Le droit, nouvel eldorado de l'action militante ?

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Karl Questions d'asso ?

Yaël Le podcast par et pour les assos.

Karl Pratiques commerciales trompeuses, arrêtés municipaux anti-précaires, inaction du gouvernement contre le changement climatique, attaque du secret médical dans le cadre de projets publics-privés, utilisation illégale de dispositifs de vidéosurveillance par la police… Ces dernières années, le nombre de recours en justice déposés par des associations a explosé. Et pour cause : face à l'échec de plus en plus visible des modes d'action traditionnels – que ce soit la manifestation, le plaidoyer, la production d'études, la sensibilisation –, l'arène juridique apparaît pour bien des associations comme le nouvel espace privilégié de la participation politique. Néanmoins, la pratique du droit requiert une technicité qui n'est a priori pas à la portée de toutes les structures. Comment se saisir du droit ? Dans quelles circonstances ? Quelles en sont les limites et les risques ? Ce sont ces questions que nous vous proposons d'aborder dans ce septième épisode de Questions d'asso, le podcast par et pour les assos, en partenariat avec la MAIF.

Karl Pour parler de ce sujet, une fois n'est pas coutume, nous ne recevons pas une association, mais une professionnelle du droit qui travaille au quotidien pour et avec des associations : Juliette Alibert. Bonjour Juliette. Tu es avocate au barreau de Paris, intervenant dans le domaine de la défense des droits humains, et tu travailles régulièrement auprès d'associations de plaidoyer précisément. Et nous serons également accompagnés dans cette discussion par Jean-Baptiste Paulet. Bonjour Jean-Baptiste.

Jean-Baptiste Salut Karl.

Karl Et toi Jean-Baptiste, tu es doctorant en sciences de l'information et de la communication au sein du laboratoire COSTECH à l'UTC de Compiègne. Et tu fais ta thèse à l'association Greenpeace, qui est ton terrain d'études, et tu travailles plus particulièrement autour du sujet « Faire campagne à l'ère numérique ». Tu viendras nous parler plus précisément du rôle des campagnes en ligne dans les mobilisations juridiques, à partir d'un cas précis qui est celui de l'Affaire du Siècle, mais aussi pour parler de ses limites. Et donc pour animer ce podcast, j'ai moi-même le plaisir d'accompagner Yaël. Cet épisode de Questions d'asso est réalisé par Guillaume Desjardins de Synchrone TV, sur une musique de Sounds of Nowhere. Vous pouvez vous abonner à Questions d'asso sur votre plateforme de podcast préférée : Apple Podcasts, Google Podcasts, mais également Spotify, Deezer et Soundcloud. Vous pouvez également écouter ce podcast directement sur notre site web www.questions-asso.com, où vous retrouverez une version textuelle de ce podcast. Nous sommes très heureux d'être avec vous pour ce nouvel épisode de Questions d'asso. Installez-vous confortablement et c'est parti. Et on retrouve Yaël pour l'édito.

Yaël Merci beaucoup Karl. Avant de commencer, je vous propose de revenir un peu sur cet accroissement de mobilisation juridique dont tu parlais en début d'introduction. C'est ce qu'on appelle la judiciarisation – ou juridicisation, j'ai l'impression que les deux termes existent – de l'action sociale. En effet, on observe depuis les années 70 une propension générale de la part d'associations, comme de salariés ou de particuliers, à privilégier le recours aux tribunaux pour trancher des litiges qui jusqu'à présent étaient réglés par d'autres voies, comme la médiation ou l'accord amiable. Cela se traduit en miroir par une intervention croissante des juges dans le contrôle de la régularité des actes de certaines autorités, comme les élus, les administrations, les directions d'entreprise, etc. Certains déplorent cette situation, d'autres s'en réjouissent. En lisant des travaux sur la question, j'ai surtout trouvé ça bien compliqué et je dois avouer que j'ai du mal à me faire une idée de ce que ça produit vraiment sur la société. Donc je vous soumets l'état de ma tentative de débroussaillage, en espérant que ça alimente un peu la discussion. Et surtout, Juliette et Jean-Baptiste, n'hésitez pas à m'interrompre si j'ai mal compris quelque chose ou si vous avez des points à préciser.

Yaël Donc premièrement : à quoi est dû ce mouvement de judiciarisation ? L'une des premières explications avancées dans la littérature scientifique sur le sujet est, je cite, l'évolution des structures d'opportunité juridique. C'est un terme un peu compliqué pour dire tout simplement qu'il y a une fenêtre d'opportunité qui a été ouverte par des évolutions institutionnelles. En France – on a des dynamiques similaires en Belgique ou au Canada par exemple –, si le Conseil constitutionnel a été créé avec la Ve République en 1958, on observe un renforcement de ses pouvoirs au début des années 70. C'est à ce moment-là, sous l'impulsion de Gaston Palewski, à l'époque président du Conseil constitutionnel, que l'institution se positionne en juge constitutionnel et en protecteur des droits fondamentaux. Donc concrètement, en 1971, c'est la première fois que le Conseil constitutionnel prend la décision d'annuler une loi car elle déroge à l'un des principes fondamentaux de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Il se place ainsi en surplomb de l'action politique et s'impose comme le contre-pouvoir par excellence des pouvoirs exécutifs et législatifs. Néanmoins, le Conseil constitutionnel – de ce que j'ai compris en tout cas – ne peut pas se saisir seul d'une affaire. Les juges ne se prononcent que s'ils sont saisis. Et jusqu'en 2008, la saisine était réservée uniquement au personnel politique, c'est-à-dire parlementaires, président de la République, etc. Et c'est seulement avec la loi constitutionnelle du 23 juillet 2008 que des citoyens et donc des collectifs de citoyens peuvent – alors peut-être pas saisir directement le Conseil constitutionnel, mais en tout cas – invoquer le Conseil constitutionnel. C'est ça ?

Juliette C'est ça, c'est ce qu'on appelle la question prioritaire de constitutionnalité. C'est que, dans une affaire dans laquelle ils sont partis, ils considèrent qu'une disposition législative est contraire à la Constitution. Et selon différents critères juridiques, après avoir épuisé les voies de recours et avoir soumis cette question prioritaire de constitutionnalité devant le Conseil d'État in fine, ou la Cour de cassation, le juge administratif – Conseil d'État – ou le juge judiciaire – Cour de cassation – a l'opportunité de renvoyer cette question devant le Conseil constitutionnel, qui lui peut se prononcer. Et donc ça permet en fait d'abroger des dispositions législatives a posteriori. Et ça a pu être le cas dans le cadre de plusieurs lois très anciennes, par exemple, qui étaient contraires à certaines dispositions constitutionnelles.

Yaël Merci, donc déjà c'est beaucoup plus clair que ce que j'avais compris. Et donc justement, en fait, c'est ce qu'on entend par fenêtre d'opportunité, c'est-à-dire qu'on a une réforme institutionnelle qui entraîne un changement de pratique et de posture des magistrats, qui est favorable à l'émergence d'un nouveau répertoire d'action collective pour les associations – en particulier les associations de défense des libertés fondamentales, de la dignité humaine, etc. – qui est le recours au droit pour des causes publiques. Et ce qui est intéressant, en tout cas ce qui m'a semblé intéressant à la lecture, c'est qu'en parallèle de ce mouvement institutionnel, on observe, comme le souligne la sociologue Martine Kaluszynski dans une intervention à l'Association internationale de l'assurance de protection juridique en 2006 – je vais mettre toutes les références sur le site –, un échec ou en tout cas une inadéquation des processus classiques de canalisation des conflits, qui va avec l'effondrement des cadres collectifs de concertation et de négociation nationaux, au profit d'un accroissement des pouvoirs locaux et de la démultiplication des espaces publics.

Yaël Donc cette notion de démultiplication des espaces publics, en 2006, Martine Kaluszynski fait plutôt référence à une forme de territorialisation. Mais il me semble intéressant – notamment Jean-Baptiste parce que tu es là et que c'est ton domaine –, que ça peut être intéressant de relire ce constat avec l'émergence des espaces publics numériques qui viennent peut-être densifier ou complexifier les différentes échelles de mobilisation et du coup de l'action associative. En tout cas, pour resserrer le propos, les sociologues belges Aude Le Jeune et Julie Ringelheim parlent de « désigner ce phénomène d'un environnement politique défavorable ». C'est-à-dire, pour le redire peut-être plus simplement, cette idée que les associations n'arrivent plus, avec des modes d'action traditionnels, à se faire entendre et à être prises en considération par le politique. Et du coup, le recoupement de ces deux dynamiques – d'un côté un environnement politique défavorable, et de l'autre côté une réforme institutionnelle favorable – peut expliquer l'accroissement du nombre des associations qui se tournent vers l'action en justice, alors même que ce n'était pas forcément leur cœur de métier au départ.

