Yaël Questions d'asso, le podcast par et pour les asso.

L'assurance fait partie des sujets importants dans la vie des assos. Pour les assos que nous interviewons ici dans ce podcast, mais aussi dans vos assos à vous qui nous écoutez. Quelle que soit la nature de votre association, sa taille, son objet, son objectif, qu'elle soit militante, sportive, religieuse ou autre, il y a fort à parier que vous ayez une assurance pour cette dernière. Et pourtant, savons-nous réellement ce que nous assurons au sein de nos associations et quels sont les enjeux de l'assurance dans le monde associatif ? Ce sont ces questions que nous vous proposons d'aborder dans ce huitième épisode de Questions d'Asso, le podcast par et pour les asso, en partenariat avec la MAIF.

Pour parler de ce sujet, nous recevons une association sportive, la première à notre micro, qui a également une activité militante de promotion des droits lesbiens et trans, Les Dégommeuses, aujourd'hui représentée par Cathy. Bonjour Cathy.

Cathy Bonjour.

Yaël Nous sommes également accompagnés par Stéphane, juriste de la MAIF, qui nous éclairera sur les grands enjeux assurantiels des associations. Bonjour Stéphane.

Stéphane Bonjour Yaël.

Yaël Pour animer ce podcast, j'ai moi-même le plaisir d'être accompagnée par Karl.

Karl Salut.

Yaël Salut, Karl. Cet épisode de Questions d'Asso est réalisé par Reha Simon de Synchrone.TV sur une musique de Sons of Nowhere. Vous pouvez vous abonner à Questions d'Asso sur votre plateforme de podcast préférée, sur Apple Podcasts, Google Podcasts, mais également Spotify, Deezer et SoundCloud. Vous pouvez également écouter ce podcast directement sur notre site questions-asso.com, où vous retrouverez une version textuelle de ce podcast, même si on est un peu en retard sur la retranscription. Nous sommes très heureux en tout cas d'être avec vous pour ce nouvel épisode de Questions d'Asso. Installez-vous confortablement, c'est parti !

Yaël Et nous retrouvons Karl pour l'édito.

Karl Ouais, merci Yaël. Effectivement, aujourd'hui, on va parler assurance. Comme tu viens de le dire, l'assurance, c'est probablement l'un des sujets les plus communs à toutes les assos. À la question que tu posais en introduction, savons-nous réellement ce que nous assurons au sein de nos associations ? Eh bien moi, je répondrais très personnellement par un simple non. Ou en tout cas pas vraiment. Question bête par exemple, mais quand mon association organise un événement, si une table tombe sur un participant, est-ce que c'est notre assurance qui prend en charge les dommages ? Ou alors est-ce que c'est celle du lieu ? J'avoue que moi je ne sais pas exactement, on posera peut-être la question tout à l'heure à Stéphane. Parce que pour être tout à fait honnête, le monde assurantiel, il est quand même particulièrement complexe, ou plutôt il est souple, au sens où il cherche à s'adapter aux situations de vie et aux actions de ses assurés.

Si la mission de votre association, c'est d'assurer l'inclusion sociale de personnes en situation d'exclusion, par exemple en les conduisant dans des lieux de sociabilité ou de travail, évidemment, votre couverture assurantielle va être très différente d'une association qui organise des activités sportives ou d'une association qui accueille du public dans ses locaux. Alors en préparant cet épisode, on a identifié trois sujets majeurs à aborder aujourd'hui, un peu au cœur des problématiques assurantielles dans la vie des associations.

En premier lieu, il y a cette simple question : quelle assurance est adaptée à votre situation ? Comme je le disais, en fonction de vos missions, ces assurances vont évoluer, de la responsabilité civile à la responsabilité des dirigeants, en passant par celle des biens ou des locaux. Ça nous semblait important de dresser un petit peu un panorama de ce qui peut être ou doit être couvert. Je dis « doit être couvert » parce qu'il existe également des activités associatives qui ont l'obligation d'être assurées, comme les activités sportives. Et c'est pour ça qu'on reçoit aujourd'hui Cathy de l'association Les Dégommeuses, précisément une association qui inclut une part d'activité sportive.

Seconde question : comment adapter sa couverture assurantielle à l'évolution de la vie de son association ? Là encore, je reprends le cas de ma propre association. Nous avons souscrit une assurance responsabilité civile lors de la création de notre association, et puis on ne s'en est plus occupé. Mais entre-temps, comme beaucoup d'associations, on a évolué dans nos missions comme dans notre organisation. Comment anticiper les besoins d'évolution de nos couvertures assurantielles ? On aura l'occasion de poser la question à Stéphane tout à l'heure.

Et puis enfin, troisième question : comment l'assurance s'adapte-t-elle au caractère militant de nos associations ? Car une assurance ne peut couvrir qu'une activité légale et des fautes non intentionnelles. Je demanderai à Stéphane de valider ce point-là tout à l'heure parce que je l'écris comme il me venait. Or, nombre d'associations ont des activités militantes qui viennent bousculer ce cadre légal et qui parfois le franchissent carrément. On peut citer cet exemple bien connu des mouvements homosexuels qui se sont formalisés notamment dans les années 1970, avec par exemple la Marche des Fiertés, alors même qu'il faut attendre les années 1980 pour voir l'homosexualité déclassifiée comme une maladie en France. Et donc pendant toute cette période, toute une partie de l'activité militante se situe alors en dehors du cadre légal, ou alors plus ou moins en dehors du cadre légal. La question qui nous occupera donc aujourd'hui, c'est donc bien celle-là : comment se gère la couverture assurantielle dans ce cadre légal ?

Alors voilà les questions qu'on vous propose aujourd'hui de traiter avec nos deux invités : Cathy, qui va nous expliquer justement le parcours associatif et assurantiel des Dégommeuses, et Stéphane, avec qui on reviendra sur le cadre légal assurantiel. Donc Cathy, merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui. Comme on le disait, tu es donc membre des Dégommeuses, qui est une association sportive de foot, pour être précis, je ne me trompe pas. D'ailleurs, tu es la première représentante d'associations sportives qu'on reçoit à ce micro, comme l'a dit Yaël, et l'action de ton association ne s'arrête pas là, puisqu'il y a également une dimension militante, puisque vous défendez les droits lesbiennes et trans. Alors, avant qu'on en arrive précisément à parler des enjeux assurantiels de ton association, on te propose donc de dresser la carte d'identité de l'association à travers les trois questions qu'on pose à toutes les assos qui viennent ici à notre micro. Et pour commencer, est-ce que tu peux nous expliquer quelle est l'activité des Dégommeuses ? Qu'est-ce que vous faites ?

Cathy Oui, alors merci de nous avoir invitées d'abord. On est une association loi 1901 qui a été créée il y a dix ans. On fête nos dix ans cette année, d'ailleurs, cochez la date, c'est la semaine du 18 au 25 juin.

Karl Bon anniversaire !

Cathy On est donc une association qui joue au foot, mais notre objectif c'est d'utiliser le football pour lutter contre toutes les discriminations, et en particulier, comme on se revendique comme étant essentiellement composée de personnes lesbiennes ou personnes trans, on voudrait aussi lutter contre l'homophobie, la lesbophobie, la transphobie dans le sport.

Karl Peut-être pour préciser un petit peu, est-ce que vous êtes une asso dans un endroit précis, territorialisé, ou est-ce que c'est plus global ?

Cathy Alors, on joue à Paris dans le 20e, à Porte de Montreuil, au stade Louis-Lumière. On n'a pas de local, mais grosso modo, on draine des gens sur Paris et la banlieue parisienne.

Karl Et donc, ça veut dire que vous organisez vos matchs de foot et, de l'autre côté, vous avez aussi une action plus militante, de manifestations, etc. ?

Cathy Voilà, donc on s'entraîne deux fois par semaine, le lundi et le mercredi. On participe à un petit championnat organisé par la Fédération française du sport en entreprise, qui s'appelle le Critérium. Et puis par ailleurs, on organise soit des tournois, mais j'y reviendrai peut-être quand on parlera de l'assurance, parce que c'est ce qui nous a fait d'abord réfléchir à notre problématique d'assurance. Mais on organise aussi des rencontres avec les jeunes, notamment porte du 20e, avec les acteurs locaux, pour sensibiliser les jeunes en faisant des tournois mixtes et intergénérationnels, pour pouvoir toucher toutes les populations. On fait aussi des actions de plaidoyer quand on estime que, par exemple, une publicité pour la Coupe du Monde Féminine, avec des visuels qui ne nous semblent pas adaptés… on dit qu'on n'est pas d'accord, on interpelle la FFF et donc on prend la parole, on parle. Et puis bien sûr, on participe à des manifestations, que ce soit autour du 8 mars, autour des questions trans au mois de novembre… Et là, comme je n'ai pas pris de notes, je vais en avoir oublié avec le stress. Mais tout le monde…

Karl Pas de problème.

