Comment concilier activité associative et couverture assurantielle ?

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Karl Questions d'asso ?

Yaël Le podcast par et pour les assos. L'assurance fait partie des sujets importants dans la vie des assos. Pour les assos que nous interviewons ici dans ce podcast, mais aussi dans vos assos à vous qui nous écoutez. Quelle que soit la nature de votre association, sa taille, son objet, son objectif, qu'elle soit militante, sportive, religieuse ou autre, il y a fort à parier que vous ayez une assurance pour cette dernière. Et pourtant, savons-nous réellement ce que nous assurons au sein de nos associations et quels sont les enjeux de l'assurance dans le monde associatif ? Ce sont ces questions que nous vous proposons d'aborder dans ce huitième épisode de Questions d'asso, le podcast par et pour les assos, en partenariat avec la MAIF. Pour parler de ce sujet, nous recevons une association sportive, la première à notre micro, qui a également une activité militante de promotion des droits lesbiens et trans : les Dégommeuses, aujourd'hui représentée par Cathy. Bonjour Cathy. Nous sommes également accompagnés par Stéphane, juriste de la MAIF, qui nous éclairera sur les grands enjeux assurantiels des associations. Bonjour Stéphane. Pour animer ce podcast, j'ai moi-même le plaisir d'être accompagnée par Karl. Salut Karl.

Karl Salut.

Yaël Cet épisode de Questions d'asso est réalisé par Réha Simon de Synchrone TV, sur une musique de Sounds of Nowhere. Vous pouvez vous abonner à Questions d'asso sur votre plateforme de podcast préférée : Apple Podcasts, Google Podcasts, mais également Spotify, Deezer et Soundcloud. Vous pouvez également écouter ce podcast directement sur notre site questions-asso.com, où vous retrouverez une version textuelle de ce podcast – même si on est un peu en retard sur la retranscription. Nous sommes très heureux en tout cas d'être avec vous pour ce nouvel épisode de Questions d'asso. Installez-vous confortablement, c'est parti ! Et nous retrouvons Karl pour l'édito.

Karl Oui, merci. Effectivement, aujourd'hui on va parler assurance. Comme tu viens de le dire, l'assurance c'est probablement l'un des sujets les plus communs à toutes les assos. À la question que tu posais en introduction – savons-nous réellement ce que nous assurons au sein de nos associations ? –, eh bien moi je répondrai très personnellement par un simple non. Ou en tout cas pas vraiment. Question bête par exemple, mais quand mon association organise un événement, si une table tombe sur un participant, est-ce que c'est notre assurance qui prend en charge les dommages ou alors est-ce que c'est celle du lieu ? J'avoue que moi je ne sais pas exactement – on posera peut-être la question tout à l'heure à Stéphane. Parce que pour être tout à fait honnête, le monde assurantiel est quand même particulièrement complexe. Ou plutôt il est souple, au sens où il cherche à s'adapter aux situations de vie et aux actions de ses assurés. Si la mission de votre association, c'est d'assurer l'inclusion sociale de personnes en situation d'exclusion – par exemple en les conduisant dans des lieux de sociabilité ou de travail –, évidemment votre couverture assurantielle va être très différente d'une association qui organise des activités sportives ou d'une association qui accueille du public dans ses locaux.

Karl Alors en préparant cet épisode, on a identifié trois sujets majeurs à aborder aujourd'hui, qui sont un peu au cœur des problématiques assurantielles dans la vie des associations. En premier lieu, il y a cette simple question : quelle assurance est adaptée à votre situation ? Comme je le disais, en fonction de vos missions, ces assurances vont évoluer de la responsabilité civile à la responsabilité des dirigeants, en passant par celle des biens ou des locaux. Ça nous semblait important de dresser un petit panorama de ce qui peut être ou doit être couvert. Je dis « doit être couvert » parce qu'il existe également des activités associatives qui ont l'obligation d'être assurées, comme les activités sportives. Et c'est pour ça qu'on reçoit aujourd'hui Cathy de l'association Les Dégommeuses, précisément une association qui inclut une part d'activités sportives.

Karl Seconde question : comment adapter sa couverture assurantielle à l'évolution de la vie de son association ? Là encore, je reprends le cas de ma propre association – nous avons souscrit une assurance responsabilité civile lors de la création, et puis on s'en est plus occupé. Mais entre-temps, comme beaucoup d'associations, on a évolué dans nos missions comme dans notre organisation. Comment anticiper les besoins d'évolution de nos couvertures assurancielles ? On aura l'occasion de poser la question à Stéphane tout à l'heure. Et puis enfin, troisième question : comment l'assurance s'adapte-t-elle au caractère militant de nos associations ? Car une assurance ne peut couvrir qu'une activité légale et des fautes non intentionnelles – je demanderai à Stéphane de valider ce point-là tout à l'heure. Or, nombre d'associations ont des activités militantes qui viennent challenger ce cadre légal et qui parfois le franchissent carrément. On peut citer cet exemple bien connu des mouvements homosexuels qui se sont formalisés notamment dans les années 1970, avec par exemple la marche des fiertés, alors même qu'il faut attendre les années 1980 pour voir l'homosexualité déclassifiée comme une maladie en France. Et donc pendant toute cette période, toute une partie de l'activité militante se situe alors en dehors du cadre légal, ou plus ou moins en dehors du cadre légal. La question qui nous occupera donc aujourd'hui, c'est bien celle-là : comment se gère la couverture assurantielle dans ce cadre légal ? Voilà les questions qu'on vous propose de traiter avec nos deux invités, Cathy, qui va nous expliquer justement le parcours associatif et assurantiel des Dégommeuses, et Stéphane, avec qui on reviendra sur le cadre légal assurantiel.

Karl Donc Cathy, merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui. Tu es donc membre des Dégommeuses, qui est une association sportive de foot, pour être précis – je ne me trompe pas. D'ailleurs, tu es la première représentante d'association sportive qu'on reçoit à ce micro. Et l'action de ton association ne s'arrête pas là, puisqu'il y a également une dimension militante, puisque vous défendez les droits lesbiens et trans. Alors avant qu'on en arrive précisément à parler des enjeux assurantiels de ton association, on te propose de dresser la carte d'identité de l'association à travers les trois questions qu'on pose à toutes les assos qui viennent ici à notre micro. Et pour commencer, est-ce que tu peux nous expliquer quelle est l'activité des Dégommeuses ?

Cathy Oui, alors merci de nous avoir invitées d'abord. On est une association loi 1901 qui a été créée il y a 10 ans – on fête nos 10 ans cette année, d'ailleurs cochez la date, c'est la semaine du 18 au 25 juin. On est donc une association qui joue au foot. Mais notre objectif c'est d'utiliser le football pour lutter contre toutes les discriminations, et en particulier, comme on se revendique comme étant essentiellement composé de personnes lesbiennes ou personnes trans, on voudrait aussi lutter contre l'homophobie, la lesbophobie, la transphobie dans le sport.

Yaël Peut-être pour préciser un petit peu : est-ce que vous êtes une asso dans un endroit précis, territorialisée, ou est-ce que c'est plus global ?

Cathy Alors on joue à Paris dans le 20e, porte de Montreuil, au stade Louis-Lumière. On n'a pas de local, mais grosso modo on traîne des gens sur Paris et la banlieue parisienne.

Karl Et donc ça veut dire que vous organisez des matchs de foot, et de l'autre côté vous avez aussi une action plus militante, de manifestation, etc.

Cathy Voilà, donc on s'entraîne deux fois par semaine, le lundi et le mercredi. On participe à un petit championnat organisé par la Fédération française de sport en entreprise qui s'appelle le Critérium. Et puis par ailleurs, on organise soit des tournois – j'y reviendrai peut-être quand on parlera de l'assurance, parce que c'est ce qui nous a fait d'abord réfléchir à notre problématique d'assurance. Mais on organise aussi des rencontres avec les jeunes, notamment dans le 20e, avec les acteurs locaux pour sensibiliser les jeunes en faisant des tournois mixtes et intergénérationnels pour pouvoir toucher toutes les populations. On fait aussi des actions de plaidoyer – quand on estime que par exemple une publicité pour la Coupe du Monde féminine a des visuels qui ne nous semblent pas adaptés. On n'est pas affilié à la FFF, donc on a notre parole, on parle. Et puis bien sûr on participe à des manifestations, que ce soit autour du 8 mars, autour des questions trans au mois de novembre, et la marche des fiertés au mois de juin.

