c'est d'avoir des actions que n'importe qui peut faire, qu'on vive dans une grande ville ou à la campagne. Enfin voilà, vraiment, peu importe où on est et ce qu'on fait, parce qu'on peut le faire en travaillant, en étant au chômage, en étant maman… Enfin voilà, il y a plein de profils différents. Mais du coup, on va aussi pouvoir travailler avec des petites associations si elles proposent des actions, pareil, qui peuvent être faites par des gens un peu partout. Donc si ce sont des actions qui sont en ligne.

Par exemple, on travaille avec 1 Lettre 1 Sourire, qui est une association née au tout début du confinement, donc une structure assez jeune, et qui, de manière très simple, propose d'écrire des lettres qui sont envoyées à des seniors dans des EHPAD. Et en fait, c'est une des actions phares du programme Réaction, celle qui plaît le plus, parce que les gens adorent ça. Pouvoir écrire des lettres, ça ne nous prend pas tellement de temps, et en fait, vraiment, ça donne un sourire à une personne âgée. Et donc, du coup, on va pouvoir travailler avec ces associations-là.

Et pour répondre à ta question, il y a plusieurs manières de cibler un peu les besoins opérationnels et ce que ça apporte aussi aux associations, mais c'est toujours du gagnant-gagnant, en fait. Nous, ça nous aide parce qu'on a besoin de l'expertise de ces associations qui travaillent sur la thématique. Et du coup, on va beaucoup réfléchir, par exemple, quand on a fait ce partenariat avec les Petits Frères des Pauvres : au-delà de leurs besoins opérationnels et de leurs besoins sur le bénévolat, leur stratégie d'engagement, on a d'abord réfléchi à : c'est quoi le besoin et les solutions aujourd'hui pour lutter contre l'isolement des seniors, et où est-ce que les citoyens sont le plus utiles à leur échelle ?

Et du coup, on a plus développé du contenu pédagogique dans la deuxième version du programme, autour de : comment est-ce que je peux aller sonner chez mon voisin, comment est-ce que je peux placarder des affiches, des initiatives « Solitud'Écoute » ou des choses comme ça, chez les commerçants pour que les seniors puissent les voir, etc. Et donc l'idée, c'est vraiment de responsabiliser, enfin, de donner les clés aux citoyens pour qu'ils puissent réduire l'isolement des seniors dans leur quotidien. Donc ça, c'est vraiment aussi se dire : comment est-ce qu'on travaille ensemble sur la cause.

Et moi, ce que j'adore dans ce programme, c'est qu'on met autour de la table des associations qui œuvrent sur la même thématique mais qui n'ont pas forcément l'habitude de bosser ensemble. Et du coup, on va faire un programme avec des actions qui sont complémentaires pour servir la cause. Donc ça, c'est une première chose qui est très importante aujourd'hui. Et la deuxième, c'est : comment est-ce que le fait, pour les associations, de faire partie de ce programme-là, ça va les aider, elles aussi, dans leurs besoins, dans leur stratégie d'engagement ? Parce qu'en fait, makesense, c'est majoritairement une cible jeune : ça va être 70 % de moins de 35 ans, par exemple. Et du coup, pour des associations comme les Petits Frères des Pauvres, où il y a un enjeu de renouvellement, de rajeunissement un peu de la population bénévole, ça peut être intéressant de s'allier à des structures comme makesense, qui sont plus jeunes et qui vont en parler à une cible jeune. Et aussi de découvrir des méthodologies d'accompagnement, d'animation de communautés, comme on en parlait tout à l'heure, pour pouvoir après, elles-mêmes, les répliquer au sein de leurs associations.

Donc voilà, en fait, c'est du donnant-donnant, gagnant-gagnant. Et on est beaucoup, beaucoup en échange permanent avec les associations pour imaginer toujours plus, ou de meilleures solutions, par rapport à la cause et à ses besoins, mais aussi pour pouvoir les aider, elles, dans leur stratégie d'engagement et dans leur manière d'attirer et de mobiliser des bénévoles.

Karl Et donc, peut-être, pour passer maintenant à justement comment est-ce qu'on va embarquer ces bénévoles… Tu expliquais effectivement quels peuvent être les besoins des associations. Et maintenant, comment est-ce qu'on fait pour être sûr que les bénévoles répondent bien à ces besoins ? Est-ce que tu peux nous expliquer, peut-être pour commencer, quel est le processus d'intégration de quelqu'un qui souhaite rejoindre le programme d'action ?

Yaël Concrètement, vous lui proposez quoi quand il arrive ?

Lorraine Oui. Alors, il y a différents niveaux de bénévolat. Il y a le niveau participant, dont je vous parlais tout à l'heure : ce sont ces participants qui rejoignent un groupe de 15 personnes. Là, on ne leur demande rien. On leur demande de s'inscrire et d'avoir du temps – un petit peu, pas beaucoup, parce qu'il faut quand même qu'ils aient le temps de pouvoir faire les actions, mais on veut aussi que les gens puissent faire ce programme dans un cadre où ils travaillent, où ils sont occupés, etc. L'idée, c'est de proposer une forme de bénévolat qui est flexible et qui s'adapte au calendrier de chacun et de chacune.

Parce que – tu en parlais un petit peu au début – je pense qu'aujourd'hui il y a quand même des besoins : les gens sont à la recherche d'une forme de bénévolat qui n'est pas forcément la même que celle qui existe depuis des décennies. Les gens ont un peu peur de l'engagement de manière générale, mais aussi de l'engagement du « je vais m'engager tous les samedis de 10 h à 18 h pour faire telle action ». Notamment les gens qui découvrent un petit peu le bénévolat ont envie d'avoir ce côté flexible et de tester, parce qu'il y en a qui ne savent pas quelle forme d'action leur correspond le mieux, et du coup ils ont envie de pouvoir tester cette forme-là.

Donc, aux participants, on leur demande de s'inscrire et de participer. On essaie de les responsabiliser aussi : « si tu t'es inscrit à ce programme pendant deux semaines, c'est important que tu participes, parce que si tu ne réponds pas à la boucle WhatsApp, si tu ne viens pas au call, si tu ne fais pas les actions, tu ne vas pas vivre l'expérience à 360. Et du coup, c'est dommage pour toi, mais c'est aussi dommage pour le collectif. »

Yaël Et du coup, vous savez combien vous avez de… j'allais dire de taux de conversion ? C'est un terme très marketing, mais en tout cas de personnes qui participent effectivement ?