Yaël Ce qui m'a peut-être particulièrement interpellée à la lecture de ces différents travaux, c'est que cette judiciarisation de l'action militante fait aussi écho, d'une part, du côté de l'État, à une tendance à la reformulation des enjeux politiques en termes juridiques – ce qui n'est pas neutre –, et côté association, à une technicisation de leur mode d'action, du fait de la nature de l'action juridique, qui peut leur faire perdre leur caractère subversif ou militant. Et pour finir, je voulais vous parler d'une lettre ouverte qui a été signée par un nombre important d'associations et de syndicats belges qui s'intitule « Nous sommes de plus en plus contraints au recours en justice constitutionnelle ». Je trouve ce terme de « contraint » particulièrement intéressant, parce que ce qu'il dit, c'est que finalement, ce n'est pas qu'une stratégie ou un outil de plus dans le répertoire d'action des assos, mais que ça témoigne premièrement de politiques gouvernementales qui flirtent de plus en plus avec le non-respect de droits fondamentaux – ce qui est déjà en soi un sujet. Et pour le dire autrement : avec la judiciarisation du conflit social, on sort d'une logique de négociation entre partenaires sociaux pour laisser les associations endosser un rôle de vigie démocratique, au détriment de leurs autres actions et compétences, sans oublier que cela contribue à légitimer l'institution juridique et un certain nombre d'actions militantes légalistes, contrairement à d'autres actions ou d'autres collectifs qui soit ne peuvent pas porter ce type d'action – je pense aux collectifs sans papiers –, soit ne veulent pas parce qu'ils dénoncent le système institutionnel dans son ensemble, comme par exemple des associations antiracistes ou anticarcérales.

Yaël Tout ça pour dire que ça ouvre pas mal de voies, et je suis très heureuse qu'on mette un peu les mains dans le cambouis et qu'on voit concrètement ce que ça veut dire d'un point de vue d'une asso, parce qu'on parle aujourd'hui de stratégie associative. Alors donc pour rentrer tout de suite dans le vif du sujet, Juliette, toi ce qui est intéressant, c'est que c'est ton métier au quotidien d'accompagner ces structures. Et donc c'est pour ça qu'une fois n'est pas coutume, on a décidé de déroger un peu à nos règles et de ne pas avoir une association qui nous raconte ses déboires avec la justice et ses tentatives de contentieux stratégiques, mais bien d'avoir une professionnelle qui puisse nous donner le panorama des actions que tu as pu rencontrer dans le cours de tes missions. Alors habituellement dans le podcast, on a l'habitude d'avoir une petite partie carte d'identité pour présenter les associations. Là peut-être ce qu'on aimerait te poser comme question, c'est d'avoir un aperçu des profils d'associations qui viennent te voir quand on parle de contentieux stratégiques : leurs activités, leur taille, leur financement.

Juliette Oui, donc effectivement, moi je suis avocate libérale, c'est-à-dire que j'exerce pour différents clients, mais c'est vraiment par mon parcours que j'accompagne beaucoup d'associations parmi les personnes que j'accompagne. Et donc pour donner un ordre d'idée des associations qui peuvent me solliciter pour du contentieux stratégique ou pour des conseils juridiques pour déterminer la stratégie, le mode opératoire dans le cadre d'un litige qui les oppose à l'État, à une entreprise, ou même pour faire changer les mentalités et la société et porter des actions de plaidoyer : eh bien c'est vrai que ce sont des associations assez variées, donc je vais donner quelques exemples.

Juliette J'ai leur permission donc ça va. Par exemple, j'accompagne une association qui s'appelle la Maison des Lanceurs d'Alerte, qui est une association qui accompagne les lanceurs d'alerte – des personnes qui lancent l'alerte sur un tas de domaines variés et qui aujourd'hui bénéficient d'un statut, d'un cadre juridique protecteur, en théorie en tout cas. Et puis en fait dans la pratique, à contrario, c'est parfois un peu plus compliqué. Donc pour cette association-là, je donne des conseils juridiques sur ces cas particuliers, mais surtout j'identifie l'opportunité de faire un contentieux stratégique : soit sur un litige individuel d'un lanceur d'alerte, parce que ça permet de faire évoluer la jurisprudence dans un sens favorable à la protection des lanceurs d'alerte de façon plus globale ; soit l'opportunité de faire un recours contre un acte réglementaire pris par tel ministère parce que le dispositif d'alerte n'est pas conforme aux droits applicables ou à la directive européenne. Donc c'est vraiment dans ce cadre que j'interviens. Et ça, c'est pour donner une idée : une association dont le conseil d'administration est composé de plein d'associations, et aussi de syndicats, qui œuvrent à la lutte contre la corruption, la défense des libertés fondamentales. Voilà, ça c'est par exemple un type d'acteur pour lequel j'interviens régulièrement.

Juliette Pour donner un autre exemple qui est un peu antagoniste : j'accompagne une autre association qui s'appelle Interop, qui travaille sur le numérique en santé et qui défend notamment la préservation du secret médical et la protection maximale des données de santé, et donc qui développe des outils alternatifs – à l'image par exemple de ce que peut faire Framasoft avec les CHATONS –, mais qui a aussi choisi assez vite, alors que c'est une toute petite association, d'agir de façon peut-être un peu plus radicale en menant des actions, des contentieux juridiques spécifiques, notamment pendant l'état d'urgence sanitaire. Cette association-là est composée d'un petit conseil d'administration de bénévoles, ils doivent être une dizaine. C'est beaucoup moins institutionnalisé, mais ça montre en fait que finalement on peut avoir des associations différentes qui s'intéressent à cette question de développer des contentieux stratégiques.

Juliette Et après, j'accompagne aussi des associations qui travaillent en réseau, en fédération, qui sont financées parfois sur le modèle des dons, ou au contraire qui ont des subventions. Ça, ça pose aussi des questions d'opportunité, parce que c'est vrai que quand c'est des subventions de collectivités, on peut effectivement faire un recours contre l'État par exemple, contre un ministère, mais voilà, on est aussi un peu lié à ces financeurs malgré tout. Donc c'est toujours ce questionnement de la posture qui est aussi assez intéressant. Et j'en parlerai peut-être après, mais ce qui est intéressant aussi, c'est que j'accompagne des associations avec une dimension nationale, mais j'aide aussi des associations qui ont un rayonnement beaucoup plus local, un ancrage local, par exemple sur des mobilisations, des contentieux stratégiques pour aider des personnes sans papier, pour l'ouverture d'un squat. Donc c'est plutôt des actions défensives, mais ça peut être aussi un peu des actions d'attaque, puisque ça peut avoir une opportunité pour faire changer les pratiques à un niveau très local dans le bras de fer avec la préfecture. Ce que j'adore dans mon métier, c'est qu'en fait à chaque fois c'est des contextes très différents. Quand on est sur un contexte local, ça dépend aussi des enjeux politiques localement et aussi des autres associations qui sont sur le terrain. Parce que l'idée, moi je crois vraiment à la dimension collective de ces contentieux stratégiques : il faut vraiment travailler ensemble, en concert, pour porter ces recours. Parce que quand elles sont isolées, notamment quand elles sont de petite taille, c'est des fois un peu compliqué.

Karl Mais du coup, quand tu parlais de la Maison des Lanceurs d'Alerte, ça se sent que c'est par exemple une association qui a été créée spécifiquement pour faire du contentieux ? Ou alors c'est une action qui est arrivée par la suite parce que c'était une opportunité ?

Juliette Alors c'est une association qui a été créée pour accompagner les lanceurs d'alerte. C'était leur maison – ça borde bien son nom. L'idée, il y a une permanence juridique, donc il y a des dossiers qui entrent dans la permanence par une plateforme sécurisée, GlobalLeaks, et qui sont instruits par les juristes permanents dans cette structure. Et moi je participe à coordonner les activités de cette permanence. Mais au-delà des conseils qui sont diligentés pour les aider, les accompagner – parce qu'ils ont souvent des avocats et une série d'acteurs qui peuvent les aider au niveau local –, l'idée c'est que quand on sent qu'il y a une alerte qui est particulièrement sensible, par exemple une alerte de type régalien qui concerne un policier, il est important de mobiliser des acteurs et peut-être de se porter partie intervenante dans l'affaire pour aller plaider aussi le dossier au nom de l'association. Ou alors, et là je pense à un autre recours, une tierce intervention qu'on a faite pour la Maison des Lanceurs d'Alerte, de faire un recours devant la Cour européenne des droits de l'homme parce que se pose la question de faire évoluer la jurisprudence dans un sens qui est complètement contraire au modèle classique du juge européen, et qui pourrait à terme avoir des effets délétères sur les lanceurs d'alerte qui sont accompagnés. Donc c'est vraiment en fonction du temps et du contexte qu'on définit ou pas de porter un contentieux stratégique. Et le contentieux stratégique, c'est vraiment quand l'association elle-même décide de diligenter un recours, elle-même toute seule, ou même en soutien à un lanceur d'alerte.

Yaël Merci beaucoup Juliette. Et Jean-Baptiste, toi c'est intéressant parce que ton terrain d'études, donc Greenpeace, est une association qui est encore d'une autre taille et d'une autre dimension que celles que vient de présenter Juliette. Est-ce que tu peux peut-être nous en dire deux mots ?