Cathy Et peut-être préciser quand même qu'on est l'association sportive la moins chère de Paris, puisque c'est aussi un de nos enjeux. Notre objectif, c'est que rien ne puisse empêcher quelqu'un de venir faire du foot avec nous. Donc on a une cotisation à 20 euros, sachant que si vous ne pouvez pas payer les 20 euros, il y a une possibilité d'exonération, et qu'on s'arrange pour payer les équipements des personnes qui ne peuvent pas acheter une paire de crampons. Et surtout parce qu'il y a un autre enjeu : il faut pouvoir se déplacer pour pouvoir venir jouer au foot. Donc on paye aussi les passes Navigo des personnes qui le demandent, sans avoir besoin de justifier, que ce soit ponctuellement ou tous les mois.

Karl Ce qui fait bien la transition avec la deuxième question : comment est-ce que vous êtes financées, quel ordre de grandeur de budget vous avez ?

Cathy Alors on tourne un budget autour de 30 à 40 000 euros par an. Donc les cotisations sont assez dérisoires dans le budget – grosso modo c'est 2 000 euros. On a quelques dons. Cette année, et les deux dernières années, c'étaient des années particulières parce qu'on a fait appel à des fondations pour nous aider, parce qu'on a mis en place de la solidarité aussi pour le Covid, pour les personnes qui se sont retrouvées sans ressources – j'ai oublié de dire qu'on accueille aussi des personnes exilées, qui donc se sont retrouvées sans aucun revenu pendant les périodes de Covid. Et donc à notre mesure, on a essayé de les aider durant ces périodes-là en versant les sommes qu'on pouvait – donc c'était 200 euros, 250 euros par mois. Donc on a eu quand même des dons conséquents de la Fondation des femmes, de la Fondation de France et de ELC, la Conférence lesbienne européenne, et puis des dons de particuliers, des membres des Dégommeuses pour venir compléter le budget. Après, la moitié de notre financement c'est la Ville de Paris, sur un axe sportif et lutte contre les discriminations.

Yaël Est-ce qu'il y a une évolution dans la structure du budget ?

Cathy Oui, on est passé d'un budget de 2-3 000 euros à 30 000 euros. Et c'est venu aussi parce qu'on a organisé de gros événements qui nécessitaient des subventions particulières et qui ont nécessité l'appel à des assurances, parce que c'étaient des événements qu'il fallait assurer.

Karl On en discutera. Et donc peut-être pour finir : comment est-ce que vous êtes organisées ? Est-ce que vous avez uniquement des bénévoles ? Est-ce que vous avez aussi un peu de salariés ? Et comment est-ce que vous prenez vos décisions en interne ?

Cathy Alors on n'a pas du tout de salariés. On fait tout bénévolement. Donc on a un CA – en ce moment on a 15 personnes au CA avec une personne présidente qui a pris la suite de Cécile qui était la fondatrice des Dégommeuses. Comment on prend les décisions ? De plus en plus, on a organisé des commissions qui se spécialisent sur un sujet et réfèrent au CA, qui est la dernière instance décisionnaire. Mais si c'est une thématique un peu particulière, sinon ça se fait de manière souple.

Yaël Et vous avez combien de membres ?

Cathy Alors cette année on est à quatre-vingt-sept membres, je crois. Et comment ça s'articule ? Parce que tu nous disais tout à l'heure que vous étiez tous bénévoles. Or là des activités que tu commençais à présenter, on a l'impression que c'est quand même assez intense.

Cathy Alors, il n'y a pas d'obligation d'implication dans les activités militantes ou dans les activités sportives. Il y a des personnes qui viennent uniquement faire du sport et des personnes qui viennent juste militer. Par ailleurs, il n'y a pas d'obligation non plus à s'impliquer tout le temps de la même façon. C'est un peu mouvant en fonction de l'activité professionnelle et du temps que les gens ont à donner. On ne fait pas des matchs de foot toutes les semaines. Par contre, il y a l'entraînement le lundi et le mercredi. Et souvent les matchs de Critérium, c'est le mercredi – on joue très peu le week-end, que quand on est invité à des tournois. Par ailleurs, c'est vrai que pour les commissions, en ce moment avec les 10 ans, on organise le week-end férié du 15-16-17 avril des rencontres pour travailler un petit peu plus sur des thématiques entre nous pour s'auto-former : une matinée sur qu'est-ce que ça représente d'être une Dégommeuse sur le terrain politiquement, qu'est-ce qu'on veut dégager, qu'est-ce qu'on veut montrer, qu'est-ce qu'on veut porter, qui on veut être. La deuxième problématique, c'est sur le problème de racisme, parce qu'a priori – et j'en suis sûre – il n'y a aucune personne qui a un racisme délibéré chez les Dégommeuses, mais par ailleurs on est tous porteurs de stéréotypes, et donc de temps en temps on peut avoir des actions ou des propos qui sont maladroits – donc comment on travaille là-dessus. Et le troisième temps, c'est sur féminisme et questions trans, comment on articule ça aussi, comment on se revendique comme étant intersectionnel – donc il faut réfléchir un petit peu à nos façons de faire. Et ça, c'est entre nous. Donc effectivement ça demande une organisation chronophage. Mais il y a aussi des périodes où il y a moins de réunions dans le mois, et des périodes où il y en a trois dans la semaine.

Karl Et tu disais que des personnes qui n'auraient pas les moyens, vous pouvez les aider à payer leurs cotisations. Ça sous-entend que toute personne qui vient jouer avec vous n'est pas forcément membre. Est-ce que tous ceux qui sont sur le terrain sont membres ?

Cathy Non, une personne qui demande à être exonérée, elle est membre comme une autre. C'est l'association qui prend en charge la cotisation. C'est-à-dire qu'on a fait le choix de trouver des financements autres que les cotisations dans notre budget. Toute personne, à partir du moment où elle demande à adhérer, est membre. Et puis il y a aussi plein de Dégommeuses qui ont les moyens et qui compensent en donnant plus que les 20 euros.

Yaël Merci beaucoup Cathy pour ce premier aperçu des activités des Dégommeuses. Ce qui est intéressant, c'est que là on voit bien dans vos différentes activités qu'en plus il y a des enjeux assurantiels qui peuvent se placer à tous les échelons. Tu parlais d'intersectionnalité – pour les auditeurs et auditrices qui ne connaîtraient pas spécialement ce terme, c'est en tout cas l'idée de travailler les différentes discriminations et d'essayer de bien penser leurs croisements et pas de les penser sur des îlots séparés. Mais là de ce que tu dis, c'est aussi comment est-ce qu'on articule toutes les activités militantes, et du coup d'un point de vue assurantiel, quels sont les enjeux que vous rencontrez ?

Cathy En tant qu'association sportive, la plupart du temps quand j'ai affaire à la MAIF, c'est parce que l'une d'entre nous fait une entorse de la cheville ou une entorse du genou. On a toutes un petit problème de genou, un petit problème de cheville à un moment donné dans notre carrière de Dégommeuse. Alors moi c'est aussi un peu les mains parce que je suis gardienne, mais grosso modo, c'est accident, ce sont nos déclarations d'accident.

