Karl Questions d'Asso, le podcast par et pour les asso.

Karl Pratiques commerciales trompeuses, arrêtés municipaux antiprécaires, inaction du gouvernement contre le changement climatique, attaque du secret médical dans le cadre de projets publics-privés, utilisation illégale de dispositifs de vidéosurveillance par la police. Ces dernières années, le nombre de recours en justice déposés par des associations a explosé. Et pour cause. Face à l'échec de plus en plus visible des modes d'action traditionnels, que ce soit la manifestation, le plaidoyer, la production d'études, la sensibilisation, l'arène juridique apparaît pour bien des associations comme le nouvel espace privilégié de la participation politique. Néanmoins, la pratique du droit requiert une technicité qui n'est a priori pas à la portée de toutes les structures. Comment se saisir du droit ? Dans quelles circonstances ? Quelles en sont les limites et les risques ? Ce sont ces questions que nous vous proposons d'aborder dans ce septième épisode de Questions d'Asso, le podcast par et pour les asso, en partenariat avec la MAIF.

Karl Pour parler de ce sujet, une fois n'est pas coutume, nous ne recevons pas une association, mais une professionnelle du droit qui travaille au quotidien pour et avec des associations. Juliette Alibert. Bonjour Juliette.

Juliette Bonjour.

Karl Tu es avocate au Barreau de Paris, intervenante dans le domaine de la défense des droits humains, et tu travailles régulièrement auprès d'associations de plaidoyer, précisément. Et nous serons accompagnés également dans cette discussion par Jean-Baptiste Paulet. Bonjour Jean-Baptiste.

Jean-Baptiste Salut Karl.

Karl Et toi, Jean-Baptiste, tu es doctorant en sciences de l'information et de la communication au sein du laboratoire COSTECH, à l'UTC, à Compiègne, et en CIFRE à l'association Greenpeace, qui est ton terrain d'étude. Et tu travailles plus particulièrement autour du sujet « faire campagne à l'ère numérique ». Et donc, tu viendras nous parler plus précisément du rôle des campagnes en ligne dans les mobilisations juridiques, à partir d'un cas précis qui est celui de l'Affaire du Siècle, mais aussi pour parler finalement de ses limites. Et donc, pour animer ce podcast, j'ai moi-même le plaisir d'accompagner Yaël. Salut Yaël.

Yaël Salut Karl.

Karl Cet épisode de Questions d'Asso est réalisé par Guillaume Desjardins, de Synchrone.TV, sur une musique de Sons of Nowhere. Vous pouvez vous abonner à Questions d'Asso sur votre plateforme de podcast préférée : sur Apple Podcasts, Google Podcasts, mais également Spotify, Deezer et SoundCloud. Vous pouvez également écouter ce podcast directement sur notre site web, www.questions-asso.com, où vous retrouverez une version textuelle de ce podcast. Nous sommes très heureux d'être avec vous pour ce nouvel épisode de Questions d'Asso. Installez-vous confortablement, et c'est parti !

Karl Et on retrouve Yaël pour l'édito.

Yaël Merci beaucoup Karl. Avant de commencer, je vous propose de revenir un peu sur cet accroissement de mobilisation juridique dont tu parlais en début d'introduction. C'est ce qu'on appelle la juridiciarisation, ou judiciarisation – j'ai l'impression que les deux termes existent – de l'action sociale. En effet, on observe depuis les années 70 une propension générale de la part d'associations comme de salariés ou de particuliers à privilégier le recours aux tribunaux pour trancher des litiges qui, jusqu'à présent, étaient réglés par d'autres voies, comme la médiation ou l'accord amiable. Cela se traduit, en miroir, par une intervention croissante des juges dans le contrôle de la régularité des actes de certaines autorités, comme les élus, les administrations, les directions d'entreprises, etc.

Yaël Certains déplorent cette situation, d'autres s'en réjouissent. En lisant des travaux sur la question, j'ai surtout trouvé ça bien compliqué, et je dois avouer que j'ai du mal à me faire une idée de ce que ça produit vraiment sur la société. Donc je vous soumets un peu l'état de mon débroussaillage, ou plutôt ma tentative de débroussaillage, en espérant que ça alimente un peu la discussion. Et surtout, bien entendu, Juliette et Jean-Baptiste, n'hésitez pas à m'interrompre si j'ai mal compris quelque chose ou si vous avez des points à préciser, parce que moi, je découvre totalement le sujet. Et c'est quand même à la fois assez technique et assez complexe.

Yaël Donc, premièrement, à quoi est dû ce mouvement de judiciarisation ? L'une des premières explications avancées dans la littérature scientifique sur le sujet, je cite, c'est « l'évolution des structures d'opportunités juridiques ». C'est un terme un peu compliqué pour dire tout simplement qu'il y a une fenêtre d'opportunité qui a été ouverte par des évolutions institutionnelles. En France – mais on a des dynamiques similaires en Belgique ou au Canada, par exemple –, si le Conseil constitutionnel a été créé avec la Ve République en 1958, on observe un renforcement de ses pouvoirs au début des années 70. C'est à ce moment-là, sous l'impulsion de Gaston Palewski, à l'époque président du Conseil constitutionnel, que l'institution se positionne en juge constitutionnel et en protecteur des droits fondamentaux.

Yaël Donc, concrètement, en 1971, c'est la première fois que le Conseil constitutionnel prend la décision d'annuler une loi, car elle déroge à l'un des principes fondamentaux de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Il se place ainsi en surplomb de l'action politique et s'impose comme le contre-pouvoir par excellence des pouvoirs exécutifs et législatifs.

Yaël Néanmoins, le Conseil constitutionnel, de ce que j'ai compris en tout cas, ne peut pas se saisir seul d'une affaire. Les juges ne se prononcent que s'ils sont saisis. Et jusqu'en 2008 – mais alors, c'est là où je n'ai pas forcément compris, donc je me tourne vers toi, Juliette –, de ce que j'ai compris, la saisine, donc le fait de pouvoir saisir le Conseil constitutionnel, était réservée uniquement au personnel politique, c'est-à-dire parlementaires, président de la République, etc. Et c'est seulement avec la loi constitutionnelle du 23 juillet 2008 que des citoyens, et donc des collectifs de citoyens, peuvent – alors peut-être pas saisir directement le Conseil constitutionnel, mais en tout cas peuvent, alors du coup je n'ai pas le bon terme, mais interpeller, invoquer le Conseil constitutionnel, c'est ça ?

Juliette C'est ça, c'est ce qu'on appelle la question prioritaire de constitutionnalité. C'est que, dans une affaire dans laquelle ils sont parties, ils considèrent qu'une disposition législative est contraire à la Constitution, et, selon différents critères juridiques, après avoir épuisé les voies de recours et avoir soumis cette question prioritaire de constitutionnalité devant le Conseil d'État, in fine, ou la Cour de cassation – le juge administratif, Conseil d'État, ou le juge judiciaire, Cour de cassation – a l'opportunité de renvoyer cette question devant le Conseil constitutionnel qui, lui, peut se prononcer. Et donc, ça permet d'abroger des dispositions législatives a posteriori. Et ça a pu être le cas dans le cadre de plusieurs lois très anciennes, par exemple, qui étaient contraires à certaines dispositions constitutionnelles.

Yaël Merci, donc déjà c'est beaucoup plus clair que ce que j'avais compris, donc merci. Et donc justement, en fait, c'est ce qu'on entend par fenêtre d'opportunité : c'est-à-dire qu'on a une réforme institutionnelle qui entraîne un changement de pratique et de posture des magistrats, qui est favorable à l'émergence d'un nouveau répertoire d'actions collectives pour les associations, en particulier les associations de défense des libertés fondamentales, de la dignité humaine, etc.

Yaël Donc, il y a le recours au droit pour des causes publiques. Et ce qui est intéressant, en tout cas ce qui m'a semblé intéressant à la lecture, c'est qu'en parallèle de ce mouvement institutionnel, on observe, comme le souligne la sociologue Martine Kaluszynski dans une intervention à l'Association internationale de l'assurance de protection juridique, en 2006 – je vais mettre toutes les références sur le site –, on observe un échec, ou en tout cas une inadéquation des processus classiques de canalisation des conflits, c'est comme ça qu'elle appelle ça, qui va avec l'effondrement des cadres collectifs de concertation et de négociation nationaux, au profit d'un accroissement des pouvoirs locaux et de la démultiplication des espaces publics.

Yaël Donc, cette notion de démultiplication des espaces publics, en 2006, Martine Kaluszynski fait plutôt référence à une forme de territorialisation, mais il me semble intéressant – notamment, Jean-Baptiste, parce que tu es là et que c'est ton domaine de terrain en particulier – que ça peut être intéressant de relire ce constat avec l'émergence, ou le surajout, des espaces publics numériques, qui viennent peut-être densifier ou complexifier les différentes échelles de mobilisation, des mobilisations et du coup de l'action associative.

Yaël En tout cas, donc, peut-être pour resserrer le propos, les sociologues belges Aude Lejeune et Julie Ringelheim parlent, pour désigner ce phénomène, d'un « environnement politique défavorable ». C'est-à-dire, pour le redire peut-être plus simplement, c'est cette idée que les associations n'arrivent plus, avec des modes d'action traditionnels, à se faire entendre et à être prises en considération par le politique. Et du coup, le recoupement de ces deux dynamiques – d'un côté un environnement politique défavorable et de l'autre une réforme institutionnelle favorable – peut expliquer l'accroissement du nombre des associations qui se tournent vers l'action en justice, alors même que ce n'était pas forcément leur cœur de métier au départ.

Yaël Ce qui m'a peut-être particulièrement interpellée à la lecture de ces différents travaux, c'est que cette juridiciarisation de l'action militante fait aussi écho, d'une part du côté de l'État, à une tendance à la reformulation des enjeux politiques en termes juridiques – ce qui n'est pas neutre – et, du côté des associations, à une technicisation de leur mode d'action, du fait de la nature de l'action juridique, qui peut leur faire perdre leur caractère subversif ou militant. Donc ça, c'est peut-être une question qu'on va aborder dans la suite du podcast.

Yaël Et pour être plus précise, et pour finir aussi, je voulais vous parler d'une lettre ouverte qui a été signée par un nombre important d'associations et de syndicats belges, et qui s'intitule « Nous sommes de plus en plus contraints au recours en justice constitutionnelle ». Et je trouve justement ce terme de « contraint » particulièrement intéressant, parce que ce qu'il dit, c'est que, finalement, ce n'est pas qu'une stratégie ou un outil de plus dans le répertoire d'action des assos, mais que ça témoigne, premièrement, de politiques gouvernementales qui flirtent de plus en plus avec le non-respect de droits fondamentaux – donc ce qui, déjà, en soi, est un sujet.

Yaël Et pour le dire autrement, avec la juridiciarisation du conflit social, on sort d'une logique de négociation ou de partenaires sociaux pour laisser les associations endosser un rôle de vigie démocratique, au détriment de leurs autres actions et compétences, sans oublier que cela contribue en plus à légitimer l'institution juridique et un certain nombre d'actions militantes qui seraient légalistes, contrairement à peut-être d'autres actions ou d'autres collectifs qui, soit ne peuvent pas porter ce type d'action – tout simplement, je pense aux collectifs de sans-papiers – soit ne veulent pas, parce qu'ils dénoncent le système institutionnel dans son ensemble, par exemple des associations antiracistes ou anticarcérales.