Lorraine Alors, on a à peu près 10 % de gens qui abandonnent – vraiment, qui ne répondent pas, qui ne viennent pas. Et après, sur des groupes de 15, c'est assez difficile, parce que c'est assez étonnant à chaque fois, et ça surprend beaucoup nos bénévoles souvent : quand ils font des calls sur un groupe de 15, il peut y avoir entre 5, 6, 7 participants qui viennent au call. Ce n'est pas forcément toujours les mêmes, parce qu'ils en ont plusieurs pendant leurs deux semaines. Ce ne sont pas toujours les mêmes qui répondent non plus.

Et parfois, ils se rendent compte, au bout des deux semaines, que la personne qui n'avait jamais répondu, qui n'était jamais venue au call, avait fait plein d'actions, mais ne l'avait juste pas dit. Et du coup, c'est aussi intéressant, parce que nous, chez makesense, on parle beaucoup de planter la graine. Ça peut être frustrant parfois, pour les bénévoles qui mobilisent les promos, d'avoir des participants fantômes. Mais ce qu'on essaye de leur dire, et ce sur quoi on essaye de les rassurer, c'est aussi ce côté : vous avez planté une graine. Les participants, en ayant lu les contenus, en ayant lu les messages que vous postez sur les boucles WhatsApp, c'est quelque chose qui va germer. Peut-être que vous n'allez pas voir le résultat dans les deux semaines, mais peut-être que ça va germer dans un mois, dans six mois. Ce qui est dur pour nous, c'est de pouvoir mesurer l'impact de tout ça.

Du coup, pour continuer, juste sur l'accompagnement : sur les participants, notamment ces deux dernières semaines avec l'équipe, on a travaillé un peu les messages de responsabilisation, pour dire que ce n'est pas parce que le programme est gratuit que c'est complètement à la carte. Il y a des bénévoles qui sont là et qui prennent de leur temps pour t'accompagner. Parce que nous, on veut développer le côté bénévolat flexible, mais on s'est rendu compte qu'à trop leur dire « c'est à la carte, vraiment, viens, tu vas voir, c'est en fonction de ton temps », ça peut avoir des répercussions un peu négatives pour les bénévoles qui encadrent le programme. Et du coup, il y a ce côté un peu responsabilisant sur lequel on a envie d'insister, parce qu'on pense que c'est important.

Et après, pour les mobilisateurs, ces personnes qui accompagnent les groupes de 15, eux, ils vont bénéficier d'une formation avec makesense, comme je vous disais tout à l'heure, sur l'animation de communauté. C'est une formation un peu hybride, composée de différentes choses. Il y a des modules de formation, des vidéos qu'ils vont pouvoir regarder quand ils veulent, qu'on a préparés avec tous les experts de makesense sur l'animation de communauté, pour les aider sur la posture, les former sur la facilitation en ligne, sur la gestion de la communication au sein d'un groupe, etc. L'idée, c'est que quand ils lancent leur promo, ils sont prêts, ils n'ont pas de stress, et vraiment, pendant deux semaines, ça se passe bien.

Ils ont tout un kit qui est composé de toutes les réponses aux questions qu'on nous a posées depuis un an et demi. On retravaille ce kit en continu : dès qu'il y a une nouvelle question qu'on nous pose, hop, on rajoute un petit truc dans le kit. Et du coup, au tout début, les gens nous posaient 40 000 questions, et maintenant tout est super clair. Même aujourd'hui, les gens nous disent « c'est incroyable ce que c'est bien fait », etc. L'idée, c'est vraiment qu'ils trouvent, étape par étape, limite jour après jour, les réponses à leurs questions. Ils ont une checklist : « qu'est-ce qui se passe quand je lance ma boucle le premier jour du programme ? », « quel message template je vais pouvoir mettre sur la boucle WhatsApp ? » Vraiment, l'idée, c'est d'avoir quelque chose de clé en main pour qu'eux, après, ils puissent s'amuser.

Et après, ils ont des sessions en visio avec makesense. Ils en ont trois : au tout début, juste avant de lancer leur boucle, au milieu et à la fin. L'idée, c'est à la fois de leur donner les infos, mais aussi de les faire interagir entre eux, toutes ces personnes qui vivent cette expérience de mobilisation. La deuxième formation, par exemple, la formation de mi-parcours, c'est vraiment : on arrive, on allume le Zoom, tout le monde prend un café, et on leur dit « racontez-nous comment ça s'est passé. C'est quoi les défis que vous avez eus ? C'est quoi les belles histoires que vous avez eues ? » Et il y a toujours ces 5-10 secondes où personne ne parle, et dès que la première personne commence à raconter sa semaine, ça part : tout le monde dit « ah ouais, moi aussi j'ai eu ça, moi j'ai testé ça, moi j'ai fait ça ».

Et en fait, chez makesense, même si nous, derrière l'écran, on a les réponses à leurs questions, on préfère quand ça vient d'eux. Quand c'est eux qui, de manière fluide comme ça, vont se donner eux-mêmes les solutions, c'est beaucoup plus puissant. Donc on a vraiment beaucoup travaillé cette formation-là, parce qu'elle est clé aujourd'hui dans tout notre programme.

Et je finis… Je vous parlais un tout petit peu tout à l'heure de ces super mobilisateurs, ces super bénévoles. Eux, ce sont des bénévoles qui se sont engagés sur un mandat beaucoup plus long, de plusieurs mois. Là, on a testé pour la première fois le mandat de Supermob de 4 mois. Ce sont des équipes de bénévoles qui vont coordonner chacune des thématiques. Eux, ils sont vraiment en charge d'animer le programme, d'améliorer le contenu au fur et à mesure, de faire avec nous la gestion des partenaires, etc. Ils s'engagent vraiment beaucoup plus sur un temps long. Et pour le coup, eux, on les forme aussi beaucoup : il y a eu tout un week-end de formation, on leur donne beaucoup de formation en continu. On leur donne aussi des expériences particulières, on les fait parler avec des gens inspirants, il y a des speakers inspirants qui viennent leur parler, etc., pour valoriser un peu leur expérience. Mais c'est avec eux, vraiment, qu'on co-construit le programme, comme je vous disais tout à l'heure.

Karl C'est intéressant ce que tu dis, parce que là, en t'écoutant, j'essayais de le projeter forcément dans mon organisation. Et je trouve que ce que tu dis marche très bien pour des activités qui sont très opérationnelles. C'est ça, en gros : je ne sais pas, aller coller des affiches, aller voir des gens, faire du porte-à-porte – des actions qui peuvent être très délimitées.

