Karl Questions d'asso, le podcast par et pour les assos. La vie démocratique va de pair avec une certaine conflictualité. Désaccords d'orientation ou de gestion, mise en évidence de contradictions internes, assemblées générales tendues : l'expression du dissensus est plutôt un signe de bon fonctionnement démocratique du collectif. C'est ce qui permet de poser les sujets qui fâchent, qui bien souvent sont des sujets de fond, et d'expérimenter de nouvelles manières de faire.

Cependant, il n'est pas rare que cette conflictualité dérape et se transforme en lutte d'ego et de pouvoir, au détriment du projet associatif et de la santé du collectif. Comment identifier ces moments de bascule et de crispation ? Comment s'en prémunir ? Et le cas échéant, comment s'en sortir ? Quelle place les statuts peuvent avoir ou non dans cette régulation ? En d'autres termes, que faire en cas de putsch associatif ? Ce sont ces questions que nous vous proposons d'aborder dans ce neuvième épisode de Questions d'asso, le podcast par et pour les associations, en partenariat avec la MAIF.

Pour parler de ce sujet, nous recevons aujourd'hui une radio associative qui vient de sortir d'un conflit de gouvernance intense, la radio Albigés, qui est représentée aujourd'hui par l'un de ses salariés, Wil, et l'une de ses administratrices, Michèle. Bonjour Wil.

Wil Bonjour.

Karl Bonjour Michèle.

Michèle Bonjour.

Karl Et vous êtes d'ailleurs les premiers qu'on reçoit ici en tant qu'auditeurs du podcast. On s'était rencontrés dans ce cadre où vous rediffusez notre podcast sur votre radio, et on vous en remercie. On est également accompagnés par Stéphane Courtois, juriste de la MAIF, avec qui nous éclairons les grands principes à avoir en tête lorsqu'on rédige les statuts d'une association. Bonjour Stéphane.

Stéphane Bonjour.

Karl Et pour animer ce podcast, j'ai moi-même le plaisir d'accompagner Yaël. Salut Yaël.

Yaël Hello Karl.

Karl Cet épisode de Questions d'asso est réalisé aujourd'hui par Reha Simon de Synchrone.TV, sur une musique de Sons of Nowhere. Vous pouvez vous abonner à Questions d'asso sur votre plateforme de podcast préférée, sur Apple Podcasts, Google Podcasts, mais également Spotify, Deezer et SoundCloud. Vous pouvez également écouter ce podcast directement sur notre site web, www.questions-asso.com, où vous retrouverez une version textuelle de celui-ci. Nous sommes très heureux d'être avec vous pour ce nouvel épisode de Questions d'asso. Installez-vous confortablement, et c'est parti.

Karl Et on retrouve Yaël pour l'édito.

Yaël Merci Karl. Aujourd'hui, je vais faire assez court pour l'édito. Je vais surtout vous présenter un article de Laurent Samuel, qui est l'auteur du blog Association 1901. C'est un article publié en juin 2009 et qui s'intitule Vie associative, un enfer pavé de bonnes intentions.

En 2009, Laurent Samuel a lancé un large appel à témoignages sur les conflits internes dans les associations régies par la loi 1901. Je cite : « rivalité de personnes, conflits de compétences, harcèlement, coups fourrés, putsch et coups d'État, violations caractérisées des statuts, culte du secret, opacité, détournement en tout genre, licenciement abusif ». Bref, les témoignages que Laurent a reçus sont édifiants. Mais malheureusement, on peut trouver des histoires similaires dans tout type de structure.

Qu'est-ce qui fait la particularité du modèle associatif ? C'est un article de blog qui introduit le sujet, puisqu'il ne l'approfondit pas, mais ce qui m'a interpellée et ce qui me semblait intéressant, c'est qu'il met en avant deux types d'explications. La première, c'est la difficile cohabitation entre des dirigeants bénévoles et des managers qui sont salariés. Ça, c'est un sujet qu'on avait déjà commencé à aborder dans un épisode précédent, notamment qui portait sur les conditions de travail. Et très certainement qu'il faudra, à mon avis, refaire un épisode plus précisément sur cette question. Donc entre aussi la différence d'implication et surtout la différence entre des dirigeants qui ont peut-être une vision plus stratégique et des managers opérationnels, le frottement qu'il peut y avoir entre les deux.