Yaël Bon, tout ça pour dire que ça ouvre pas mal de voies, et que je suis très heureuse qu'on mette un peu les mains dans le cambouis et, justement, qu'on voie concrètement ce que ça veut dire du point de vue d'une asso, ou pour une asso, parce qu'on parle aujourd'hui de stratégie associative, mine de rien, et c'est bien de ça dont il est question.

Karl Alors, donc, pour rentrer tout de suite dans le vif du sujet, Juliette – donc on reçoit Juliette. Ce qui est intéressant, en fait, c'est ton métier au quotidien d'accompagner ces structures. Et donc, c'est pour ça qu'une fois n'est pas coutume, on a décidé de déroger un peu à nos règles et de ne pas avoir une association qui nous raconte ses déboires avec la justice et ses tentatives de contentieux stratégiques, mais bien d'avoir une professionnelle qui puisse peut-être nous donner le panorama des actions que tu as pu rencontrer, tout simplement, dans le cours de tes missions.

Karl Alors, habituellement, dans le podcast, on a l'habitude d'avoir une petite partie carte d'identité pour présenter les associations et comprendre un peu d'où les associations parlent, selon leur activité, leur financement, leur organisation. Là, peut-être, ce qu'on aimerait te poser comme question, c'est un peu plus large,

Yaël Mais du coup, c'est d'avoir peut-être un aperçu des profils d'associations qui viennent te voir quand on parle de contentieux stratégiques. Donc, je ne sais pas, leurs activités, leur taille, leur financement.

Juliette Merci, Yaël. Oui, donc effectivement, moi, je suis avocate libérale, c'est-à-dire que j'exerce pour différents clients. Mais c'est vrai qu'il se trouve, par mon parcours, que j'accompagne beaucoup d'associations parmi les personnes que j'accompagne. Et donc, pour donner un ordre d'idée des associations qui peuvent me solliciter pour du contentieux stratégique ou pour des conseils juridiques, pour déterminer la stratégie, le mode opératoire dans le cadre d'un litige qui les oppose à l'État, à une entreprise, ou même pour faire changer, faire évoluer les mentalités de la société et porter même des actions de plaidoyer. Eh bien, c'est vrai que ce sont des associations assez variées. Donc je vais donner quelques exemples. J'ai leur permission, donc ça va.

Par exemple, j'accompagne une des associations qui s'appelle la Maison des lanceurs d'alerte, qui est une association qui accompagne les lanceurs d'alerte, qui sont des personnes qui lancent l'alerte sur un tas de domaines variés et qui aujourd'hui bénéficient d'un statut, d'un cadre juridique protecteur, dans la pratique… en théorie en tout cas. Et puis, en fait, c'est vrai que dans la pratique, a contrario, c'est parfois un peu plus compliqué. Donc, pour cette association-là, je donne des conseils juridiques sur ces cas particuliers-là. Mais surtout, j'identifie l'opportunité de faire un contentieux stratégique, soit sur un litige individuel d'un lanceur d'alerte, parce que ça permet de faire évoluer la jurisprudence dans un sens qui est favorable à la protection des lanceurs d'alerte de façon plus globale, ou même l'opportunité de faire un recours contre un acte réglementaire, donc pris par tel ministère, parce qu'effectivement, le dispositif d'alerte n'est pas conforme aux droits applicables ou à la directive européenne. Enfin bon, bref, c'est vraiment dans ce cadre que j'interviens.

Et ça, c'est pour donner une idée, une association qui est composée, dont le conseil d'administration est composé de plein d'associations. Donc elle a une gouvernance qui est un peu particulière, qui est assez intéressante. Et aussi, dans son conseil d'administration, ce sont donc des associations, mais aussi des syndicats, donc c'est assez intéressant, qui œuvrent à la lutte contre la corruption, la défense des libertés fondamentales. Et donc voilà, ça c'est par exemple un type d'acteur pour lequel j'interviens régulièrement.

Pour donner un autre exemple qui est un peu antagoniste, j'accompagne une autre association qui s'appelle InterHop, qui est une association qui travaille sur le numérique en santé et qui défend notamment la préservation du secret médical et la protection maximale des données de santé. Et donc, qui développe des outils alternatifs, à l'image par exemple de ce que peut faire un peu Framasoft avec les CHATONS, mais qui a aussi choisi assez vite, et ça c'est assez intéressant, alors que c'est une toute petite association – aussi parce qu'on a pu se rencontrer avec les membres de cette association-là – d'agir de façon peut-être un peu plus radicale en menant des actions, des contentieux juridiques spécifiques, et notamment, il y en avait pas mal, pendant l'état d'urgence sanitaire. Mais cette association-là est composée d'un petit conseil d'administration, enfin, ce sont des bénévoles, ils doivent y être une dizaine, qui est beaucoup moins institutionnalisé. Mais ça montre en fait que finalement, on peut avoir des associations différentes face à cette question de développer des contentieux stratégiques.

Et après, j'accompagne aussi des associations qui travaillent en réseau, en fédération, qui sont financées parfois sur le modèle purement des dons, ou au contraire, qui ont des subventions. Donc ça, ça pose aussi des questions d'opportunité, parce que c'est vrai que quand ce sont des subventions de collectivité, on peut effectivement faire un recours contre l'État, par exemple, contre un ministère, mais on est aussi un peu lié à ces financeurs malgré tout. Donc c'est toujours ce questionnement de la posture, qui est aussi assez intéressant.

J'en parlerai peut-être après, mais ce qui est intéressant aussi, c'est que j'accompagne… là je donnais l'exemple d'InterHop et de la Maison des lanceurs d'alerte, qui sont des associations avec une dimension nationale, mais j'aide aussi des associations qui ont un rayonnement beaucoup plus local, un ancrage local, par exemple, sur des mobilisations, des contentieux pour aider des personnes sans papier – vous en parliez tout à l'heure – pour l'ouverture d'un squat. Donc c'est plutôt des actions défensives, mais ça peut être aussi un peu des actions, entre guillemets, d'attaque, puisque ça peut être une opportunité pour faire changer les pratiques à un niveau très local, dans le bras de fer avec la préfecture. J'en parlerai tout à l'heure.

Mais du coup, ce que j'adore, moi, dans mon métier, c'est qu'en fait, à chaque fois, ce sont des contextes très différents. Quand on est sur un contexte local, ça dépend aussi des enjeux politiques localement et aussi des autres associations qui sont sur le terrain, parce que l'idée n'est pas non plus… Moi, je crois vraiment à la dimension collective de ces contentieux stratégiques, j'en reparlerai, mais il faut vraiment travailler ensemble, de concert, à porter ces recours, parce que quand elles sont isolées, notamment quand elles sont de petite taille, c'est des fois un peu compliqué.

Karl Mais du coup, quand tu parlais de cette Maison des lanceurs d'alerte, ça se sent que c'est par exemple une association qui a été créée spécifiquement pour ça, pour faire du contentieux ? Ou alors c'est une action qui est arrivée par la suite parce que c'était une opportunité ?

Juliette Alors c'est une association qui a été créée pour accompagner les lanceurs d'alerte. Donc c'était leur maison, ça porte bien son nom. Et l'idée, il y a une permanence juridique, donc il y a des dossiers qui entrent dans la permanence par une plateforme sécurisée, GlobaLeaks, et qui sont instruits par les juristes permanents dans cette structure. Et moi je participe à coordonner les activités de cette permanence, mais au-delà des conseils qui sont diligentés pour les aider, pour les accompagner, parce qu'ils ont souvent des avocats, une série d'acteurs qui peuvent les aider au niveau local. L'idée, c'est… quand on sent qu'il y a une alerte qui est particulièrement sensible, par exemple une alerte de type régalien, qui concerne un policier – je donnerai un exemple peut-être plus tard – eh bien, il est important de mobiliser des acteurs et peut-être de se porter partie intervenante dans l'affaire pour aller plaider aussi le dossier au nom de l'association. Ça, c'est un exemple.

Ou alors, et là, je pense à un autre recours, une tierce intervention qu'on a faite pour la Maison des lanceurs d'alerte, de faire un recours devant la Cour européenne des droits de l'homme, parce que se pose la question de faire évoluer la jurisprudence dans un sens qui est complètement contraire à un modèle classique du juge européen, et qui pourrait à terme avoir des effets délétères sur les lanceurs d'alerte qui sont accompagnés. Donc c'est vraiment en fonction du temps et du contexte qu'on définit ou pas de porter un contentieux stratégique. Mais le contentieux stratégique, c'est vraiment quand l'association elle-même décide de diligenter un recours, elle-même toute seule ou même en soutien à un lanceur d'alerte.

Yaël Merci beaucoup, Juliette. Je pense qu'on va y revenir un peu plus précisément, justement, sur la description et le panorama des différentes actions qui sont possibles. Mais peut-être avant ça, Jean-Baptiste… alors toi, c'est intéressant parce que ton terrain d'études, qui est Greenpeace, l'association qui, a priori, n'a rien à voir, ou qui est encore d'une autre taille et d'une autre dimension et catégorie que celles que vient de présenter Juliette. Est-ce que tu peux peut-être nous en dire deux mots ?

Jean-Baptiste Oui, tout à fait, Yaël. En effet, tu l'as dit, Greenpeace, c'est une association historique, un peu pionnière dans le domaine du plaidoyer environnemental, qui vient de fêter ses 50 ans il y a assez peu de temps, qui a été créée en 1971. Et en tant qu'association, on a forcément un objet social. Et finalement, c'est réussir à faire avancer cet objet un peu par tous les moyens qu'on peut avoir à disposition. Greenpeace, depuis plus de 50 ans, l'a fait de manière très diverse. On est bien sûr très célèbre pour les actions de désobéissance civile qu'on a pu mener et qu'on continue à mener et qui sont certainement le cœur d'action de Greenpeace.

Mais on a aussi ce qu'on pourrait appeler… tu as parlé de répertoires d'action collective, on peut appeler ça aussi des tactiques, qui se sont ajoutées au fil des années. Et on le voit aujourd'hui, le juridique et le contentieux juridique, l'action en justice, peut apparaître comme l'une des tactiques au sein d'une campagne. Et peut-être la plus emblématique de toutes aujourd'hui pour Greenpeace, c'est l'Affaire du Siècle, dont on aura l'occasion de reparler, qui est une action en justice contre l'État pour une action climatique qui a été portée par Greenpeace et trois autres associations, qui était un peu une première en matière environnementale, ou en tout cas une première – certainement pas sur le plan du contentieux juridique, mais une première en termes de visibilité et de mobilisation qui a pu générer cette action juridique.

Donc oui, aujourd'hui les associations, et je le redis, l'objectif – et tu l'as bien présenté dans ton édito, Yaël – on est souvent face à des décideurs politiques qui restent sourds à nos demandes. Et l'idée, c'est de dépasser ces obstacles, et l'action juridique, qui peut s'allier aussi à d'autres formes, d'autres typologies de tactique, peut avoir un impact intéressant. Et je pense qu'on va pouvoir en discuter.