Cathy Puis la Marche des Fiertés au mois de juin. Et peut-être préciser quand même qu'on est l'association sportive la moins chère de Paris, puisque c'est aussi un de nos enjeux. C'est-à-dire que notre objectif, c'est que rien ne puisse empêcher quelqu'une ou quelqu'un de venir faire du foot avec nous. Donc, on a une cotisation à 20 euros, sachant que si vous ne pouvez pas payer les 20 euros, il y a une possibilité d'exonération, qu'on s'arrange pour payer les équipements des personnes qui ne peuvent pas acheter une paire de crampons. Et surtout parce qu'il y a un autre enjeu, c'est qu'il faut pouvoir se déplacer pour pouvoir venir jouer au foot. Donc on paye aussi les pass Navigo des personnes qui le demandent, sans avoir besoin de justifier, que ce soit ponctuellement une fois ou que ce soit tous les mois.

Karl Ce qui fait bien la transition avec la deuxième question, qui est : comment est-ce que vous êtes financées ? Quel ordre de grandeur de budget vous avez ?

Cathy Alors on tourne un budget autour de 30 à 40 000 euros par an. Donc les cotisations sont assez dérisoires dans le budget, grosso modo c'est 2 000 euros. On a quelques dons. Alors cette année c'est une année un peu particulière. Enfin non, les deux dernières années, ce sont des années particulières parce qu'on a fait appel à des fondations pour nous aider, parce qu'on a mis en place de la solidarité aussi pour le Covid, pour les personnes qui se sont retrouvées sans ressources, parce que j'ai oublié de dire qu'on accueille aussi des personnes exilées, qui donc se sont retrouvées sans aucun revenu pendant les périodes de Covid, et donc, à notre mesure, on a essayé de les aider durant ces périodes-là, en versant les sommes qu'on pouvait. Donc, c'était 200 euros, 250 euros par mois. Donc, on a eu quand même des dons conséquents de la Fondation des Femmes, de la Fondation de France et de l'ELC, c'est la Conférence Lesbienne Européenne. Et puis des dons de particuliers, des membres des Dégommeuses, pour aussi compléter le budget. C'est-à-dire qu'on a en fait très peu pris sur notre propre budget. Après, la moitié de notre financement vient de la ville de Paris qui, sur deux volets, un axe sportif et puis un axe lutte contre les discriminations.

Karl Peut-être là-dessus, vu que tu disais que l'association avait 10 ans, est-ce qu'il y a eu une évolution dans la structure du budget ?

Cathy Oui, on est passé d'un budget de 2 000, 3 000 euros à 30 000 euros. Et c'est venu aussi parce qu'on a organisé des gros événements qui nécessitaient des subventions particulières et qui ont nécessité l'appel à des assurances, parce que c'étaient des événements qu'il fallait assurer. On en discutera.

Karl Et donc, peut-être pour finir, comment est-ce que vous êtes organisées ? Est-ce que vous avez uniquement des bénévoles ? Est-ce que vous avez aussi un peu de salariés ? Et puis, comment est-ce que vous prenez vos décisions en interne ?

Cathy Alors, on n'a pas du tout de salariés, on fait tout bénévolement. Donc, on a un CA. En ce moment, on a 15 personnes au CA, avec une personne présidente, Cha, qui a pris la suite de Cécile, qui était la fondatrice des Dégommeuses. Comment on prend les décisions ? De plus en plus, on a organisé des commissions qui se spécialisent sur un sujet et qui en réfèrent au CA, mais c'est la dernière instance décisionnaire. Mais c'est vraiment sur des… S'il y a vraiment une thématique un peu particulière, sinon ça se fait de manière…

Karl Souple.

Cathy Souple.

Karl Et du coup, vous avez combien de membres ?

Cathy Alors, cette année, on est à 87 membres, je crois.

Karl Et comment ça s'articule ? Parce que tu nous disais tout à l'heure que vous étiez tous bénévoles.

Cathy Oui.

Karl Or, là, avec les activités que tu commençais à présenter, on a l'impression que c'est quand même assez intense. Je ne sais pas si vous proposez des matchs toutes les semaines, tous les week-ends. Mais du coup, comment vous arrivez à vous impliquer et à impliquer les membres dans ces structures de décision ?

Cathy Alors, il n'y a pas d'obligation d'implication dans les activités militantes ou dans les activités sportives. Il y a des personnes qui viennent uniquement faire du sport et des personnes qui viennent juste militer. Par ailleurs, il n'y a pas d'obligation non plus à s'impliquer tout le temps de la même façon. C'est-à-dire que c'est un peu mouvant en fonction de l'activité professionnelle et du temps que les gens ont à donner. On ne fait pas des matchs de foot toutes les semaines. Par contre, il y a l'entraînement le lundi et le mercredi. Et souvent, les matchs de Critérium, c'est le mercredi. On joue très peu le week-end, seulement quand on est invitées à des tournois. Là-dessus, ça ne pose pas de problème pour être bénévole.

Par ailleurs, c'est vrai que, pour les commissions, en ce moment, avec les 10 ans, on organise, le week-end férié des 15, 16 et 17 avril, des rencontres pour travailler un petit peu plus sur des thématiques entre nous, pour s'auto-former. Avec une matinée sur « qu'est-ce que ça représente d'être une Dégo sur le terrain, politiquement » : qu'est-ce qu'on veut dégager, qu'est-ce qu'on veut montrer, qu'est-ce qu'on veut porter... Il y a aussi des actions ou des propos qui sont maladroits, donc comment on travaille là-dessus. Et le troisième temps, c'est sur le féminisme et les questions trans : comment on articule ça aussi, comment on se revendique comme étant intersectionnel. Donc il faut réfléchir un petit peu à nos façons de faire. Et ça, c'est entre nous. Et donc, effectivement, ça demande une organisation qui prend du temps. C'est chronophage. Mais il y a aussi des périodes où il y a moins de réunions dans le mois, et des périodes où il y a trois réunions dans la semaine.

Karl Et tu disais que des personnes qui n'auraient pas les moyens, vous pouvez les aider à payer leurs cotisations. Ça sous-entend que toute personne qui vient jouer avec vous n'est pas forcément membre. Est-ce que tous ceux qui sont sur le terrain sont membres ?

Cathy Non, une personne qui demande à être exonérée, elle est membre de l'association. Juste que c'est l'association qui prend en charge la cotisation. C'est-à-dire qu'on a fait le choix de trouver des financements autres que les cotisations dans notre budget. Toute personne, à partir du moment où elle demande à adhérer... Et puis il y a aussi plein de Dégommeuses qui ont les moyens et qui compensent en donnant plus que les 20 euros.

Karl Merci beaucoup.

Cathy De rien.

Yaël Merci beaucoup, Cathy, pour ce premier aperçu des activités des Dégommeuses. Ce qui est intéressant, c'est que là, on voit bien, dans vos différentes activités, qu'en plus, il y a des enjeux assurantiels qui peuvent se placer à tous les échelons. Tu parlais d'intersectionnalité ; j'ai l'impression qu'on pourrait développer ce terme, à la fois dans vos combats – pour les auditeurs et auditrices qui ne connaîtraient pas spécialement ce terme – en tout cas, il s'agit de travailler les différentes discriminations et d'essayer de bien penser leur croisement, et pas de les penser sur des îlots un peu séparés. Mais là, de ce que tu dis, c'est aussi : comment est-ce qu'on articule toutes les activités militantes ? Et du coup, d'un point de vue assurantiel, quels sont les enjeux que vous rencontrez peut-être ?

Cathy En tant qu'association sportive, la plupart du temps, quand j'ai affaire à la MAIF, c'est parce que l'une ou l'un d'entre nous fait une entorse de la cheville ou une entorse du genou. On a tous un petit problème de genou, un petit problème de cheville, à un moment donné dans notre carrière de dégommage. Alors, moi, c'est aussi un peu les mains, parce que je suis goal, mais grosso modo, ce sont nos déclarations d'accident.

Après, nous, on a choisi d'adhérer à la MAIF, de prendre un contrat à la MAIF, parce qu'on a organisé un gros événement qui s'appelle Foot for Freedom, qui avait lieu en Auvergne, où on organisait un tournoi. Donc l'idée – ça a eu lieu plusieurs fois – c'est de se déplacer dans les endroits où nous, on a grandi. Parce qu'être lesbienne à Paris, c'est plus facile que d'être lesbienne à la campagne. Et donc, montrer qu'on peut revenir chez nous et jouer, c'est important. Et par ailleurs, on en profitait pour rencontrer des CADA, donc les centres d'hébergement pour les demandeurs d'asile. Et donc, on faisait un tournoi mixte, aussi intergénérationnel s'il y avait des enfants, durant ce week-end, pour rencontrer aussi les personnes exilées en province. Donc, dans la mesure où on organisait cet événement, on s'est dit : là, on n'est pas juste dans du sportif, il va peut-être falloir penser à changer notre assurance, qui était une assurance basique de la banque. Et donc, là, on a fait appel à la MAIF pour prendre un contrat.

Yaël Et du coup, à quoi ressemble votre contrat ?

Cathy Je ne sais pas, c'est un contrat RAQVAM. Est-ce que tu sais ce que ça veut dire, RAQVAM ?