Jean-Baptiste Ouais tout à fait Yaël. En effet, tu l'as dit, Greenpeace c'est une association historique, un peu pionnière dans le domaine du plaidoyer environnemental, qui vient de fêter ses 50 ans il y a assez peu de temps, créée en 1971. En tant qu'association, on a forcément un objet social et finalement c'est réussir à faire avancer cet objet un peu par tous les moyens qu'on peut avoir à disposition. Greenpeace depuis plus de 50 ans l'a fait de manière très diverse. On est bien sûr très célèbre pour les actions d'urgences civiles qu'on a pu mener et qu'on continue à mener, qui sont certainement le cœur d'action de Greenpeace. Mais on a aussi ce qu'on pourrait appeler des tactiques, pour reprendre le terme de répertoire d'action collective, qui se sont ajoutées au fil des années. Et on le voit aujourd'hui que le contentieux juridique, l'action en justice, peut apparaître comme l'une des tactiques au sein d'une campagne. Et peut-être la plus emblématique de toutes aujourd'hui pour Greenpeace, c'est l'Affaire du Siècle, dont on aura l'occasion de reparler, qui est une action en justice contre l'État pour une action climatique portée par Greenpeace et trois autres associations. Une première certainement pas sur le plan du contentieux juridique, mais une première en termes de visibilité et de mobilisation qui a pu générer cette action juridique. Aujourd'hui les associations – et je le redis –, l'objectif, et tu l'as bien présenté dans ton édito Yaël, on est souvent face à des décideurs politiques qui restent sourds à nos demandes, et l'idée c'est de dépasser ces obstacles. Et l'action juridique, qui peut s'allier à d'autres typologies de tactiques, peut avoir un impact intéressant et je pense qu'on va pouvoir en discuter.

Karl Et donc toi Jean-Baptiste, de ton côté, tu travailles à Greenpeace – en tout cas tu fais ta thèse là-bas, c'est ton terrain de thèse –, et donc tu travailles plus précisément sur l'Affaire du Siècle. Est-ce que tu peux nous expliquer ce que tu fais à propos de l'Affaire du Siècle ?

Jean-Baptiste Ouais tout à fait. En fait j'ai une double casquette et c'est pas toujours évident de jongler avec les deux. Je suis à la fois chercheur en sciences sociales et aussi toujours finalement militant, avec un passé d'activiste qui est depuis maintenant un peu plus de dix ans. Et donc mon objectif c'est d'observer justement les changements que peuvent induire l'intégration des technologies numériques d'information et de communication au sein de campagnes. Et c'est là où, dans le cadre de l'Affaire du Siècle, on est vraiment à mi-chemin et au croisement de vraiment l'innovation militante – où on a une jonction entre un nouveau champ d'action qui est celui de l'action juridique, et un autre qui est celui des espaces numériques qui se sont rencontrés. Et donc j'ai essayé d'observer et de comprendre comment ces tactiques avaient pu se nourrir, se répondre et finalement produire ce qui est aujourd'hui à la fois la pétition la plus signée de l'histoire de France – un peu plus de 2 millions de signatures –, mais aussi une grande victoire pour une association comme Greenpeace et finalement pour les citoyens qui ont décidé de soutenir ce recours juridique.

Karl On voyait Juliette qui avait l'air impressionnée par le nombre de signatures de l'Affaire du Siècle. Peut-être pour commencer la première partie. Alors depuis tout à l'heure, on utilise des termes qui ne sont pas forcément très compréhensibles pour toutes celles et ceux qui nous écoutent, notamment parler de contentieux juridique, d'action en justice. Juliette, est-ce que tu peux nous expliquer un petit peu ce que ça recouvre ces termes ? Qu'est-ce que ça veut dire de faire un contentieux stratégique ? Est-ce que tu peux nous esquisser un petit panorama de ce qu'il est possible de faire quand une association attaque l'État en justice – dans le cas de Greenpeace – mais ça peut être une autre entreprise ou une autre personne ?

Juliette Oui, tout à fait. Du coup, le contentieux stratégique, en fait, c'est vraiment cette pratique, cette volonté des organisations – ça peut être des syndicats, des associations – de vouloir faire changer la façon dont on va appréhender le droit, donc la jurisprudence, selon des valeurs qui sont portées par ces associations, ces syndicats, en ciblant ça par une action en justice – mais ça peut être aussi auprès d'autorités administratives –, et donc en choisissant bien cette action avec une visée d'évolution du droit, parce qu'on considère que comme le droit c'est ce qui norme la société, ce qui la codifie, il n'y a que de cette manière-là qu'on peut faire évoluer les pratiques. Mais ça répond aussi à des ambitions plurielles : ne serait-ce que pour faire aussi connaître l'asso, qu'elle puisse bénéficier d'une aura plus importante auprès de l'opinion publique. Ça a vraiment énormément d'atouts – et aussi de risques – de faire des contentieux stratégiques, donc on va en discuter.

Juliette Mais pour être donc un peu plus précise, je voulais d'abord revenir sur ce que Yaël avait dit tout à l'heure, parce que je pense qu'en fait si on a une judiciarisation des modus operandi des associations, c'est aussi à l'image de la société. Parce qu'on parle de la judiciarisation de la société, c'est-à-dire le fait qu'aujourd'hui on a de plus en plus de normes, le fameux millefeuille administratif. Et c'est aussi dans ce sens que je pense que face à ces normes de plus en plus complexes, qui sont les seules opportunités pour vraiment faire changer les choses et agir pour la reconnaissance des droits, pour stopper des pratiques qui sont illicites, et bien à l'image de cette société qui se complexifie, les associations doivent évoluer parallèlement pour aussi transformer leur mode d'action et les asseoir sur ce qui existe. C'est aussi en réponse à l'inaction et au fait qu'effectivement la négociation, comme tu en parlais tout à l'heure Yaël, ne marche plus nécessairement. Et ça d'ailleurs on le voit parce que moi je défends aussi pas mal de syndicats, y compris des petites sections au niveau local qui font des contentieux stratégiques parce qu'elles se rendent compte aujourd'hui que c'est une des façons de faire changer les choses.

Juliette Donc pour le contentieux stratégique, pour essayer de présenter un peu les choses : on peut mener des contentieux stratégiques devant différents juges, mais aussi devant des autorités administratives indépendantes. Devant le juge, ça va être tout simplement la saisine du juge administratif. Ça c'est quand on a un litige avec l'État par exemple, ou avec une collectivité territoriale – par exemple une collectivité qui refuse de vous donner des subventions pour de pur opportunisme politique, ou pour bafouer vos droits parce qu'elle considère qu'en termes de valeurs vous n'êtes pas sur le même positionnement que ce que défend la ligne de la commune. On peut tout à fait faire ça. Et à un niveau plus important, ça peut être contre le ministère de la Santé, par exemple. Moi j'ai fait un contentieux contre le ministère de la Santé parce qu'il avait fait le choix de faire un partenariat avec Doctolib. Ça c'est vraiment un niveau central. Et donc on l'attaque devant le juge administratif. Ça a des atouts parce que ça permet notamment de ne pas être condamné à des dommages et intérêts importants, contrairement à l'action civile.

Juliette Quand on est en matière civile, qu'on veut mener un contentieux stratégique contre une grosse entreprise, on va devant le juge judiciaire civil, pour par exemple faire une action de groupe. UFC-Que Choisir, qui est une grosse association de défense des consommateurs, fait ça quand des consommateurs estiment qu'il y a des clauses abusives dans un contrat et qu'une grosse société fait ce qu'elle veut avec les consommateurs. Ça c'est un autre exemple. On peut aller aussi devant le juge pénal. Là il y a quelques assos que j'accompagne qui commencent à faire ça, mais c'est aussi un petit peu plus incisif parce qu'en termes de symbolique, le pénal, ce n'est pas la même chose. Et effectivement, on peut mettre en cause des personnes publiques et des personnes privées – les responsables des sociétés qui ne respectent pas le code de l'environnement, qui ne respectent pas toute une série de normes techniques.

Juliette Mais je pense aussi que le contentieux stratégique, au-delà de ces différents juges – et ça peut aller jusqu'aux juges au niveau européen, donc aux juges de l'Union européenne, aux juges de la Cour européenne des droits de l'homme –, c'est aussi le mener devant des autorités administratives qui sont compétentes. C'est-à-dire que moi je saisis souvent le Défenseur des droits, la CNIL, la CADA, qui s'occupe de l'opportunité d'ouvrir des documents administratifs pour que les justiciables et citoyens puissent avoir accès à des décisions administratives – parce que parfois l'administration refuse de leur communiquer ses décisions. Ça peut être devant toute une série d'autorités qui ont des compétences spécifiques et qui doivent répondre pour finalement faire en sorte qu'on lève des pratiques illicites ou qu'on change les choses en faveur d'une société plus juste et en faveur surtout de l'intérêt général. Et il faut savoir aussi que devant ces autorités, les associations peuvent demander leur aval. Des fois, les associations les utilisent parce qu'elles savent que si on arrive à avoir la CNIL qui se prononce dans telle affaire, on l'utilise pour obtenir une décision plus favorable après devant le juge administratif par exemple.

Juliette Les contentieux peuvent être pluriels. Ça peut être des recours en urgence : ça c'est quand on a par exemple des associations avec des personnes vulnérables, des enfants, des demandeurs d'asile qui sont en difficulté – je donnais l'exemple d'un squat tout à l'heure. Là on va privilégier des actions rapides qui demandent au juge de statuer dans un très court délai. Ça peut être des recours plus longs. Mais là aussi il faut toujours réfléchir à l'opportunité de le faire en fonction du contexte politique parce que les choses évoluent très rapidement. Ça peut être de simples courriers, des recours gracieux auprès des autorités, auprès du préfet qui prend telle ou telle mesure – on n'est pas forcément obligé d'aller jusqu'au juge, on peut déjà agir avec des mises en demeure. Il faut savoir aussi que les entreprises, quand elles mettent la pression sur des associations, n'hésitent pas à utiliser ce droit souple et à faire des mises en demeure parfois complètement fallacieuses pour mettre une pression. Donc c'est toute une série d'outils.