Cathy Après nous, on a choisi d'adhérer à la MAIF, de prendre un contrat à la MAIF, parce qu'on a organisé un gros événement qui s'appelle Food for Freedom, qui avait lieu en Auvergne, où on organisait un tournoi. L'idée, ça a eu lieu plusieurs fois, c'était de se déplacer dans les endroits où nous on a grandi, parce qu'être lesbienne à Paris, c'est plus facile que d'être lesbienne à la campagne. Et donc aller jouer, montrer qu'on peut revenir chez nous et jouer, c'est important. Et par ailleurs, on en profitait pour rencontrer des CADA, donc les centres d'hébergement pour les demandeurs d'asile. Et donc on faisait un tournoi mixte, aussi intergénérationnel s'il y avait des enfants, durant ce week-end-là, pour rencontrer aussi les personnes exilées en province. Dans la mesure où on organisait cet événement, on s'est dit : là, on n'est pas juste dans du sportif, il va peut-être falloir penser à changer notre assurance qui était une basique assurance de la banque. Et là on a fait appel à la MAIF pour prendre un contrat. Et du coup à quoi ressemble votre contrat ? Je sais pas, c'est un contrat RAGVAM.

Stéphane RAGVAM : responsabilité et garanties des associations non véhicules à moteur.

Cathy Voilà, on n'est pas des véhicules. J'allais faire une blague de camionneuse, mais je ne la ferai pas. Et par ailleurs, je crois que comme on est en soutien d'un collectif qui vient de se constituer en association et qui s'appelle le FHL, le Front d'habitat lesbien – qui vient juste de se créer parce que la Ville de Paris nous a mis à disposition un logement, et donc il y a trois personnes exilées qui vont pouvoir se poser pendant 12 à 18 mois avec un travail social –, comme le FHL était en cours de constitution, c'est nous qui avons, ils se sont adossés sur nous pour une partie de la subvention et pour assurer le lieu. Donc c'est pour ça qu'on a aussi une assurance habitation depuis septembre.

Yaël Ok. Donc peut-être juste pour qu'on essaye d'y voir plus clair dans les différentes strates en termes de responsabilité…

Cathy Alors quand on organise une manifestation, toutes les personnes qui participent – autres que nos membres – sont assurées à ce moment-là par nous, par notre assurance. C'est pas tout à fait ça.

Yaël Du coup, peut-être petite clarification : vous avez un contrat par activité – c'est-à-dire pour les activités sportives, pour les activités d'accueil de personnes réfugiées –, ou en fait vous n'avez qu'un seul contrat qui mêle tout ça ?

Cathy Alors je vais préciser d'abord sur l'accueil des réfugiées, parce qu'en fait on les accueille… le terme n'est pas tout à fait correct. C'est-à-dire que les personnes réfugiées sont des membres comme les autres dans l'association. C'est juste que comme on est une association qui a déjà 80 membres et que sur le terrain on ne peut pas agrandir le terrain et on ne peut pas accueillir tout le monde, on a mis en place une liste d'attente. Et en revanche, les personnes réfugiées ou exilées plutôt, qui arrivent en cours d'année, ces personnes-là n'ont pas besoin de passer par la liste d'attente, elles sont automatiquement intégrées. Ce qui est le cas aussi pour les personnes trans. Et sur la question des contrats, à ma connaissance, on a un contrat, plus le contrat de location – je ne sais pas si c'est le même contrat, j'en ai aucune idée. Ça s'intègre dedans.

Yaël Donc Stéphane, on se tourne vers toi. C'est la première fois que ça nous arrive dans le podcast, c'est-à-dire d'avoir à la fois une association qui est directement en lien avec l'expert. Stéphane, tu ne t'occupes pas directement du dossier de Cathy, donc on n'aura pas ce niveau de détail, mais en tout cas les Dégommeuses sont assurées chez la MAIF et Stéphane tu es toi aussi à la MAIF. Donc si tu peux peut-être clarifier les différents contrats.

Stéphane Par rapport à toutes les activités, il y a déjà un principe de base : en tant qu'organisateur d'activités sportives, vous avez une obligation d'assurance. Et il n'y a pas beaucoup d'obligations d'assurance dans le monde associatif. Mais obligation d'assurance de responsabilité civile vis-à-vis des pratiquants. Et sachant que chaque pratiquant doit être considéré comme un tiers. Le principe de la responsabilité civile, c'est de se dire : ce ne sont pas les dommages que je me cause à moi-même, mais c'est les dommages que je vais causer à un tiers, quelqu'un qui est normalement étranger à l'association. Mais le droit du sport, le code du sport, considère que chaque participant est un tiers à part entière vis-à-vis de l'association et vis-à-vis des autres membres. Donc l'hypothèse, ça va être : dans le cadre d'un cours du jeu, tu vas avoir un joueur ou une joueuse qui va faire un acte qui est hors du jeu, et qui va causer un préjudice à un autre. Dans ces cas-là, comme il y a un risque – le sport est par principe une activité à risque –, on va pouvoir faire jouer ce qu'on appelle la responsabilité civile du joueur vis-à-vis de l'autre, sous réserve qu'il y ait un acte qui sorte des règles du jeu. D'accord, ça va être le tacle cinq minutes après que le ballon soit parti.

Cathy Nous c'est le tacle tout simplement, parce que le tacle est interdit au football à 7.

Stéphane Par contre, si je me blesse toute seule, là effectivement, c'est ce que tu évoquais tout à l'heure, c'est le fait que notre contrat – et ça c'est important pour une association sportive – de protéger pour les dommages corporels, les dommages qu'on peut se causer dans le cadre du jeu normal. Et là, c'est effectivement d'avoir souscrit cette garantie, puisqu'on est sur une activité en dehors du temps de travail, donc personnelle, et chacun et en plus par rapport à la population que vous accueillez, n'a pas forcément une mutuelle, une sécurité – même s'il y a la CMU –, mais il n'y a pas forcément la prestation. Et là, ça vient compléter le régime français dont chaque personne va bénéficier.

Stéphane Concernant l'organisation d'activités et l'organisation de manifestations : effectivement, il est important de déclarer à son assureur le fait qu'on va organiser une manifestation. Là, on ne va pas garantir les personnes en tant que telles, on va garantir la responsabilité de l'organisateur. Nous n'intervenons que dans le cadre légal – on ne peut pas couvrir un acte illégal. Un assureur refusera une intervention. Dans le cas d'une manifestation déclarée sur la voie publique, ce qu'on va demander, c'est a priori combien de participants au sens de combien de public. Et donc on va évaluer le risque : on estime à 5 000 personnes, à 300 personnes, à 10 000 personnes. Et c'est la faute qu'on pourra – si jamais il y a un mouvement de foule, si jamais il y a des feux de Bengale et que des feux de Bengale vont se projeter sur une personne et la blesser, la brûler, un passant –, on va effectivement assumer la responsabilité civile des dommages qu'on va causer au public. Mais on ne va pas protéger le public comme on protège les participants au foot. Elle est là la nuance. Parce que ce serait une cotisation tellement énorme, le risque serait tel que ce ne serait pas gérable financièrement.

Cathy Et quand la manifestation est un tournoi sportif, est-ce que les équipes invitées ont la même assurance que nous ?

Stéphane Quand effectivement tu es dans une activité sportive, les autres joueurs sont considérés comme des tiers. Et donc c'est la responsabilité civile d'association sportive qui va jouer. Donc si jamais tu as un membre de ton équipe qui va causer un dommage en ne respectant pas les règles du jeu à un autre membre ou à l'arbitre – là récemment, il y a une jurisprudence où lors d'un match de foot entre hommes, l'arbitre a pris une décision qui a mal été prise par un des joueurs. Après la fin du match, dans les vestiaires, des joueurs se sont mis à agresser physiquement l'arbitre. C'est monté en Cour de cassation, elle a décidé que ça faisait partie intégrante du cadre d'organisation d'activités sportives. Donc l'association dont dépendaient les joueurs a été condamnée à payer les dommages causés au civil à l'arbitre. Après, pénalement il y a pu y avoir des suites, mais ça ne couvre pas le pénal.