Yaël Non.

Cathy Risque autre que véhicule à moteur. Voilà, on n'est pas des véhicules, c'est tout ça. J'allais faire une blague de camionneuse, mais je ne la ferai pas. Et par ailleurs, je crois que, comme on est soutien d'un collectif qui s'est constitué en association et qui s'appelle le FHL, le Front d'habitat lesbien – qui vient juste de se créer parce que la ville de Paris nous a, je ne sais pas comment dire, pas prêté mais mis à disposition un logement – du coup, il y a trois personnes exilées qui vont pouvoir se poser pendant 12 à 18 mois, avec un travail social. Et comme le FHL était encore en cours de constitution, ils se sont adossés sur nous, pour une partie de la subvention et pour assurer le lieu. Donc, c'est pour ça qu'on a aussi une assurance habitation depuis septembre.

Karl OK. Donc, peut-être juste pour qu'on essaie d'y voir plus clair dans les différentes strates : là, en termes de responsabilité, est-ce que tu serais capable de nous dire de quoi vous êtes responsables ?

Cathy Non... Si, j'ai compris quand même, je me souviens quand même que, quand on organise une manifestation, toutes les personnes qui y participent, autres que nos membres, sont assurées à ce moment-là, par nous, par notre assurance.

Karl C'est pas tout à fait ça.

Cathy C'est ce que j'avais compris en le prenant.

Karl Du coup, peut-être une petite clarification. Donc, vous n'avez qu'un contrat par activité ? C'est-à-dire pour les activités sportives, pour les activités... Là, tu parlais d'accueil de personnes réfugiées. Ou en fait, vous n'avez qu'un seul contrat qui mêle tout ça ?

Cathy Alors, je vais préciser d'abord « accueil des réfugiés », parce qu'en fait, le terme n'est pas correct. C'est-à-dire que les personnes réfugiées sont des membres comme les autres dans l'association. C'est juste que, comme on est une association, on a déjà 80 membres, et que, sur le terrain, on ne peut pas accueillir, on ne peut pas agrandir le terrain, on ne peut pas accueillir tout le monde. Donc, on a mis en place une liste d'attente. Et, en revanche, les personnes réfugiées – ou exilées, plutôt – qui arrivent en cours d'année, ces personnes-là n'ont pas besoin de passer par la liste d'attente. Elles sont automatiquement intégrées. Ce qui est le cas aussi pour les personnes trans.

Karl OK. Et du coup, sur la question des contrats ?

Cathy Et donc, sur la question des contrats, à ma connaissance, on a un contrat, plus le contrat de location. Je ne sais pas si c'est le même contrat, je n'en ai aucune idée. Ça s'intègre dedans.

Karl Donc, Stéphane, on se tourne vers toi, parce que là, on a la chance – ce qui est rare, et c'est la première fois que ça nous arrive dans l'épisode – d'avoir à la fois une association qui est directement en lien avec l'expert. C'est-à-dire que, Stéphane – alors, tu ne t'occupes pas directement du dossier de Cathy, donc on ne va pas non plus avoir ce niveau de détail – mais, en tout cas, vous êtes assurés chez la MAIF, et toi aussi, Stéphane, tu es à la MAIF. Donc, si tu peux peut-être nous clarifier vos différents contrats ?

Stéphane Oui. Par rapport à toutes les activités, il y a déjà un principe de base : c'est qu'en tant qu'organisateur d'activités sportives, vous avez une obligation d'assurance. Et il n'y a pas beaucoup d'obligations d'assurance dans le monde associatif.

Karl Mais une obligation d'assurance de responsabilité civile ?

Stéphane De responsabilité civile vis-à-vis des pratiquants. Et sachant que chaque pratiquant doit être considéré comme un tiers. Le principe de la responsabilité civile, c'est de se dire : ce ne sont pas les dommages que je me cause à moi-même, mais les dommages que je vais causer à un tiers, quelqu'un qui est normalement étranger à l'association. Or le droit du sport, le code du sport, doit considérer que chaque participant est un tiers à part entière vis-à-vis de l'association et vis-à-vis des autres membres.

Donc, l'hypothèse, ça va être, dans le cadre du cours du jeu, où tu vas avoir un joueur ou une joueuse qui va faire un acte qui est hors du jeu – parce qu'on est dans le droit du sport, là – et qui va causer un préjudice à un autre. Dans ces cas-là, comme il y a un risque – le sport est par principe une activité à risque – on va pouvoir faire jouer ce qu'on appelle la responsabilité civile du joueur vis-à-vis de l'autre, sous réserve qu'il y ait un acte qui sorte des règles du jeu. D'accord ? Ça va être le tacle cinq minutes après que le ballon soit parti.

Cathy Nous, c'est le tacle, tout simplement, parce que le tacle est interdit au foot à 7.

Stéphane Par contre, si je me blesse tout seul ou toute seule, là, effectivement – c'est ce que tu évoquais tout à l'heure – c'est le fait que notre contrat, et ça, c'est important pour une association sportive, protège, pour les dommages corporels, les dommages qu'on peut se causer dans le cadre du jeu normal. Et là, effectivement, c'est important d'avoir souscrit cette garantie, puisqu'on est sur une activité en dehors du temps de travail, donc personnelle. Et chacun – en plus, par rapport à la population que vous accueillez – n'a pas forcément une mutuelle ; même s'il y a la CMU, il n'y a pas forcément la prestation. Et là, ça vient compléter le régime français dont chaque personne va bénéficier.

Après, concernant l'organisation d'activités, l'organisation de manifestations, effectivement, il est important de souscrire et de déclarer à son assureur le fait qu'on va organiser une manifestation. Là, on ne va pas garantir les personnes en tant que telles, on va garantir la responsabilité d'organisateur. Donc, moi, j'organise une manifestation : on va la garantir, sous réserve que la manifestation soit licite. Ça va mieux en le disant, mais nous n'intervenons que dans le cadre légal, et on ne peut pas couvrir un acte illégal ; un assureur refusera d'intervenir.

Donc, dans le cadre d'une manifestation déclarée, si on est sur une manifestation sur la voie publique, ce qu'on va demander, c'est, a priori, combien de participants – au sens : combien de public va être là. Et donc, on va évaluer le risque : on estime à 5 000 personnes, à 300 personnes, à 10 000 personnes. Et c'est là que, si jamais il y a un mouvement de foule, si jamais il y a éventuellement des feux de Bengale, et que ces feux de Bengale se projettent, tombent sur une personne, un passant, qui est blessé, brûlé, on va effectivement assumer la responsabilité civile des dommages qu'on va causer au public. Mais on ne va pas protéger le public comme on protège les participants au foot. Elle est là, la nuance. Parce que ce ne serait pas possible, et ce serait une cotisation tellement énorme... Le risque serait tel que ce ne serait pas gérable financièrement. Et puis un assureur ne l'assumerait pas, en plus.

Cathy Et quand la manifestation est un tournoi sportif, est-ce que les équipes invitées ont la même assurance que nous ?

Stéphane Quand tu es dans une activité sportive, les autres joueurs sont considérés comme des tiers. Et donc, c'est la responsabilité civile d'association sportive qui va jouer.

Stéphane Donc, si jamais tu as un membre de ton équipe qui va causer un dommage en ne respectant pas les règles du jeu à un autre membre ou à l'arbitre… Là, récemment, il y a eu une jurisprudence : un match de foot entre hommes, donc unisexe, entre hommes. L'arbitre a pris une décision. La décision a été mal prise par un des joueurs. Après la fin du match, dans les vestiaires, des joueurs se sont mis à agresser physiquement l'arbitre. On est plusieurs minutes, voire plusieurs heures, après la fin du match.

C'est monté en Cour de cassation. Elle a décidé que ça faisait partie intégrante du cadre d'organisation d'activités sportives. Donc l'association dont dépendaient les joueurs a été condamnée à payer les dommages causés, au civil, à l'arbitre. Après, pénalement, il a pu y avoir des suites, mais ça, on ne couvre pas le pénal.

Cathy Et si c'est en finale ? Deux équipes qui ne sont pas des Dégommeuses, parce qu'on n'arrive pas toujours en finale… (rires) Quand on organise des événements – d'où notre nom. Par exemple, une Little Miss Soccer blesse une Rosa Bonheur : est-ce que c'est notre assurance qui prend en charge ? Dans le cadre d'un événement organisé, dans le cadre du tournoi des 10 ans des Dégommeuses.

Stéphane Si le dommage est réalisé dans le cadre normal du jeu… Par exemple, il y a un corner – je fais très foot.

Karl Oui, on comprend. Enfin, j'espère.

Stéphane Une Rosa Bonheur – magnifique, entre parenthèses, magnifique maison à visiter, celle de Rosa Bonheur ; je l'ai fait il y a deux ans – va se mettre un coup de tête avec une Dégommeuse. Mais pour pouvoir prendre le ballon, il y a un respect des règles du jeu. Donc là, chacune va avoir sa propre protection corporelle, avec sa propre assurance par l'association. Donc là, c'est chaque association qui prend en charge. Eh oui, ou l'assurance. Si jamais il y a un nez cassé, ou une paire de lunettes cassée des deux côtés, s'il y a respect des règles du jeu, ça fait partie de ce qu'on appelle… on doit assumer certains risques. L'acceptation des risques en sport, c'est une notion qui a du sens dans le cadre du respect des règles du jeu.