Juliette Et je le disais tout à l'heure, c'est à la fois l'association qui peut porter le litige, mais qui peut aussi se porter en tant que tiers intervenant auprès d'une personne qui est mise en cause. Je prenais l'exemple de mes lanceurs d'alerte, je prends l'exemple de personnes migrantes, où en fait on s'adosse à elles et on joue ce rôle de pare-feu entre la personne individuelle qui est dans une situation de faiblesse face à une grosse entreprise ou face à l'État. Et du coup, le fait qu'il y ait une association ou un collectif d'associations assoit une forme de légitimité et permet de soutenir cette personne – c'est aussi un peu ce que font les syndicats quand ils font ce type d'action. Et donc les actions peuvent être à la fois en termes d'attaque, mais ça peut être aussi en défense. Ce n'est pas forcément du contentieux stratégique, mais quand on a des associations qui sont attaquées en diffamation, c'est aussi une opportunité pour les associations de mobiliser l'opinion publique et les réseaux pour faire savoir qu'elles sont attaquées simplement pour avoir dénoncé, je ne sais pas, qu'il y avait trop de pesticides dans tel ou tel produit. Et donc ça peut être aussi une forme de contentieux stratégique, alors même qu'elles sont dans une situation purement défensive.

Karl Voilà. Mais du coup, le terme « contentieux » je pense que je l'identifie bien – c'est-à-dire qu'on va devant un tribunal parce qu'on est en conflit avec quelqu'un. Mais le terme « stratégique », j'ai plus de mal à voir où il se situe. Parce que là tu avais l'air de sous-entendre que quand c'est stratégique c'est qu'on attaque, et que quand ce n'est pas stratégique, on se défend. Ou alors j'ai vraiment pas compris ?

Yaël C'est intéressant parce que moi j'allais répondre justement l'inverse – je comprenais vraiment l'inverse, ce n'était pas du tout clair pour moi non plus.

Juliette En fait, ce que je voulais dire, c'est que la stratégie, elle dépend de l'objectif de l'association. Si je suis une association et je considère qu'aujourd'hui le code de l'environnement n'est absolument pas favorable à la prise en compte de telle difficulté par rapport à des produits toxiques – j'essaie de raisonner par l'abstrait –, et que je veux vraiment faire changer les choses, et bien je peux mener une série d'actions devant par exemple le juge administratif par rapport à des décrets qui ne me semblent pas aller assez loin, des décrets qui seraient pris par tel ministère. Mais ce que je veux dire par là, c'est que le contentieux stratégique, il est aussi quand on se fait attaquer, quand on est nous-mêmes en position de défense. Parce qu'il se trouve que quand les associations font du plaidoyer sur les réseaux sociaux, peuvent faire des communiqués qui peuvent être un petit peu véhéments et qui peuvent être à la limite de la diffamation – ce qui peut exister –, parfois, le fait d'être poursuivi en retour par l'entreprise qui est mise en cause par l'association, parce que celle-ci dit « bon bah je vous mets un procès, parce qu'à notre sens il y a de la diffamation, vous portez atteinte à l'image de notre entreprise », eh bien c'est aussi pour moi en lien avec le contentieux stratégique : ça permet de faire parler du sujet et du combat qui est mené par l'association, de créer des collectifs de soutien, une cagnotte même financière pour lever des fonds, pour payer les frais de justice. Ce que je veux dire, c'est que ça peut être aussi l'occasion de faire parler du sujet et en ce sens, ça peut être stratégique, même si l'image, quand on est dans une association et qu'on est notamment le directeur de la structure qui va être mis en cause, que ça va être terrible. Voilà, c'est toujours dans le contexte stratégique de peser les risques et les opportunités. De toute façon, quand on se défend, on n'a pas le choix – on est convoqué à l'audience. Mais il faut essayer d'en faire une opportunité, quelque chose de positif.

Karl Mais tu citais donc le cas de syndicats qui par exemple vont défendre des personnes syndiquées qui auraient été renvoyées de leur entreprise. Est-ce que dans ce contexte-là, tu vas parler de contentieux stratégique ? Si c'est une mission de l'association, est-ce que pour autant il va y avoir ce côté stratégique ?

Yaël Peut-être pour faire le lien avec toi Jean-Baptiste qui lève un sourcil de l'autre côté de l'écran. En fait, moi ce que je comprends, c'est que ça donne plein de ressources supplémentaires. Et c'est un peu ce que tu disais, Juliette : ne serait-ce qu'un premier courrier que tu envoies à une administration ou à une entreprise, c'est le niveau zéro de ton arme juridique. Et après, du coup, tu as plusieurs paliers avec en plus plusieurs institutions comme le Défenseur des droits, etc. Donc moi j'entends vraiment le côté stratégique comme : en fait, ça donne un arsenal d'outils que tu peux mobiliser. Et savoir quel outil tu vas mobiliser, bah là c'est de l'ordre de la stratégie. Parce qu'envoyer un courrier, ça ne va pas être pareil que de saisir la CNIL ou de faire un procès au pénal. Et par contre, ce qui m'a aussi interpellée, Juliette, c'est que tu disais à un moment que faire un procès, parfois l'objectif c'est tellement bas que juste gagner le procès, c'est suffisant. Et ce qui m'interpelle, et interpelle Jean-Baptiste de l'autre côté de l'écran, c'est le lien en fait avec toutes les différentes activités et actions possibles des assos. Parce que quand tu lances quand même un procès comme ça, si ce que tu récupères derrière c'est juste de la visibilité, il y a quand même un calcul à faire si tu dois payer d'importantes amendes derrière.

Jean-Baptiste Après je pense qu'il faut repartir de finalement ce que ça veut dire faire campagne ou défendre une cause, et c'est le plus souvent rattaché à un objectif politique ou un objectif social : on veut faire avancer quelque chose. Ce que j'observe aujourd'hui, c'est que l'action juridique vient se mettre au service de cet objectif, et il y a un panel de tactiques qui peuvent être plus ou moins associées à cette action juridique. La question qui se pose c'est que parfois l'action juridique va être plus ou moins centrale. C'est le cas par exemple, dans l'Affaire du Siècle, tout est construit autour du juridique. Le premier objectif de l'Affaire du Siècle, c'est d'obtenir justice et de faire condamner l'État pour son inaction climatique. Donc on est vraiment au cœur de la campagne et de l'objectif. Et on va pouvoir construire autour de ce recours un certain nombre d'actions. Mais finalement, et tous les acteurs de l'Affaire du Siècle le disent et le martèlent, l'objectif était juridique parce que c'était ça qu'on voulait faire avancer.

Jean-Baptiste Après, je l'observe aussi sur d'autres campagnes : là le juridique va être une tactique parmi d'autres, et ça va être vraiment en fonction d'opportunités plus ou moins politiques, plus ou moins médiatiques que le juridique va pouvoir être mobilisé au même titre que d'autres éléments. Je l'observe aussi – et là c'est plutôt une autre casquette plus militante – dans le mouvement climat et dans le mouvement environnemental aujourd'hui sur des grands projets inutiles. On peut penser à Notre-Dame-des-Landes, mais il y en a aussi des beaucoup moins importants – ils sont nombreux, ces projets inutiles. Les citoyens et les citoyennes vont se mobiliser à la fois sur le terrain, donc on a vu des ZAD qui ont pu émerger un peu partout en France. Mais il y a aussi souvent des pétitions en ligne qui sont signées et qui circulent sur Internet, et le plus souvent des actions juridiques qui vont être menées pour accompagner ces mobilisations citoyennes au niveau local. Donc là, ce que je pense qu'il faut voir, c'est finalement une interconnexion entre ces modes d'action, et le juridique va avoir une place plus ou moins centrale.

Jean-Baptiste Et c'est peut-être ce qu'on va pouvoir développer. Moi je trouve ça assez intéressant et l'Affaire du Siècle l'a montré : il y a peut-être une appétence beaucoup plus forte pour le juridique parce que c'est nouveau aussi. Et donc en termes de mobilisation, je pense que c'est un très bon outil de communication dans le sens où c'est quelque chose de très concret, de bien circoncis, c'est quelque chose où finalement on s'attaque à un objet précis. Et les citoyens quand ils se mobilisent, ils sont dans l'attente de concret et de pouvoir voir l'effet de leur action. Et donc je pense que le juridique, en tout cas au premier abord, est une bonne réponse à ce que peuvent attendre les citoyens, qui est finalement obtenir une victoire concrète et précise.

Karl Et d'ailleurs ça fait écho à la Quadrature du Net qu'on avait reçue il y a quelques épisodes, et qui nous disait que lorsque justement ils engageaient un contentieux avec l'État, ou que l'État votait une loi qui allait à l'encontre des valeurs portées par la Quadrature du Net, ils recevaient des vagues de dons. Et qu'il y avait effectivement bien un lien entre ce qu'attendaient les donateurs de la Quadrature du Net et le contentieux que pouvait mener la Quadrature du Net. Peut-être pour poursuivre dans la liste des questions : on a le sentiment que cette forme de contentieux est relativement récente. Est-ce qu'en réalité c'est vraiment le cas ? Juliette, auparavant, y avait-il déjà des associations qui fonctionnaient sur ce type de contentieux, ou est-ce que c'est véritablement arrivé, comme le disait Yaël, avec cette loi de 2008, que ces pratiques sont apparues ?