Cathy Et si c'est en finale deux équipes qui ne sont pas les Dégommeuses – parce qu'on n'arrive pas toujours en finale quand on organise des événements, d'où notre nom –, je vais prendre deux exemples : une Little Miss Soccer blesse une Rosa Bonheur. Est-ce que c'est notre assurance qui prend en charge, dans le cadre du tournoi des Dégommeuses ?

Stéphane Si le dommage est réalisé dans le cadre normal du jeu, par exemple il y a un corner – on fait très foot, on comprend – une joueuse de Rosa Bonheur va se mettre en corner, coup de tête avec une des Dégommeuses, mais pour pouvoir prendre le ballon, il n'y a pas de problème, il y a un respect des règles du jeu. Donc là, chacune va avoir sa propre protection corporelle avec sa propre assurance, par l'intermédiaire de son association.

Cathy Là c'est chaque association qui prend en charge.

Stéphane Et oui. Ou l'assurance. Si jamais il y a un nez cassé ou une lunette cassée des deux côtés, s'il y a un respect des règles du jeu, ça fait partie de ce qu'on appelle l'acceptation des risques en sport. C'est une notion qui a du sens dans le cadre du respect des règles du jeu. Dans ces cas-là, effectivement, il n'y a pas de recours possible. Et donc chaque victime devra voir avec son association et son assureur s'il y a effectivement une garantie corporelle. Sachant que dans le droit du sport, vous avez une obligation d'informer tous vos pratiquants de l'intérêt à souscrire un individuel accident – y compris si, comme à la MAIF, nous avons déjà une garantie intégrée. Ce n'est pas parce que la garantie est intégrée que vous ne devez pas dans votre bulletin d'adhésion sensibiliser tous vos membres de l'intérêt qu'ils ont à souscrire l'individuel accident, justement pour ces hypothèses-là.

Karl Et cet individuel accident, c'est quelque chose de différent de la responsabilité civile ?

Stéphane Oui, parce que là, ce sont tes dommages à toi. Tu es tout seul, et tu n'es pas légitime juridiquement – si je reprends l'exemple du coup de tête, comme c'était un acte normal du jeu, un saut, on veut mettre un coup de tête à la balle, c'est pas un acte anormal. Par contre, si tu viens mettre un coup de tête un quart d'heure après à la personne parce qu'elle t'a enlevé le ballon, là – dans le cadre du temps de jeu, ou voire même dans les vestiaires, pour reprendre l'exemple de l'arbitre –, là effectivement tu vas engager ta responsabilité civile.

Karl Et je crois que tout à l'heure la question de Cathy, c'était dans le cadre d'un tournoi organisé par l'association de Cathy avec deux autres équipes, qui aurait un problème de jeu au sens où il y a un conflit. Est-ce que l'association des Dégommeuses va être impliquée ?

Stéphane Non, parce que ce qu'on va éventuellement reprocher en tant qu'organisatrice, c'est un défaut d'organisation. Là, ce n'est pas un défaut d'organisation. Ce serait par exemple une organisation d'un tournoi avec une buvette pour faire un peu d'argent – et manque de chance, il y a des merguez, on va faire très foot encore. Et manque de chance, vous avez acheté les merguez, une membre de l'asso il y a deux jours, elle les a stockées chez elle. Il y a une coupure de courant pendant 24 heures, elle ne s'en est pas rendue compte. Le congélateur le dimanche repart. Tout a été recongélé et puis tout le monde est malade. Donc là on a un défaut d'organisation, risque d'intoxication alimentaire. Et là pour le coup c'est ce qu'on appelle une responsabilité de plein droit : il n'y a pas de faute à prouver, il y a juste « je suis malade, j'ai acheté une merguez, je suis coupable, je dois payer les conséquences » – sous réserve qu'il y ait des conséquences. C'est-à-dire que même si j'ai mangé une merguez pas bonne, si moi je n'ai pas de préjudice… Le préjudice va être des séquelles corporelles, le fait d'avoir vomi, mais si j'ai raté mon examen par exemple – je viens jouer, le lendemain j'avais un examen, j'étais malade, j'ai raté l'examen –, là j'ai un préjudice qui n'est pas forcément corporel, mais un préjudice de perte de chance. Donc ça, c'est effectivement cette responsabilité civile qui peut être mise en jeu.

Yaël Et peut-être pour revenir sur ce que tu disais, Cathy, tout à l'heure : tu parlais aussi des activités type manifestation que vous pouvez mener, ou démarches en dehors du cadre uniquement sportif. Dans ces cas-là, ça reste quand même dans le cadre des activités légales.

Stéphane Si la manifestation est déclarée, on va assumer effectivement le risque d'organisateur vis-à-vis du public. Et on va apprécier le risque. Alors nous c'est une manière d'apprécier le risque, mais en général les assureurs l'apprécient comme ça : c'est la taille du public attendu qui génère une tarification spécifique.

Karl Et alors du coup, est-ce qu'il y a d'autres types d'assurances qui vont s'appliquer aux associations ? Parce que là finalement tu as parlé uniquement de responsabilité civile. Il y a notamment, il me semble, la responsabilité des dirigeants qui se distingue. Qu'est-ce qui va exister au-delà de ça ?

Stéphane Alors effectivement, on a évoqué la responsabilité civile, on a évoqué aussi la protection corporelle, puisque vous avez une activité à risque. Et là on se rend compte que c'est important d'avoir aussi cette garantie-là. Et il y a déjà, si on remonte la pyramide et qu'on va à sa tête, par principe c'est l'association qui est responsable. Ses membres ne sont que des mandataires de l'association. Et tant que, même en tant que mandataire de droit ou mandataire de fait, dirigeant de droit, dirigeant de fait, vous agissez pour le compte de l'association, ça sera toujours l'association qui par principe sera responsable. Donc ça c'est la première chose.

Stéphane La seconde, effectivement, c'est qu'en tant que mandataire, vous pouvez être mis en cause potentiellement pour non-respect des statuts, parce que vous avez pris des décisions qui ne correspondent pas au mandat et vos engagements ont pu causer un préjudice à l'association. Par exemple un engagement financier trop important en organisant un tournoi. Je m'emballe un petit peu, j'estime qu'on va avoir une buvette avec 10 000 personnes. Donc je fais beaucoup, beaucoup d'achats de biens à vendre. Au final, il pleut du matin au soir. Et au lieu d'avoir 10 000 spectateurs, j'en ai que 500. J'ai dépensé 40 000 euros de biens, j'ai un budget de 40 000 euros. L'association est en liquidation judiciaire. Voilà. Je caricature un peu, mais c'est ça. Donc, au sein d'une association, il est absolument fondamental que le contrat d'assurance couvre la responsabilité civile des mandataires sociaux en cas d'erreur de gestion. Un contrat d'assurance d'une association qui n'a pas ça en inclusion, ce n'est pas un contrat d'assurance adapté au monde associatif. Par définition.

Karl Si c'est une option. Rassure-nous, c'est inclus à la MAIF ?

Stéphane C'est inclus dedans. Donc Cathy, attention, attention, on s'est…

Cathy Donc on va acheter de la bière, d'accord ?

Stéphane Voilà. Et puis ce qu'il faut couvrir, il y a aussi les biens qui appartiennent à l'association. Parce que souvent, l'association agit aussi au travers de ses biens, qui font la richesse de l'association et le projet associatif. Là c'est – imaginez par rapport aux équipements – que pour pouvoir permettre l'activité, vous avez la nécessité d'avoir des ballons, d'avoir 15 ou 20 paires de chaussures de foot, des maillots, des t-shirts. C'est important de les protéger. On parlait de l'appartement tout à l'heure – assurer l'appartement, là c'est une obligation d'assurance locative, mais aussi le projet c'est pouvoir accueillir des personnes exilées. Si l'appartement a un dégât des eaux, un début d'incendie, et qu'on a acheté pour 15 ou 20 000 euros de biens et qu'on ne peut plus accueillir et qu'on n'a pas assuré ces biens, eh bien il faut tout payer sur les fonds propres, redemander des subventions. Donc le fait de les assurer permet effectivement en cas de difficulté de préserver le projet associatif. Et si dans la garantie, il y a par exemple la possibilité d'un relogement en cas d'événement accidentel, ça permet effectivement aussi de reloger les personnes. Voilà, garantie de relogement, qui est tout à fait adaptée aux besoins.