Dans ces cas-là, effectivement, il n'y a pas de recours possible. Et donc, chaque victime devra voir avec son association et son assureur s'il y a effectivement une garantie corporelle. Sachant que, dans le droit du sport, vous avez une obligation d'informer tous vos pratiquants de l'intérêt à souscrire un individuel accident. Y compris si, comme à la MAIF, nous avons déjà une garantie dedans. Ce n'est pas parce qu'une garantie est intégrée que vous ne devez pas, dans votre bulletin d'adhésion, sensibiliser tous vos membres à l'intérêt qu'ils ont à souscrire un individuel accident, justement pour ces hypothèses-là.

Karl Et cet individuel accident, c'est quelque chose de différent de la responsabilité civile ?

Stéphane Oui, parce que là, ce sont des dommages à toi, tout seul, et tu n'es pas légitime juridiquement. Si je reprends l'exemple du coup de tête : comme c'était un acte normal du jeu – on saute, on veut mettre un coup de tête à la balle –, ce n'est pas un acte anormal. Par contre, si tu viens mettre un coup de tête un quart d'heure après, ou par derrière, à la personne parce qu'elle t'a enlevé le ballon, là, tu n'es plus dans le temps de jeu, voire même dans les vestiaires, pour reprendre l'exemple de l'arbitre – là, effectivement, tu vas engager ta responsabilité civile.

Et je crois que, tout à l'heure, la question de Cathy, c'était dans le cadre d'un tournoi qui serait organisé par l'association de Cathy, avec deux autres équipes qui, là, auraient un problème de jeu, au sens où il y a un conflit. Est-ce que l'association de Cathy, les Dégommeuses, va être impliquée ? Non, parce que ce qu'on va éventuellement rechercher, en tant qu'organisatrice, c'est un défaut d'organisation. Là, ce n'est pas un défaut d'organisation. Ce serait, par exemple, l'organisation d'un tournoi avec une buvette pour faire un peu d'argent… et manque de pot, il y a des merguez – on va faire très foot encore, très basique. Manque de pot, vous avez acheté des merguez, une bénévole de l'asso il y a deux jours, elle les a stockées chez elle ; il y a eu une coupure de courant pendant 24 heures, elle ne s'en est pas rendu compte, elle n'était pas là. Le congélateur, le dimanche, est reparti, tout a été recongelé, et puis là, tout le monde est malade.

Donc là, on a un défaut d'organisation, un risque d'intoxication alimentaire, et là, pour le coup, c'est une responsabilité, ce qu'on appelle, de plein droit : il n'y a pas de faute à prouver. Il y a juste : je suis malade, j'ai acheté une merguez, je suis coupable, je dois payer les conséquences. Sous réserve qu'il y ait des conséquences. C'est-à-dire que, même si j'ai mangé une merguez pas bonne, si moi je n'ai pas de préjudice… Alors, préjudice avec des séquelles corporelles, le fait d'avoir vomi – excusez-moi, mais simplement –, ou si j'ai raté mon examen : par exemple, je viens jouer, le lendemain j'avais un examen, j'étais malade, j'ai raté l'examen ; là, j'ai un préjudice qui n'est pas forcément corporel, ni même matériel, j'ai une perte de chance. Donc ça, effectivement, c'est la responsabilité civile qui peut être mise en jeu.

Karl Et peut-être, pour revenir sur ce que tu disais, Cathy, tout à l'heure : tu parlais aussi des activités type manifestation que vous pouvez mener, ou des marches, donc en dehors du cadre uniquement sportif. Dans ces cas-là, ça reste quand même dans le cadre des activités légales ?

Stéphane Si la manifestation est déclarée… Si la manifestation est déclarée, nous, on va assumer effectivement le risque d'organisateur vis-à-vis du public. Et on va apprécier le risque. Alors, nous, c'est une manière d'apprécier le risque, mais en général, les assureurs l'apprécient comme ça : c'est la nature du public et le volume de public attendu qui génèrent une tarification spécifique.

Yaël Et alors, du coup, est-ce qu'il y a d'autres types d'assurances qui vont s'appliquer aux associations ? Parce que là, finalement, tu as parlé uniquement de responsabilité civile. Est-ce qu'il va y avoir… il y a notamment, il me semble, la responsabilité des dirigeants qui se distingue ? Qu'est-ce qui va exister au-delà de ça ?

Stéphane Alors, effectivement, on a évoqué la responsabilité civile, on a évoqué aussi la protection corporelle, puisque vous avez une activité à risque – et là, on se rend compte que c'est important d'avoir aussi cette garantie-là. Et il y a déjà… si on fait une pyramide et qu'on va à la tête : par principe, c'est l'association qui est responsable. Ses membres ne sont que des mandataires de l'association. Et tant que – même en tant que mandataire de droit ou mandataire de fait, dirigeant de droit, dirigeant de fait – vous agissez pour le compte de l'association, ce sera toujours l'association qui, par principe, sera responsable. Donc ça, c'est la première chose.

La seconde, effectivement, c'est qu'en tant que mandataire – on l'a évoqué tout à l'heure –, vous avez une organisation avec des commissions, vous prenez des décisions. Vous pouvez être mis en cause, potentiellement, pour non-respect des statuts, parce que vous avez pris des décisions qui ne correspondent pas au mandat, et vos engagements ont pu causer un préjudice à l'association. Par exemple, un engagement financier trop important. En organisant un tournoi, je m'emballe un petit peu : j'estime qu'on va avoir une buvette avec 10 000 personnes, donc je fais beaucoup, beaucoup d'achats de biens à vendre. Au final, c'est en extérieur et on est dans une journée comme aujourd'hui où il pleut du matin au soir ; au lieu d'avoir 10 000 spectateurs, j'en ai 500. J'ai dépensé 40 000 euros de biens, j'ai un budget de 40 000 euros : l'association est en liquidation judiciaire. Voilà. Donc, je caricature un peu, je grossis le trait, mais c'est ça.

Donc ça, au sein d'une association, il est absolument fondamental que le contrat d'assurance couvre la responsabilité civile des mandataires sociaux en cas d'erreur de gestion. Et un contrat d'assurance d'une association qui n'a pas ça en inclusion, ce n'est pas un contrat d'assurance adapté au monde associatif, par définition.

Karl Si c'est une option… Rassure-nous, ceux de la MAIF l'incluent ?

Stéphane C'est inclus dedans.

Karl Donc, Cathy, attention aux achats ! On va acheter de la bière, c'est ça ? (rires)

Stéphane Voilà. Et puis, ce qu'il faut couvrir – il n'y en a pas beaucoup –, c'est les biens qui appartiennent à l'association, parce que souvent l'association agit aussi au travers de ce qui fait sa richesse et le projet associatif. Mais imaginez, effectivement, par rapport aux prêts ou aux équipements, que pour permettre l'activité vous ayez la nécessité d'avoir des ballons, 15 ou 20 paires de chaussures de foot, des maillots, des t-shirts… Enfin voilà, c'est important de les protéger. On parlait de l'appartement tout à l'heure : assurer l'appartement, là, c'est une obligation d'assurance locative. Mais aussi le projet : c'est pouvoir accueillir des personnes en difficulté, des personnes étrangères, des… – alors, il faudra couper parce que là j'ai un trou…

Cathy C'est des personnes exilées.

Stéphane Voilà, je cherchais le terme, merci beaucoup. Si l'appartement subit un dégât des eaux, un début d'incendie parce qu'on a oublié la poêle, et qu'on a acheté pour 15 ou 20 000 euros de biens… voilà, et qu'on ne peut plus accueillir, et qu'on n'a pas assuré les biens mobiliers – eh bien, il faut tout rappeler sur les fonds propres, redemander des subventions. Donc, le fait de les assurer permet effectivement, en cas de difficulté, de préserver le projet associatif. Et si, dans la garantie, il y a par exemple le fait que, s'il y a un événement accidentel, on peut avoir du relogement, ça permet aussi de reloger ce qu'il y a dans notre contrat. Voilà : garantie relogement, tout à fait adaptée aux besoins.

L'idée, c'est toujours de confronter son activité avec le contrat d'assurance. Donc, il faut questionner son assureur. Et si, effectivement, il y a un trou de garantie, quelque chose qui n'existe pas, il faut lui demander de le compléter. Ou alors, il faut aller voir ailleurs, si c'est un besoin fondamental au projet associatif. Et puis, on l'a évoqué, les personnes : bien entendu, les pratiquants, comme tout à l'heure, c'est absolument nécessaire.

Karl Et Cathy, j'aimerais du coup te poser la question peut-être inverse. Est-ce que, du coup, vous, dans les événements que vous faites et les actions que vous menez, vous prenez en compte la question assurantielle et, du coup, vous vous restreignez, en disant : là, on risque… ça risque d'être touchy, donc on ne va pas y aller ?