Juliette Non, je pense que ça remonte parce que, pour faire référence à ce que Yaël disait tout à l'heure, la question prioritaire de constitutionnalité c'est juste un outil supplémentaire, c'est juste la capacité, quand on veut faire valoir qu'il y a un élément inconstitutionnel dans une loi, de le porter jusqu'au juge constitutionnel qui peut abroger tout simplement un article, une partie d'article. Donc c'est vraiment un outil supplémentaire. Mais le contentieux stratégique existait avant 2008. Si vous pensez à France Nature Environnement, à la LPO, c'est un contentieux stratégique qui est plus ancien que 2008. Par contre, ce qui est sûr, à mon sens en tout cas, c'est que c'est en pleine explosion et qu'aujourd'hui, les associations le voient de plus en plus comme une réelle ressource, un réel outil juridique, soit parce qu'il n'y a plus le choix, soit, comme le disait Jean-Baptiste, parce qu'il y a une opportunité de le faire parce qu'on a un objectif particulier.

Jean-Baptiste Et juste pour rebondir sur ce que dit Juliette : je pense que c'est quelque chose d'assez ancien. Après, j'observe qu'au sein de Greenpeace aujourd'hui, il y a deux personnes qui à plein temps sont chargées de ces questions-là, donc ça prend un essor d'autant plus important.

Karl Deux personnes sur… Est-ce que tu pourrais nous dire combien il y a de salariés à Greenpeace pour redonner un ordre de grandeur ?

Jean-Baptiste Il y a un peu plus d'une centaine de personnes qui travaillent à Greenpeace en France aujourd'hui.

Yaël Ok, merci. Merci beaucoup pour ces précisions, et en plus ça fait très bien le lien avec la deuxième partie qui était justement de rentrer plus précisément sur cette question de : qu'est-ce que ça demande pour une asso de se lancer dans ce type d'action et de mener ce type de stratégie juridique ? Jean-Baptiste, tu viens clairement de parler d'ETP, d'équivalents temps plein, de ressources humaines derrière. Peut-être plus globalement, donc là je me tourne vers toi Juliette : les associations qui te sollicitent, dans ton accompagnement, es-tu la seule à avoir les compétences pour les accompagner, ou comment se répartit la ressource juridique ?

Juliette Alors, moi comme je suis extérieure puisque je suis avocate libérale à mon compte, j'interviens forcément en tant qu'extérieure. Mais il se trouve que ça dépend des associations. Effectivement, à Greenpeace, ils ont internalisé ces compétences-là, et j'imagine qu'ils font recours à des avocats notamment quand il y a le ministère d'avocats obligatoire, parce que sur certains recours, on est obligé d'avoir un avocat. Donc ce qui est super intéressant et important, c'est en fait de construire ce lien de proximité et ce lien de réflexion autour du contentieux. Ce qui se passe, c'est que les associations ont l'expertise notamment sur leurs sujets propres – la Maison des Lanceurs d'Alerte sur l'accompagnement des lanceurs d'alerte, Greenpeace sur ses sujets. Et donc, elles utilisent leurs ressources, l'ensemble de leurs rapports techniques et même scientifiques, et on a soit un professionnel du droit extérieur qui va après porter le recours au nom de l'association en mettant en avant certains moyens juridiques, certaines argumentations, en choisissant comment on va construire ce narratif juridique, cette forme de plaidoirie quand on est jusque devant l'audience.

Juliette Et ça je trouve que c'est extrêmement intéressant. Pour donner un exemple : quand j'ai porté les recours pour l'association Interop sur les données, ce qui était vraiment très très très riche, c'était qu'eux avaient toute l'expertise sur l'aspect chiffrement des données, sur dans quelle mesure les données sont protégées ou pas, si elles sont en clair ou non, si tel ou tel logiciel fonctionne bien. Donc en fait, ils me faisaient toute une expertise vraiment technique. Et moi, avec l'expertise juridique, je voyais comment mettre en avant certains arguments techniques et ça nourrissait mon argument juridique. Et tout ça, c'est pour dire que tous les professionnels du droit qui accompagnent les associations se nourrissent vraiment de l'expertise de base des organisations, liée à leur objet social, leurs valeurs, etc. Voilà, ça dépend vraiment des structures. Il y a des structures qui ont ces compétences en interne, des structures qui les ont en externe.

Yaël Et dans les associations que tu as accompagnées, est-ce qu'elles avaient déjà l'habitude de ce genre de stratégie, ou est-ce qu'il y en a que tu as vraiment poussé à faire ça pour la première fois ?

Juliette Oui, elles n'avaient pas toutes ces idées-là. C'est vraiment une histoire de rencontre. Je pense que, comme le disait tout à l'heure Jean-Baptiste, il y a forcément à un moment une dimension un peu militante qui fait qu'on se met à rencontrer ces associations-là. Et que du coup, nous, en tant que juristes, en tant qu'avocats, on se met à avoir des idées auxquelles ces associations n'avaient pas forcément pensé, en se disant : « Bah là, ça n'est pas normal. Donc ça, on va faire un recours devant le tribunal administratif de Paris pour dénoncer que ceci, cela. » C'est vraiment comme ça que j'ai pu m'investir en tant qu'avocate d'Interop parce qu'eux étaient vraiment sur l'aspect technique, sur la production d'outils. Alors ils avaient évidemment une dimension politique parce qu'ils avaient rédigé des tribunes, etc. Mais il leur manquait cet outil-là qui était un nouvel outil. Et c'était intéressant d'ouvrir ce champ-là dans cette association toute récente.

Yaël Peut-être toujours sur cette question-là : là je trouve que tu as un positionnement d'autant plus intéressant, Juliette, comme tu dis, que tu es extérieure. Donc on imagine bien tout le coup qu'il faut payer cette ressource. Sauf si tu interviens en tant que bénévole, mais j'imagine que quand tu as ta casquette avocate, ce n'est pas forcément le mode que tu choisis. Comment les associations trouvent les ressources, surtout quand tu disais qu'il y avait des petites associations qui n'avaient peut-être pas les finances de Greenpeace ? Comment est-ce qu'elles arrivent à mobiliser le financement pour ces actions ?

Juliette Oui, effectivement, c'est un peu la difficulté, parce que souvent ce sont des associations qui ont déjà des difficultés à avoir des fonds. Donc soit on se met d'accord sur un tarif initialement ; après, quand l'affaire est gagnée, il y a la condamnation de la partie adverse – l'État, l'entreprise – aux dépens, à des frais d'instance qui sont redonnés à l'association, ce qui lui permet de regonfler ses fonds pour se lancer à nouveau dans un contentieux stratégique. Après, évidemment, en tant qu'avocat, quand on défend des associations, on ne pratique pas forcément les mêmes tarifs que si on défendait une grosse société. Moi ça m'est arrivé d'intervenir pro bono, c'est-à-dire vraiment gratuitement. Mais c'est vrai que c'est une question importante. Il y a aussi des fondations qui développent des fonds dédiés aux contentieux stratégiques. Donc en fonction des thématiques, on peut aller les voir pour faire un dossier de subvention, pour essayer de trouver des fonds. Voilà.

Yaël Merci beaucoup. Et sur cette même question, est-ce que tu dirais qu'une association peut se lancer là-dedans – si elle le prend comme une stratégie à long terme – sans se professionnaliser dessus, sans internaliser des compétences juridiques ?

Juliette Oui, je pense que c'est tout à fait possible. C'est le cas par exemple d'Interop, il fonctionne comme ça et ça reste une association avec un fonctionnement très souple. Mais c'est vrai que dans la pratique, les associations qui font des gros contentieux comme Greenpeace ont une professionnalisation. Donc je pense que les deux sont possibles. Et je pense que peut-être la nouveauté, moi je le vois bien, c'est que je vois de toutes petites associations locales qui se créent, qui en fait effectivement voient le recours aux juges comme la seule opportunité d'obtenir vraiment des résultats.

Jean-Baptiste Je peux intervenir là-dessus, Juliette. Pour faire le lien entre numérique et contentieux juridique, on a lancé une plateforme qui s'appelle Green Voice, qui permet à n'importe quel collectif citoyen ou citoyen individuel de lancer une mobilisation en faveur de l'écologie. Et je pouvais vous donner l'exemple d'un collectif citoyen dans le sud de la France qui se bat contre la construction d'une carrière – projet assez local avec un impact environnemental notable. Et en fait, de cette mobilisation, de cette pétition, ils ont un peu plus de 10 000 soutiens. Et ils ont monté une action juridique avec des avocats qui les accompagnent et ils ont collecté de l'argent en partant de cette mobilisation de terrain qui s'est transformée en une mobilisation en ligne, et reçu un certain nombre de dons pour financer ces actions juridiques. Donc je pense qu'on pourrait faire un parallèle assez fort entre cette montée en puissance de la judiciarisation du monde social et l'émergence d'Internet qui permet à des citoyens peut-être moins organisés que des grosses organisations telles que Greenpeace d'avoir accès à ce type d'outils. Internet permet – alors même si on pourra le voir, il y a des limites, ce n'est pas si simple – sur le papier une plus forte horizontalité : en quelques clics, mobiliser, récolter des dons, et donc soutenir ce type de tactique juridique qu'on peut mettre en place.