Le deuxième argument qu'avance Laurent Samuel, c'est aussi la forme associative en elle-même qui, de par sa souplesse juridique, permettrait, je le cite, « de rester un véhicule privilégié pour faire prospérer toute discrète coterie et rente de situation ». En d'autres termes, l'association peut, dans certains cas, être le support, le véhicule juridique de confiscation de pouvoir pour préserver sa propre situation personnelle, que ce soit par des avantages matériels ou simplement la position sociale, dans la mesure où beaucoup de bénévoles s'engagent sans vérifier la qualité de la gouvernance ou même sans regarder les statuts de l'association. Laurent Samuel parle ainsi de despotes du village, d'ego surdimensionné, d'escrocs patentés, de psychorigides – tout autant de dénominations que je regrouperais peut-être sous le terme de personnalités qui pourraient être toxiques pour l'organisation et qui profiteraient du statut associatif. C'est aussi pour ça que ça nous semblait important, après, de cibler la question d'expert sur cette question des statuts.

Ces deux facteurs explicatifs, pardon, on peut en ajouter peut-être deux autres qu'on avait aussi pu explorer dans de précédents épisodes. D'une part, peut-être les enjeux du financement associatif qui pèsent très fortement, comme on l'a vu, sur les organisations du travail et la précarisation plus globale du secteur. Et de l'autre, des pressions politiques externes ou internes – c'est-à-dire externes dans le sens externe à l'association, mais qui peuvent peser justement en termes de financement. On avait parlé dans un épisode précédent des procédures-bâillon qui pouvaient s'exercer sur les associations pour les faire taire si elles sont trop militantes ou si elles remettent en cause un projet urbain ou politique de la ville, mais aussi interne, avec des conseils d'administration et des logiques politiques qui seraient internes à l'association.

Pour finir, je vais vite aujourd'hui, je mentionnerai une loi qui, sur le papier, semble intéressante : une loi anti-putsch spéciale association qui a été adoptée au Sénat en avril 2021 et qui oblige de soumettre certaines décisions, comme les nouvelles adhésions ou des modifications statutaires, à une délibération collégiale. Donc on pourrait s'en réjouir, ça pourrait même être une piste intéressante, mais, dommage ou pas, ça ne cible que les associations cultuelles, c'est-à-dire que les associations de culte, dans le cadre de la lutte dite contre le séparatisme, qui prend des tournures quand même de plus en plus inquiétantes. Et sur ce sujet, peut-être que je vous renvoie à un rapport – et on va sûrement aussi essayer de faire un épisode sur la question. Dernier rapport de l'Observatoire des libertés associatives, publié en janvier 2022 : Une nouvelle chasse aux sorcières, enquête sur la répression des associations dans le cadre de la lutte contre l'islamisme. En tout cas, c'est intéressant de se dire que quand on parle de putsch associatif, les seuls qui les intéressent, c'est dans des cas très précis.

Yaël Une fois qu'on a dit ça, on peut recommencer. L'entretien, on rentre dans le vif du sujet. Donc, rebonjour Wil et rebonjour Michèle. Merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui pour partager justement un coup d'État – donc pas du tout dans une association cultuelle – et donc, à Radio Albigés, un coup d'État quand même assez fou que vous avez vécu en 2019 et qui s'est étendu jusqu'à 2021 à peu près, donc quelque chose qui a été assez long. La situation était particulièrement difficile pour vous, donc vraiment merci de nous partager ça. Mais ce qui mérite quand même d'être soulevé, c'est que vous vous en êtes sortis et que vous avez réussi à reprendre le contrôle de l'association. Et là où, de ce qu'on remarque et des témoignages qu'on peut recevoir et qu'on peut lire, en fait, beaucoup d'associations, dans un cas de conflit intense de gouvernance, finissent juste par s'arrêter, mettre la clé sous la porte ou créer deux structures associatives distinctes.