Stéphane L'idée c'est toujours de confronter son activité avec le contrat d'assurance. Donc il faut questionner son assureur. Et si effectivement il y a un trou de garantie, quelque chose qui n'existe pas, il faut lui demander de le compléter, ou alors il faut aller voir ailleurs si c'est un besoin fondamental au projet associatif. Et puis on l'a évoqué : les pratiquants, tout à l'heure, il est absolument nécessaire de les couvrir.

Yaël Est-ce que vous, dans les événements et les actions que vous menez, vous prenez en compte la question assurantielle, et du coup vous vous restreignez en disant : là, ça risque d'être compliqué donc on va pas y aller ?

Cathy En fait non, mais parce qu'on raisonne plutôt : est-ce que tous nos membres peuvent venir avec nous ou pas ? Et donc comme dans les personnes exilées, on a des personnes qui ont obtenu leur statut, qui donc ont le droit de séjourner légalement sur le territoire, mais on a aussi des personnes qui sont en cours de demande de statut – elles ont aussi le droit d'être là, mais ce n'est pas forcément très agréable d'avoir des difficultés lors de manifestations avec la police. Et puis on a aussi des personnes sans papier. On réfléchit plus à : est-ce que nous, en tant que groupe, on met des gens entre nous en danger ou pas ? Et en fait, ça doit venir se croiser avec des histoires d'assurance en fait.

Stéphane Effectivement, normalement dans votre activité, les personnes exilées ou demandeurs d'asile devraient être rattachées à un CADA. Un CADA a une obligation légale de leur fournir une assurance personnelle. Ce qui leur permet d'avoir un gîte, un couvert, une aide sociale et d'avoir effectivement une protection dans le cadre des activités. Si votre association accueille régulièrement des personnes, au-delà de la qualité de membre de foot – si c'est simplement dans l'activité sportive –, il n'y a aucun souci pour nous, voilà, il n'y a pas qu'ils aient leurs papiers ou pas. Ils vont avoir les mêmes garanties. Par contre, dès qu'ils vont sortir du champ de la vie associative, ils ne sont plus couverts. Et l'intérêt d'être rattaché à un CADA, c'est qu'ils sont couverts y compris en dehors de l'activité d'accompagnement du CADA. Je sors dans la rue faire des courses, malheureusement je bouscule quelqu'un dans la rue avec mon vélo, je le blesse, je suis responsable.

Stéphane Je rebondis à ce que tu disais : l'acte volontaire. En droit, l'acte volontaire c'est vouloir l'acte et les conséquences. Donc l'acte volontaire est toujours exclu d'un contrat d'assurance. Je vais donner des exemples très simples. Dans le cadre de l'activité associative, tu vas rencontrer quelqu'un de la mairie pour des subventions. Ça se passe très mal. Tu prends un peu de colère, tu claques la porte, c'est une porte vitrée, la vitre tombe. Ce que tu as voulu, c'était claquer la porte, mais pas que la vitre tombe. Donc on va pouvoir intervenir en théorie sur ta responsabilité civile, puisque tu étais dans le cadre de ton mandat et de l'activité en recherche de subvention. Par contre, même hypothèse où là, délibérément, tu vas prendre une chaise et tu vas tout casser : là c'est l'acte et les conséquences volontaires, donc le fait et les conséquences, et là on te fera un refus de prise en charge. Voilà la différence.

Yaël Cathy, je vois que parfois tu souriais, ça te faisait penser à des cas du tout ?

Cathy En revanche, je voulais juste faire quand même une précision parce qu'il faut être honnête : les personnes exilées ou en demande d'asile, il n'y en a pas de tant que ça qui sont prises en charge par des CADA, et elles font plutôt appel au 115 ou à des associations. Le logement est une problématique très très compliquée pour les personnes réfugiées. J'espère que la crise en Ukraine va permettre de montrer que tous les réfugiés sont bienvenus et qu'il faut travailler sur le logement, mais c'est une problématique.

Stéphane Mais c'est vrai que si nous, en tout cas je parle pour ce que je connais, nous assurons beaucoup de CADA, donc quand ils nous demandent effectivement de répondre à cette obligation d'assurance, on y répond. Donc ça sécurise, ils sont assurés 24h/24. Mais les compagnons ont un statut particulier, et souvent ils sont réfugiés. Nous, nous sommes amenés ponctuellement à faire des dérogations, et notamment pour toutes les associations qui n'hébergent que des femmes battues. Où là, elles sont avec les enfants, elles ont quitté le domicile conjugal, donc elles ne sont plus bénéficiaires parce que l'assurance individuelle est rattachée à l'assurance de l'habitation. Donc une fois qu'elles ont quitté – pour leur sécurité bien entendu –, nous on leur propose d'avoir une garantie vie privée parce que l'enfant peut blesser un autre enfant dans la cour d'école. Et puis ils peuvent faire leurs courses, encore une fois l'hypothèse que je donnais, la vie laisse ça à un accident sans vouloir, une maladresse, et on peut engager sa responsabilité. Mais mis à part ces hypothèses-là, effectivement ces personnes auraient intérêt à s'inscrire auprès d'un organisme – ça peut être Secours Populaire –, qui a l'assise pour leur donner une protection.

Cathy Je voulais dire aussi que nos membres, c'est aussi une problématique particulière puisqu'elles quittent souvent leur pays d'origine pour des violences en raison de leur orientation sexuelle. Et quand elles se retrouvent parfois dans les CADA, c'est compliqué parce que cette violence est encore là. C'est quand même une population très fragile. Et puis aussi parfois quand elles sont admises dans un CADA, elles doivent nous quitter parce qu'elles sont relocalisées à Caen. Et donc nous c'est un peu un crève-cœur de voir des gens avec qui on a tapé dans le ballon.

Stéphane Mais elles restent couvertes pour l'activité normale de l'association – elles sont protégées, on a dû évaluer le nombre de personnes.

Yaël Merci beaucoup pour tous ces éclairages. Donc effectivement là on est déjà rentré dans le dur et on a bien compris Stéphane que tu étais l'expert assurance autour de la table. Mais je vais laisser la parole à Karl pour peut-être reposer le panorama des assurances du monde associatif.

Karl Et donc effectivement, on se retrouve dans la question d'expert avec Stéphane de la MAIF pour parler justement des problématiques assurantielles. Donc tu as déjà commencé à nous parler des différents types d'assurance. Il y avait une chose, si je comprends bien : in fine ce qui est vraiment essentiel, c'est cette question de la responsabilité civile et l'assurance de responsabilité civile qu'il faut vraiment avoir quand on est une association. Tu disais que c'était donc obligatoire pour les associations sportives. Est-ce qu'il y a d'autres cas d'associations dans lesquelles c'est obligatoire ?

Stéphane Il y en a deux grands : il y a l'accueil collectif de mineurs, et puis être voyagiste, organiser des voyages. Mis à part cela, il n'y a pas d'obligation d'assurance par rapport à toutes les activités qu'une association peut faire. Bien sûr, si elle est employeuse, elle a tout intérêt à s'assurer pour sa responsabilité d'employeur, qui couvre deux types d'hypothèses. C'est être présumé responsable des dommages que ses préposés causeraient à un tiers. Et puis elle doit se couvrir pour ce risque en cas de faute inexcusable de l'employeur. C'est-à-dire qu'elle a une obligation de prendre des mesures de prévention du risque d'accident du travail. Si un salarié est victime d'un accident du travail et qu'il estime que l'employeur n'a pas respecté cette obligation, il est en droit d'exiger des indemnités complémentaires et de mettre en cause son employeur pour ce qu'on appelle la faute inexcusable de l'employeur. Donc ça, c'est une conséquence effectivement du développement associatif, de la bonne santé du projet associatif, mais dont il faut avoir à l'esprit lorsqu'on a commencé qu'avec des bénévoles et qu'on embauche une personne.