Juliette Et puis juste pour compléter, je suis vraiment d'accord. Le phénomène nouveau, ce sont vraiment de toutes petites assos. Moi je suis étonnée de la nature des associations qui parfois me contactent. Ce sont vraiment des toutes petites associations à un niveau très local qui se constituent en collectifs d'associations – ou qui restent seules, mais moi je leur conseille aussi de s'entourer d'autres associations de soutien –, et qui veulent vraiment contester le plan local d'urbanisme parce qu'il y a une difficulté majeure par rapport à tel ou tel problème, dans la défense d'un tiers-lieu qu'on a créé à tel endroit. Mais je pense vraiment que ça, c'est vraiment une nouveauté importante. Et je trouve ça intéressant de voir que des tout petits aujourd'hui peuvent faire évoluer les choses. Et je trouve ça très important que des réseaux ou des associations avec une envergure plus importante au niveau national se mettent en soutien de ces petites structures.

Yaël Et peut-être pour ces petites associations dont tu parles, il n'y a pas quand même un enjeu de légitimité par rapport aux tribunaux ? Si tu arrives avec une action alors qu'en fait personne ne te connaît, tu viens juste de te créer…

Juliette Si, forcément ça existe. Et moi je trouve que c'est bien qu'elles s'adossent aussi à des associations plus importantes. D'autant que des fois il y a des contraintes qui sont purement des critères juridiques : c'est-à-dire que pour agir, par exemple si on veut faire une action de groupe en matière de RGPD ou en matière d'environnement, il faut avoir une existence de plus de cinq ans. Donc on a des limites comme ça. Et du coup, c'est aussi important de voir ça. J'y pense aussi parce que je n'en avais pas parlé, mais il y a aussi des associations qui ont des agréments pour agir en justice. Si on pense à la lutte anticorruption par exemple, on a des associations comme Sherpa, comme Anticor, comme Transparency International, qui ont ces agréments qui leur permettent d'avoir une forme de recevabilité en termes d'interaction lorsqu'elles font des contentieux – quand elles se positionnent pour faire par exemple une plainte avec constitution de partie civile auprès du Parquet national financier. Eh bien elles ont déjà ces agréments – avec toute l'ambivalence que ça suppose, parce qu'on est dans des contextes politiques où il peut y avoir une forme de chantage avec le gouvernement pour qu'elles conservent cet agrément dans le temps, puisque ce sont des agréments qui durent trois ans, qui sont renouvelés en fonction de conditions, et tout l'enjeu est qu'il n'y ait pas des critères d'opportunité pour leur enlever leur agrément.

Yaël Merci beaucoup et je pense qu'en plus ça fait bien le lien avec la question d'expert. Donc ça fait effectivement bien le lien avec ce dont on voulait parler avec toi Jean-Baptiste, plus précisément sur cette idée des campagnes en ligne et plus globalement du comment est-ce qu'on peut faire mobilisation autour de ces actions juridiques, en particulier avec les réseaux sociaux, etc. Peut-être comme tu as fait ton enquête plus précisément sur l'Affaire du Siècle, est-ce que tu peux nous présenter plus précisément les différentes associations qui étaient à l'origine ? Comment ça a démarré ? Et après nous expliquer un peu les rouages qui ont permis le succès de l'affaire.

Jean-Baptiste Quel lien pouvait exister entre action juridique et mobilisation en ligne ? Et je pense que l'Affaire du Siècle c'est un bon exemple. Alors qu'est-ce que c'est que l'Affaire du Siècle ? C'est une action juridique qui a été lancée par quatre associations qui sont Greenpeace, Notre Affaire à Tous – qui est l'association qui a eu l'idée de cette mobilisation, qui s'inspire d'une action juridique qui avait déjà été lancée aux Pays-Bas quelques années auparavant, l'affaire Urgenda –, Oxfam et la Fondation pour la Nature et l'Homme. Donc quatre grosses associations environnementales qui se sont alliées en décembre 2018, et qui ont aussi été accompagnées – et ça je pense que c'est important de le dire – par des collectifs de youtubeurs, donc « On est prêt » et « Il est encore temps », qui ont beaucoup travaillé avec eux sur l'aspect médiatisation de l'action, avec l'idée de dire que cette action avait une portée nationale – qu'on allait attaquer l'État en justice – et qu'il ne fallait pas qu'elle soit uniquement confidentielle et qu'elle se traite dans la confidentialité et la petitesse d'un tribunal, mais qu'elle puisse aussi peser dans le débat public.

Jean-Baptiste Et donc a été adossé au lancement de cette action juridique une mobilisation. Ce n'était pas à la base appelé une pétition, mais plutôt un soutien, une proposition de soutien au recours juridique. Et très vite, ce soutien – qu'on pouvait remplir en ligne sous la forme d'un formulaire – a connu un succès fulgurant parce qu'en moins de 48 heures, le formulaire en ligne a reçu plus d'un million de soutiens. Et ce sont finalement les journalistes qui ont retraduit ça comme étant une pétition et qui ont contribué à sa médiatisation encore plus forte au sein de l'espace public. Et ça a atteint les deux millions de soutiens un peu plus d'une dizaine de jours après au final. Donc on a eu un véritable emballement médiatique.

Jean-Baptiste Je pense que c'est la nature assez inédite de la rencontre entre une mobilisation en ligne et une action juridique – ou plutôt une action juridique qui venait rencontrer des citoyens qui décidaient de la soutenir. Il y avait aussi un contexte très important et ça il faut le souligner. On sortait d'une phase avec la démission de Nicolas Hulot, des premières marches pour le climat qui avaient eu lieu, et finalement des décideurs politiques, en tout cas un gouvernement, qui restait assez inaudible face à cette envie de changement et cette envie d'action qui pouvait exister pour de nombreux citoyens et citoyennes. Et donc du coup on a eu cette mobilisation qui a fait irruption.

Yaël Vas-y, on t'écoute.

Jean-Baptiste Alors, je ne sais pas comment la décrire. En tout cas, je décris son succès, ce qui est important. Et peut-être que Juliette, tu pourras le compléter parce que je ne suis pas juriste, mais savoir si les juges peuvent être sensibles à une mobilisation citoyenne de cette ampleur. Ça a été le cas, je pense, dans le cadre de l'Affaire du Siècle : les juges lors des délibérés ont pu noter l'importance de cette pétition, en tout cas l'écho que ça a pu avoir. Pour les associations qui ont porté le recours, ça a été indéniablement, au-delà du recours juridique, un objet de communication extrêmement fort quand vous avez 2 millions de personnes qui décident de vous soutenir. C'est aussi une manière de faire passer des messages. Donc au-delà de l'action juridique, ça a été un canal de communication important pour mobiliser. Ça s'est traduit notamment par une grande marche, nommée la Marche du siècle, qui a eu lieu dans Paris et dans différentes villes de France, quatre mois après le recours juridique. C'était aussi un moyen d'obtenir des réactions politiques. On se rappelle qu'à l'époque le ministre de la Transition écologique, François De Rugy, avait fortement réagi à l'Affaire du Siècle en disant qu'on ne réglerait pas la question climatique dans les tribunaux – ce qui l'avait amené à se positionner sur cette question-là. Donc finalement une manière de faire avancer le débat public et d'avoir un rapport de force qui s'immisce dans le référentiel du nombre – ce nombre de citoyens très important qui s'est mobilisé –, qui va forcer des décideurs politiques à se positionner et à répondre.

Yaël Peut-être que là-dessus, ce qui est intéressant Jean-Baptiste, c'est aussi que dans la manière dont tu viens de le présenter, tu montres l'importance d'une forme de légitimité de l'action liée à la forte mobilisation citoyenne, et du coup comment ça a permis de légitimer l'action des associations. Et pourtant, dans mon souvenir, justement, les vidéos et toute la médiatisation de cette affaire pour avoir ses signatures, les associations étaient au contraire pas du tout mises sur le devant la scène. Je ne sais pas si je suis très clair, mais du coup comment tu…

Jean-Baptiste Non, non, c'est un très bon point que tu mets en avant, Yaël. Et là tu fais référence notamment à une vidéo qui a beaucoup circulé et qui est à l'origine de ses nombreuses signatures. Donc c'est une vidéo qui notamment sur Facebook a été visionnée un peu plus de 15 millions de fois. C'est ce que moi j'appelle un affect numérique : un objet qui a une capacité à circuler, à générer des émotions, ou en tout cas à faire rentrer les gens dans un état d'excitation suffisant qui va leur donner envie d'agir – qui est ici l'envie de cliquer et de soutenir ce recours juridique. Et par rapport à ce que tu disais, j'ai essayé d'observer et de comprendre quelle était la spécificité de cette vidéo, de cet affect numérique. Et si on regarde bien, cette vidéo met en scène des personnalités – il y en a, si je me rappelle bien, un peu plus de 31 personnalités –, mais elle met à distance les associations qui étaient à l'origine du recours juridique. Finalement, les associations comme Greenpeace, Oxfam, Notre Affaire à Tous ou la Fondation pour la Nature et l'Homme n'étaient pas du tout mises en avant dans la vidéo. Ce qui était mis en avant dans la vidéo, c'était un recours collectif porté par des citoyens comme vous et moi.