Mais je me dis qu'en fait, avant d'arriver à ce stade-là et d'avoir des actions bien délimitées, ça demande quand même que les structures aient déjà bien défini les objectifs. Et même avant les objectifs… En tout cas, moi, je parle pour les assos peut-être plus militantes. Je sais que mes membres ont quand même une volonté, avant de partir sur des trucs très opérationnels, de dire « attendez, on va quand même redéfinir et avoir l'action, mais aussi la stratégie, et avoir une approche critique de ce qui se passe, ce qui ne se passe pas ». Enfin, d'avoir toute une phase d'analyse du problème, avant de le traduire en objectif, avant de le traduire en opérationnel. Ce qui peut du coup être un peu frustrant, parce que ça prend beaucoup, beaucoup de temps, voire démobiliser. Mais en fait, la partie réflexion, où on va discuter du pourquoi on est là, de ce qu'on critique, de ce qu'on veut changer, est limite plus importante que le résultat final. Donc là, c'est une autre forme d'engagement, totalement différente.

Lorraine Alors oui. Après, le pourquoi on est là… les visios, justement – je vous le disais, dans le programme il y a 3-4 visios qui sont là pour que les gens puissent vraiment échanger – ces moments-là sont assez clés dans le fait que les participants tissent des liens entre eux et discutent un peu du pourquoi ils sont là. Notamment, par exemple, sur le programme climat, les gens ont beaucoup envie et besoin de parler de leur éco-anxiété, ou de pourquoi ils se trouvent un peu paralysés face à tout ça. Le programme sert aussi à ça : à te donner les clés concrètes, mais aussi et surtout tu le fais en collectif, et c'est la force du groupe qui va faire que tu te sens porté pour pouvoir faire tes actions. Tu vas te retrouver dans une boucle avec une quinzaine de personnes qui partagent tes questionnements, ton anxiété parfois sur certains sujets, quand tu n'as pas forcément dans ton cercle proche l'espace pour en discuter. Et c'est ça que les gens adorent. Il y en a qui viennent et qui sont très contents parce qu'ils font des actions de manière concrète, et il y en a qui nous disent « en fait, c'est génial, j'ai rencontré mes nouveaux meilleurs potes : c'est les gens avec qui je vais aller faire des manifs, c'est les gens avec qui je vais aller faire tout ça ». Donc il y a aussi cet aspect de discussion, vraiment.

Et après, il y a quelque chose aussi : quand on a lancé le programme au tout début, on avait mis des suggestions d'actions qu'on avait imaginées avec les bénévoles. Et en fait, il y a plein de groupes qui n'ont pas du tout suivi ce qu'on avait mis dans le programme et qui se sont auto-organisés, ou qui ont développé des idées eux-mêmes pour sortir un tout petit peu du cadre qu'on avait mis dans les emails avec les associations, et qui ont imaginé des trucs de maboule que, du coup, après, on a mis dans le programme. Et encore aujourd'hui, il y a des gens qui sortent complètement de ce qu'on propose au quotidien dans les emails, etc. Par exemple, j'ai l'exemple d'Hector, l'année dernière, à peu près à cette période-là, qui s'est dit « là, il commence à faire super froid » – lui, il était dans le programme personne sans abri – « je vais organiser une opération grand froid ». Et le fait d'être dans une boucle avec 15 personnes, il a hyper vite trouvé 4-5 personnes qui étaient super motivées pour se pointer devant chez Decathlon un samedi, imprimer 2-3…

Lorraine …des affiches et harceler les gens, genre « s'il vous plaît, achetez une paire de chaussettes en plus pour qu'après, nous, on aille les redistribuer à des personnes qui en ont besoin ». Et en fait, ils ont récolté 2000 euros de produits juste avec ce groupe de 5-6 personnes. Et du coup, à la fois, juste la force du groupe, c'est le fait qu'Hector, il est allé sur sa boucle WhatsApp et, en en parlant, du coup, peut-être à ses collègues, à sa coloc ou je ne sais plus quoi, et les méthodos pour le faire. En fait, moi, il m'a appelé, il m'a dit « ok, j'aurais besoin juste de ça, comment est-ce que tu penses qu'on peut organiser ça ? Quel est le discours qu'on doit avoir par rapport aux gens qui rentrent chez Decathlon ? ». Et du coup, ça s'est fait un peu comme ça.

Donc en fait, il y a aussi ce côté – quand je vous parlais tout à l'heure d'auto-organisation, makesense, c'est aussi beaucoup ça. Depuis 10 ans, c'est des gens, nous, on va leur donner les outils, les méthodos. Et en fait, ce qu'ils vont faire, c'est aussi ce qu'ils ont envie de faire, parce qu'ils pensent que c'est le plus urgent, le plus pressant, ou par rapport aux causes sur lesquelles ils ont envie, déjà. Je ne sais pas si je réponds.

Yaël Si, si, très bien, merci. Et je reviens peut-être sur une question qu'on a un petit peu abordée avant, mais pour la préciser, sur le profil des gens qui s'engagent. Tu disais, nos programmes sont à destination aussi bien des personnes qui sont au chômage, en situation de précarité, que des personnes qui sont plus aisées ou qui ont plus de ressources. Concrètement, est-ce que vous avez un peu des chiffres sur les personnes qui s'engagent ? Est-ce que vous arrivez vraiment à inclure tout le monde dans ces programmes sur le long terme et à faire travailler les gens ensemble ?

Lorraine Oui, alors je pense qu'on peut toujours s'améliorer sur la diversité de nos profils et qu'on a beaucoup de réflexions par rapport à ça. De manière générale, quelques chiffres, mais bon… C'est 80% de femmes, je vous l'aurais dit aussi, mais au sein des programmes Réaction. Je vous disais, à peu près 70% qui ont moins de 35 ans, mais donc 30% qui ont plus aussi. Et c'est un peu une nouveauté chez makesense aussi, parce qu'avant, c'était vraiment majoritairement des 18-35 ans. Et à peu près une moitié d'actifs, une vingtaine de pourcents qui sont au chômage, 25% d'étudiants, etc. On n'a pas de stats sur les CSP, etc. Ça, on ne demande pas. En revanche, ce qui est intéressant, c'est aussi de se dire qu'il y a 50% de gens qui sont en Île-de-France, et donc 50% hors Île-de-France, et 90% qui ne font pas de bénévolat régulièrement. Donc, en fait, c'est ça aussi, notre profil. C'est vraiment ces gens-là. Et au sein des programmes, on a une diversité de profils en termes de qui fait quoi. On a des étudiants, on a des parents, on a des gens qui travaillent dans des boîtes et du coup qui ont peut-être un petit peu moins de temps, mais qui trouvent le temps de le faire aussi. Et voilà.