Stéphane Ne serait-ce que pour le foot, pour le sport, la difficulté c'est que souvent les groupements sportifs ont en équivalent temps plein 2-3 ETP, mais peuvent avoir 10, 15, 20 salariés à une heure ou deux heures par semaine. Et la difficulté, c'est de pouvoir se prémunir et d'avoir des actes de gestion pour 15 à 20 personnes différentes avec des activités différentes sur des lieux différents. Les gros clubs omnisports travaillent sur 4-5 sites et ne maîtrisent pas en plus la sécurité des sites, puisque souvent c'est mis à disposition par les collectivités publiques. Donc le sport est assez complexe dans cet aspect-là.

Stéphane Ensuite, effectivement, l'assurance doit accompagner l'association et sécuriser le projet associatif. Donc son activité, il faut bien la décrire à l'assureur pour qu'il y ait une assurance qui corresponde aux activités déclarées. Et puis il y a les biens qu'elle peut utiliser, et il faut protéger ses biens. Puisque si elle a fait des achats et que ses biens sont détruits et ne sont pas assurés, elle devra retaper dans les fonds propres – qu'elle n'a peut-être pas. Et il faut pouvoir effectivement se rééquiper et aider à maintenir le projet associatif.

Stéphane Les personnes – il y a une obligation dans le droit du sport, mais c'est important d'assurer tous les participants par rapport aux activités. Ça a une vertu aussi de donner une garantie corporelle ou une couverture des dommages aux biens des participants : ça apaise les relations. Si je fais une association culturelle d'aide à des personnes et que, par un geste malencontreux, quelqu'un me casse mon iPhone qui vaut 1 000 euros et qu'il est couvert, ou que je me blesse en voulant découper des affiches avec un cutter et je me coupe le doigt – je suis sur un temps privé, je ne suis pas sur un temps de travail –, si l'assurance peut m'accompagner dans l'indemnisation de mes dommages, je maintiendrai mon bénévolat. Et peut-être que je n'engagerais pas la responsabilité civile. Donc ça apaise les relations aussi. Et puis le bénévole par principe qui s'engage, il faut pouvoir le protéger. On a évoqué la responsabilité des mandataires sociaux – ça aussi, ça doit être inclus. Voilà les grandes bases. Puis si j'occupe un logement, la responsabilité locative. À chaque fois que l'association acquiert des biens, progresse dans son activité, il faut solliciter son assureur. Même si on fait de la redondance, il est là pour ça. Il a un devoir de conseil pour vérifier que le contrat la couvre bien déjà ou pour ajouter le risque.

Karl Et donc tu disais que le bénévole va être couvert par l'assurance de l'association. Est-ce que ça sous-entend qu'il faut qu'il soit adhérent ? Tu disais pour les événements qu'on n'a pas besoin d'être adhérent pour être couvert. Est-ce que c'est le cas pour les activités associatives classiques ?

Stéphane Il y a deux types de personnes à couvrir. Il y a les adhérents en tant que tels pour mes activités, et puis il y a le bénévole qui ne pratique pas forcément l'activité, mais qui vient filer un coup de main ou être membre du CA – dans notre hypothèse, vous êtes tous et toutes à la direction bénévoles. Donc là, effectivement, il faut les couvrir de la même manière qu'on va couvrir un salarié : les dommages qu'il va causer à un tiers seront portés par l'association. C'est là aussi la jurisprudence : elle a assimilé le bénévole à un préposé lorsqu'il agit sous la directive de l'association. Et qui cause un dommage à un tiers, il sera protégé par la responsabilité civile de l'association.

Karl Qu'il soit ou pas adhérent ?

Stéphane Qu'il soit ou pas adhérent. Tout à fait. Par contre, il faut être clair avec son contrat, il faut valider auprès de son assureur que les bénévoles sont bien intégrés dans les garanties. Une fois qu'on sait ça, on peut avancer. Après, en fonction des contrats, c'est du forfait, c'est déclaratif à l'unité, c'est nominatif ou pas. L'idée c'est d'avoir le contrat le plus simple possible, comme un peu on fait à la MAIF où tout est un peu inclus dedans, c'est du déclaratif sur un volume moyen. Et ce n'est pas nominatif. Donc après, Patrick peut remplacer Jean-Pierre, Nadine peut remplacer Henriette, ça ne pose pas de soucis.

Cathy Oui, contrairement au contrat qu'on souscrit à la FFSE, où là c'est par ordre, c'est une licence.

Yaël Est-ce que vous pouvez, pour ceux qui ne sont pas des assos sportives, peut-être repréciser un peu ce que c'est ?

Cathy Donc la FFSE, c'est la Fédération française de sport en entreprise, et pour pouvoir participer à ce qu'on appelle le Critérium, c'est un championnat. Et donc quand on achète la licence, il y a une partie assurance qu'on souscrit.

Stéphane Responsabilité civile, une obligation – effectivement c'est une obligation légale d'avoir une assurance. La licence est obligatoire pour les activités, pour les compétitions organisées par les fédérations. Et dedans, normalement, la licence, il y a aussi une information de l'intérêt que j'ai à souscrire un individuel accident. On n'est pas obligé de vous le proposer, mais en tout cas il y a cette information-là. Donc aujourd'hui, si j'ai un conseil à donner, c'est effectivement de bien formaliser cette information-là dans le bulletin d'adhésion pour éviter d'avoir une réclamation en perte de chance. Quand tout va bien dans le monde associatif, tout va bien. On est copains, tout va bien. Mais des fois, il suffit de pas grand-chose pour que les relations humaines se dégradent. Et quelqu'un qu'on pensait sympa peut devenir un problème parce qu'il est poussé par quelqu'un derrière et bien conseillé. Et parfois, des petits dommages sont un prétexte parce que les relations sont dégradées ailleurs, dans la vie ou dans une décision ou un acte décisionnel. Donc d'avoir effectivement une assurance qui couvre bien ces activités, ça sécurise aussi.

Karl La deuxième grande question qu'on voulait te poser, et puis on a déjà commencé à l'aborder, c'est le fait que nos assos évoluent et donc de fait le besoin de couverture assurantielle évolue, tu l'as déjà dit. Est-ce qu'il y a des éléments, peut-être financiers, peut-être autres, qui en fait doivent nous alerter sur le fait qu'il faut revoir son assureur et lui reposer des questions ?

Stéphane Alors oui, moi je distingue deux ou trois éléments. Le premier c'est le budget. Aujourd'hui vous avez un budget à 30-40 000 euros, si demain vous passez à 200-250 000, juste des subventions, vous avez un bailleur de fonds qui devient généreux, vous rencontrez une fondation, votre projet l'intéresse. Il va y avoir derrière des conséquences en termes d'achat de biens, peut-être de salariat. Donc là, effectivement, dès qu'on a du patrimoine humain et matériel qui va augmenter, il faut effectivement aller voir.

Stéphane L'autre chose, c'est l'objet social de l'association et ce que je déploie derrière. On revenait aux activités. Vous êtes d'abord – le sport est un moyen au service de votre lutte, de votre militantisme. La question qu'il faut se poser, c'est : quelle est la part des choses ? Est-ce que je suis déclaré comme une association sportive ? Et le réflexe que tu as eu par rapport à l'organisation du tournoi, il était juste : j'organise quelque chose pour faire du militantisme, est-ce que c'est intégré déjà dans mon contrat ? C'est vraiment l'élément essentiel. Et puis, si je deviens employeur, je prends des responsabilités particulières – ça c'est vraiment important. Et si je me mets à faire des voyages. Vous pourriez dans votre association organiser des voyages parce qu'il y a du financement disponible, j'achète pas de biens, mais je deviens organisateur de voyage.

Cathy C'est-à-dire organisateur de voyage ?