Karl Et donc toi, Jean-Baptiste, de ton côté, tu travailles à Greenpeace. En tout cas, tu fais ta thèse chez eux, mais c'est surtout ton terrain de thèse. Et donc tu travailles plus précisément sur l'Affaire du Siècle. Est-ce que tu peux nous expliquer ce que tu fais à propos de l'Affaire du Siècle ?

Jean-Baptiste Oui, tout à fait. En fait, j'ai une double casquette, et ce n'est pas toujours évident de jongler avec les deux. Je suis à la fois chercheur en sciences sociales et aussi toujours militant, avec un passé d'activiste depuis maintenant un peu plus de dix ans. Et donc, mon objectif, c'est d'observer justement les changements que peut induire l'intégration de technologies numériques d'information et de communication au sein des campagnes. Et c'est là où, dans le cadre de l'Affaire du Siècle, on est vraiment à mi-chemin et au croisement de l'innovation militante, où on a une jonction entre un nouveau champ d'action qui est celui de l'action juridique et un autre qui est celui d'espaces numériques, qui se sont rencontrés.

J'ai essayé d'observer, de comprendre comment ces deux tactiques avaient pu se nourrir, se répondre et produire ce qui est aujourd'hui à la fois la pétition la plus signée de l'histoire de France – un peu plus de 2 millions de signatures – mais aussi une grande victoire pour une association comme Greenpeace et pour les citoyens qui ont décidé de soutenir ce recours juridique.

Karl On voyait Juliette qui avait l'air impressionnée par le nombre de signatures de l'Affaire du Siècle. Peut-être pour commencer sur la première partie… Depuis tout à l'heure, on utilise des termes qui ne sont pas forcément très compréhensibles pour toutes celles et ceux qui nous écoutent. Notamment, on parlait de contentieux juridiques, d'actions en justice. Juliette, est-ce que tu peux nous expliquer un petit peu ce que ça recouvre, ces termes ? Qu'est-ce que ça veut dire de faire un contentieux stratégique ? Est-ce que tu peux nous esquisser un petit panorama de ce qu'il est possible de faire quand une association attaque – j'allais dire l'État en justice, dans le cas de Greenpeace, mais ça peut être une autre entreprise ou une autre personne ?

Juliette Oui, tout à fait. Du coup, le contentieux stratégique, en fait, c'est vraiment cette pratique, cette volonté des organisations – ça peut être des syndicats, des associations – de vouloir faire changer la façon dont on va appréhender le droit, donc la jurisprudence, selon des valeurs…

Juliette …qui sont portées par ces associations, ces syndicats, en ciblant du coup ça par une action en justice, mais ça peut être aussi auprès d'autorités administratives indépendantes. Et donc, en choisissant bien cette action, avec une visée d'évolution du droit – parce qu'on considère que, comme le droit c'est ce qui norme la société, ce qui la codifie, il n'y a que de cette manière-là qu'on peut faire évoluer les pratiques.

Mais ça répond aussi à des… Moi, je pense en tout cas que ça répond aussi à des ambitions plurielles, ne serait-ce que pour faire connaître l'asso, pour qu'elle puisse bénéficier d'une aura plus importante, pour peser dans l'opinion publique. Ça a vraiment énormément d'atouts, et aussi de risques, de faire du contentieux stratégique. Donc on va en discuter.

Mais pour être un peu plus précise, déjà je voulais revenir sur ce que Yaël avait dit tout à l'heure, parce que je pense qu'en fait, si on a une judiciarisation des modus operandi des associations, c'est aussi à l'image de la société. Parce qu'on parle de la judiciarisation de la société, c'est-à-dire le fait qu'aujourd'hui, on a de plus en plus de normes. On parle de… je ne sais plus le terme, mais du millefeuille un peu administratif.

Mais c'est aussi dans ce sens que je pense que, face à ces normes de plus en plus complexes – et qui sont les seules opportunités pour vraiment faire changer les choses et agir pour la reconnaissance des droits, pour stopper des pratiques qui sont illicites –, eh bien, à l'image de cette société qui se complexifie, les associations doivent évoluer parallèlement pour aussi transformer leur mode d'action et les asseoir sur ce qui existe.

Et c'est aussi, par rapport à ce que disait Jean-Baptiste, en réponse à l'inaction et au fait qu'effectivement la négociation – tu en parlais tout à l'heure, Yaël – ne marche plus nécessairement. Et ça, d'ailleurs, on le voit, parce que moi, je défends aussi pas mal de syndicats, y compris des petites sections au niveau local, qui font des contentieux stratégiques parce qu'elles se rendent compte aujourd'hui que c'est une des façons de faire changer les choses.

Donc, pour le contentieux stratégique, pour essayer de présenter un peu les choses et que ce soit beaucoup plus lisible, j'espère, pour les personnes qui nous entendent, déjà on peut se demander vers qui on peut mener ces contentieux stratégiques. On peut les mener devant différents juges, mais aussi devant des autorités administratives indépendantes.

Devant le juge, ça va être tout simplement la saisine du juge administratif. Ça, c'est quand on a un litige avec l'État, par exemple, ou avec une collectivité territoriale – par exemple une collectivité qui refuse de vous donner, à un moment, des subventions, pour du pur opportunisme politique ou pour bafouer vos droits, parce qu'elle considère qu'en termes de valeurs, vous n'êtes pas sur le même positionnement que ce que défend la ligne de la commune. On peut tout à fait faire ça.

Et à un niveau plus important, ça peut être contre le ministère, par exemple, de la Santé publique. Moi, j'ai fait un contentieux – j'en parle comme ça, ça donne un exemple – contre le ministère de la Santé, parce qu'il avait fait le choix de faire un partenariat avec Doctolib. Donc là, c'est vraiment à un niveau central. Et donc, on l'attaque devant le juge administratif.

Ça a des atouts, parce que ça permet notamment de ne pas être condamné à des dommages et intérêts importants, contrairement à l'action au civil, qui a plus de risques. Donc, quand on est en matière civile, qu'on attaque et qu'on veut mener un contentieux stratégique contre une grosse entreprise, eh bien, on va devant le juge judiciaire, le juge civil, pour, par exemple, faire une action de groupe. C'est ce que fait, par exemple, UFC-Que Choisir, qui est une grosse association, quand on a des consommateurs qui estiment qu'il y a des clauses abusives dans un contrat et que, finalement, on a une grosse société qui fait ce qu'elle veut avec les consommateurs. Ça, c'est un autre exemple.

On peut aller aussi devant le juge pénal. Là, il y a quelques assos – moi, j'en accompagne – qui commencent à faire ça, mais c'est aussi un petit peu plus incisif, parce qu'en termes de symbolique, le pénal, ce n'est pas la même chose. Et effectivement, là, on peut mettre en cause des personnes publiques et des personnes privées, évidemment, les responsables des sociétés qui ne respectent pas le code de l'environnement, qui ne respectent pas toute une série de normes techniques.

Mais je pense aussi que le contentieux stratégique – et ça, je trouve que c'est important de le dire –, au-delà de ces différents juges, et ça peut aller jusqu'au juge même au niveau européen, donc au juge de l'Union européenne, au juge de la Cour européenne des droits de l'homme, c'est aussi de le mener devant des autorités administratives qui sont compétentes. C'est-à-dire que moi, je saisis souvent le Défenseur des droits, par exemple, la CNIL, la CADA, qui s'occupe de l'opportunité d'ouvrir des documents administratifs pour que les justiciables, les citoyens, puissent avoir accès à des décisions administratives, parce que, souvent, parfois, il arrive que l'administration refuse de leur communiquer ces décisions.

Ça peut être devant toute une série d'autorités qui ont des compétences spécifiques et qui doivent répondre aussi, à un certain moment, à une difficulté, pour finalement faire en sorte qu'on lève des pratiques illicites, ou en tout cas qu'on change les choses en faveur d'une société plus juste et en faveur, surtout, de l'intérêt général. Donc ça, je pense que c'est super important.

Il faut savoir aussi que le contentieux stratégique, à mon sens, il s'exerce devant le juge et devant ces autorités. Mais devant ces autorités, on peut demander leur aval. En fait, des fois, les associations les utilisent parce qu'elles savent que, vu leur positionnement, si on arrive à avoir la CNIL, en telle affaire, qui prend position, finalement, on l'utilise un petit peu pour obtenir une décision plus favorable, après, devant le juge administratif, par exemple. Mais ça peut être aussi, finalement, pour les mettre en contradiction avec une façon, une doctrine et un positionnement, et donc faire en sorte de faire évoluer les choses. Donc ça, c'est vraiment un peu les juges et les personnes qu'on peut viser sur ces contentieux.

Les contentieux, ils peuvent être pluriels. Ça peut être des recours en urgence. Ça, c'est quand on a, par exemple, des associations avec des personnes vulnérables, des enfants, des demandeurs d'asile qui sont en difficulté. Tout à l'heure, je donnais l'exemple d'un squat, par exemple. Là, on va privilégier des actions rapides qui demandent au juge de statuer dans un très court délai.

Ça peut être des recours plus longs, des recours au fond, mais là aussi, il faut toujours réfléchir à l'opportunité de le faire, en fonction aussi du contexte politique, puisque les choses évoluent très rapidement. Ça peut être de simples courriers, des recours gracieux auprès des autorités, auprès des personnes, auprès du préfet qui prend telle ou telle mesure. Donc on n'est pas forcément obligé d'aller jusque devant le juge. On peut déjà agir auprès de la personne avec des mises en demeure.

Il faut savoir aussi que les entreprises, quand elles mettent la pression sur des associations, n'hésitent pas à utiliser ce droit « souple » et à faire des mises en demeure, des fois complètement fallacieuses, qui ne sont même pas de vraies mises en demeure, pour mettre une pression auprès de ces associations-là. Donc, c'est toute une série d'outils.

Et je le disais tout à l'heure, c'est à la fois l'association qui peut porter le litige, mais qui peut aussi se porter en tant que tiers intervenant auprès d'une personne qui est mise en cause. Là, je prenais l'exemple de mes lanceurs d'alerte, je prends l'exemple de personnes migrantes, où, en fait, on s'adosse et on joue ce rôle de pare-feu entre la personne individuelle, qui est dans une situation de faiblesse, face à une personne, en général, qui est une grosse entreprise, ou en tout cas qui peut être l'État. Et du coup, le fait qu'il y ait une association ou un collectif d'associations, ça assoit aussi une forme de légitimité et ça permet de soutenir cette personne. C'est aussi un peu ce que font les syndicats quand ils mènent ce type d'action.

Et donc, les actions peuvent être à la fois en termes d'attaque, mais ça peut être aussi en défense. C'est-à-dire que ce n'est pas forcément du contentieux stratégique, mais quand on a des associations qui sont attaquées en diffamation – c'est un des risques –, c'est aussi une opportunité pour les associations de mobiliser l'opinion publique, dans les réseaux, pour faire savoir qu'elles sont attaquées tout simplement pour avoir dénoncé, je ne sais pas, à un moment, le fait qu'il y avait trop de pesticides dans tel ou tel produit. Et donc, ça peut être aussi une forme de contentieux stratégique, alors même qu'elles sont dans une situation vraiment défensive, de simplement se défendre.

Karl Mais du coup, alors, le terme « contentieux », je pense que je l'identifie bien : on va devant un tribunal parce qu'on est en conflit avec quelqu'un. Mais le terme « stratégique », j'ai plus de mal à voir où il se situe, parce que là, tu avais l'air de sous-entendre que quand c'est stratégique, c'est qu'on attaque, et que quand ce n'est pas stratégique, on se défend. Ou alors je n'ai vraiment pas compris?