Yaël Et dans la manière dont tu verbalisais les différents types de profils qu'on va trouver dans les gens qui s'engagent – donc entre les participants, les mobilisateurs, les super mobilisateurs – en fait, j'avais l'impression que dans ton discours, vos participants, c'est presque vos usagers, vos utilisateurs, et que vos bénévoles, c'est surtout les mobilisateurs et super mobilisateurs. Je ne sais pas si c'est quelque chose que tu partages. Et justement, comment est-ce que vous arrivez à aller chercher ces mobilisateurs, ces super mobilisateurs ? Parce que finalement, trouver des gens qui sont venus volontairement donner du temps pour les participants, c'est relativement, j'imagine, facile, ou en tout cas, ils ne s'engagent pas pour beaucoup. Mais pour les autres, comment est-ce qu'on fait pour aller les chercher et les faire contribuer ?

Lorraine C'est super intéressant, ce que tu dis. Chez makesense, avant, le format phare, c'était un hold-up. Et donc, c'est un atelier de créativité pour aider un entrepreneur social à résoudre un défi, et du coup, en fait, tu devenais bénévole makesense, tu devenais un gangster quand tu organisais toi-même un hold-up. Et donc, les participants n'étaient pas considérés vraiment comme des gangsters. Il fallait passer à cette phase de « toi-même, tu organises », etc. Et du coup, aujourd'hui, je pense que cette logique est assez similaire. C'est vrai qu'on passe beaucoup de temps à former les mobilisateurs et les super mobilisateurs. Et aujourd'hui, les participants, ce sont des gens qui bénéficient aussi beaucoup des programmes. En fait, c'est aussi pour eux qu'on fait tout ce qu'on fait aujourd'hui. C'est pour qu'il y ait une majorité de gens et du volume, vraiment qu'il y ait des centaines, voire des milliers de citoyens qui font ce programme. Puisque la volonté derrière – je ne l'ai pas dit tout à l'heure – du programme Réaction, c'est qu'il y ait des milliers de citoyens qui fassent ça. Parce qu'en fait, par exemple, il y a 2 millions de seniors isolés en France. Si demain, on est 2 millions à appeler un senior 2-3 fois par semaine, il n'y a plus de seniors isolés en France. Et donc nous, c'est comme ça qu'on a envie de résoudre les grands problèmes aussi chez makesense, c'est en engageant massivement la population sur des enjeux sociétaux et environnementaux.

Mais du coup, pour revenir à ta question, comment est-ce qu'on va les chercher ? En fait, nous, déjà, on s'efforce et on travaille beaucoup sur comment est-ce qu'on présente les opportunités de bénévolat chez makesense. Parce que ça peut être un peu… Enfin, là, on est en train d'enregistrer un podcast, on a une heure pour en discuter, etc. Mais il faut se dire que la personne qu'on veut cibler, parfois, elle va juste voir une pub ou un truc qui va lui donner envie ou pas de s'engager. Donc on travaille beaucoup nos techniques de marketing, de communication et, de manière générale, de recommandation des proches. C'est un peu comme ça qu'on fait aussi du recrutement de bénévoles et qu'on va les chercher. C'est tout ça à la fois, donc c'est assez compliqué. C'est aussi assez nouveau chez makesense. On a embauché quelqu'un en marketing pour la première fois il n'y a pas si longtemps. Et donc, du coup, c'est un peu une complémentarité entre toutes ces stratégies-là. Comment est-ce qu'on fait des campagnes de communication qui sont attirantes et qui vont parler au plus grand nombre ?

À la rentrée, on a lancé toute une campagne autour des raisons d'agir, et l'idée derrière, c'était de dire : quelle que soit votre raison d'agir, vous avez raison, et donc engagez-vous avec nous. Pour dire qu'on a tous une bonne raison de s'engager, on a tous une raison de le faire : ça peut être pour se sentir utile, ça peut être pour rencontrer des gens, etc. Et comme je vous disais tout à l'heure, on s'adresse à tout le monde. Les techniques de marketing, donc vraiment comment est-ce qu'on va créer des parcours d'inscription au-delà des parcours d'engagement… C'est assez peu probable que quelqu'un qui ne connaisse pas du tout makesense voie une pub pour le programme Réaction sur Facebook ou sur Instagram et s'inscrive direct. Il faut planter la graine et que ça germe. Et donc, du coup, voilà.

Et après, c'est aussi beaucoup comment est-ce que nous, on va être très clairs sur ce qu'on recherche, notamment quand on recrute des mobilisateurs ou des super mobilisateurs. Par exemple, sur le mandat, on a vraiment fait toute une campagne de recrutement avec des fiches missions, avec vraiment… C'était hyper clair et détaillé, des sessions d'information sur c'est quoi le rôle. Aujourd'hui, sur les mobilisateurs, on fait aussi des calls individuels pour les gens qui ont envie de comprendre mieux, pour qu'ils puissent passer le pas. Donc tout ça, ça demande du temps, mais c'est aussi pour qu'on soit sûr que l'offre de bénévolat corresponde à ce que les gens ont envie de faire derrière et qu'ils soient engagés sur le long terme.

Yaël Et donc, ça veut dire que vous faites des fiches de missions ? Est-ce que tu peux décrire ce que sont ces fiches de missions ?

Lorraine Par exemple, pour le rôle de super mobilisateur, on avait fait toute une fiche. Chez makesense, on a aussi une plateforme qui s'appelle jobs.makesense.org qui permet de recruter des gens ou de chercher un travail. On met en relation des gens qui ont envie de bosser dans l'impact et des structures qui proposent des jobs à impact. On va créer des fiches missions sur cette plateforme-là. Les gens peuvent candidater. Par exemple, pour ce rôle de super mobilisateur, on avait décrit la durée du mandat, les missions qui étaient associées, le type de profil. Alors, les critères, là, c'était : t'as le temps, t'as envie. Enfin voilà, il n'y a pas de critère de « t'as fait cinq ans d'études », pas du tout. Au contraire. Et on avait fait, pour ce processus de recrutement, des calls avec les personnes qui avaient candidaté. Donc là, c'était vraiment pour ce rôle qui était un rôle sur le temps long, donc cinq mois, etc.