Jean-Baptiste Et c'est peut-être un des succès de l'Affaire du Siècle, c'est d'avoir su se mettre en adéquation avec les codes de cette culture numérique. Plutôt, et c'est dans la société dans laquelle on vit aujourd'hui, mettre à distance les organisations – un phénomène assez paradoxal de perte de confiance dans les institutions –, même si le recours juridique, Juliette tu l'as rappelé, il faut avoir un certain nombre d'éléments pour pouvoir le porter : c'était le cas des associations qui avaient cette capacité de le faire. Ce qui a surtout retenu l'attention des citoyens et des citoyennes, au-delà des associations qui portaient le recours, c'était finalement de se dire qu'il y avait un impact concret qui pouvait émerger de cette action juridique. Et c'était aussi la force de l'Affaire du Siècle : c'était d'adosser ce recours juridique – qui est peut-être technique mais qui reste très concret – à un formulaire, un soutien, une pétition qui était lui très dans les codes du web, une action très simplifiée qui permet d'élargir par rapport à des audiences très militantes qui ont l'habitude de se mobiliser dans la rue. Là on était sur quelque chose de simple qui revenait à partager une vidéo et finalement signer une pétition comme un soutien. Donc on avait ces codes de la culture numérique qui était faire appel à des internautes, des individus assez lambda, même s'ils sont citoyens dans toute leur puissance. Et je pense qu'il y avait une forme d'intelligence des associations d'avoir adossé ce recours juridique à une mobilisation en ligne qui a été beaucoup plus en l'air du temps, et les youtubeurs qui ont été associés ont aidé justement à cette appropriation culturelle de deux univers finalement – le juridique et le militantisme en ligne – qui ne sont pas forcément de prime abord proches.

Karl Mais ça veut dire qu'on aurait besoin d'avoir une forme de marketing du militantisme pour que ça marche ? C'est-à-dire d'avoir des personnalités publiques reconnues qui vont soutenir la cause pour faire en sorte que ce soit repris par l'opinion publique en ligne ?

Jean-Baptiste Alors je ne sais pas si j'appellerais ça du marketing, mais en tout cas oui c'est une forme de publicisation, de vulgarisation. Peut-être que Juliette pourra en parler aussi : le juridique, à la fois l'objectif est très concret et très clair, et en même temps, c'est un univers de professionnels qui n'est pas forcément accessible à tous les profanes. Donc en tout cas, dans ce cadre-là, oui, il y avait une mise en scène adaptée. Et aujourd'hui on le voit, on peut parler de communautés en ligne, les youtubeurs, les gens sur Twitch qui animent des communautés en ligne – c'est aussi un métier, ou en tout cas ce sont des codes, des manières de faire très spécifiques. Et l'Affaire du Siècle au lancement a su bien rebondir là-dessus. Une des choses que moi j'ai observées, et c'est la complexité de réussir ce type de mobilisation, c'est qu'elles sont aussi soumises aux règles des algorithmes des plateformes. Pouvoir obtenir de la visibilité dans ces espaces, c'est se conformer à ces algorithmes qui, si on résume de manière assez triviale, sont liés à l'économie de l'attention. Avoir de la visibilité sur Facebook, c'est faire en sorte d'avoir des interactions et de la visibilité qui vont faire monter ma mobilisation dans les algorithmes. Donc avec cet affect numérique qu'était la vidéo – qui reste un bijou de communication –, c'était aussi la capacité des associations à se mettre en réseau. Et la force de l'Affaire du Siècle, c'est d'avoir su réunir les plus grandes associations de défense de l'environnement mais aussi des influenceurs, des leaders d'opinion qui étaient en capacité de parler à des communautés assez larges. Donc c'est cette capacité à créer un média de masse à un moment précis, avec une forme de simultanéité, pour émerger du bruit d'Internet.

Yaël Merci beaucoup Jean-Baptiste. Et peut-être là-dessus, je pose la question à tous les deux. C'est que dans la liste des signataires – et je crois que c'est une des limites que tu pointes dans le papier que tu as écrit sur le sujet –, c'est le profil de ces signataires. C'est-à-dire que finalement, oui, il y a une simultanéité, oui, il y a eu une énorme mobilisation de masse, mais en fait derrière il y a quand même une forme d'homogénéité de profil des personnes qui ont signé. C'est bien ça, si je me souviens bien ?

Jean-Baptiste Alors, ouais, on n'a pas le détail sociologique des personnes qui ont signé l'Affaire du Siècle. Il y avait un sondage qui avait été réalisé, qui montre qu'il y a quand même un panel assez large de la société qui a rejoint et soutenu le recours – notamment du fait que ce soit une mobilisation numérique, c'est plutôt des profils jeunes. Ce que j'ai essayé de montrer dans le papier, c'est qu'une mobilisation évolue en cercles concentriques. Elle commence d'abord par des cercles très militants pour se propager à des sphères qui sont moins militantes. Et c'est vrai que quand on regarde notamment le sondage publié par les associations à l'origine de l'Affaire du Siècle, on se rend compte qu'il y a quand même une homophilie assez forte entre les associations qui sont à l'origine du recours et les personnes qui ont signé. Après, très clairement, avec ce type de mobilisation en ligne, on a une forme d'optimisation au maximum de ce que ça peut porter. Mais ça reste quand même assez concentré. Donc je ne sais pas si c'est une limite, mais en tout cas, c'est une limite logique – et pour moi, elle n'est pas forcément problématique.

Yaël Est-ce que ce genre de mobilisation et ce genre de pétition font vraiment la différence au sein des tribunaux, pendant le processus ?

Juliette C'est un peu à double tranchant. Ce que je réfléchissais à ça, c'est qu'effectivement il y a le contentieux stratégique où là on est sur la technique. Et pour répondre, ça répond aussi à la question de tout à l'heure : quand on est des petites associations, il faut bien distinguer le discours militant d'un moment, de la technique. Et quand on est devant le juge, on peut emmener des éléments de contexte et il y a forcément une dimension militante, mais en fait c'est vraiment de la technique, sinon ça ne tient pas et ça ne marche pas. Donc on ne peut pas aller devant le juge pour tout et n'importe quoi. Il faut voir si on a des moyens pour faire annuler tel texte, pour faire condamner telle partie. Et ça c'est vraiment très technique. Mais effectivement, il y a toute cette question de comment on accompagne ce contentieux stratégique vis-à-vis des tiers, vis-à-vis des citoyens, vis-à-vis des membres de la mobilisation. Et effectivement, est-ce que le fait de faire une pétition a véritablement un impact sur le juge ? Alors je pense que ça dépend des juges. Je pense que c'est difficile de répondre et en plus moi je ne suis pas juge, mais j'imagine bien que ça peut à la fois agacer – cette forme de pression sur le juge – et du coup des fois il n'est pas opportun de médiatiser. Par contre, en fonction du contentieux, ça peut permettre de montrer qu'il y a toute une mobilisation, tout un tas de personnes, de citoyens qui te soutiennent. Et je pense que quand on est sur des contentieux en matière d'environnement, étant donné que de plus en plus de décisions vont dans ce sens, le Conseil d'État commençant à rappeler à l'État ses engagements, ça peut être opportun. Par contre, sur d'autres types de litige, effectivement, ça peut être compliqué.

Juliette Et ça me fait penser aussi à l'accompagnement du contentieux stratégique : il y a aussi comment on parle aux médias, comment on parle aux journalistes. Parce que moi, par exemple, il y a des fois où je suis obligée presque de contractualiser mes rapports avec les journalistes, parce qu'il ne faut surtout pas qu'ils essayent d'aller au-delà de ce qu'on a contractualisé ensemble – ce qu'on peut révéler dans un média parce que ça ne met pas en danger la personne – parce qu'à un moment il y a le secret de l'instruction, le secret de l'enquête au niveau pénal, et qu'il faut les respecter. Donc c'est pour ça aussi que le professionnel du droit accompagne aussi, à mon sens, la stratégie de médiatisation. Parce qu'elle ne peut pas être totalement déconnectée du contentieux stratégique et de l'aspect juridique, sinon on peut faire des erreurs, mal comprendre, mal interpréter, on peut mettre en danger des personnes. Et c'est en ce sens qu'il faut développer une stratégie assez globale.

Karl Et au-delà peut-être des enjeux de communication, est-ce qu'il y a d'autres risques à aller vers ce type de contentieux stratégique ? Notamment, moi je me place vraiment dans ma posture de dirigeant associatif : si mon asso commence à faire des contentieux stratégiques et qu'on perd, il se passe quoi en fait ? C'est nous qui prenons, il faut qu'on paye, quels sont les risques et est-ce que ce sont vraiment des risques ?

Juliette C'est pour ça que je pense qu'il faut vraiment bien réfléchir. En fait, ça dépend des contentieux. Par exemple, quand je reprends l'affaire de la mise en cause de l'État par rapport à Doctolib, on avait ce choix : mettre en cause Doctolib en allant sur le volet civil, pour une condamnation à des dommages et intérêts importants. Et on a préféré aller devant le juge administratif en mettant en cause l'État, parce que devant le juge administratif, il n'y a pas de condamnation à des dommages et intérêts. Donc ça dépend vraiment des contentieux. Mais pour être peut-être plus concrète, effectivement il y a des risques juridiques quand on est une association : des risques de perdre d'un point de vue financier, d'un point de vue moral aussi, parce qu'évidemment vis-à-vis de ses soutiens, vis-à-vis des bénévoles de l'association, c'est compliqué de se remettre d'un procès qu'on a pu perdre. Donc ça, c'est des choses à réfléchir. Il faut aussi réfléchir à l'après.