Yaël C'est intéressant, parce que moi, j'allais répondre justement l'inverse : que je comprenais vraiment la sphère stratégique. Ce n'est pas du tout clair!

Juliette En fait, ce que je voulais dire, c'est que la stratégie, elle dépend de l'objectif de l'association. Si je suis une association et que je considère qu'aujourd'hui le code de l'environnement n'est absolument pas favorable à la prise en compte de telles difficultés par rapport à des produits toxiques, j'essaie d'avoir un raisonnement par l'abstrait, et, comme je veux vraiment faire changer les choses, je peux mener une série d'actions devant, par exemple, le juge administratif, par rapport à des décrets qui ne sont pas conformes, qui ne me semblent pas aller assez loin, des décrets qui seraient pris par tel ministère.

Mais ce que je veux dire par là, c'est que le contentieux stratégique, il l'est aussi quand on se fait attaquer, quand on est nous-mêmes en position de défense. Parce qu'il se trouve que quand les associations font du plaidoyer sur les réseaux sociaux, elles peuvent faire des communiqués qui peuvent être un petit peu véhéments et qui peuvent être à la limite de la diffamation – ce qui peut exister pour certaines associations –, eh bien, parfois, le fait d'être en retour poursuivi par l'entreprise qui est mise en cause par l'association, qui veut se défendre et qui dit « bon, je vous mets un procès, je vous convoque devant le juge parce qu'à notre sens, il y a de la diffamation, vous portez atteinte à l'image de notre entreprise »…

Eh bien, c'est aussi, pour moi, un des atouts – c'est en lien avec le contentieux stratégique –, ça permet de faire parler du sujet et du combat qui est mené par l'association, avec des collectifs de soutien, avec par exemple une cagnotte, même financière, pour lever des fonds, pour payer les frais de justice, pour qu'il puisse y avoir un avocat qui défend le dossier. Enfin voilà, ce que je veux dire, c'est que ça peut être aussi l'occasion de faire parler du sujet, et en ce sens, ça peut être stratégique, même si on a l'image, forcément, quand on est dans une association et qu'on est notamment le directeur de la structure, celui qui va être mis en cause, que ça va être terrible.

Mais voilà, c'est toujours dans le contexte stratégique, pesé entre les risques et les opportunités, de mener des actions, en tout cas de se défendre. De toute façon, quand on se défend, en plus, on n'a pas le choix : du coup, on est convoqués à l'audience. Mais il faut essayer d'en faire une opportunité, quelque chose de positif.

Yaël Mais tu citais le cas de syndicats qui, par exemple, vont défendre…

Yaël Des personnes qui vont être syndiquées chez elles parce qu'elles auraient, par exemple, été renvoyées de leur entreprise, j'imagine. En tout cas, ça peut être un cas. Est-ce que, dans ce contexte-là, tu vas parler de contentieux stratégique, au sens où, si c'est une mission de l'association, est-ce que pour autant il va y avoir ce côté stratégique ? Ou est-ce que la question n'est pas du tout pertinente ?

Moi, de ce que je comprends dans le terme stratégique – et je pense qu'en plus, ça peut peut-être faire le lien avec toi, Jean-Baptiste, qui lèves un sourcil de l'autre côté de l'écran –, en fait, ce que je comprends, c'est que ça donne plein de ressources supplémentaires. Et c'est un peu ce que tu disais, là : ne serait-ce qu'un premier courrier que tu envoies à une administration, à une entreprise ou je ne sais quoi, ça, c'est le niveau zéro de ton arme juridique. Et après, du coup, tu as plusieurs paliers, de ce que je comprends, avec en plus plusieurs institutions – avec le Défenseur des droits, etc. – que tu peux mobiliser. Donc moi, j'entends vraiment le côté stratégique comme : ça donne un arsenal d'outils que tu peux mobiliser. Et en revanche, savoir quel outil tu vas mobiliser, là, du coup, c'est de l'ordre de la stratégie. Parce qu'envoyer un courrier, ça ne va pas être pareil que de saisir la CNIL ou de, je ne sais pas, faire, comme tu disais, un procès au pénal.

Et par contre, moi, ce qui m'a aussi interpellée, c'est que tu disais, à un moment, que faire un procès, par exemple, l'objectif, en fait, il est plus loin que juste « je vais gagner mon procès ». Ça peut être aussi de la visibilité, et rien que ça, c'est déjà beaucoup. Et c'est là où ça m'interpelle, et c'est là où j'interpellais aussi Jean-Baptiste de l'autre côté de l'écran : c'est le lien avec toutes les différentes activités et actions possibles des assos. En fait, je me dis, quand tu lances quand même un procès comme ça, si ce que tu récupères derrière, c'est juste de la visibilité… enfin, c'est ce que tu dis, ça peut être hyper dangereux quand même. Parce que, OK, je ne sais pas, tu as eu plein de vues sur Facebook ou je ne sais pas, mais en même temps, derrière, si tu dois payer je ne sais combien d'euros d'amende… enfin, je me dis, il y a un balancement que je ne trouve pas évident. Du coup, vas-y, Jean-Baptiste.

Jean-Baptiste Non, mais c'est un bon point, Yaël, que tu mets en avant. Après, je pense qu'il faut repartir de ce que ça veut dire, faire campagne ou défendre une cause. Et c'est le plus souvent rattaché à un objectif politique. Un objectif politique ou un objectif social : on veut faire avancer quelque chose. Finalement, ce que j'observe aujourd'hui, c'est que l'action juridique vient se mettre au service de cet objectif. Et il y a un panel de tactiques qui peuvent être plus ou moins associées à cette action juridique. La question qui se pose, c'est que parfois, l'action juridique va être plus ou moins centrale. C'est le cas, par exemple, dans l'Affaire du Siècle : tout est construit autour du juridique. Et vraiment, le premier objectif de l'Affaire du Siècle, c'est d'obtenir justice et de faire condamner l'État pour une inaction climatique. Donc on est vraiment… c'est au cœur de la campagne et de l'objectif. Et on va pouvoir construire autour de ce recours un certain nombre d'actions. Mais finalement – et tous les acteurs de l'Affaire du Siècle le disent et le martèlent –, l'objectif était juridique, parce que c'était ça qu'on voulait faire avancer.

Après, on peut le voir sur d'autres campagnes que j'observe aussi. Eh bien là, le juridique va être une tactique parmi d'autres, et ça va être vraiment en fonction d'opportunités plus ou moins politiques, plus ou moins médiatiques, que le juridique va pouvoir être mobilisé au même titre que d'autres éléments. Après, je l'observe aussi – et là, c'est plutôt une autre casquette, plus militante –, mais on le voit dans le mouvement climat et dans le mouvement environnemental aujourd'hui, sur des grands projets inutiles. On peut penser… alors, il y en a qui sont vraiment très visibles, on peut penser à Notre-Dame-des-Landes, mais il y en a aussi des beaucoup moins importants, et ils sont nombreux, ces projets inutiles. Eh bien, les citoyens et les citoyennes vont se mobiliser à la fois sur le terrain – donc on a vu des ZAD qui ont pu émerger un peu partout en France –, mais il y a aussi souvent des pétitions qui sont rattachées, donc des pétitions en ligne qui sont signées et qui circulent sur Internet, et le plus souvent des actions juridiques qui vont être menées pour accompagner ces mobilisations citoyennes au niveau local.

Donc là, ce que je pense qu'il faut voir, c'est finalement une interconnexion entre ces modes d'action, et le juridique va avoir une place plus ou moins centrale. Et c'est peut-être ce qu'on va pouvoir développer. Moi, je trouve ça assez intéressant, et l'Affaire du Siècle l'a montré : il y a peut-être une appétence beaucoup plus forte pour le juridique, parce que c'est nouveau aussi. Et donc, en termes de mobilisation, je pense que c'est un très bon outil de communication, dans le sens où c'est quelque chose de très concret. C'est quelque chose de circonscrit, c'est quelque chose de… finalement, on s'attaque à un objet précis. Et les citoyens, quand ils se mobilisent, ils sont aussi dans l'attente de concret et de pouvoir voir l'effet de leur action. Et donc je pense que le juridique, en tout cas au premier abord, est une bonne réponse à ce que peuvent attendre les citoyens, qui est finalement d'obtenir une victoire concrète et précise.

Karl Et d'ailleurs, ça fait écho à La Quadrature du Net, qu'on avait reçue il y a quelques épisodes, et qui nous disait que, lorsque, justement, ils engageaient un contentieux avec l'État, ou que l'État votait une loi qui allait à l'encontre des valeurs portées par La Quadrature du Net, ils recevaient des vagues de dons ; et qu'il y avait effectivement bien un lien entre ce qu'attendaient les donateurs de La Quadrature du Net et le contentieux que pouvait mener La Quadrature du Net.

Peut-être pour poursuivre dans la liste des questions : on a le sentiment que cette forme de contentieux est relativement récente. Est-ce qu'en réalité c'est vraiment le cas ? Est-ce que, Juliette, auparavant, il y avait déjà des associations qui fonctionnaient sur ce type de contentieux ? Ou c'est véritablement arrivé, comme le disait Yaël, avec cette loi de 2008, si je ne me trompe pas, que ces pratiques sont apparues ?

Juliette Non, je pense que ça remonte. Parce que, pour rappeler ce que Yaël disait tout à l'heure, la question prioritaire de constitutionnalité, c'est juste un outil supplémentaire. C'est juste, en fait, la capacité, quand on fait valoir qu'il y a un élément inconstitutionnel dans une loi, de le porter jusque devant le juge constitutionnel, qui peut abroger tout simplement une partie de la loi, un article, une partie de l'article. Donc c'est vraiment un outil supplémentaire, mais ça existait déjà avant. Enfin – Jean-Baptiste, n'hésite pas à me compléter –, par exemple, si je pense à France Nature Environnement, j'ai l'impression qu'ils ont fait des contentieux bien avant ; la LPO… Enfin, on a quand même un début de contentieux stratégique qui est plus ancien que 2008. Par contre, ce qui est sûr, à mon sens en tout cas, c'est que c'est en pleine explosion. Et qu'aujourd'hui, les associations le voient de plus en plus comme une réelle ressource, un réel outil juridique – soit parce qu'il n'y a plus le choix, soit, comme le disait Jean-Baptiste aussi, parce qu'il y a une opportunité de le faire, parce qu'on a un objectif particulier.

Jean-Baptiste Et juste pour rebondir sur ce que dit Juliette : je pense que c'est quelque chose d'assez ancien. Après, j'observe qu'au sein de Greenpeace aujourd'hui, il y a deux personnes qui, à plein temps, sont chargées de ces questions-là. Donc ça prend un essor d'autant plus important.

Karl Deux personnes sur… Est-ce que tu pourrais nous dire combien il y a de salariés à Greenpeace, pour donner un ordre de grandeur ?

Jean-Baptiste Il y a un peu plus de… personnes qui travaillent à Greenpeace en France aujourd'hui.