Pour les mobilisateurs, les gens peuvent juste s'inscrire, mais on a fait l'effort aussi, dans le Typeform d'inscription, de vraiment bien détailler le rôle, de mettre des vidéos. Il y a un site web aussi qui résume un peu toute l'offre et tout ce que c'est d'être mobilisateur. Des témoignages d'anciens participants, etc. On organise des sessions d'information. Le but, c'est que l'offre soit claire et lisible, mais aussi que les gens puissent parfois parler à un humain pour poser leurs questions. Parce qu'en fait, t'as beau avoir le site le plus nickel du monde, il y aura toujours des gens qui ne lisent pas la FAQ, qui ne savent pas forcément, qui ne comprennent pas. C'est vrai, c'est comme ça que ça se passe. Donc voilà.

Karl Ok, c'est intéressant, Lorraine, parce que tu parlais effectivement de jobs, ce qui rebondit sur l'aspect plutôt légal de la question. Et donc, on va passer justement à la question d'experts pour détailler ce que sont ces enjeux… Quelle transition, en fait ! Détailler ce que sont ces enjeux juridiques liés au statut du bénévolat. C'est parti pour la question d'experts.

(Générique)

Karl Aujourd'hui, notre expert, c'est Stéphane. Salut Stéphane.

Stéphane Salut Karl.

Karl Tu es donc juriste au service Association de la MAIF et tu nous rejoins pour parler précisément des différents statuts de membres d'une association. Alors, le sujet qu'on souhaitait évoquer avec toi, c'était cette question, notamment, de la différence entre un adhérent et un bénévole. Souvent, on utilise ces termes de façon un peu indifférenciée, alors qu'a priori, c'est bien des statuts qui sont différents. Donc la question, finalement, elle est simple : qu'est-ce que c'est qu'un adhérent ? Qu'est-ce que c'est qu'un bénévole ? Quelles sont les différences entre les deux ?

Stéphane Alors, c'est moins une condition de statut que d'action mise en œuvre. En fin de compte, l'adhérent, si on commence par lui, c'est la personne qui va bénéficier des services ou prestations offerts par l'association. Donc, ça va être, pour un adhérent d'une association sportive : je vais faire tel sport et je vais adhérer à une association. Une association qui va proposer des paniers bio : je vais adhérer et je vais bénéficier des paniers bio organisés par l'association. Donc, cette relation se matérialise d'une manière générale, formellement, par ce qu'on appelle un bulletin d'adhésion dans le monde associatif classique. Donc il y a un contrat, je verse une somme d'argent, c'est assez simple, et en échange, j'ai le bénéfice du projet associatif.

Le bénévole, lui, il est à l'origine du projet associatif. Lui, il va s'engager au bénéfice du projet associatif d'une manière, en général, totalement libre, désintéressée et souvent sans cadre formel. C'est-à-dire, voilà, moi je viens, je lui tape à la porte, j'ai des compétences, je vais les mettre au profit du projet associatif et au profit des adhérents. Ça va être très simplement, pour reprendre l'exemple de l'association sportive, le bénévole qui a des compétences physiques et sportives, de par son expérience personnelle, devenir entraîneur de l'adhérent. Et s'il n'y a pas effectivement d'éléments formels, il y a ce qu'on appelle, par la jurisprudence, une convention tacite d'assistance.

Stéphane Il y a quand même des liens de droit qui sont créés par cette relation humaine entre le bénévole et l'association, ses représentants et l'adhérent. Donc il y a effectivement cette différence, et on n'est pas dans le même champ de la vie de l'association. Le bénévole, il construit le projet, il participe au projet ; l'adhérent, par principe, lui, bénéficie du projet.

Karl Et donc, du coup, dans ce que tu viens de dire, en fait, le bénévole n'a pas obligatoirement de cotisation ?

Stéphane Pas forcément. Après, ce sont des choix qui vont être faits – on va peut-être y revenir après. L'association, comment perçoit-elle son projet associatif et comment perçoit-elle l'engagement des personnes qui vont contribuer au projet ou bénéficier du projet ? Mais ça, ça va être un choix, on va dire, statutaire, et un choix politique au sens noble du terme. Comment moi, en tant que représentant de l'association, bénévole également – parce que les premiers bénévoles, ce sont quand même ce qu'on appelle les mandataires sociaux, ceux qui ont construit l'association, qui ont conçu le projet, qui l'ont structuré dans le cadre de la loi 1901…

Donc moi, je parle du bénévole au sens large. Je ne parle pas du bénévole dirigeant, président, trésorier, secrétaire, qui est mandataire social et qui a des responsabilités particulières. Là, on est sur l'engagement. Depuis ce matin, on est sur l'engagement. Donc voilà. Mais oui, ça va être aussi un choix politique.

Et voilà, on peut à la fois, pourquoi pas, être bénévole et être adhérent. Mais ce qu'il faut effectivement retenir, c'est que – qu'il y ait un contrat, un bulletin d'adhésion, ou qu'il n'y ait effectivement pas de forme de papier – il y a une relation particulière entre l'association et le bénévole. Il y a un contrat, il y a des engagements réciproques. L'engagement qu'a le bénévole et qu'a l'adhérent, c'est globalement de respecter les statuts. Voilà, c'est exactement ça. On doit respecter les statuts et le projet associatif. Qu'on soit à l'origine, qu'on soit participant – au sens où je donne des cours de danse, je donne des cours de sport, je cultive les fruits et légumes – ou qu'on soit adhérent et qu'on achète le panier bio, on a des règles à respecter, malgré tout.

Karl Et peut-être, avant d'en arriver justement à ce contrat de bénévolat : il y a des cas où, a priori, c'est quand même important que les bénévoles soient aussi adhérents. Et alors, toi, précisément, tu travailles à la MAIF, donc tu travailles plutôt dans l'assurantiel. Et justement, le fait que le bénévole soit adhérent, si j'ai bien compris, c'est ce qui lui permet aussi d'être couvert dans les actions qu'il réalise pour l'association ?