Stéphane Vous organisez des voyages pour militer, favoriser l'insertion. Vous devenez voyagiste. Vous avez une obligation d'assurance de voyagiste. Voilà.

Cathy Par exemple, on participe à un tournoi à Marseille, parce que ça nous est arrivé. Est-ce qu'on devient voyagiste quand on paye une partie des billets ? Parce que les personnes qui ne peuvent pas payer leur billet, c'est pris en charge par l'association. Est-ce qu'en prenant en charge les billets de train ou d'avion, on devient voyagiste ?

Stéphane Organiser, prendre en charge deux prestations. Donc ça va être le transport et le logement, l'hébergement, ou les activités touristiques au sens large du terme. Donc il y a une tolérance dans le monde associatif : si on en organise deux à trois dans l'année, sur une démarche totalement dénuée de tout gain financier, c'est-à-dire à prix coûtant, pour une partie ponctuelle de ses adhérents, c'est-à-dire que ce n'est pas tout le monde, vous n'êtes pas considéré comme voyagiste. Il ne faut qu'il n'y ait aucune volonté de faire du bénéfice.

Yaël C'est ça, parce que là par exemple je vois notamment avec suite à l'année Covid, il y a plein d'associations qui commencent à faire des week-ends associatifs, une sorte de petit séminaire d'asso. Donc là par exemple ce que tu dis, c'est que si c'est une fois par an, grosso modo c'est pas grave. En revanche, Cathy, tu disais tout à l'heure aussi que vous organisiez des matchs où vous reveniez dans certaines villes ou certains villages. Donc là j'imagine qu'il y en avait peut-être plusieurs par an.

Cathy Non, c'est trop, ça demande une organisation. Comme on est tout en bénévoles, un par an déjà on n'arrive pas à le faire. En revanche, un par an, effectivement, on a cet exemple.

Stéphane Parce qu'on a du succès et ça arrive régulièrement. Des petites associations de retraités qui au départ font des sorties à la journée, puis petit à petit ça marche bien. Et puis on commence à organiser parce qu'en plus ça nous plaît, on a le temps, on va négocier l'hébergement, les activités qui vont bien, et puis on arrive à en faire une quinzaine dans l'année. Et puis sans le savoir, on n'a pas fait sa déclaration à Atout France, on n'a pas l'immatriculation, on n'a pas l'assise financière ni la garantie financière qui va bien, et on n'a pas l'assurance qui va avec. Et donc s'il y a un pépin, responsabilité de plein droit. Et si je n'ai pas déclaré à mon assureur, s'il y a un accident, il ne sera pas garanti.

Yaël Et est-ce que c'est possible, comme dans le cas des mutuelles, d'adhérer rétroactivement ? Vous savez, souvent il y a le cas où je n'ai pas de mutuelle adaptée, du coup je peux la prendre rapidement et la faire commencer.

Stéphane La rétroactivité par principe ne fonctionne pas, puisque le principe de l'assurance c'est l'aléa. C'est-à-dire que pourquoi la cotisation – même si ça peut paraître chère, la cotisation parfois –, c'est le fait d'assurer des risques qui aident potentiellement à dépenser des millions d'euros. On va la mutualiser au sein de tous les assurés, et donc on va demander une petite somme d'argent proportionnellement au coût. Donc le fait de faire rétroactivement, nous on prend le risque qu'il n'y ait plus d'aléa, que l'événement soit déjà réalisé. Donc les règles du jeu sont faussées. Et pour le coup, on est une mutuelle, on fonctionne comme une association, on n'a que des sociétaires à satisfaire et on n'a pas d'actionnaire à rémunérer. Et donc ce serait la collectivité des sociétaires qui en pâtirait et on serait peut-être obligé d'augmenter les cotisations. On a aussi nous, je parle pour la MAIF, une responsabilité collective. Individuellement assurée, collectivement responsable.

Karl Et donc la troisième grande question qu'on voulait te poser, et puis on va justement pouvoir en discuter avec Cathy, c'est le lien avec le caractère militant des assos. Parce que voilà, comme on le disait, il y a plein d'assos qui jouent sur la légalité de leurs actions parce que c'est leur nature militante. Tu le disais, on ne peut pas assurer quelque chose qui est illégal par nature. Néanmoins, il y a plein de cas où c'est un peu tendu. Est-ce que tu peux nous expliquer comment ça se passe ?

Stéphane Eh bien, ça va se passer assez simplement. S'il y a un acte volontaire ou un acte illégal qui est commis, normalement voilà. On sait, par exemple, pour pouvoir faire du prosélytisme ou du militantisme, vous vous manifestez nue dans la rue. Malheureusement, il est interdit en France, c'est dans le code pénal, d'être nu dans la rue. Donc même si ça partait d'une bonne volonté, vous n'avez agressé personne, vous n'avez pas causé de dommage. Si effectivement vous êtes mise en cause et arrêtée par le parquet, par le procureur, qui décide que là vraiment ça a dépassé les bornes – et que vous demandez à l'assureur de vous accompagner en protection juridique –, il y a de fortes chances qu'il vous dise non. En tout cas, nous, certainement qu'on vous dira non. Parce qu'effectivement, vous avez fait un acte qui était une infraction et qu'on ne pouvait pas vous accompagner.

Stéphane Maintenant, il peut y avoir effectivement des garanties, ce qu'on appelle des défenses pénales de toute cause, qui peuvent accompagner notamment des dirigeants associatifs. Je pense au risque employeur, le risque de harcèlement moral, le risque de discrimination à l'embauche, le risque de non-respect des règles de prévention du risque d'accident du travail, suite à un entretien d'embauche qui se passe mal. Là, effectivement, par principe, la preuve n'est pas absolue, il n'y a pas de décision. Donc on peut garantir les frais de défense. Dans l'orthodoxie des contrats, si jamais au final il y a une condamnation, normalement vous devez rembourser les frais de défense. Puisque c'est un fait volontaire et un fait illicite.

Cathy Mais ça c'est le cas même pour une assurance personnelle. C'est-à-dire que si on reprend l'exemple de la manifestation, si la MAIF n'intervient pas en tant que les Dégommeuses, la personne qui manifeste, son assurance personnelle n'interviendra pas non plus.

Stéphane Non, non. Parce qu'imaginons que vous êtes dans la manifestation, vous faites du collage. En sortant faire du collage, je me retourne, il y a quelqu'un qui passe en vélo, il fait un geste, il tombe, il se blesse. Donc le collage n'a pas eu lieu. J'étais dans la rue, j'étais là pour faire… Il y a peut-être une autorisation de faire du collage. Voilà, peut-être. Est-ce que mettre des affiches ?

Karl Prends le cas de la manifestation nue dans la rue : si jamais j'ai une pancarte dans les mains et qu'elle atterrit dans la tête de quelqu'un, est-ce que c'est ma responsabilité ?

Stéphane Ça pourrait être pris en compte, oui. Parce que pour le coup, ce n'est pas le fait incriminé qui va faire l'objet de la réclamation. Elle va être faite sur : je manifestais, j'avais un bien qui m'appartenait, la pancarte s'est échappée et elle a blessé un passant. Donc là, c'est pas le fait incriminé.

Karl Mais donc même si le cadre global de l'événement est illégal – enfin, non interdit, pardon…

Stéphane Mais s'il n'y a pas de mise en cause pénale, un préfet, la police peut – ou un maire peut – tolérer. On sait qu'il y a des régions en France, je pense au Cap d'Agde, ou des choses comme ça, où des fois il y a des manifestations de naturistes – il y a une micro-tolérance, il y a des plages autorisées. Donc on peut effectivement dans un cadre précis. Mais là, l'hypothèse, oui, l'acte, ce n'est pas l'acte en lui-même qu'on va reprocher, ce n'est pas d'être nue. Et la réclamation ne sera pas faite sur un acte illégal. Elle sera faite sur : une manifestation, je manifestais, j'avais effectivement un panneau, le panneau m'a échappé des mains, il y a eu un coup de vent, ça a blessé un passant. Je suis gardien de la chose, c'est la responsabilité. Donc là, oui, normalement l'assureur devrait intervenir. Maintenant, chaque assureur a ses limites, a ses contrats, ses exclusions, et ses manières d'interpréter aussi les garanties.