Cathy En fait, non, mais parce qu'on raisonne plutôt en se demandant : est-ce que tous nos membres peuvent venir avec nous, ou pas ? Et donc, comme parmi les personnes exilées, on a des personnes qui ont obtenu leur statut, qui ont le droit de séjourner légalement sur le territoire. Mais on a aussi des personnes qui sont… alors, quand elles sont en cours de demande de statut, elles ont aussi le droit, mais ce n'est pas forcément très agréable d'avoir des difficultés lors de manifestations, avec la police, si vous êtes en demande. Et puis, on a aussi des personnes sans papier. Donc là, on réfléchit davantage : est-ce que nous, nos groupes, on met des gens entre nous en danger, ou pas ? Et en fait, ça doit venir se croiser avec des histoires d'assurance.

Stéphane Effectivement. Normalement, dans votre activité, si je la comprends, les personnes exilées ou demandeuses d'asile sont rattachées à un CADA.

Cathy Non, pas forcément.

Stéphane Alors, logiquement, elles devraient être rattachées à un CADA. Le CADA a une obligation légale de leur fournir une assurance personnelle, à titre privé.

Karl Peut-être, Stéphane, quand tu dis qu'elles devraient : tu veux dire que c'est censé être une obligation légale, ou c'est un impératif moral ?

Stéphane Il y a plein d'associations, c'est le monde associatif qui les accompagne. Ça leur permet d'avoir un gîte, un couvert, une aide sociale, et d'avoir effectivement une protection dans le cadre des activités. Si, dans votre association, vous accueillez régulièrement des personnes au-delà de la qualité de membre pour le foot… si c'est simplement dans l'activité sportive, il n'y a aucun souci pour nous : qu'elles aient leurs papiers ou pas, elles vont avoir les mêmes garanties. Par contre, dès qu'elles vont sortir du champ de l'activité, elles ne sont plus couvertes. Et l'intérêt d'être rattaché à un CADA, c'est qu'elles sont couvertes y compris en dehors de l'accompagnement CADA. Je sors dans la rue faire des courses…

Karl Malheureusement, je bouscule quelqu'un dans la rue avec mon vélo, je le blesse, je suis responsable. Ce n'est pas forcément l'acte volontaire.

Stéphane Je rebondis à ce que tu disais, l'acte volontaire. En droit, l'acte volontaire, c'est vouloir l'acte et les conséquences. Donc l'acte volontaire est toujours exclu d'un contrat d'assurance. Je vais donner des exemples très simples. Dans le cadre de l'activité associative, tu vas rencontrer quelqu'un de la mairie pour des subventions, ça se passe très mal, tu prends un peu de colère, tu claques la porte, c'est une porte vitrée, la vitre tombe. Ce que tu as voulu, c'était claquer la porte, mais pas que la vitre tombe. Donc on va pouvoir intervenir, en théorie, sur ta responsabilité civile, puisque tu étais dans le cadre de ton mandat et de l'activité en recherche de subvention.

Par contre, même hypothèse, où là, délibérément, tu vas prendre une chaise et tu vas casser toute la… Là, c'est l'acte et les conséquences volontaires, donc le fait et les conséquences. Et là, on te fera un refus de prise en charge. Voilà la différence.

Yaël Cathy, je vois que parfois tu souriais, ça te faisait penser à des cas…

Cathy Non, pas du tout. Sur la violence, non, pas du tout. En revanche, je voulais juste faire quand même une précision, parce qu'il faut être honnête : les personnes exilées ou en demande d'asile, il n'y en a pas tant que ça qui sont prises en charge par des CADA. Elles font plutôt appel au 115. On cherche souvent des plans…

Yaël Et Emmaüs ?

Cathy Le logement est une problématique très compliquée pour les personnes réfugiées. J'espère que la crise en Ukraine va permettre de montrer que tous les réfugiés sont bienvenus et qu'il faut travailler sur le logement. C'est une problématique…

Stéphane C'est vrai que si nous, en tout cas – je parle pour ce que je connais – nous assurons beaucoup de CADA. Donc quand ils nous demandent effectivement de répondre à cette obligation d'assurance, on y répond. Donc ça sécurise, ils sont assurés 24 h/24. Emmaüs, les compagnons, ont un statut particulier, et souvent ce sont des réfugiés, ce sont des sans-papiers, et on les couvre de la même manière, parce qu'ils ont un statut qui s'appelle OACAS, c'est Emmaüs qui avait obtenu ce statut, et on les assure de la même manière.

De même, nous avons été amenés ponctuellement à faire des dérogations, notamment pour toutes les associations qui n'ont que des femmes battues. Là, elles sont avec les enfants, elles ont quitté le domicile conjugal, donc elles ne sont plus bénéficiaires parce que l'assurance individuelle est rattachée à l'assurance de l'habitation. Donc une fois qu'elles ont quitté, pour leur sécurité bien entendu, nous, on leur propose d'avoir une garantie vie privée, parce que l'enfant peut blesser un autre enfant dans la cour de l'école. Et puis elles peuvent faire leurs courses. Encore une fois, l'hypothèse que je donnais, la vie, c'est ça : un accident sans le vouloir, une maladresse, et on peut engager sa responsabilité. Mais mis à part ces hypothèses-là, effectivement, ces personnes auraient un intérêt, pour Yaël, à s'inscrire auprès d'un organisme – ça peut être le Secours Populaire, l'Armée du Salut, voilà – qui a l'assise pour leur donner une protection.

Yaël Cathy, tu voulais réagir ?

Cathy Oui, mais je ne me souviens plus… Si : dire aussi que nous, nos membres, c'est aussi une problématique particulière, puisqu'elles quittent souvent leur pays d'origine pour des violences en raison de leur orientation sexuelle. Et quand elles se retrouvent parfois dans les CADA, c'est compliqué, parce que cette violence est encore là. C'est-à-dire que c'est quand même une population très fragile. Et puis aussi, par ailleurs, parfois quand elles sont admises dans un CADA, elles doivent nous quitter parce qu'elles sont à Caen, et donc nous, c'est un peu un crève-cœur aussi de voir des gens avec qui on a tapé dans le ballon – alors certes, prises en charge, et donc elles poursuivent leur vie – mais nous, elles ne sont plus des nôtres à ce moment-là, c'est un peu triste. Mais tant qu'elles restent sous l'activité normale de l'association telle qu'on la connaît aujourd'hui, elles sont protégées puisqu'on a dû évaluer le nombre de personnes.

Yaël Merci beaucoup pour tous ces éclairages. Effectivement, on est déjà rentré dans le dur. Et on a bien compris, Stéphane, que tu étais l'expert assurance autour de la table. Mais je vais laisser la parole à Karl pour peut-être reposer le panorama des assurances du monde associatif.

Karl Et donc effectivement, on se retrouve dans la question d'experts avec Stéphane de la MAIF pour parler justement des problématiques assurantielles. Donc tu as déjà commencé à nous parler des différents types d'assurance, on ne peut pas forcément revenir sur cette question-là. Il y avait, si je comprends bien, in fine, ce qui est vraiment essentiel : c'est cette question de la responsabilité civile et de l'assurance de responsabilité civile qu'il faut vraiment avoir quand on est une association. Tu disais que c'était donc obligatoire pour les associations sportives. Est-ce qu'il y a d'autres cas d'associations dans lesquelles c'est obligatoire ?

Stéphane Il y en a deux grands : il y a l'accueil collectif de mineurs, et puis être voyagiste, organiser des voyages. Mis à part cela, il n'y a pas d'obligation d'assurance autre par rapport à toutes les activités qu'une association peut faire. Bien sûr, si elle est employeuse, dans le cadre de son activité sans assurance obligatoire, elle a tout intérêt à s'assurer pour sa responsabilité d'employeur, qui couvre deux types d'hypothèses. C'est-à-dire les présumer responsables des dommages que ses préposés causeraient à un tiers. Et puis elle doit se couvrir pour ce risque en cas de faute inexcusable de l'employeur. C'est-à-dire qu'elle a une obligation de prendre des mesures de prévention du risque d'accident du travail. Si un salarié est victime d'un accident du travail et qu'il estime que l'employeur n'a pas respecté cette obligation, il est en droit d'exiger des indemnités complémentaires et de demander, effectivement, de mettre en cause son employeur pour ce qu'on appelle la faute inexcusable de l'employeur. Donc ça, c'est une conséquence, effectivement, du développement associatif, de la bonne santé du projet associatif, pour le coup, mais dont il faut effectivement avoir à l'esprit lorsqu'on a commencé qu'avec des bénévoles et qu'on embauche une personne.