Stéphane Alors, couvert, oui. Si on est sur la protection et de l'action, comme on vient de le voir : déjà, il y a un grand principe dans la 1901, c'est la liberté associative, et donc la liberté d'adhérer ou la liberté d'être bénévole. Je disais tout à l'heure qu'il y a des associations qui ont décidé parfois de contraindre un bénévole à devenir adhérent. Alors, en fonction de la mission que l'on a – mais c'est aussi une manière, quand on le contraint, de formaliser le projet associatif, le statut et l'objectif dans lequel on va. Parce que, comme on l'a vu tout à l'heure, même si on est sur des engagements, on peut vouloir agir d'une manière, avec sa propre personnalité, sans forcément s'inscrire dans un cadre précis ; il y a quand même besoin d'avoir… c'est quand même un engagement collectif, on a besoin d'avoir des règles de vie sociale et on ne peut pas faire tout et n'importe quoi. Donc, le fait souvent de contraindre un bénévole à adhérer, c'est aussi une manière de dire : « Voilà, OK, il y a le projet, mais il y a quand même quelques règles qu'on a définies collectivement. »

Et puis ça te donne des droits, aussi. Souvent, ça te donne un droit de vote. Donc, toi aussi, tu peux interagir : si, dans le projet qui a du sens pour toi, tu veux faire évoluer les conditions de mise en œuvre de ce projet, eh bien participe au vote et, pourquoi pas, engage-toi peut-être au bureau. Voilà. Et c'est aussi une manière de générer un bénévolat actif et pas seulement passif. C'est souvent pour ça que certaines associations obligent, entre guillemets, à avoir cette adhésion, même si on est bénévole.

Après, en termes de protection, si c'est ça la question, le cadre juridique est globalement le même. Il y a une relation, je le disais tout à l'heure, contractuelle. Ce qui veut dire que l'association a – ce qu'on appelle, alors, je suis obligé de faire un petit peu de droit, je suis désolé – une obligation dite de sécurité par rapport à ses adhérents ou ses bénévoles, qu'il y ait un contrat, un bulletin d'adhésion pour l'adhérent, ou qu'il n'y en ait pas, puisque la jurisprudence a dénommé une convention tacite d'assistance. Et donc, elle doit tout mettre en œuvre pour protéger – c'est ce qu'on appelle une obligation de moyens de sécurité – et effectivement respecter les règles, les règlements de sécurité en vigueur, avoir suffisamment de bon sens – puisqu'on ne dit plus « bon père de famille » maintenant, mais « bon sens » – dans la mise en œuvre de toutes les activités.

Et elle a une obligation de sécurité de moyens. Ce qui veut dire que le bénévole ou l'adhérent, lui, si jamais il a un souci corporel – parce que c'est de ça qu'on parle, j'ai un problème corporel, un accident, et je veux mettre en cause l'association – il devra malgré tout prouver qu'il y a eu un défaut dans ses obligations de sécurité. À l'inverse, il est protégé : le bénévole ou l'adhérent sera protégé parce que, lorsqu'il va agir pour le compte de l'association ou dans le cadre de l'activité associative, on va considérer que l'association, c'est un peu son… c'est comme un employeur, ou c'est comme le père pour ses enfants mineurs : comme il agit pour le compte d'eux, par principe, c'est l'association qui sera responsable. Sauf à prouver qu'il a agi en dehors des règlements et des statuts, ou pour des intérêts totalement personnels.

Voilà, donc la protection est la même, qu'il y ait ou pas de contrat. Et c'est ça qui est intéressant : le droit rejoint quelque part la volonté humaine. Il y a un engagement, il n'y a pas de contrat, eh bien l'association, elle est responsable. Voilà, la réglementation est la même.

Karl Et si le contrat n'est pas nécessaire, comment ça se passe s'il y a quelqu'un qui dit s'engager au nom d'une association ou au nom d'un projet associatif, alors que l'association ne veut pas, ou ne veut pas le faire dans ce sens-là ?

Stéphane Alors ça, c'est ce qu'on appelle la théorie du mandat apparent. Voilà, tout à fait. Je peux sonner à ta porte et dire : « Voilà, je viens de telle association. » Alors après, c'est des éléments de fait. Si l'association arrive à prouver qu'il n'y a eu aucun lien juridique de droit – donc avec un élément formel ou de fait –, qu'il n'est connu de personne, qu'il n'y a aucun témoin qui l'a vu, qu'il n'y a rien qui existe, elle pourra démontrer que, vis-à-vis de toi, si jamais il te cause un préjudice, elle est totalement extérieure à ça. Donc, dans ces cas-là, l'association pourra totalement être retirée de toute mise en cause.

Karl Et alors, tout à l'heure, tu parlais de contrat de bénévolat. Concrètement, qu'est-ce que c'est, en fait ?

Stéphane Le contrat de bénévolat… souvent, je le disais, le bulletin d'adhésion, quand on veut adhérer, c'est une manière de dire : il y a des règles, il y a des statuts, il y a des règlements intérieurs. Donc, c'est une manière aussi de structurer l'engagement. Le contrat de bénévolat, lui, a cette volonté de dire : « Je valorise le bénévole. » En tant que bénévole, ce n'est pas que des faits, ce n'est pas que des actes, c'est aussi un engagement. Et je structure un peu ton engagement. C'est-à-dire que je vais te dire : oui, tu vas devenir bénévole, donc, en fonction de tes possibilités et de mes besoins, tu vas venir, comme on disait tout à l'heure, tous les samedis de 14 h à 16 h, même si c'est contraignant ; tu vas pouvoir avoir accès à tel et tel matériel ; tu vas pouvoir, par rapport à tes compétences, donner des cours parce que c'est ça que tu recherches. Donc, on va structurer l'engagement de la personne.

À l'inverse, l'association, elle, va pouvoir aussi s'engager vis-à-vis du bénévole : peut-être l'accompagner, le former, valoriser ses compétences, donc entretenir le bénévolat. Et puis, il y a aussi des choses un petit peu matérielles : peut-être que, s'il y a un peu de frais, structurer que, s'il y a des frais d'essence pour venir, il y aura au moins un remboursement. Voilà, donc c'est une manière à la fois de sécuriser l'association, pour que le bénévole ne fasse pas tout et n'importe quoi, et à la fois de valoriser le bénévolat. Et ça, c'est aussi important. Ce n'est pas souvent fait, mais quand c'est fait, c'est plutôt dans cette philosophie-là que l'association le fait. De toute façon, quelqu'un qui tape à la porte d'une association, qu'il y ait ou non un contrat formel, papier, il va s'engager.

Bon, moi… ça a le mérite d'avoir cette structuration. Alors, ce n'est pas un contrat de travail, bien entendu, puisqu'on est toujours sur une démarche libre et non rémunérée – complètement ce qu'on appelle le désintéressement. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas le remboursement des frais, comme je disais, mais voilà, c'est cette limite-là.