Ce qui nous semblait aussi intéressant, c'est que la radio Albigés, mais vous allez nous en dire plus, est une association occitane qui a aujourd'hui plus de 40 ans et qui, à l'époque, allait sur ses 40 ans. C'est-à-dire une vieille association. On imagine que ce n'est pas la première fois que l'association a été mise en difficulté, que vous avez dû vivre un nombre de conflits assez importants, en tout cas en interne. Et donc, cette crise de gouvernance a pu être aussi une occasion, ou pas – vous allez nous le dire –, de raviver des tensions plus anciennes ou plus passées. Donc, comment articuler ça et comment vous en êtes sortis ?

Mais avant que vous nous racontiez peut-être plus précisément ce qui s'est passé et que vous nous redessiniez un peu le cadre, pour que celles et ceux qui nous écoutent puissent un peu replacer la radio dans le paysage, le large paysage des associations, on aimerait vous soumettre trois petites questions qu'on a l'habitude de poser aux associations qui nous rejoignent dans cet épisode, et qui s'appelle la carte d'identité de l'association. Est-ce que vous êtes prêts ?

Michèle Nous sommes prêts.

Yaël Super. Donc, Michèle, Wil, est-ce que vous pouvez d'abord nous décrire l'activité de Radio Albigés ? Qu'est-ce que vous faites au quotidien ?

Michèle On fait de la radio, comme notre nom l'indique. Et je vais citer nos statuts : on est une association d'intérêt général. On l'a mis dans les statuts parce qu'on y tient, même si c'est un statut qui peut se perdre. Et on anime un média radiophonique d'expression locale. Donc, l'association, c'est Radio Albigés, et le média s'appelle aussi Radio Albigés. Donc, on produit et on diffuse des émissions radio en mettant l'accent sur la diffusion des cultures présentes localement, surtout la culture occitane – enfin, notamment la culture occitane – puisque, effectivement, au départ, Radio Albigés, c'était une radio en occitan et occitaniste. C'était une radio très militante à ce niveau-là. Et donc, ça s'est beaucoup ouvert en 40 ans, puisque, comme tu le disais, la radio, elle est née au tout début des radios libres, en fait. Et donc, elle a plus de 40 ans maintenant. C'est une vieille dame pour une radio, mais elle a de beaux restes.

Et en fait, elle s'est peu à peu ouverte. Il y a eu des émissions portugaises, il y a des émissions Thé à la menthe, des émissions du Maghreb, on a plein d'émissions avec des assos, avec différentes personnes. Et en fait, les micros de la radio sont ouverts à tous les acteurs et toutes les actrices de la vie culturelle, associative et sociale, mais aussi – c'est important pour nous – aux gens qui désirent s'exprimer et qui n'en ont guère l'occasion. C'est-à-dire souvent à des gens qu'on entend peu, des gens, comme on dit, simples, ou qui sont en galère des fois. Dans le respect de l'autre, de l'égalité, de la non-discrimination, on y tient beaucoup aussi. Je dirais en fait, globalement, en résumé, on est une radio de sales gauchistes et anarchistes.

Yaël Super, merci pour cette présentation. Justement, peut-être pour avoir aussi une idée un peu plus précise, parce que tu parlais de radio libre, Michèle, du coup, c'est quoi votre mode de financement ?

Michèle Alors, on a un budget qui tourne, enfin, bon an, mal an – ça peut être plus, ça peut être moins, mais c'est quand même plutôt plus – dans les 140 000 euros annuels. Et on est essentiellement une radio subventionnée. On est considéré, on est vraiment un média local, on fait de la radio de proximité, on est installé dans les quartiers entre guillemets difficiles d'Albi. Au départ, on était à Cantepau, qui à vous ne vous dit rien, mais c'est le quartier le plus chaud d'Albi. Et maintenant, on a déménagé, on est à Lapanouse, qui est l'autre grand quartier chaud d'Albi. Et on fait pas mal d'actions avec les habitants des quartiers. Justement, on fait pas mal d'actions en direction de la jeunesse. Et donc, on a la grande majorité de notre budget, 90 % du budget à peu près, qui se compose de subventions. Alors, on a des subventions qui correspondent à des actions précises, par exemple sur telle ou telle émission. Et puis, on a une grande partie qui vient du FSER, c'est le Fonds de soutien à l'expression radiophonique. Et c'est presque 50 % de notre budget, donc c'est très important.