Ne serait-ce que – alors, pour le foot, pour le sport – la difficulté, c'est que souvent les groupements sportifs ont en équivalent temps plein 2-3 ETP, mais peuvent avoir 10, 15, 20 salariés, mais à 1 h ou 2 h par semaine. Et la difficulté, c'est de pouvoir se prémunir et d'avoir des actes de gestion pour 15 à 20 personnes différentes, avec des activités différentes, sur des lieux différents. Les gros clubs omnisports travaillent sur 4-5 sites et ils ne maîtrisent pas, en plus, la sécurité des sites, puisque souvent c'est mis à disposition par les collectivités publiques. Donc le sport est assez complexe dans cet aspect-là.

Ensuite, effectivement, l'assurance, on l'a dit tout à l'heure, doit accompagner l'association et sécuriser le projet associatif. Donc son activité, il faut bien la décrire à l'assureur pour qu'il y ait une assurance qui corresponde aux activités déclarées. Et puis il y a les biens, on l'a évoqué aussi, qu'elle peut utiliser. Il faut protéger ses biens, parce que si elle a fait des achats pour acquérir ses biens, si ses biens sont détruits et ne sont pas assurés, elle devra retaper dans les fonds propres – elle n'en a peut-être pas – et il faut pouvoir effectivement se rééquiper et aider à maintenir le projet associatif.

Les personnes : donc il y a une obligation dans le droit du sport, mais c'est important d'assurer tous les participants par rapport aux activités. Ça a une vertu aussi, de donner une garantie corporelle ou pour les dommages aux biens des participants : c'est que ça apaise les relations. Si je fais une association culturelle ou d'aide à des personnes, et que moi, je viens et puis, par un geste malencontreux, il y a quelqu'un qui me casse mon iPhone 13 qui vaut 1 000 euros et qui est couvert, ou que, effectivement, je me blesse en voulant découper des affiches avec le cutter et je me coupe le doigt… Je suis sur un temps privé, encore une fois, je ne suis pas sur un temps de travail. Si l'assurance peut m'accompagner dans l'indemnisation de mes dommages, je maintiendrai mon bénévolat. Et peut-être que je n'engagerai pas la responsabilité civile, je ne tenterai pas. Donc ça apaise les relations aussi, c'est important de pouvoir s'appuyer dessus. Et puis le bénévole, par principe, qui s'engage, il faut pouvoir le protéger. On évoquait la responsabilité des mandataires sociaux : ça aussi, ça va être inclus. Voilà les grandes bases. Puis, si j'occupe un logement, la responsabilité locative. À chaque fois que mon association acquiert des biens, progresse dans son activité, il faut solliciter son assureur – même si on fait de la redondance, il est là pour ça, il a un devoir de conseil – pour vérifier que le contrat le couvre bien déjà, ou ajouter le risque.

Karl Et donc tu disais que le bénévole va être couvert par l'assurance de l'association. Est-ce que ça veut dire qu'il faut qu'il soit adhérent ? Tu disais, pour les événements, que quelqu'un qui vient à un événement d'une association n'a pas besoin d'être adhérent pour être couvert. Est-ce que c'est le cas pour les activités associatives classiques ?

Stéphane Il y a deux types de personnes à couvrir. Il y a les adhérents en tant que tels, pour mes activités. Et puis il y a le bénévole, le bénévole qui ne pratique pas forcément l'activité, mais qui vient filer un coup de main ou être effectivement membre du CA. Dans ton hypothèse, vous êtes toutes des bénévoles, tous et toutes, à la direction. Donc là, effectivement, il faut les couvrir de la même manière que l'on va couvrir un salarié. Les dommages qu'il va causer à un tiers, ce sera porté par l'association. Là aussi, c'est la jurisprudence : elle a assimilé le bénévole à un préposé. Lorsqu'il agit sous la directive de l'association et qu'il cause un dommage à un tiers, il sera protégé par la responsabilité civile de l'association. Qu'il soit ou pas adhérent.

Karl Qu'il soit ou pas adhérent ?

Stéphane Qu'il soit ou pas adhérent, tout à fait. Par contre, il faut être clair avec son contrat, il faut valider auprès de son assureur que les bénévoles sont bien intégrés dans mes garanties. Une fois qu'on a dit ça, on peut avancer. Après, en fonction des contrats, c'est du forfait, c'est déclaratif à l'unité, c'est nominatif ou pas. L'idée, c'est d'avoir le contrat le plus simple possible, comme un peu on fait à la MAIF, où tout est un peu inclus dedans : c'est du déclaratif sur un volume, on va dire, moyen, et ce n'est pas nominatif. Donc après, Patrick peut remplacer Jean-Pierre, Nadine peut remplacer Henriette, ça ne pose pas de souci. Contrairement aux contrats qu'on souscrit à la FFSE, où là, c'est…

Cathy C'est une licence.

Karl Est-ce que vous pouvez, pour ceux qui ne sont pas des assos sportives, peut-être repréciser un peu ce que c'est ?

Stéphane Donc la FFSE, c'est la Fédération Française du Sport d'Entreprise, et pour pouvoir participer à ce qu'on appelle le critérium – donc c'est un championnat – il faut être licencié. Et donc, quand on achète la licence, il y a une partie d'assurance qu'on souscrit. Responsabilité civile, une obligation, comme votre association, où effectivement, c'est une obligation légale d'avoir une assurance. La licence, elle est obligatoire pour les activités, pour les compétitions organisées par les fédérations. Et dedans, normalement, dans la licence, il y a aussi une information de l'intérêt que j'ai à souscrire un individuel accident. On n'est pas obligé de vous le proposer, mais en tout cas, il y a cette information-là. Donc aujourd'hui, si j'ai un conseil à donner, c'est effectivement, dans le bulletin d'adhésion, de bien formaliser cette information-là pour éviter d'avoir une réclamation en perte de chance. Parce que quand tout va bien dans le monde associatif, tout va bien, on est copains, tout va bien. Mais des fois, il suffit de pas grand-chose pour que les relations humaines se dégradent. Et quelqu'un qu'on pensait bien, sympa, peut dégénérer parce qu'il est poussé par quelqu'un derrière, il est bien conseillé. Et ça peut, effectivement… les relations peuvent se dégrader, et pour parfois des petits dommages. C'est un prétexte aussi, ou un prétexte parce que les relations sont dégradées ailleurs dans la vie, ou la décision, ou l'acte décisionnel.

Stéphane Donc, d'avoir effectivement une assurance qui couvre bien ses activités, ça sécurise aussi.

Karl La deuxième grande question qu'on voulait te poser – en fait, on a déjà commencé à l'aborder –, c'est le fait que nos assos évoluent. Et donc, de fait, le besoin de couverture assurantielle évolue. Tu l'as déjà dit. Est-ce qu'il y a des éléments, peut-être financiers, peut-être autres, qui doivent nous alerter sur le fait qu'il faut revoir son assureur et lui reposer des questions ?

Stéphane Alors oui, moi, je distingue deux ou trois éléments. Le premier, c'est le budget. Aujourd'hui, vous avez un budget à 30 000, 40 000 euros ; si demain vous passez à 200, 250 000 – juste des subventions, vous avez un bailleur de fonds qui devient généreux, vous rencontrez une fondation, votre projet l'intéresse –, tout de suite, il va y avoir derrière des conséquences en termes d'achat de biens, peut-être de salariat. Donc là, effectivement, dès qu'on a du patrimoine humain et matériel qui va augmenter, il faut effectivement aller voir.

Stéphane L'autre chose, c'est l'objet social de l'association et qu'est-ce que je déploie derrière. On reviendrait aux activités. Le sport est un moyen au service de votre lutte, de votre militantisme. La question qu'il faut se poser, c'est : quelle est la part des choses ? Est-ce que je suis déclaré comme une association sportive ? Et le réflexe que tu as eu par rapport à l'organisation du tournoi, il était juste : j'organise quelque chose pour faire du militantisme, est-ce que c'est déjà intégré dans mon contrat ? Donc c'est l'objet de l'association et qu'est-ce que je déploie. Ça, c'est vraiment l'élément essentiel. Et puis voilà les deux choses qu'il faut se poser.

Stéphane Après, on l'a évoqué, je deviens employeur, je prends des responsabilités particulières. Vraiment, ça, c'est important. Je me mets à faire des voyages. Vous pourriez, dans votre association – on l'a évoqué –, vous mettre à organiser des voyages. Parce que, financièrement, je n'achète pas de biens, mais je deviens organisateur de voyage.

Karl C'est-à-dire, organisateur de voyage ?

Stéphane Vous organisez des voyages pour militer, favoriser l'insertion. Vous devenez voyagiste, vous avez une obligation d'assurance de voyagiste. Vous ne le savez pas, mais vous avez… Alors…

Yaël Je crois qu'on a besoin de préciser.

Cathy Oui, parce que devenir voyagiste, par exemple… On participe à un tournoi à Marseille, ça nous est arrivé. Est-ce qu'on devient voyagiste quand on paye une partie des… Parce que les personnes qui ne peuvent pas payer leurs billets, c'est pris en charge par l'association. Est-ce qu'en prenant en charge les billets de train ou d'avion, on devient voyagiste ?

Stéphane Il faut organiser, prendre en charge deux prestations. Donc ça va être le transport…

Karl Le logement aussi.