Karl OK, merci. Merci beaucoup pour ces précisions. Et en plus, ça fait très bien le lien avec la deuxième partie, qui était justement de rentrer plus précisément sur cette question de : qu'est-ce que ça demande, pour une asso, de se lancer dans ce type d'action et de mener ce type de stratégie juridique ? Donc là, Jean-Baptiste, tu viens clairement de parler d'ETP, d'équivalent temps plein, de ressources humaines derrière. Et peut-être, plus globalement – donc là je me tourne vers toi, Juliette –, les associations qui te sollicitent : est-ce que, dans ton accompagnement, tu es la seule juriste, je veux dire, à avoir les compétences pour les accompagner ? Ou est-ce que… comment se répartit la technicité juridique, ou la ressource juridique ?

Juliette Alors, moi, comme je suis extérieure – puisque je suis avocate libérale, à mon compte –, j'interviens forcément en tant qu'extérieure. Mais il se trouve que ça dépend des associations. Effectivement, à Greenpeace, ils ont internalisé ces compétences-là – et j'imagine qu'ils font recours, mais Jean-Baptiste me complétera, qu'ils doivent faire recours à des avocats, notamment quand il y a le ministère d'avocat obligatoire, parce que sur certains recours, on est obligé d'avoir un avocat. Donc, ce qui est super intéressant et important, c'est en fait de construire ce lien de proximité et ce lien de réflexion.

En fait, ce qui se passe, c'est que les associations ont l'expertise, notamment sur leurs sujets propres – donc la Maison des lanceurs d'alerte sur l'accompagnement des lanceurs d'alerte, qui a une expertise pointue sur ces sujets. Et donc, elles utilisent leurs ressources, l'ensemble de ces rapports techniques, même scientifiques ; et on a soit un professionnel du droit extérieur qui va après porter le recours au nom de l'association, pour effectivement mettre en avant certains moyens juridiques, certaines argumentations juridiques au détriment d'autres. En tout cas, choisir comment on va construire ce narratif juridique, cette forme de plaidoirie – quand on est jusque devant l'audience, mais c'est même dans la rédaction du recours –, et donc pour le porter devant le juge et être le plus percutant possible.

Et ça, je trouve que c'est extrêmement intéressant. Parce que, pour donner un exemple : moi, par exemple, quand j'ai porté les recours pour l'association Interhop sur les données, ce qui était super, vraiment très, très riche, c'était qu'eux, ils avaient toute l'expertise sur l'aspect chiffrement des données, sur l'aspect « dans quelle mesure les données sont, à un moment, protégées ou pas », est-ce qu'elles sont en clair ou non, est-ce que, quand on passe par tel ou tel logiciel, ça fonctionne ou pas. Donc, en fait, ils me faisaient toute une expertise vraiment technique. Et moi, avec l'expertise juridique, du coup, je voyais comment mettre en avant certains arguments techniques, et ça nourrissait mon argument juridique. Et tout ça, c'est pour dire que tous les professionnels du droit qui accompagnent, en tant qu'avocats, les associations – ou même les juristes au sein des associations –, ils se nourrissent vraiment de l'expertise de base des organisations, qui est liée à leur objet social, leurs valeurs, etc. Donc ça dépend vraiment des structures : il y a des structures qui les ont en interne, des structures qui les ont en externe. Voilà pour expliquer ce point-là. Je ne sais plus s'il y avait une autre question.

Yaël Merci beaucoup. Et peut-être, dans les associations que tu as accompagnées, est-ce qu'elles avaient toutes déjà un peu l'habitude de ce genre de stratégie ? Ou est-ce qu'il y en a que tu as vraiment poussées à faire ça pour la première fois ?

Juliette Non… enfin, oui : elles n'avaient pas toutes ces idées-là. Et c'est vraiment une histoire de rencontre. Je pense qu'il le disait tout à l'heure, Jean-Baptiste : il y a forcément, sans doute, à un moment, une dimension un peu militante qui fait qu'on se met à rencontrer ces associations-là. Et que, du coup, nous, en tant que juristes, en tant qu'avocats, on se met à avoir des idées auxquelles ces associations n'avaient pas forcément pensé, en se disant « bah oui, ça bloque effectivement là, mais ça, c'est pas normal ».

Juliette Donc ça, on va faire un recours devant le tribunal administratif de Paris pour dénoncer que ceci, cela. Et du coup, c'est vraiment comme ça, en tout cas, que moi, j'ai pu m'investir en tant qu'avocate d'InterHop, parce qu'eux, ils étaient vraiment sur l'aspect technique, sur la production d'outils. Alors, ils avaient commencé, ils avaient évidemment une dimension politique parce qu'ils avaient rédigé, par exemple, des tribunes, etc. Mais il leur manquait, entre guillemets, cet outil-là qui était un nouvel outil. Et ça, c'était intéressant, en fait, d'ouvrir ce champ-là dans cette association-là qui était toute récente. Donc, je dirais que ça dépend, en fait, des organisations, je pense.

Yaël Peut-être toujours sur cette question-là, je trouve en plus que tu as un positionnement qui est d'autant plus intéressant, comme tu dis, c'est que tu es extérieure. Donc on imagine bien, du coup, tout le… J'allais dire, il faut payer cette ressource, sauf si tu interviens en tant que bénévole, mais j'imagine que dans ce cas-là, quand tu as ta casquette avocate, ce n'est pas forcément ce mode-là que tu choisis. Comment les associations trouvent les ressources ? Surtout quand tu disais qu'il y avait des petites associations, donc il n'y avait peut-être pas forcément… Comme Greenpeace – mais après, je ne connais pas les ressources financières et le chiffre d'affaires de Greenpeace. Mais du coup, est-ce que tu sais comment elles arrivent à mobiliser des financements sur ces actions-là ? Surtout quand elles n'ont pas l'habitude.

Juliette Oui, effectivement, c'est un peu la difficulté, puisque souvent, c'est des associations qui ont déjà des difficultés à avoir des fonds. C'est un enjeu important, les finances, pour les associations, et vous le savez beaucoup mieux que moi dans cette émission, par rapport aux podcasts, tout ça. Donc, soit on se met d'accord sur un tarif initialement. Après, quand l'affaire est gagnée, il y a du coup la condamnation de la partie adverse. Donc l'État, l'entreprise a des dépens, a des frais d'instance qui sont redonnés à l'association, ce qui lui permet du coup de regonfler son fonds pour se lancer à nouveau dans un contentieux stratégique. Ça, ça peut être des exemples. Après, évidemment, en tant qu'avocate, quand on défend des associations, on ne pratique pas forcément les mêmes tarifs que si on défendait, au contraire, une grosse société. Moi, ça m'est arrivé d'intervenir pro bono, c'est-à-dire vraiment gratuitement. Mais c'est vrai que c'est une question qui est importante. Il y a aussi des fondations qui développent des fonds dédiés au contentieux stratégique. Donc, en fonction des thématiques, on peut aller les voir pour faire un dossier de subvention, pour essayer de trouver des fonds pour faire un contentieux sur tel ou tel sujet. Et ça, je sais que j'ai des associations que j'accompagne qui font ce travail-là pour essayer d'obtenir une aide à ce niveau-là. Voilà.

Yaël Merci beaucoup. Et sur cette même question, en tout cas, pour peut-être tirer un peu le fil, est-ce que tu dirais que c'est possible de mener ce genre d'action ? En tout cas, s'il y a une association qui commence à le prendre comme une stratégie et du coup à le mettre en place plusieurs fois, dans une logique un peu de long terme – mais peut-être qu'on reviendra sur cette notion de temporalité du droit et du lien avec la stratégie un peu long terme de l'entreprise. Est-ce que tu penses qu'une association peut se lancer là-dedans sans se professionnaliser dessus, donc sans internaliser des compétences juridiques ?

Juliette Du coup, sans internaliser ? Oui, je pense que c'est tout à fait possible. C'est le cas, par exemple, d'InterHop. Il fonctionne comme ça et ça reste une association avec un fonctionnement très souple. Mais c'est vrai que dans la pratique, les associations qui font des gros contentieux comme Greenpeace, on a une professionnalisation. Donc je pense que les deux sont possibles. Et je pense que peut-être la toute nouveauté, moi je le vois bien, c'est qu'il y a des petites associations au local qui se créent, qui, en fait, effectivement, voient le recours au juge comme la seule opportunité d'obtenir vraiment gain de cause et de vraiment défendre. C'est beaucoup pour des projets de défense de l'environnement au niveau très local. Et je vois que Jean-Baptiste veut parler, donc je laisse la parole. Je m'arrête.

Jean-Baptiste Je vais aller dans ton sens, Juliette. À Greenpeace aussi, on accompagne des mouvements citoyens beaucoup plus au niveau local. Pour faire le lien entre numérique et contentieux juridique, on a lancé une plateforme qui s'appelle GreenVoice, qui permet à n'importe quel collectif citoyen ou citoyen individuel de lancer une mobilisation en faveur de l'écologie. Et je peux vous donner l'exemple d'un collectif citoyen dans le sud de la France qui se bat contre la construction d'une carrière – donc un projet assez local avec un impact environnemental notable. Et, en fait, de cette mobilisation, de cette pétition, ils ont un peu plus de 10 000 soutiens. Et, en fait, ils ont monté une action juridique avec des avocats qui les accompagnent, et ils ont collecté de l'argent en partant donc de cette mobilisation de terrain qui s'est transformée en une mobilisation en ligne, et reçu un certain nombre de dons pour les accompagner et financer ces actions juridiques.

Donc je pense qu'on pourrait faire un parallèle quand même assez fort entre cette montée en puissance de la judiciarisation du monde social et aussi l'émergence d'Internet, qui permet à des citoyens peut-être moins organisés que des grosses organisations telles que Greenpeace d'avoir accès à ce type d'outils. Internet permet finalement – alors, même si on pourrait le voir, il y a des limites, ce n'est pas si simple –, mais permet sur le papier une plus forte horizontalité : en quelques clics, mobiliser, récolter des dons. Et donc, cela permet de soutenir ce type de tactique juridique qu'on peut mettre en place.

Juliette Et puis, juste pour compléter, je suis vraiment d'accord. Je pense que vraiment, le phénomène nouveau, c'est vraiment des toutes petites assos. Moi, je suis étonnée de la nature des associations qui, des fois, me contactent. C'est vraiment des toutes petites associations qui sont à un niveau très, très local et qui se constituent en collectif d'associations, ou qui restent seules – mais moi, je leur conseille aussi de s'entourer d'autres associations, en support, en soutien. Et qui veulent vraiment, hop : sur tel projet, on veut contester le plan local d'urbanisme parce qu'on considère que là il y a une difficulté majeure par rapport à tel ou tel problème ; ou, dans la défense effectivement d'un tiers-lieu qu'on a créé à tel endroit, il se trouve qu'il faut qu'on aille faire tel ou tel contentieux parce qu'on essaie de nous changer de place, etc. Mais je pense vraiment que ça, c'est vraiment, vraiment une nouveauté importante. Et je trouve ça intéressant de voir que des tout-petits, aujourd'hui, peuvent faire évoluer les choses. Et je trouve ça très important que des réseaux ou des associations avec une envergure plus importante au niveau national se mettent en soutien de ces petites structures.

Yaël Et peut-être, pour ces petites associations dont tu parles, il n'y a pas quand même un enjeu de légitimité par rapport aux tribunaux ? Je me dis, si tu arrives avec une action alors qu'en fait personne ne te connaît, tu viens juste de te créer, il n'y a pas un risque de… ?