Juliette On a des associations, j'en parle parce que j'avais rencontré une association qui était très intéressante qui s'appelle Madada, qui fait des recours pour justement ouvrir le plus de documents administratifs possible devant la CADA. Et eux, ils ont vraiment cette volonté de faire des recours par la politique des petits pas. C'est-à-dire qu'on avance tout doucement, on ne fait pas d'emblée un énorme contentieux stratégique sur un sujet qui est trop novateur et où on risque de perdre. On fait plutôt petite touche par petite touche. Et du coup, c'est pour expliquer qu'on peut mettre en place plusieurs techniques pour essayer d'éviter de perdre, de limiter ces risques.

Juliette Il y a aussi le risque des procédures baillons. Ce sont clairement des procédures qui visent à faire taire les associations, en répondant à de simples communiqués ou mobilisations avec des attaques en dénigrement, en diffamation. Valérie Murat, c'était une personne qui, avec son association Alerte aux Toxiques, avait dénoncé qu'il y avait des pesticides dans certains vins du Bordelais. C'est vrai que là, ça a été extrêmement lourd : elle et l'association ont été condamnées pour dénigrement et atteinte à l'image de vignobles bordelais, à 125 000 euros de dommages et intérêts. Donc vous voyez, c'est quand même conséquent. Donc c'est pour ça qu'il faut bien réfléchir, il faut bien s'entourer d'experts juridiques, il faut bien analyser si on est dans le bon tempo. Il faut réfléchir à une stratégie beaucoup plus globale que simplement un procès, parce qu'il y a l'après-procès et il y a les procédures baillons qui peuvent se mettre en œuvre. Les procédures baillons, c'est à la fois les recours en diffamation, en dénigrement. C'est aussi ce dont je parlais tout à l'heure : la capacité pour une association de perdre son agrément et sa capacité d'ester en justice de façon facilitée. Ça peut être aussi de perdre ses subventions, de perdre son local en tant qu'association, parce qu'on embête un peu trop le maire qui a des pratiques de favoritisme et qu'on en fait état auprès d'autres citoyens.

Juliette Et du coup, on est quand même dans un combat que moi je vois un peu comme ça, de David contre Goliath : on a des forces en présence qui ne sont pas les mêmes. Et du coup, il faut saisir aussi les atouts qu'on a en tant qu'association : la capacité de mobiliser autour de soi des citoyens, la capacité d'agir en réseau. Moi par exemple, dans mes recours pour certaines associations, on a eu l'opportunité pour les associations d'avoir de la visibilité. Donc on a la Ligue des droits de l'homme avec Interop, avec une association de patients, et on agit collectivement, parce qu'ensemble ça fait beaucoup plus poids devant le juge. Donc il faut réfléchir vraiment à toutes ces dimensions pour limiter les risques, qui existent, qui sont sincères, et qui peuvent être aussi une opportunité pour dénoncer des actions dilatoires et abusives.

Yaël Dans l'exemple que tu donnes, c'est intéressant parce que finalement, en parlant de mobilisation de masse, toi tu as l'air de privilégier plutôt la coalition d'acteurs qui peut venir devant le juge, plutôt que la pétition avec ses X millions de personnes qui ne sera pas présente devant le juge.

Juliette C'est vrai que je pense que la mobilisation citoyenne, une pétition, ça peut avoir une force. Mais le juge est confronté en droit et en fait à ses parties. Et ses parties, à un moment, ce ne sont pas les pétitionnaires, c'est Greenpeace ou telle et telle association. Et du coup, je pense qu'il faut les deux, ou en tout cas selon les affaires, il faut arbitrer.

Jean-Baptiste Non, mais je souscris à ce que tu dis, Juliette. La question qui se pose peut-être c'est que, quand on adosse une mobilisation à une action juridique, la mobilisation va dépasser aussi l'action juridique. Et en tant qu'association, c'est : comment je peux capitaliser sur cette mobilisation ? On l'a dit au début, souvent l'action juridique va être plus ou moins structurante dans l'objectif de campagne et dans l'objectif de l'organisation. Mais l'idée c'est que – et peut-être que tu auras d'autres exemples, Juliette – l'association ne s'arrête pas à la question de savoir si on obtient victoire sur ce point précis ou pas, et elle va continuer derrière. Et je pense que toute la complexité pour une association, c'est comment je peux capitaliser sur cet espoir qui a pu naître du juridique, et qui ne va pas forcément déboucher sur une victoire. Ça je pense qu'il y a un vrai enjeu, sous peine de créer aussi de la déception. Dans le cadre de l'Affaire du Siècle, la victoire est très belle, mais il faut aussi réussir à aller au-delà et à continuer parce qu'il y a beaucoup de choses à changer.

Karl Et du coup Juliette, en termes de temporalité des procès vis-à-vis de l'association – un procès se déroule, on imagine, sur des années –, quels sont les enjeux qui vont se poser à ce niveau-là pour une asso ?

Yaël Est-ce qu'il n'y a pas un risque de démobilisation des adhérents et des membres qui ne sont pas juristes ?

Juliette C'est vrai que ça c'est un des enjeux : c'est de faire comprendre que le temps du procès est long. Par exemple, devant le juge pénal, ça peut être plusieurs années – même pour l'enquête, l'instruction, c'est vraiment très très long. Quand on est devant le juge civil ou le juge administratif, il faut compter minimum un an, voire deux ans. Puis au niveau européen, on a même des procès – quand je pense par exemple à Max Schrems et l'association NOYB, qui est une association européenne qui fait des recours en matière de RGPD au niveau européen. Bon bah quand il s'attaque à un sujet, il commence en 2015 et on a ces étapes, et c'est fini en 2020. Donc vraiment pour moi la temporalité est extrêmement longue. Donc je pense qu'il faut forcer la pédagogie autour des associations : expliquer que c'est du long terme, que ça se construit dans la durée et qu'on n'est pas dans une logique de consommation – hop, j'obtiens direct mon truc. Non, c'est vraiment long.

Juliette Et puis le juge doit se former : je pense par exemple à tous mes recours en RGPD, tout ce qui est sur les données, on est sur des éléments techniques et le juge ne maîtrise pas forcément ça. Aujourd'hui il y a la CNIL qui peut intervenir, mais par exemple si on veut saisir le juge pénal pour des violations du droit à la protection des données, c'est des sujets tellement complexes qu'il doit faire recours à des experts, qu'il faut faire droit au contradictoire, faire des actes d'enquête, et ça prend beaucoup de temps. Et ça, je pense qu'il faut absolument le faire comprendre.

Juliette Je peux donner aussi un exemple. Avec la Maison des Lanceurs d'Alerte, on a soutenu un lanceur d'alerte dont l'affaire est publique : M. Amar Ben Mohamed, qui est un brigadier-chef qui avait dénoncé des actes de racisme auprès du tribunal judiciaire de Paris. Pour montrer à quel point c'est un travail de longue haleine : il y a eu plusieurs sanctions pour avoir lancé l'alerte, de la part de la préfecture de police de Paris. Une première sanction qui a été contestée par lui-même, son avocat et l'association, donc moi j'ai été plaider le dossier au nom de la MLA en soutien du lanceur d'alerte. Bon bah il a une nouvelle sanction. On fait une pétition et toute une procédure de médiatisation. Mais à nouveau, moi je vais devoir refaire un recours pour le soutenir et contester cette nouvelle sanction. Donc c'est pour montrer qu'en plus, quand on s'attaque à des entreprises ou même à l'État, il y a l'objectif, mais il y a aussi tout ce qui arrive entre temps – de nouvelles procédures –, et ça peut être assez long. C'est pour ça qu'il faut vraiment d'emblée avoir vraiment une vision assez globale, stratégique, pour comprendre que, au-delà du premier recours, il faut essayer d'anticiper les autres qui pourraient arriver, ce qui n'est pas toujours le cas, mais vraiment pour pouvoir accompagner l'association du mieux possible et qu'elle ne se sente pas lésée, mais qu'au contraire ce soit vraiment un outil qui lui est favorable in fine par rapport à son objet social et à ses ambitions.

Karl Et donc du coup ça explique le côté stratégique de l'association vis-à-vis de la question que je posais tout à l'heure. Merci Juliette.

Juliette Je suis contente que ça soit à peu près clair.

Karl Cool. En tout cas, merci Juliette, merci Jean-Baptiste de nous avoir accompagnés et d'avoir répondu à nos questions pour ce nouvel épisode de Questions d'asso, le podcast par et pour les assos. Et merci à vous de nous avoir écoutés. Nous espérons que cet épisode vous aura été utile et que vous aurez pris plaisir à l'écouter. Si notre discussion a pu faire écho à des situations que vous avez pu vivre, nous vous invitons chaleureusement à nous le dire en nous envoyant vos témoignages par mail à l'adresse hello@questions-asso.com. Pour rappel, vous pouvez nous suivre sur votre plateforme de podcast préférée : Soundcloud, Spotify, Deezer, Apple Podcasts ou Google Podcasts. Vous pouvez également vous abonner à notre newsletter pour ne manquer aucun épisode, et vous retrouverez toutes les informations, les liens et les ressources que nous avons évoquées durant notre discussion sur notre site web. Cet épisode a été réalisé avec le soutien de la MAIF. Aujourd'hui, c'était Guillaume Desjardins de Synchrone TV qui était à la réalisation. Et la jolie musique que vous allez maintenant entendre est l'œuvre de Sounds of Nowhere. Merci de nous avoir écoutés, et rendez-vous le mois prochain pour un nouvel épisode de Questions d'asso.

Karl Questions d'asso.

Yaël Le podcast par et pour les assos.