Michèle Et en fait, cette subvention-là, la subvention du FSER, dépend de points, et on gagne des points, justement, en ouvrant la radio à des femmes, à des associations, avec des actions, en donnant des formations aux salariés. Donc c'est quelque chose, en fait, qui ne peut pas être sucré politiquement, on va dire. Ça, c'est très important pour nous. Après, on a aussi des subventions importantes du département, de la région. On a des subventions d'associations occitanes, de quelques communes. Voilà, ça, ça correspond à nos subventions. Et c'est vrai que, par exemple, les subventions du département ou de la région, c'est parce qu'on est une radio locale et on parle des actions locales. Donc on fait des choix. Il arrive qu'on critique assez virulemment, on va dire, certaines actions menées par le département ou la région. Et c'est vrai que parfois, la question s'est posée de savoir si on devait vraiment critiquer, dire ce qu'on en pensait, parce que ça risquait de nous valoir une coupure de subvention. On savait qu'il y avait un certain risque. Donc, on est soumis à ce genre d'aléas, éventuellement. Mais comme, de toute manière, on est une radio, comme je le disais, qui a un budget assez important, et de toute manière, avec un budget important, on a des dépendances aux gens qui nous donnent de l'argent. C'est clair et net. Après, nous, on a toujours fait le choix de critiquer quand on trouvait que c'était critiquable.

Wil J'ajoute qu'on a aussi de l'autofinancement, puisqu'on fait des ateliers dans des écoles, dans des EHPAD, etc., qui sont financés. C'est une autre façon de toucher de l'argent public, puisqu'en général, les écoles sont des écoles publiques, etc. Mais c'est des prestations qu'on finance avec un taux horaire, etc., qui font 5 ou 6 %, je pense, un peu plus, de l'autofinancement via des prestations.

Michèle Et enfin, les adhésions et les dons. Mais en fait, c'est vrai que les adhésions et les dons représentent une part très réduite de notre budget, globalement. Parce que ça a déjà été discuté moult fois en AG, justement, on a une adhésion qui est basse, 10 ou 20 euros. On peut faire des dons, mais 10 ou 20 euros, suivant l'appréciation de la personne. Ces ressources, on nous a déjà dit que c'était peu, que c'était trop peu. Et en fait, nous, on n'est pas tout à fait d'accord avec ça, notamment du fait qu'on est installés, comme je disais, dans les quartiers difficiles d'Albi. Et pour nous, c'est important que les gens puissent adhérer à un coût modeste. Voilà.

Yaël Et j'allais demander : qui sont ces adhérents ?

Michèle J'allais dire : il y a de tout et de n'importe quoi, si je puis me permettre. Mais oui, il y a des gens... Alors, normalement, il y a tous les gens qui font des émissions, puisque, après, au niveau de l'assurance, c'est important. Mais on a effectivement des soutiens. Il y a des gens du quartier, par exemple. Il y a des gens qui ont fait une ou deux émissions pour parler des choses qui les intéressaient. Et eux, quand ils viennent en tant qu'invités, ne sont évidemment pas tenus d'adhérer, mais choisissent donc d'adhérer pour nous soutenir. On a des gens aussi, comme je le disais, Radio Albigés étant une vieille dame, des gens qui ont été à la radio étant enfants ou étant adolescents, qui sont passés dans les studios pour apprendre ce que c'était que la radio. Ou aussi, il y a 40 ans, dans la préhistoire, il faut quand même bien se dire que le téléphone portable n'existait pas. Et c'était terrible, mais les gens vivaient. Et à cette époque reculée, par exemple, Radio Albigés, quand il y avait des colonies de vacances qui partaient, Radio Albigés, sur ses ondes, ouvrait ses micros aux gamins qui pouvaient contacter leurs parents, les parents qui envoyaient des messages aux enfants et tout ça. Il y a des gens qui adhèrent aussi pour ces raisons-là, parce que, pour eux, ça a représenté quelque chose à différentes étapes de leur vie. Il y a aussi une adhésion associative, des associations du quartier ou de la ville en général, culturelles, sportives, etc., qui peuvent adhérer. Du coup, ça leur donne des droits pour annoncer en avant-première leurs informations sur les ondes, où il y a plusieurs formules pour annoncer leurs actualités. Et pour le coup, ils adhèrent à l'année en tant qu'association et ils font partie de la vie associative de la radio.