Juliette Si, il y a forcément ça, et c'est pour ça aussi que moi je trouve que c'est bien qu'elles s'adossent aussi à des associations plus importantes, surtout que des fois il y a des contraintes qui sont purement des critères juridiques. C'est-à-dire que pour agir, par exemple, si on veut faire une action de groupe en matière de RGPD ou en matière d'environnement, il faut avoir une existence de plus de cinq ans. Donc on a comme ça des limites. Et du coup, c'est aussi important de voir ça. J'y pense aussi parce que je n'en ai pas parlé, mais il y a aussi des associations qui ont des agréments pour agir en justice. Ça, on n'en a pas parlé.

Mais si on pense à la lutte anticorruption, par exemple, on a des associations comme Sherpa, comme Anticor, comme Transparency International, qui ont ces agréments qui leur permettent, en fait, du coup, d'avoir une forme de recevabilité pour interagir lorsqu'elles font des contentieux. Donc quand elles se positionnent pour faire par exemple une plainte avec constitution de partie civile auprès du parquet national financier – je donne des exemples comme ça –, eh bien elles ont déjà ces agréments, avec toute l'ambivalence, parce qu'on est dans des contextes politiques, toute la difficulté à conserver cet agrément, parce qu'il peut y avoir une forme de chantage avec le gouvernement pour qu'elles conservent cet agrément dans le temps, parce que c'est des agréments qui durent trois ans, qui sont renouvelés en fonction de conditions, etc. Et tout l'enjeu, c'est qu'il n'y ait pas des critères d'opportunité pour leur enlever leur agrément. Enfin, j'y pense parce qu'en fait c'est pour montrer que vraiment, en fonction des associations, on a des associations avec des envergures très différentes et du coup des capacités d'agir avec des moyens très divers.

Karl Merci beaucoup. Et je pense qu'en plus, ça fait bien lien avec la question des experts.

Yaël Donc ça fait effectivement bien le lien avec ce dont on voulait parler avec toi, Jean-Baptiste, plus précisément sur cette idée des campagnes. D'ailleurs, tu as commencé à en parler, des campagnes sur Internet, et, en fait, plus globalement, de comment est-ce qu'on peut faire mobilisation autour de ces actions juridiques, et en particulier avec les nouveaux outils qui ne sont plus vraiment nouveaux, mais les réseaux sociaux, etc. en ligne. Peut-être, comme tu as fait ton enquête plus précisément sur l'Affaire du Siècle, tu nous as déjà un peu présenté, mais est-ce que tu veux peut-être nous représenter plus précisément les différentes associations qui étaient à l'origine ? Comment ça a démarré ? Et, après, nous expliquer un peu les rouages qui ont permis le succès de l'affaire.

Jean-Baptiste C'est vrai, on a abordé la question de quels liens pouvaient exister entre actions juridiques et mobilisation en ligne. Et je pense que l'Affaire du Siècle, c'est un bon exemple. Alors, qu'est-ce que c'est que l'Affaire du Siècle, pour faire un petit retour en arrière ? Donc, c'est une action juridique qui a été lancée par quatre associations, qui sont Greenpeace, Notre Affaire à Tous – qui était l'association qui avait l'idée de cette mobilisation, qui s'inspire d'une action juridique qui avait déjà été lancée aux Pays-Bas quelques années auparavant. Donc, du coup, Greenpeace, Notre Affaire à Tous, Oxfam et la Fondation pour la Nature et l'Homme. Donc, quatre grosses associations environnementales qui se sont alliées en décembre 2018 et qui ont aussi été accompagnées – et ça, je pense que c'est important de le dire – par des collectifs youtubeurs.

Donc, « On est prêt », « Il est encore temps », qui ont beaucoup travaillé avec eux l'aspect médiatisation de l'action, avec l'idée de dire que cette action, elle avait une portée nationale, qui était d'attaquer la Terre en justice, et qu'il ne fallait pas qu'elle soit uniquement confidentielle et qu'elle se traite finalement à l'aune de la confidentialité et de la petitesse d'un tribunal, mais qu'elle puisse aussi peser dans le débat public. Et donc, a été adossée au lancement de cette action juridique une mobilisation. Et ce n'était pas, à la base, appelé une pétition, mais plutôt un soutien, une proposition de soutien à un recours juridique.

Et très vite, ce soutien – qu'on pouvait remplir via un formulaire en ligne pour adosser son soutien – a connu un succès fulgurant. Parce qu'en moins de 48 heures, ce formulaire en ligne a reçu plus d'un million de soutiens. Et c'est finalement les journalistes qui ont retraduit ça comme étant une pétition et qui ont contribué à sa médiatisation encore plus forte au sein de l'espace public, et qui a atteint les 2 millions de soutiens un peu plus d'une dizaine de jours après, au final. Donc on a eu un véritable emballement médiatique. Donc je pense que c'est la nature qui était assez inédite, entre une mobilisation en ligne qui venait rencontrer une action juridique, ou plutôt presque une action juridique qui venait rencontrer des citoyens qui avaient décidé de la soutenir. Je pense qu'il y avait un contexte qui était aussi très important, et ça il faut le souligner : on sortait d'une phase avec la démission de Nicolas Hulot,

Jean-Baptiste Il y a eu ces premières marches pour le climat, et finalement des décideurs politiques, en tout cas un gouvernement, qui restait assez inaudible à cette envie de changement et cette envie d'action qui pouvait exister pour de nombreux citoyens et citoyennes. Et donc du coup on a eu cette mobilisation qui a fait irruption. Alors je ne sais pas si Yaël, tu veux qu'on la décrive plus en détail ?

Yaël Vas-y, on t'écoute.

Jean-Baptiste Alors je ne sais pas comment la décrire, en tout cas j'ai décrit son succès. Ce qui est important, je pense – et peut-être que Juliette, tu pourras le compléter parce que je ne suis pas juriste –, c'est de savoir si des juges peuvent être sensibles à une mobilisation citoyenne de cette ampleur-là. Ça a été le cas, je pense, dans le cadre de l'Affaire du Siècle. Les juges, lors des délibérés, ont pu noter l'importance de cette pétition, en tout cas l'écho que ça a pu avoir. Pour les associations qui ont porté le recours, ça a été indéniablement, au-delà du recours juridique, un objet de communication extrêmement fort. Quand vous avez 2 millions de personnes qui décident de vous soutenir, c'est aussi une manière de faire passer des messages. Donc au-delà de l'action juridique, ça a été un canal de communication important pour mobiliser.

Donc ça s'est traduit notamment, finalement, quatre mois après le recours juridique, par une grande marche qui a été nommée « la marche du siècle », qui a eu lieu un peu partout dans différentes villes de France et qui part de ce recours-là. C'était aussi un moyen d'obtenir des réactions politiques. On se rappelle qu'à l'époque, le ministre de l'Environnement, de la transition écologique, François de Rugy, avait fortement réagi à l'Affaire du Siècle en disant qu'on ne réglerait pas la question climatique dans les tribunaux – mais ça l'avait amené à se positionner sur cette question-là. Donc finalement, une manière de faire avancer le débat public et d'avoir un rapport de force qui s'immisce, qui n'est pas tant le recours juridique, mais qui est tout autant ce référentiel du nombre, ce nombre de citoyens très important qui s'est mobilisé, qui va forcer des décideurs politiques à se positionner et à répondre.

Yaël Ce qui est intéressant, Jean-Baptiste, c'est aussi que dans la manière dont tu viens de le présenter, tu montres l'importance d'une forme de légitimité de l'action liée à la forte mobilisation citoyenne, et du coup comment ça a permis de légitimer l'action des associations. Et pourtant, dans mon souvenir, justement, dans les vidéos et toute la médiatisation de cette affaire pour avoir ces signatures, les associations n'étaient au contraire pas du tout mises sur le devant de la scène. Je ne sais pas si je suis très claire, mais du coup, comment tu… ?

Jean-Baptiste Non, non, c'est un très bon point que tu mets en avant, Yaël. Ce qui se pose là – ça, c'est plus mon rôle de chercheur –, j'ai pu observer et essayer de comprendre finalement comment on pouvait expliquer un tel succès de l'Affaire du Siècle. Et là, tu fais référence notamment, Yaël, à une vidéo qui a beaucoup circulé et qui est à l'origine de ces nombreuses signatures. C'est une vidéo qui, notamment sur Facebook, a été visionnée un peu plus de 15 millions de fois. Donc si on en croit les chiffres que nous propose Facebook, c'est finalement ce que moi j'appelle un affect numérique, c'est-à-dire un objet qui a une capacité à circuler, à générer des émotions, ou en tout cas à faire rentrer les gens dans un état d'excitation suffisant qui va leur donner envie d'agir, ici envie de cliquer et de soutenir ce recours juridique.

Et par rapport à ce que tu disais, j'ai essayé d'observer et de comprendre quelle était la spécificité de cette vidéo, de cet affect numérique. Et si on regarde bien, cette vidéo met en scène des personnalités – il y en a, si je me rappelle bien, un peu plus de 31 –, mais elle met à distance les associations qui étaient à l'origine du recours juridique. Finalement, les associations comme Greenpeace, Oxfam, Notre Affaire à Tous ou la Fondation pour la Nature et l'Homme n'étaient pas du tout mises en avant dans la vidéo. Ce qui était mis en avant, c'était un recours collectif porté par des citoyens comme vous et moi. Et c'est plutôt ça, finalement, peut-être un des succès de l'Affaire du Siècle : c'est d'avoir su se mettre en adéquation avec les codes de cette culture numérique qui, dans le système dans lequel on vit aujourd'hui, met à distance les organisations. Finalement, un phénomène assez paradoxal de perte de confiance dans les institutions.

Même si le recours juridique – et in fine, Juliette, tu l'as rappelé –, il faut avoir un certain nombre d'éléments pour pouvoir le porter. Tout le monde, à la limite, ne peut pas le faire tout seul. C'était le cas des associations qui avaient cette capacité de le faire. Ce qui a surtout, je pense, retenu l'attention des citoyens et des citoyennes au-delà des associations qui portaient le recours, c'était finalement de se dire qu'il y avait un impact concret qui pouvait émerger de cette action juridique. Et ça a été la force de l'Affaire du Siècle : c'est d'adosser ce recours juridique, qui est peut-être technique mais qui reste très concret, à un formulaire, un soutien, une pétition, qui étaient eux très dans les codes du web – une action très simplifiée, qui permet d'élargir par rapport à des audiences très militantes, qui ont l'habitude de se mobiliser dans la rue, ou à des actions de désobéissance civile qui vont être un peu plus complexes. Là, on était sur quelque chose de simple, qui revenait à partager une vidéo et finalement signer une pétition comme un soutien.

Donc on avait ces codes de la culture numérique qui étaient de faire appel à des gens, des internautes, des individus assez lambda, même s'ils sont citoyens dans toute leur puissance. Il y avait une forme d'horizontalité que permet Internet et qui était proposée par les associations. Donc je pense qu'il y avait une forme d'intelligence des associations d'avoir adossé ce recours juridique à une mobilisation en ligne qui est beaucoup plus dans l'air du temps. Et les youtubeurs qui ont été associés ont aidé justement à cette appropriation culturelle de deux univers, finalement le juridique et le militantisme en ligne, qui ne sont pas forcément de prime abord des choses avec une forme de proximité naturelle.