Karl Des fois, on dit que ce contrat de bénévolat – en tout cas, moi, c'est ce que j'ai entendu – permettait de se prémunir de la requalification d'une activité bénévole en salariat. Est-ce que c'est vrai ?

Stéphane Alors, se prémunir… ce qu'on va regarder, ça va être l'effet. Si ce contrat de bénévolat reprend les critères d'un contrat de travail – c'est-à-dire que, systématiquement, le bénévole va agir sous la responsabilité d'un autre bénévole, ça veut dire qu'il y a peut-être un lien de subordination ; qu'il doit rendre des comptes systématiquement à chaque fois qu'il a fait une action pour l'association, là aussi on va se rattacher à un lien de subordination ; qu'en échange de son engagement, non seulement il va avoir ses frais remboursés, mais il pourrait avoir éventuellement une petite indemnité, là on va peut-être un peu se rapprocher de la rémunération et de la subordination.

Donc, en gros, les deux critères qui font qu'on est sur un contrat de travail, ça va être le lien de subordination, donc un pouvoir d'autorité – c'est ce qui distingue le contrat de travail d'un contrat de prestation. Il y a une autorité hiérarchique, même dans les structures horizontales ; il y a quand même un « un plus un », il y a une autorité. Donc, quand elle est présente, de droit ou de fait, là, déjà, on peut avoir un élément de requalification. Et puis, l'autre élément, c'est la rémunération – que ce soit en nature ou en argent.

Je reviens sur ce lien de subordination, parce qu'il y a aussi un lien de préposition. Alors, c'est un peu du juridique, mais le bénévole, il est quand même le préposé de l'association. C'est-à-dire qu'il agit librement, mais sous couvert d'orientations données par l'association. On revient au statut, on revient au règlement intérieur. Et c'est ce qui le protège aussi, c'est ce que je disais tout à l'heure : c'est parce qu'il y a ce lien de préposition qu'on l'assimile à un préposé – c'est le code civil qui évoque ce terme – ou à un parent par rapport aux enfants, et qu'il est protégé par l'association s'il cause un dommage à un tiers dans le cadre de son activité.

Donc, la requalification, elle est possible, mais… c'est-à-dire que la relation est tellement définie… Et puis, de toute façon, c'est la subordination qui est l'élément principal. Parce qu'on peut quand même un petit peu rémunérer, mais c'est effectivement la subordination. Donc, qu'il y ait un contrat ou qu'il y ait une action, la requalification n'est pas forcément appuyée sur des éléments écrits ; ça peut être aussi des éléments de preuve, de témoignage et d'activité. Donc, il faut aussi faire attention, dans l'association, quand on est trop motivé par rapport à son projet associatif.

Stéphane Faire attention quand on est bénévole dirigeant, ou quand on a parfois un orgueil un petit peu fort, parce qu'on a aussi des actions... Souvent, on a des responsabilités dans la vie privée, dans la vie professionnelle, et on transpose ces compétences à la gestion associative. Il faut faire attention à ça, parce que là, il peut y avoir un risque de requalification.

Pourquoi on requalifie ? C'est quand il y a un conflit entre le bénévole et l'association, et que, dans ce conflit, le bénévole dit « moi, j'étais en vérité un salarié et je veux des indemnités de licenciement ». C'est ça, l'objectif derrière. Et en amont, c'est le conflit.

Karl Merci beaucoup Stéphane pour toutes ces clarifications. Moi, j'avoue que, du coup, là, ça me remet pas mal en perspective ce qu'on fait, parce qu'effectivement la distinction, ne serait-ce qu'entre adhérent et bénévole – alors, en tout cas, chez nous, on ne la fait pas du tout, du tout, du tout –, donc ça ouvre de nouvelles perspectives.

Et donc, du coup, sans transition, on va passer à la dernière partie, qui sera peut-être un petit peu courte parce que le temps presse dans ce podcast, pour parler plus directement, peut-être, de la valorisation du bénévolat. Donc, c'est un sujet qu'on avait déjà abordé, je crois, dans le premier ou le deuxième épisode de Questions d'Asso.

Donc, Lorraine, chez makesense, peut-être une double question, mais qui est liée. Est-ce que, par rapport à ce qu'a dit Stéphane, vous, vous avez cette distinction, ou en tout cas cette attention sur la qualification de ce qu'est un bénévole ? Mais aussi, du coup, comment vous allez valoriser cet engagement, à la fois pour susciter l'engagement – toujours, on est dans cette thématique – et ne pas perdre le bénévole en cours de route ?

Lorraine Alors, nous, on n'a pas d'adhérents chez makesense. C'est des questions sur lesquelles on réfléchit en ce moment, parce que je suis d'accord avec ce que tu dis, Stéphane : ça permet de poser un cadre, et aussi de favoriser l'engagement, et d'avoir des contreparties, comme tu disais – de voter, des choses comme ça, ou d'avoir son mot à dire sur la stratégie, etc. Mais c'est des choses qu'on fait déjà, donc c'est plus des questionnements qu'on a en ce moment.

Et après, nous, on travaille beaucoup la valorisation des bénévoles. Chez makesense, quand on forme au développement de communautés, la valorisation, c'est même un des cinq piliers sur lesquels on va travailler. Parce que, pour nous, on a vraiment la conviction que c'est essentiel aujourd'hui de valoriser les membres de sa communauté et de valoriser ses bénévoles.

Donc, nous, ça se manifeste de plusieurs manières. On va déjà beaucoup en parler nous-mêmes autour de nous, enfin, poster sur les réseaux, etc. Ça peut paraître un peu... mais aujourd'hui, c'est très important. Déjà parce que, moi, je ne peux pas garder pour moi tout ce que nos bénévoles font d'incroyable. J'ai envie de pouvoir mettre en avant tout leur investissement et tout ce à quoi ils contribuent aujourd'hui. Je trouve ça dingue qu'il y ait des gens qui, depuis un an et demi, nous aident à co-porter le programme, vraiment avec nous. Des bénévoles, donc Pascal, Vanessa, Vincent, tous ces incroyables super bénévoles qui sont là depuis un an et demi et qui, du coup, portent vraiment le programme avec nous. Et du coup, moi, je ne peux pas garder ça pour moi, je suis obligée d'en parler. Donc je fais plein de posts LinkedIn, et on en parle beaucoup sur les réseaux, et on les met en avant, pour aussi raconter leur histoire et donner envie aux autres de pouvoir le faire.