Karl Et justement, est-ce qu'il y a des formes d'obligation d'information ? Parce qu'on l'a tous un peu dit – c'est totalement valable pour moi –, on a quand même globalement peu connaissance de ce qu'on a dans nos contrats, on n'est pas trop capable de dire ce qui est assuré, ce qui ne l'est pas. La preuve c'est qu'on te pose la question. Est-ce qu'il y a dans ce genre de cas des obligations d'information ?

Stéphane Alors il y a une obligation de conseil de l'assureur. Il est clair qu'il doit conseiller. Donc après il faut arriver – ça lui pèse, donc effectivement moi quand je rencontre ce qu'on appelle un prospect ou des sociétaires en visite, en bilan, effectivement je positionne mon obligation de conseil – après il en fait ce qu'il en veut, l'association ou son représentant. Mais oui, il y a une obligation de conseil. Il faut effectivement pouvoir démontrer qu'on a bien exprimé l'activité, le besoin. Si on ne parle que de foot et militant à côté, et que le foot est un moyen pour militer, et qu'on organise des manifestations avec du public, vous avez le devoir de conseil. Mais il pèse. La charge de la preuve est un peu inversée : c'est à l'assureur de prouver qu'il a bien respecté son obligation de conseil. D'ailleurs maintenant, quand vous avez un devis d'assurance, vous avez quatre pages, puisqu'il y a une synthèse de ce qui est garanti, une synthèse de ce qui n'est pas garanti. Voilà, la prochaine fois que vous demandez un devis, vous allez voir, le devis ne fait plus une page. Il y a des obligations textuelles que personne ne lit – puisque vous regardez combien ça vous coûte. Donc vraiment, il faut questionner régulièrement son assureur. C'est vraiment une démarche à entretenir. Il faut le challenger, pour être sécurisé pour soi, et puis pour voir si on a contracté avec un partenaire. Parce que l'assureur doit, encore une fois, accompagner le projet et sécuriser le projet associatif. S'il ne répond pas aux fondamentaux, il faut changer d'assurance.

Karl Et j'ai une question qui me vient à l'esprit, parce que le cas s'était posé dans mon association. Notre association, à un moment, a comme adhérente d'autres associations. Est-ce que ces associations sont couvertes par notre propre responsabilité ?

Stéphane Oui, puisqu'elle a la personnalité juridique. Si elle est membre du bureau, par exemple, s'il y a un représentant de l'association, et si c'est l'association X qui est son représentant qui est membre du bureau, oui, elle est couverte en tant que personne juridique. Mais dans ses activités propres, au sens des activités qu'elle mènera pour elle et pas pour les tiennes.

Karl Parce qu'en l'occurrence, ce sont ce qu'on appelle des antennes de notre association, donc c'est des associations filles.

Stéphane Alors après, chaque assureur peut avoir le choix de tout globaliser, c'est lui qui le décide. Par exemple, une fédération sportive – vous n'êtes pas affiliées à la Fédération française de foot, mais une fédération sportive dont on accompagne près d'une trentaine –, à l'intérieur du contrat fédéral, va couvrir bien entendu les dirigeants de la fédération, mais aussi les dirigeants de tous les clubs rattachés. Donc elle va prendre la personnalité juridique. Tous les dirigeants des clubs rattachés sont couverts en responsabilité des mandataires sociaux au travers du contrat fédéral. Ce qu'ils auront uniquement à leur charge, c'est tout ce qui ne va pas être couvert par le contrat fédéral – ça va souvent être leurs biens personnels, leurs biens propres, les véhicules ou l'usage des véhicules personnels. Mais leurs responsabilités civiles, tant qu'ils sont sous couvert de la fédération, sont couvertes par le contrat fédéral. Ils n'ont pas de contrat à prendre. Donc ça c'est possible.

Yaël Peut-être du coup, dernière question : est-ce que tu as des conseils vraiment pratico-pratiques, du genre d'appeler de temps en temps son assureur ? Parce que c'est vrai que là moi je viens d'y penser, en fait mon contrat, pour être très honnête, on l'a fait parce que c'était obligatoire. Je pense que je n'ai jamais eu quelqu'un à l'appareil, donc en fait j'ai pris le premier truc qui était écrit et peut-être le moins cher. Parce qu'on est vraiment une petite association – nous on est vraiment à deux. Donc voilà, on fait surtout des événements où c'est vrai que, comme tu le disais Karl au début, je partais du principe que si on était dans une salle et qu'il y avait un problème, à part si c'était de notre organisation, c'était aussi la salle qui était censée assurer – mise à disposition des vigiles ou des trucs comme ça.

Stéphane Oui, mais si vous occupez ponctuellement une salle pour une activité, en tant qu'occupant l'association est responsable de ce qu'on appelle des risques locatifs : incendie, dégâts des eaux, explosions. Sauf que la collectivité en général – ce sont des collectivités – ne vous fera pas de remarques. Mais imaginons qu'il y a un gros incendie, l'assureur de la collectivité, lui, ne manquera pas d'aller chercher la personne qui était occupante. Donc on n'est jamais certain de ce qui peut se passer. Et voilà. Moi mon conseil c'est de régulièrement rencontrer son assureur. Alors je vais dire : l'assurance, oui, ça a un coût, mais c'est un prestataire de service particulier. Et quand on regarde au final combien ça coûte par rapport au budget, c'est pas ça qui va mettre en péril les fonds.

Cathy 2,43 % cette année des dépenses.

Stéphane Et ce que je voudrais dire par rapport à ça, c'est que plus l'association augmente, plus la part diminue. Il y a un minimum, on ne peut pas descendre en dessous, mais plus le budget augmente, plus le poids de l'assurance est faible. Moi souvent on est à 0,5, 0,6 % pour des très grosses assos. Donc non, ce n'est pas ça qui va mettre en péril les fonds. Il faut faire attention, ça fait partie des budgets. C'est un budget collectif, c'est important d'y regarder. Par contre, il ne faut pas aller chercher le moins cher pour le moins cher. On risquerait de le payer au centuple. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas le challenger sur les garanties, le service et le prix. Mais ne cherchez pas le moins cher pour le moins cher. Il va y avoir des trous de garantie et quand le pépin arrive, on le paye au centuple. C'est ça le conseil.

Yaël Merci beaucoup. Merci Cathy, merci Stéphane de nous avoir accompagnés et d'avoir répondu à nos questions – qui étaient quand même pas mal techniques – pour ce nouvel épisode de Questions d'asso, le podcast par et pour les assos. Et merci à vous de nous avoir écoutés. Nous espérons que cet épisode vous aura été utile et que vous aurez pris plaisir à l'écouter. Si notre discussion a pu faire écho à des situations techniques et complexes que vous avez pu vivre, nous vous invitons chaleureusement à nous le dire en nous envoyant vos témoignages par email à l'adresse hello@questions-asso.com, que vous allez retrouver dans la description de l'épisode. Pour rappel, vous pouvez nous suivre sur votre plateforme de podcast préférée : Soundcloud, Spotify, Deezer, Apple Podcasts ou Google Podcasts. Vous pouvez également vous abonner à notre newsletter pour ne manquer aucun épisode. Et vous retrouverez toutes les informations, les liens et les ressources que nous avons évoquées durant notre discussion sur notre site web. Cet épisode a été réalisé avec le soutien de la MAIF – vous l'aurez compris, particulièrement celui-là. Et aujourd'hui c'est Réha Simon de Synchrone TV qui était à la réalisation. La jolie musique que vous allez maintenant entendre est l'œuvre de Sounds of Nowhere. Merci de nous avoir écoutés, et rendez-vous le mois prochain pour un nouvel épisode de Questions d'asso.

Yaël Le podcast par et pour les assos.