Karl Mais ça veut dire qu'on aurait besoin d'avoir une forme de marketing du militantisme pour que ça marche ? En fait, si on comprend bien ce que tu nous dis, c'est-à-dire d'avoir des personnes qui sont reconnues comme des personnalités publiques qui vont soutenir la cause pour faire en sorte que ce soit repris par l'opinion publique en ligne ?

Jean-Baptiste Alors, je ne sais pas si j'appellerais ça du marketing, mais en tout cas, oui, c'est une forme de publicisation, en tout cas de vulgarisation. Peut-être que Juliette, tu pourras en parler, mais le juridique, à la fois, l'objectif est très concret et très clair, et en même temps c'est un univers de professionnels qui n'est pas forcément accessible à tous les profanes. Donc dans ce cadre-là, oui, il y avait – et aujourd'hui on le voit – ce qu'on peut appeler des communautés en ligne : des youtubeurs, des gens sur Twitch qui animent des communautés en ligne. Et j'ai presque envie de dire que c'est aussi un métier. Ou en tout cas, je ne sais pas si c'est un métier, mais ce sont des codes, ce sont des manières de faire très spécifiques. Et ça, l'Affaire du Siècle, en tout cas au lancement, a su bien rebondir là-dessus.

Une des choses que moi j'ai observées – et ça, c'est la complexité de réussir ce type de mobilisation –, c'est qu'elles sont aussi soumises à des règles, qui sont finalement les règles de l'espace public numérique, celles des algorithmes. Aujourd'hui, pouvoir obtenir de la visibilité au sein de ces espaces, c'est se conformer à ces algorithmes qui, si on résume de manière assez triviale, sont liés à l'économie de l'attention. Avoir de la visibilité dans ces espaces, être en capacité de réunir un grand nombre d'interactions – par exemple, si j'étais sur Twitter, ça s'appellerait des retweets ; si c'est sur Facebook, ça va s'appeler des likes –, mais finalement de faire en sorte d'avoir des interactions, de la visibilité qui vont faire monter ma mobilisation dans les algorithmes.

Et c'est ça aussi qui, en ayant cet affect numérique qu'était cette vidéo – on peut la regarder en détail, elle reste un bijou de communication –, c'était aussi la capacité des associations à se mettre en réseau. Et finalement, on en revient à ce qu'est une mobilisation dans un espace numérique. Internet n'est rien de plus qu'un réseau, avec une interconnexion entre différentes communautés au sein de ce même réseau. Et la force de l'Affaire du Siècle, c'est d'avoir su réunir les plus grandes associations de défense de l'environnement, mais aussi des – on pourrait les appeler des influenceurs, des leaders d'opinion – qui étaient en capacité de parler à des communautés assez larges. Donc c'est cette capacité à créer un média de masse, finalement, à un moment précis.

Et c'est ça que j'ai pu observer, je ne sais pas si on rentre dans le détail, mais on observe une forme de simultanéité. Et c'est la complexité aujourd'hui sur Internet : la concurrence est extrêmement forte pour émerger du bruit d'Internet. Et la force des associations et de ces youtubeurs, c'est d'avoir, au même moment, supporté un message très clair en adoptant des codes particuliers, qui ont fait que ça a explosé et qu'on a eu, en moins de 48 heures, ce million de signataires qui a pu émerger.

Yaël Merci beaucoup, Jean-Baptiste. Et peut-être là-dessus, sur ce point-là – et je pense que là, je pose la question à tous les deux, et du coup, Juliette, toi aussi –, c'est que dans la liste des signataires, et je crois que c'est une des limites aussi que tu pointes de cette action dans le papier que tu as écrit sur le sujet, c'est le profil de ces signataires. C'est-à-dire que finalement, oui, il y a eu une simultanéité, oui, il y a eu une énorme mobilisation de masse, mais en fait, derrière, il y a quand même une forme d'homogénéité de profil des personnes qui ont signé. C'est bien ça, si je me souviens bien ?

Jean-Baptiste Alors, ouais, ouais. On n'a pas le détail sociologique des personnes qui ont signé à l'Affaire du Siècle. Au final, il y avait un sondage qui avait été réalisé, qui montre qu'il y a quand même un panel très large de la société qui a rejoint et soutenu le recours. Notamment, le fait que ce soit une mobilisation numérique fait que ce sont plutôt des profils jeunes. Ce que j'ai essayé de montrer un peu dans le papier, c'est qu'au final une mobilisation comme celle-là évolue en cercles concentriques. Elle commence d'abord par des cercles très militants pour se proposer à des sphères qui sont moins militantes. Et c'est vrai que quand on regarde, notamment dans le sondage, le questionnaire qu'ont pu publier les associations à l'origine de l'Affaire du Siècle, on se rend compte qu'il y a quand même une homophilie assez forte entre les associations qui sont à l'origine du recours et les personnes qui ont signé. Après, très clairement, grâce à ces formes de mobilisation en ligne, on a une forme d'optimisation au maximum de ce qui peut se porter. Mais ça reste quand même assez… Je ne sais pas si c'est une limite, mais en tout cas, je dirais presque que c'est une limite logique. À la limite, pour moi, elle n'est pas forcément problématique.

Yaël Et du coup, Juliette…

Yaël Est-ce que ce genre de mobilisation, et justement ce genre de pétition, ça fait vraiment la différence au sein des tribunaux, pendant le procès ?

Juliette C'est un peu à double tranchant. C'est ce à quoi je réfléchissais quand Jean-Baptiste parlait. C'est qu'effectivement, il y a le contentieux stratégique où là on est sur la technique. Et pour répondre – ça répond aussi à la question de tout à l'heure – c'est-à-dire qu'on est des petites associations, il faut bien distinguer le discours militant, à un moment, de la technique. Et quand on est devant le juge, oui, on peut amener des éléments un peu de contexte, et il y a forcément une dimension militante, mais en fait c'est vraiment de la technique, sinon ça ne tient pas et ça ne marche pas. Donc on ne peut pas aller devant le juge pour tout et n'importe quoi. Il faut voir si on a des moyens pour faire annuler tel texte, pour faire condamner telle partie, et ça, c'est vraiment très technique.

Mais effectivement, il y a toute cette question de comment on accompagne ce contentieux stratégique vis-à-vis des tiers, vis-à-vis des citoyens, vis-à-vis des membres de la mobilisation. Et effectivement, est-ce que le fait de faire une pétition, ça a véritablement un impact sur le juge ? Alors je pense que ça dépend des juges. C'est difficile de répondre – en plus, moi, je ne suis pas juge – mais j'imagine bien que ça peut à la fois agacer, cette forme de pression sur le juge, et du coup des fois il n'est pas opportun de médiatiser. Par contre, des fois, en fonction du contentieux, ça peut permettre de montrer qu'il y a toute une mobilisation, tout un tas de personnes, de citoyens qui te soutiennent. Et je pense que quand on est sur des contentieux en matière d'environnement, étant donné que ça y est, on a de plus en plus de décisions, le Conseil d'État commence à effectivement rappeler à l'État ses engagements, etc., ça peut être opportun. Par contre, sur d'autres types de litiges, effectivement, ça peut être compliqué.

Et ça me fait penser aussi, sur cet accompagnement du contentieux stratégique, il y a aussi comment on parle aux médias, comment on parle aux journalistes. Parce que moi, par exemple, il y a des fois où je suis obligée presque de contractualiser mes rapports avec les journalistes. Parce qu'il ne faut surtout pas qu'ils essayent de faire sortir... Enfin, ils n'ont pas accès, mais quand ils vont, par exemple, être en lien avec un lanceur d'alerte qui essaye d'aller au-delà de ce qu'on a contractualisé ensemble, qui est auditable, qu'on peut révéler dans un média parce que ça ne met pas en danger la personne... Parce qu'à un moment, il y a le secret de l'instruction, il y a le secret de l'enquête au niveau pénal, et qu'il faut les respecter. Donc c'est pour ça aussi que le professionnel du droit accompagne aussi, à mon sens – moi, c'est comme ça que je fais – la stratégie de médiatisation. Parce qu'elle ne peut pas être totalement déconnectée du contentieux stratégique et de l'aspect juridique, parce que sinon on peut faire des erreurs, on peut effectivement mal comprendre, mal interpréter, on peut mettre en danger des personnes. Et du coup, c'est en ce sens qu'il faut développer une stratégie assez globale. En tout cas, moi, c'est ce que j'essaye de faire. Et je trouve que c'est intéressant de réfléchir à tous ces sujets.

Karl Et au-delà peut-être des enjeux de communication, dont vous posiez effectivement à la fois les avantages et les limites, est-ce qu'il y a d'autres risques à aller vers ce type de contentieux stratégiques ? Notamment – alors, moi, je me place vraiment dans ma posture de dirigeant associatif – je me dis : si mon asso commence à faire des contentieux stratégiques et qu'on perd, il se passe quoi, en fait ? C'est nous qui prenons, il faut qu'on paye ? Quels sont les risques, et est-ce que ce sont vraiment des risques ?

Juliette C'est pour ça que je pense qu'il faut vraiment... En fait, ça dépend des contentieux. Par exemple, quand je reprends l'affaire de la mise en cause de l'État par InterHop à propos de Doctolib : il y avait cette volonté au départ, par eux, de mettre en cause Doctolib, et je leur expliquais que du coup on serait sur le volet civil, que forcément, s'il y avait des condamnations, il y aurait des dommages et intérêts qui seraient importants, et du coup qu'il fallait beaucoup plus aller vers le volet administratif en mettant en cause l'État, en ce qu'il avait contractualisé avec Doctolib. Parce que devant le juge administratif, il n'y a pas de condamnation à des dommages et intérêts. Il y a cette vision du juge administratif et du citoyen qui, comme il est contribuable, peut à un moment soulever toutes les questions juridiques pour faire valoir qu'effectivement, il y a une difficulté juridique. Et du coup, en fait, ça dépend vraiment des contentieux.

Mais pour être peut-être plus concrète, effectivement, il y a des risques juridiques quand on est une association. Des risques, déjà, de perdre – donc de perdre d'un point de vue financier, d'un point de vue moral aussi, parce qu'évidemment, après, vis-à-vis de son soutien, vis-à-vis des bénévoles de l'association, c'est compliqué de se remettre d'un procès qu'on a pu perdre. Donc ça, c'est des choses à réfléchir, et il faut aussi réfléchir à l'après. On a des associations... j'en parle parce que j'avais rencontré une association qui était très intéressante, qui s'appelle Madada, qui fait des recours pour justement ouvrir le plus de documents administratifs possibles devant la CADA. Madada, c'est pour ça, le nom fait écho. Et en fait, eux, ils ont vraiment cette volonté de faire des recours par la politique des petits pas. C'est-à-dire qu'on avance tout doucement, on ne fait pas un énorme contentieux stratégique sur un sujet où c'est beaucoup trop novateur et où on risque de perdre. On fait plutôt petite touche par petite touche. Et du coup, c'est pour expliquer qu'on peut mettre en place plusieurs techniques pour essayer d'éviter de perdre, essayer de limiter ces risques.