Et après, par exemple, pour le côté mobilisation, on va proposer aux gens d'obtenir, s'ils le souhaitent, un certificat de mobilisation citoyenne. Donc, en fait, ils se font former pendant deux semaines – enfin, trois semaines –, ils développent des compétences, ils apprennent des choses, et, en fait, on voulait leur donner la possibilité de pouvoir le mettre en avant sur leur CV, sur leur LinkedIn, auprès de recruteurs, etc.

Yaël Juste, ce certificat, c'est quelque chose que vous-même vous éditez, ou c'est quelque chose de l'État ?

Lorraine Non, pour l'instant, c'est vraiment juste la reconnaissance : c'est makesense, c'est l'écosystème, etc. Donc c'est signé par nous, et c'est un certificat makesense. Mais il y a plein de gens qui l'ont acheté, c'est un certificat qui est payant aujourd'hui. Et, en fait, ils l'utilisent aussi pour valoriser des compétences qu'ils ont acquises via le bénévolat. Puisqu'on en parlait un petit peu, mais le bénévolat, c'est donner, mais c'est aussi beaucoup recevoir – tu le disais dans ton intro –, c'est passer des bons moments, c'est du plaisir, etc., mais c'est aussi apprendre, en fait, et développer de nouvelles compétences qu'on peut utiliser dans sa vie pro ou dans sa vie perso. Et, pour moi, ça, c'est hyper important, parce qu'il y a plein de gens qui viennent aussi chez makesense pour ça : ils sont dans une période de transition, et ils viennent aussi pour développer de nouvelles compétences sur de la facilitation, de l'animation de communautés, de la créativité, de l'autonomie, de la prise d'initiative, du lâcher-prise, qui sont des compétences tellement importantes aujourd'hui. Donc voilà.

Karl Ça veut dire que, du coup, vous arrivez à suivre un peu ce que font les bénévoles ? Parce que j'imagine que tout le monde... enfin, tu dis que c'est payant, c'est-à-dire que toutes les personnes qui sont chez vous peuvent dire « hé, je veux un contrat de bénévole »... enfin, un certificat ?

Lorraine On les voit en formation, en fait. Donc on les voit trois fois en formation, on a des retours de leurs super bénévoles... enfin, on est vraiment en contact avec eux, donc on est capables de dire... enfin voilà, s'il y a quelqu'un qui a été complètement fantôme et qui n'a pas du tout fait son rôle, bah non, en fait, on ne va pas te donner de certificat alors que tu n'as pas rempli tes devoirs.

Yaël Pourquoi le faire payer ?

Lorraine Parce que c'était aussi un moyen, pour nous, de générer des revenus directs par rapport au programme, et de donner de la valeur à ce certificat, que les gens viennent l'acheter s'ils estiment que la formation qu'ils ont reçue en valait la peine. Donc, en fait, c'est complètement gratuit de suivre nos programmes et de suivre la formation de mobilisation. Mais c'est un moyen, aussi, de dire « je trouve que cette formation était de qualité, et du coup, j'ai aussi envie de pouvoir obtenir ce certificat pour ça ». C'est un moyen de redonner à l'association.

Karl Et est-ce que vous êtes organisme de formation ?

Lorraine Alors, sur certaines de nos activités, oui.

Karl D'accord. Ce qui permet de justifier ce certificat, qui a du sens à valoriser. Peut-être même en VAE. Mais, du coup, ça veut dire que c'est un certificat que vous donnez aux mobilisateurs, mais pas aux participants ?

Lorraine Non, pas aux participants. Jamais aux participants. C'est vraiment les gens qui ont suivi la formation avec nous. Et après, dernière chose : par exemple, pour nos super bénévoles, ce qu'on va faire, c'est beaucoup de la recommandation, aussi. Pour les gens avec qui on a travaillé pendant longtemps – enfin, pas travaillé, mais collaboré depuis longtemps – sur des mandats de quatre-cinq mois, ou qui sont là depuis un an et demi, et qui sont parfois des gens en recherche d'emploi : quand ils ont une opportunité qui arrive, que c'est chez des gens de notre écosystème, d'autres associations, ou qu'ils ont besoin d'une recommandation, on leur fait. J'ai passé pas mal de coups de fil, aussi, pour recommander. Et c'est comme ça qu'on a eu des super belles histoires de gens qui... Nassim, qui est partie travailler chez Je veux aider ; Marine, qui est partie travailler chez Singa, en animation de communauté bénévole ; Gaspard, à la Croix-Rouge. Enfin voilà, c'est aussi des gens qui viennent se former chez nous et qui vont pouvoir, derrière, impulser ou confirmer une transition professionnelle vers des métiers à impact, en utilisant ces compétences d'animation de communauté qu'ils ont développées chez nous, dans d'autres structures. Et ça, c'est hyper gratifiant. Pour moi, je trouve ça hyper beau de dire : la boucle est bouclée.

Karl Super. Bah écoute, merci beaucoup Lorraine, je propose que ce soit le mot de la fin. Donc merci Lorraine, merci Stéphane, de nous avoir accompagnés et d'avoir répondu à nos questions pour ce nouvel épisode de Questions d'Asso, le podcast par et pour les assos. Et merci à vous de nous avoir écoutés.

Yaël On espère que cet épisode vous aura été, une fois de plus, utile, et que vous aurez pris du plaisir à l'écouter. Si notre discussion a fait écho à des situations que vous avez pu rencontrer, et que vous avez des témoignages, n'hésitez pas à nous les communiquer directement sur l'adresse mail hello@questions-asso.com, que vous retrouverez de toute façon dans le lien de l'épisode. Donc, pour rappel, vous pouvez nous suivre sur votre plateforme de podcast préférée : SoundCloud, Spotify, Deezer, Apple Podcasts ou Google Podcasts. Et vous pouvez également vous abonner à notre newsletter pour ne manquer aucun épisode. Et vous retrouvez toutes les informations sur notre site, donc questions-asso.com, où toutes les ressources évoquées dans l'épisode seront aussi mentionnées.

Cet épisode a été réalisé avec le soutien de la MAIF. Aujourd'hui, c'est Guillaume Desjardins et Reha Simon, de Synchrone.TV, qui étaient à la réalisation. Et la jolie musique que vous allez maintenant entendre est l'œuvre de Sounds of Nowhere. Merci de nous avoir écoutés, et rendez-vous le mois prochain pour un nouvel épisode de Questions d'Asso, sur les questions de gouvernance.