Yaël Super, merci beaucoup. Et du coup, peut-être dernière question de la carte d'identité : comment est-ce que vous êtes organisés ? Donc là, vous avez parlé des membres, vous avez des salariés. Comment ça s'articule, tout ça ?

Michèle La radio a quatre salariés. On a trois salariés qui sont en fait aux commandes, aux manettes techniquement : animateur, technico-réalisateur pour Wil et Arnaud, et technicien-réalisateur pour Melvin. Et puis, on a aussi une salariée administrative. Voilà, c'est les quatre salariés de la radio. Et sinon, on a les membres, les adhérents, qui sont là lors de l'AG. Tout le monde a le droit de vote, tous les adhérents ont une voix. Et puis, on a un conseil d'administration qui peut se composer de 7 à 13 membres : deux membres, on va dire, indéboulonnables parce qu'appartenant à des associations qui ont créé la radio, donc des associations occitanes, et le reste élu. Et enfin, on a un bureau qui est maintenant un bureau collectif, puisque les statuts ont été modifiés très récemment. Autrefois, nous avions un administrateur – un administrateur, que dis-je, un président –, mais ce n'est plus le cas. Nous sommes maintenant dirigés par un bureau collectif. Et en fait, on a tous la même responsabilité juridique et le même pouvoir de direction. Et j'ajoute, si on peut la compter comme demi-salariée, on a en fait une salariée qui est mutualisée avec une autre radio associative amie sur le territoire, qui est plutôt dans l'ouest du Tarn. C'est une salariée dont le salaire est mutualisé avec R d'Autan, une radio amie. Et donc, elle produit des émissions pour les deux radios. Et son salaire est mutualisé pour les deux radios.

Yaël Merci beaucoup. Et ça fait, je pense, bien la transition avec le sujet du jour. Donc, Karl, je te laisse commencer notre première partie d'entretien.

Karl Et pour cette première partie, en fait, on voulait justement revenir sur l'épisode difficile que vous avez vécu entre 2019 et 2021, où donc, voilà, il y a eu une prise de pouvoir au sein de l'association. Et avant d'arriver dans une partie plus analytique, on voulait vous laisser expliquer ce qui s'était passé. Si on a bien compris, c'est surtout Michèle qui va s'exprimer. Alors, Michèle, est-ce que tu peux nous raconter ce que vous avez vécu pendant cette période ?

Michèle Alors, ce qui s'est passé, c'est qu'au départ, en 2019, juste peu de temps avant l'AG de 2019, il y avait eu déjà des dissensions au sein du conseil d'administration de l'époque, dont je n'étais pas membre, je tiens à le dire. Et en fait, il y avait eu le départ de pas mal d'administrateurs. Il en restait quelques-uns, mais loin des 15 de l'époque – c'était 15 maximum. Et puis, en fait, il y a eu encore d'autres dissensions. Et le président de l'époque a démissionné, mais très peu de temps avant l'AG. Et du coup, quand l'AG 2019 s'est tenue, il y avait beaucoup de places à pourvoir au conseil d'administration. Et il y avait donc des dissensions entre les gens qui restaient dans ce conseil d'administration.

Karl Michèle, peut-être. Et est-ce que, pour clarifier un petit peu, tu pourrais nous donner la nature de ces dissensions ?