Stéphane Le logement ou l'hébergement, l'hébergement ou les activités touristiques à côté, au sens large du terme. Donc il y a une tolérance. Il y a une tolérance dans le monde associatif : si on en organise deux à trois dans l'année, sur une démarche totalement dénuée de tout gain financier, c'est-à-dire à prix coûtant, pour une partie ponctuelle de mes adhérents – c'est-à-dire que ce n'est pas tout le monde –, vous n'êtes pas considérés comme voyagistes.

Cathy Là, on ne fait pas payer, c'est nous qui payons.

Stéphane Oui, mais vous pourriez éventuellement demander un peu. C'est là où ça doit être dénué : il ne faut qu'il n'y ait aucune volonté de faire du bénéfice.

Yaël C'est ça. Parce que là, par exemple, je vois notamment, suite à l'année Covid, il y a plein d'associations qui commencent à faire des week-ends associatifs et toutes sortes de petits séminaires d'assos. Donc là, par exemple, ce que tu dis, c'est que si c'est une fois par an, grosso modo, ce n'est pas grave.

Stéphane Non, tout à fait.

Yaël En revanche, Cathy, tu disais tout à l'heure aussi que vous organisiez des matchs où vous reveniez chez vous, dans certaines villes ou certains villages. Donc là, j'imagine qu'il y en avait peut-être plusieurs par an ?

Cathy Non, c'est trop… Enfin, ça demande une organisation, comme on est toutes et tous bénévoles. Un par an déjà, on n'arrive pas à tenir le rythme. En revanche, une fois par an, effectivement, on en a un, des exemples.

Stéphane Donc voilà, on peut très vite dériver, parce que l'activité… et puis peut-être qu'on a du succès, et ça arrive régulièrement. Des petites associations de retraités, je pense : ce sont des gens qui, au départ, font des sorties à la journée, puis petit à petit ça marche bien, et puis on commence à organiser – parce qu'en plus ça nous plaît, on a le temps –, on va négocier le voyagiste, on va négocier l'hébergement, les activités qui vont bien, et puis on arrive, on en est une quinzaine dans l'année, et puis, sans le savoir, on n'a pas fait notre déclaration à Atout France – c'est une obligation –, on n'a pas demandé l'immatriculation. Donc on n'a pas, effectivement, l'assise financière, la garantie financière qui va bien. Et puis on n'a pas l'assurance qui va avec. Et donc, s'il y a un pépin, c'est plus problématique. Donc là, pour le coup, responsabilité de plein droit. Et si je n'ai pas déclaré à mon assureur, s'il y a un accident, il n'y aura pas de garantie.

Karl Est-ce que c'est possible, comme dans le cas, je crois, des mutuelles, d'adhérer rétroactivement ? Vous savez, souvent, il y a le cas de l'hospitalisation grave : je n'ai pas de mutuelle, ou ma mutuelle n'est pas adaptée, du coup je peux la prendre rapidement et la faire compenser.

Stéphane Non, la rétroactivité, par principe, ne fonctionne pas, puisque le principe de l'assurance, c'est l'aléa. C'est-à-dire que, même si elle peut paraître chère, la cotisation parfois… le fait d'assurer des risques avec potentiellement des millions d'euros à dépenser, on va la mutualiser au sein de tous les assurés, et donc on va demander une petite somme d'argent proportionnellement au coût. Donc, le fait de faire rétroactivement, nous, on prend le risque qu'il n'y ait plus d'aléa, que l'événement soit déjà réalisé. Donc dans ces cas-là, les règles du jeu sont faussées. Et pour le coup, on est une mutuelle, on fonctionne comme une association, on n'a que des sociétaires à satisfaire et on n'a pas d'actionnaires à rémunérer. Et donc ce serait la collectivité des sociétaires qui en pâtirait. On serait peut-être obligé, pour des sinistres très importants, de devoir éventuellement augmenter les cotisations. On a aussi, nous – je parle pour la MAIF –, c'est aussi une responsabilité collective : individuellement assuré, collectivement assuré.

Karl Et donc, la troisième grande question qu'on voulait te poser – et puis on va justement pouvoir en discuter avec Cathy –, c'est le lien avec le caractère militant des assos. Parce que, comme on le disait, il y a plein d'assos qui jouent sur la légalité de leurs actions, parce que c'est leur nature militante. Tu le disais, on ne peut pas assurer quelque chose qui est illégal par nature. Néanmoins, il y a plein de cas où c'est un peu tendu. Est-ce que tu peux nous expliquer comment ça se passe ?

Stéphane Ça va se passer assez simplement. S'il y a un acte volontaire ou un acte illégal qui est émis, normalement, on sait… Je vais donner un exemple : pour pouvoir faire du prosélytisme ou du militantisme, vous vous manifestez nu dans la rue. Malheureusement – je dis malheureusement, mais c'est comme ça –, il est interdit en France, c'est dans le code pénal, d'être nu dans la rue. Donc, même si ça partait d'une bonne volonté, vous n'avez agressé personne, vous n'avez rien causé… si, effectivement, vous êtes, comment dirais-je, mis en cause en plus par le parquet, par le procureur, qui décide que là, vraiment, ça a dépassé les bornes, et que vous demandez à l'assureur de vous accompagner en protection juridique, il y a fort à parier qu'il va vous dire non. En tout cas, nous, certainement, on vous dira non, parce qu'effectivement vous avez fait un acte qui était une infraction, et qu'on ne pouvait pas vous accompagner.

Stéphane Maintenant, il peut y avoir effectivement des garanties, ce qu'on appelle des défenses pénales toutes causes, qui peuvent accompagner notamment des dirigeants associatifs. Je pense au risque employeur : le risque de harcèlement moral, le risque de discrimination à l'embauche, le risque de non-respect des règles de prise en compte des mesures de sécurité en tant qu'employeur. Donc, suite à un accident du travail, suite à un entretien d'embauche qui se passe mal, là, effectivement, par principe, la preuve n'est pas absolue, il n'y a pas de décision, donc on peut garantir les frais de défense. Dans l'orthodoxie des contrats, si jamais, au final, il y a une condamnation, normalement vous devez rembourser les frais de défense, puisque c'est un fait volontaire et un fait illicite.

Karl Mais ça, c'est le cas même pour une assurance personnelle. C'est-à-dire, si on reprend l'exemple de la manifestation : si la MAIF n'intervient pas, par exemple pour les Dégommeuses, la personne qui manifeste, son assurance n'interviendra pas non plus.

Stéphane Ça sera certainement le même cas, oui.

Karl Donc, de toute façon, on n'est pas couvert quand on fait du collage sauvage, par exemple.

Stéphane Oui, dans l'absolu.

Karl Mais peut-être que, justement, on peut pousser cet exemple. Est-ce que tout, dans cet événement – manifestation, collage –, va être non couvert ?

Stéphane Non. Parce que, imaginons : vous êtes dans la manifestation, vous faites du collage ; en sortant le collage, je reprends mon geste, je me retourne, il y a quelqu'un qui passe en vélo, il fait un geste, il tombe, il se blesse. Donc, le collage n'a pas eu lieu ; j'étais dans la rue, j'étais là pour faire… Après – alors, je ne devrais peut-être pas le dire, je ne le dirai pas –, il y a peut-être une autorisation de faire du collage. Voilà, il y a peut-être, voilà.

Karl Si on reprend le cas de la manifestation nue dans la rue : si jamais j'ai une pancarte dans les mains et qu'elle atterrit dans la tête de quelqu'un, est-ce que c'est ma responsabilité ?

Stéphane Ça pourrait être pris en compte, oui, parce que, pour le coup, ce n'est pas le fait d'être nu. La réclamation ne va pas être faite sur le fait d'être nu, elle va être faite parce que j'ai manifesté, j'avais un bien qui m'appartenait, la pancarte s'est échappée et elle a blessé un passant. D'accord ? Donc là, ce n'est pas le fait d'être nu.

Karl Mais donc, même si le cadre global de l'événement est illégal…

Stéphane Oui, en tout cas non interdit… enfin, non autorisé, je vais y arriver. Mais s'il n'y a pas de mise en cause pénale… Un préfet, la police, ou un maire peut tolérer. On sait qu'il y a des régions en France – je pense au Cap d'Agde, ou des choses comme ça – où, des fois, il y a des manifestations de naturistes, où il y a une micro-tolérance. Il y a des plages autorisées, voilà, il y a des choses. Donc on peut effectivement, dans un cadre précis… Mais là, l'hypothèse, oui, ce n'est pas l'acte en lui-même qu'on va reprocher, ce n'est pas d'être nu. Et la réclamation ne sera pas faite, et la déclaration ne sera pas faite sur un acte illégal ; elle sera faite sur une manifestation : je manifestais, j'avais effectivement un panneau, le panneau m'a échappé des mains, il y a eu un coup de vent, ça a blessé un passant. Je suis gardien de la chose, c'est la responsabilité. Donc là, oui, normalement, l'assureur devrait intervenir. Maintenant, chaque assureur a ses limites, a ses contrats, ses exclusions.