Il y a le risque aussi des procédures bâillons. C'est clairement les procédures qui visent à faire taire les associations. Donc c'est en réprimant de simples communiqués, de simples mobilisations, attaquer en dénigrement, attaquer en diffamation les associations qui portent ces discours. Et ça, c'est assez difficile. Je prends l'exemple, par exemple, de Valérie Murat. C'était une personne qui avait, avec son association Alerte aux Toxiques, dénoncé qu'il y avait des pesticides dans certains vins dans le Bordelais. Et bien c'est vrai que là, ça a été extrêmement lourd, parce qu'on a appris que – je n'étais pas dans l'affaire, mais pour montrer un exemple – elle et l'association ont été condamnées pour dénigrement, atteinte à l'image de tous ces vignobles bordelais, à 125 000 euros de dommages et intérêts. Donc vous voyez, c'est quand même conséquent. Donc c'est pour ça qu'il faut bien réfléchir, il faut bien s'entourer d'experts juridiques, il faut bien analyser si on est dans le bon temps, le bon tempo, et il faut réfléchir à une stratégie beaucoup plus globale que simplement, potentiellement, un procès. Parce qu'il y a l'après-procès et il y a les procédures bâillons qui peuvent se mettre en œuvre.

Les procédures bâillons, c'est à la fois ces recours en diffamation, en dénigrement. C'est aussi ce dont je parlais tout à l'heure, la capacité pour une association de perdre son agrément et du coup sa capacité d'ester en justice, en tout cas de façon facilitée – parce qu'après, elle peut, selon plusieurs jurisprudences, faire valoir qu'elle a un intérêt à agir, etc. Donc ça, c'est une des difficultés. Ça peut être aussi de perdre ses subventions, de perdre son local en tant qu'association, parce qu'évidemment, on embête un peu trop le maire qui, en ce moment, a des pratiques de favoritisme et qu'on en fait état auprès d'autres citoyens. Et du coup, on est quand même dans un combat, initialement – moi, je le vois un peu comme ça – de David contre Goliath. On a des forces en présence qui ne sont pas les mêmes. Et du coup, il faut saisir aussi les atouts qu'on a en tant qu'association, qui sont la capacité de mobiliser autour de soi des citoyens, qui sont la capacité d'agir en réseau. Moi, par exemple, dans mes recours, pour certaines associations, on se met vraiment... En plus, je pense que c'est l'opportunité aussi pour les associations d'avoir de la visibilité. Donc on va avoir la Ligue des droits de l'Homme, avec InterHop, avec une association de patients, avec des syndicats de médecins : on y va collectivement, parce qu'ensemble aussi, ça fait beaucoup plus poids devant le juge. Donc il faut réfléchir vraiment à toutes ces dimensions pour, je pense, limiter les risques qui existent, qui sont sincères, et qui peuvent être aussi une opportunité, en tout cas, pour dénoncer aussi des actions dilatoires et abusives.

Yaël Là, dans l'exemple que tu donnes, c'est intéressant parce que finalement, en parlant de mobilisation de masse, toi, limite, tu as l'air de privilégier plutôt la coalition d'acteurs qui peut venir devant le juge, plutôt que la pétition avec les noms, avec un X nombre de personnes qui soutient, mais qui ne sera pas présent devant le juge.

Juliette C'est vrai que je pense que ça peut avoir une force, la mobilisation citoyenne, une pétition. Mais je pense quand même que le juge est confronté à ses parties, en fait. Il est confronté... il juge en droit et en fait. Et il est confronté à ses parties. Et ses parties, à un moment, ce n'est pas les pétitionnaires. C'est Greenpeace ou c'est telles et telles associations. Et du coup, je pense qu'il faut les deux. Ou alors, en tout cas, selon les affaires, il faut arbitrer. Et voilà, je vois que Jean-Baptiste veut me compléter, donc je te laisse.

Jean-Baptiste Non, non, mais je souscris à ce que tu dis, Juliette. La question qui se pose peut-être, quand on adosse une mobilisation à une action juridique, c'est que finalement, la mobilisation, elle va dépasser aussi l'action juridique. Et en tant qu'association, c'est : comment je peux capitaliser sur cette mobilisation ? On l'a dit au début, souvent l'action juridique va être plus ou moins structurante dans l'objectif de campagne et dans l'objectif de l'organisation. Mais l'idée, c'est qu'à mon sens, si l'objet social... et peut-être que tu auras d'autres exemples, Juliette... mais l'association ne s'arrête pas à la question de savoir si on obtient victoire sur ce point précis ou pas, et elle va continuer derrière.

Et je pense que toute la complexité, pour une association, c'est : comment je peux capitaliser – et là, je parle plutôt sur les aspects communication, mobilisation, engagement sur le long terme – comment je réussis... L'action juridique est un formidable vecteur de communication, on l'a vu dans le cadre de l'Affaire du Siècle. Et comment j'arrive aussi, au-delà de la question juridique, à m'appuyer sur cet espoir qui a pu naître du juridique, qui ne va pas forcément... et ça, Juliette, tu le diras, est-ce que tu gagnes souvent ou pas, peut-être, dans tes affaires juridiques... mais comment j'arrive, finalement, à ce que cette envie d'agir citoyenne, qui peut s'adosser à un recours juridique, puisse aussi continuer et être inscrite au cœur de l'association. Ça, je pense qu'il y a un vrai enjeu, sous peine de créer aussi de la déception si, derrière, il n'y a pas forcément de victoire. Dans le cadre de l'Affaire du Siècle, la victoire, elle est très belle, mais il faut aussi réussir à aller au-delà et à continuer, parce qu'il y a beaucoup de choses à changer.

Karl Et du coup, Juliette, en termes de temporalité des procès vis-à-vis de l'association : un procès, ça se déroule, on imagine, sur des années. Quels sont les enjeux qui vont se poser à ce niveau-là pour une asso ?

Yaël C'est vrai que… Si, peut-être juste pour compléter : est-ce qu'il n'y a pas un risque de démobilisation des adhérents et des membres qui ne sont pas juristes ?

Juliette C'est vrai que ça, c'est un des enjeux : c'est de faire comprendre que le temps du procès est long. Par exemple, devant le juge pénal, ça peut être plusieurs années. En fait, même pour l'enquête, l'instruction, c'est vraiment très, très long. Quand on est devant le juge civil ou le juge administratif, il faut compter minimum un an, et encore, voire deux ans. Et ça, c'est quand on est au stade de la première instance, parce qu'après, on peut faire appel. On peut aller en cassation, devant le Conseil d'État, devant la Cour de cassation. Puis après, au niveau européen, donc on a même des procès… Quand je pense par exemple à Max Schrems et l'association NOYB, qui est une association européenne qui fait des recours en matière de RGPD au niveau européen. Bon, quand ils s'attaquent à un sujet, ils commencent en 2015, et on a toutes les étapes, et ça se finit en 2020. C'est vraiment pour montrer que la temporalité est extrêmement longue.

Donc après, je ne sais pas comment ça se passe au niveau des adhérents, parce que moi, je ne gère pas ce côté-là. Mais c'est vrai qu'il faut forcément faire de la pédagogie auprès des associations. Et c'est aussi, moi, mon rôle en tant que professionnelle du droit, d'expliquer tout ça : que c'est un travail de longue haleine, que ça se construit dans la durée et qu'on ne peut pas obtenir… On n'est pas dans une logique de consommation, hop, j'obtiens direct mon truc. Non, non, c'est vraiment long. Et puis, le juge doit se former. Moi, je pense par exemple à tous mes recours en RGPD, tout ce qui est sur les données. On est sur des éléments techniques et le juge ne maîtrise pas forcément ça. Et aujourd'hui, il y a la CNIL qui peut intervenir. Mais par exemple, si on veut saisir le juge pénal pour des violations du droit à la protection des données, bon, c'est des sujets tellement complexes qu'il doit faire recours à des experts, qu'il faut faire droit au contradictoire à l'ensemble des parties, faire des actes d'enquête, et ça prend beaucoup de temps. Et c'est tout à fait normal, et ça, je pense qu'il faut absolument le faire comprendre.

Et je peux donner aussi juste un tout petit exemple. Je pense par exemple à la Maison des lanceurs d'alerte : on a soutenu un lanceur d'alerte dont l'affaire est publique, qui s'appelle M. Amar Ben Mohamed, qui est un brigadier-chef qui avait dénoncé des actes de racisme auprès du dépôt du tribunal judiciaire de Paris. Et si vous voulez, pour montrer à quel point c'est un travail de longue haleine, c'est que du coup il y a eu plusieurs sanctions pour avoir lancé l'alerte, de la part de la préfecture de police de Paris. Une première sanction qui a été contestée par lui-même et son avocat. Et l'association… moi, j'ai plaidé le dossier au nom de la MLA en soutien du lanceur d'alerte. Il a une nouvelle sanction, on fait une pétition et toute une procédure un peu de médiatisation – il y a une pétition en cours si vous voulez la signer – mais à nouveau, moi, je vais devoir refaire un recours pour le soutenir, pour contester cette nouvelle sanction.

Donc c'est pour montrer, en plus, que quand on s'attaque à des entreprises, par exemple, ou même à l'État, il y a l'objectif, mais il y a aussi tout ce qui arrive entre-temps, de nouvelles procédures, et ça peut être assez long. C'est pour ça qu'il faut vraiment, d'emblée, je pense, avoir vraiment une vision assez globale, stratégique, pour comprendre qu'au-delà du premier recours, essayer d'anticiper les autres qui pourraient arriver – ce qui n'est pas toujours le cas – mais vraiment pour pouvoir accompagner l'association du mieux possible, et qu'elle ne se sente pas lésée, mais qu'au contraire, ce soit vraiment un outil qui lui est favorable, in fine, par rapport à son objet social et à ses ambitions.

Yaël Et donc, du coup, ça explique le côté stratégique de l'association vis-à-vis de la question que je posais tout à l'heure. Merci, Juliette.

Juliette Je suis contente que, ça y est, ce soit à peu près clair.

Karl Merci Juliette, merci Jean-Baptiste de nous avoir accompagnés et d'avoir répondu à nos questions pour ce nouvel épisode de Questions d'Asso, le podcast par et pour les assos. Et merci à vous de nous avoir écoutés. Nous espérons que cet épisode vous aura été utile et que vous aurez pris plaisir à l'écouter. Si notre discussion a pu faire écho à des situations que vous avez pu vivre, nous vous invitons chaleureusement à nous le dire en nous envoyant vos témoignages par mail à l'adresse hello@questions-assos.com, que vous trouverez de toute façon dans la description de cet épisode. Pour rappel, vous pouvez nous suivre sur votre plateforme de podcast préférée, sur SoundCloud, Spotify, Deezer, Apple Podcasts ou Google Podcasts. Vous pouvez également vous abonner à notre newsletter pour ne manquer aucun épisode, et vous retrouverez toutes les informations, les liens et les ressources que nous avons évoqués durant notre discussion sur notre site web. Cet épisode a été réalisé avec le soutien de la MAIF. Aujourd'hui, c'était Guillaume Desjardins de Synchrone.TV qui était à la réalisation, et la jolie musique que vous allez maintenant entendre est l'œuvre de Sons of Nowhere. Merci de nous avoir écoutés et rendez-vous le mois prochain pour un nouvel épisode de Questions d'Asso.