Karl Et ses manières d'interpréter aussi les garanties. Et, justement, est-ce qu'il y a des formes d'obligation, d'information ? Parce qu'on l'a tous un peu dit – tu l'as dit, toi aussi, mais c'est totalement valable pour moi –, on a quand même globalement peu connaissance de ce qu'on a dans nos contrats. On n'est pas trop capables de dire ce qui est assuré, ce qui n'est pas assuré ; la preuve, c'est qu'on te pose la question. Est-ce qu'il y a, dans ce genre de cas, des obligations d'information ?

Stéphane Il y a une obligation de conseil de l'assureur. Il est clair qu'il doit conseiller. Après, il faut arriver…

Karl Ça lui pèse.

Stéphane Effectivement. Nous, moi, quand je rencontre ce qu'on appelle un prospect, ou des sociétaires en visite, en bilan, effectivement, je positionne mon obligation de conseil. Après, ils en font ce qu'ils en veulent : l'association ou son représentant en font ce qu'ils en veulent. Mais oui, il y a une obligation de conseil.

Stéphane Mais il faut effectivement pouvoir démontrer qu'on a bien exprimé l'activité, le besoin. Si on ne parle que de foot et qu'on oublie de dire qu'on est militant à côté et que le foot est un moyen de militer, et qu'on oublie de dire qu'on est organisateur de manifestations avec du public, il n'y a pas le devoir de conseil. On ne peut pas le reprocher. Mais il pèse : la charge de la preuve est un peu inversée, c'est à l'assureur de prouver qu'il a bien respecté son obligation de conseil. D'ailleurs, maintenant, quand vous avez un devis d'assurance, vous avez quatre pages, puisqu'il y a une synthèse de ce qui est garanti et une synthèse de ce qui n'est pas garanti. La prochaine fois que vous demandez un devis, vous allez voir, il ne fait plus une page, il y a quatre pages, il y a des obligations textuelles que personne ne lit. Ce que vous regardez, c'est le pied de facture, comme on dit : combien ça me coûte. Donc nous, on ne peut plus faire un devis. Et des fois, on prend des décisions, on dit : oui, vous pouvez assurer ça. Alors, on est à la MAIF, on essaye de le faire. On ne devrait pas, on devrait normalement toujours s'assurer qu'il y ait un devis, un accord, pour éviter d'être mis en difficulté.

Devoir de conseil, oui. Mais donc, il faut questionner régulièrement son assureur. C'est vraiment une démarche : il faut le challenger. Aussi pour être sécurisé pour soi, et puis pour voir si on a contracté avec un bon partenaire. Parce que l'assureur, encore une fois, il est là pour accompagner le projet et sécuriser le projet associatif. S'il ne répond pas aux fondamentaux, il faut changer d'assurance.

Cathy Et j'ai une question qui me vient à l'esprit, parce que le cas s'était posé dans mon association, mais tu vas voir, c'est très particulier. Peut-être que tu n'auras pas la réponse. Notre association, à un moment, elle a comme adhérentes d'autres associations. Est-ce que ces associations sont couvertes par notre propre responsabilité ?

Stéphane Oui, puisqu'elle a la personnalité juridique. Si elle est membre du bureau, par exemple, s'il y a un représentant de l'association, et si c'est l'association X et son représentant qui est membre du bureau, oui, elle est couverte en tant que personne juridique.

Cathy Mais dans ses activités ?

Stéphane Ah non, au sens des activités qu'elle mènera pour les tiennes et pas les siennes.

Cathy Parce qu'en l'occurrence, ce sont ce qu'on appelle les antennes de notre association. Donc ce sont des associations filles. Leur activité n'est pas intégralement couverte par la nôtre ?

Stéphane Non, non. Comme elles ont une personnalité juridique propre, il faut effectivement qu'elles soient déclarées, qu'elles aient aussi, pour leurs dirigeants, une protection, et leurs activités. Alors après, chaque assureur peut faire le choix de tout globaliser. C'est lui qui décide. Par exemple, une fédération sportive – vous n'êtes pas affilié à la Fédération française de foot, mais une fédération sportive, dont on accompagne près d'une trentaine – à l'intérieur du contrat fédéral, va couvrir bien entendu les dirigeants de la fédération, mais aussi les dirigeants de tous les clubs rattachés. Donc elle va prendre la personnalité juridique.

Donc tous les dirigeants des clubs rattachés sont couverts en responsabilité des mandataires sociaux au travers du contrat fédéral. Ce qu'ils auront uniquement à leur charge, c'est tout ce qui ne va pas être couvert par le contrat fédéral. Alors ça, ce sont des choix des fédés, mais souvent, ça va être leur bien personnel, leur bien propre, ou les occupations autres, ou les véhicules, ou l'usage des véhicules personnels. Mais leur responsabilité civile, tant qu'ils sont sous couvert de la fédération, est couverte par le contrat fédéral, donc pas de contrat à prendre. Donc ça, c'est possible.

Cathy Du coup, dernière question : est-ce que tu as des conseils vraiment pratico-pratiques, en termes de régularité, du genre d'appeler de temps en temps son assureur ? Parce que c'est vrai que là, moi, je viens d'y penser. En fait, mon contrat, pour être très honnête, on l'a fait parce que c'était obligatoire. Je pense que je n'ai jamais eu quelqu'un à l'appareil. Donc, en fait, j'ai pris le premier truc qui était écrit, et peut-être le moins cher, mais peut-être pas. Ça, il faudrait vérifier, j'avoue, je n'en sais rien.

Parce qu'on est vraiment une petite association – on parlait de budget, nous, on est vraiment à 2-3 000 euros – donc on fait surtout des événements. Comme tu le disais, au début, je partais du principe que si on était dans une salle et qu'il y avait un problème, à part si c'était de notre organisation, c'était aussi la salle qui était censée assurer, qui met à disposition des vigiles ou des trucs comme ça.

Stéphane Oui, mais si vous occupez ponctuellement une salle pour une activité, normalement, en tant qu'occupant, l'association est responsable de ce qu'on appelle les risques locatifs : incendie, dégâts des eaux, explosions. Sauf que la collectivité – en ce moment, ce sont des collectivités – ne vous fera pas de remarques, mais imaginons qu'il y ait un gros incendie : son assureur, lui, ne manquera pas d'aller chercher la personne qui sera occupante. Donc, on n'est jamais certain de ce qui peut se passer. Et voilà. Moi, mon conseil, c'est d'échanger régulièrement avec son assureur. Mais surtout – alors, je vais jouer le jeu – l'assurance, oui, c'est un coût, mais c'est un prestataire de services particulier. Et quand on regarde au final combien ça coûte… si on le ramène au budget, ce n'est pas ça qui va mettre en péril les fonds. 2,43 % cette année des dépenses.

Et ce que je voudrais dire, c'est que plus l'association augmente, plus la part diminue. Voilà, il y a un minima, on ne peut pas descendre en dessous, mais plus le budget augmente, plus le poids de l'assurance diminue : souvent, on est à 0,5 ou 0,6 % pour de très grosses assos. Alors, quand on a de gros parcs de véhicules, après, ça peut augmenter, mais on n'est pas dans des enjeux… ce n'est pas ça qui va mettre en péril les fonds. Donc oui, il faut faire attention, ça fait partie des budgets. C'est un budget collectif, c'est important d'y regarder. Par contre, il ne faut pas aller chercher le moins cher pour le moins cher, on risquerait de le payer au centuple. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas le challenger sur les garanties, le service et le prix. Mais ne cherchez pas le moins cher pour le moins cher : il va y avoir des trous de garantie et, quand le pépin arrive, on le paye au centuple. C'est ça, le conseil.

Cathy Merci beaucoup.

Stéphane Merci.

Karl Merci Stéphane de nous avoir accompagnés et d'avoir répondu à nos questions, qui étaient quand même pas mal techniques, pour ce nouvel épisode de Questions d'Asso, le podcast par et pour les assos. Et merci à vous de nous avoir écoutés. Nous espérons que cet épisode vous aura été utile et que vous aurez pris plaisir à l'écouter. Et si notre discussion a pu faire écho à des situations techniques et complexes que vous avez pu vivre, nous vous invitons chaleureusement à nous le dire en nous envoyant vos témoignages par email à l'adresse hello-asso.com, que vous retrouverez de toute façon dans la description de l'épisode.

Pour rappel, vous pouvez nous suivre sur votre plateforme de podcast préférée : sur SoundCloud, Spotify, Deezer, Apple Podcasts ou Google Podcasts. Vous pouvez également vous abonner à notre newsletter pour ne manquer aucun épisode, et vous retrouverez toutes les informations, les liens et les ressources que nous avons évoqués durant notre discussion sur notre site web. Cet épisode a été réalisé avec le soutien de la MAIF – vous l'aurez compris, particulièrement celui-là. Et aujourd'hui, c'est Reha Simon de Synchrone.TV qui était à la réalisation. La jolie musique que vous allez maintenant entendre est l'œuvre de Sons of Nowhere. Merci de nous avoir écoutés, et rendez-vous le mois prochain pour un nouvel épisode de Questions d'Asso.