Michèle C'était vraiment des questions de pouvoir interne, de problèmes décisionnels : qui décidait quoi, qui disait quoi à qui. Comme je le disais, moi, à l'époque, je n'étais pas administratrice, mais c'est vrai qu'apparemment – moi, de ce que j'en ai compris –, le président de l'époque était quand même assez omniprésent et omnipotent. Mais ça se passait très bien, par exemple, avec l'équipe salariée, parce que c'était quelqu'un qui, au contraire, par rapport aux salariés, était très attentif à leur bien-être. Mais par rapport aux autres administrateurs, il était un peu dirigiste, on va dire. Donc, ça créait des dissensions dans le CA. Et en fait, au bout d'un moment, comme je disais, il a démissionné avec perte et fracas. Et en fait, quand on est arrivé à l'AG 2019... Je me suis présentée parmi d'autres à ce moment-là pour être administratrice. Mais il y a eu aussi des gens – je les appellerais « machins » –, des machins qui se sont présentés. Et en fait, c'était des gens qui n'avaient jamais été adhérents, dont on ignorait tout. Et même certains n'étaient pas là à cette AG. Ils s'étaient fait représenter par quelqu'un qui a dit, en gros : « Machin vient d'adhérer, il se présente, il est super sympa, je vote pour lui et vous devriez en faire autant. » Or, à l'époque, avec les statuts précédents de la radio, dans le cas de machin, il suffisait qu'il y ait deux personnes qui votent pour machin pour qu'il soit élu, s'il n'y avait pas d'autres personnes mieux élues. Donc, si par exemple, il y avait 13 places à pourvoir dans ce conseil d'administration et qu'il y avait 10 machins qui se présentaient, et c'est tout, les 10 machins étaient élus, même si 90 % des adhérents n'étaient pas d'accord. Est-ce que vous compreniez, là ?

Karl Tout à fait, on le suit bien. Je vois que Stéphane fronce les sourcils. C'est original.

Michèle Donc, ce qui s'est passé, c'est qu'effectivement, un certain nombre de machins a été élu.

Stéphane Excusez-moi, il n'y avait pas de majorité demandée pour élire un administrateur ?

Michèle En fait, non.

Stéphane D'accord.

Michèle Non, mais on avait des statuts, c'était des statuts pleins de trous. Il faut quand même le constater, il y avait de gros problèmes avec ces statuts. Donc, un certain nombre de machins ont été élus. Et c'est à partir de là que le putsch a vraiment commencé, puisque c'est avec ces machins – et une partie, quand même, d'eux, notamment des anciens administrateurs qui étaient restés, qui ne s'entendaient pas avec le précédent président, et qui ont fait cause commune avec ces nouveaux venus. Parce qu'en gros, ils voulaient tous faire autre chose avec la radio que ce qu'elle était. Notamment, il y en a un qui voulait faire de la musique, il y en avait plein d'autres qui voulaient faire du rugby, du sport... On a découvert après que certains voulaient faire une radio commerciale, enfin bon, voilà, quoi. Et en fait, ça a assez rapidement dégénéré. Et comme le conseil d'administration n'était évidemment pas homogène, puisqu'il y avait des gens – dont moi, puisque j'avais aussi été élue – qui n'étaient pas du tout d'accord avec ce genre de conduite, on s'est fait virer comme des malpropres, il faut quand même bien le dire. Puisqu'en fait, la majorité – puisqu'ils avaient la majorité en s'unissant pour des raisons diverses et variées –, la majorité nous a virés sous des prétextes, on va dire, quand même assez fallacieux.

Stéphane Quand tu dis « virés »... excusez-moi, quand tu dis « virés », ça sous-entend que vous avez été exclus du conseil d'administration ?

Michèle On n'a pas seulement été exclus du conseil d'administration, puisque le conseil d'administration est élu par l'AG. Donc, à l'époque, avec ces statuts-là, quand il n'y a rien de précisé, pour nous exclure du conseil d'administration, il aurait fallu que l'AG nous exclue. Or, l'AG ne nous aurait pas exclus. Donc, ce qui s'est passé, c'est qu'ils nous ont exclus de l'association en invoquant qu'on avait violé les statuts.

Stéphane Est-ce qu'il y avait un règlement intérieur ?

Michèle Oui, il y avait un règlement intérieur, mais qui était assez imparfait.

Stéphane Il n'y a pas eu d'appui sur ce règlement, non ?

Michèle Non, le règlement...

Stéphane Ça n'a pas été l'outil pour vous exclure ?

Michèle Non, ça a vraiment été les statuts.

Wil Oui, les statuts et beaucoup de mauvaise foi aussi.

Michèle Oui, c'est pour ça que je parlais de prétextes fallacieux. Il y a quand même des choses – peut-être qu'on en parlera –, mais il y a l'interprétation des textes qui faisait que, de toute façon, ils étaient du bon côté. Et même des choses vraiment aberrantes : ils avaient chaque fois une majorité à une voix près. Donc, il suffisait qu'ils disent à leurs amis de voter ça, même si c'était complètement aberrant. Ils ont fait des choses à huis clos, etc. Devant la loi, ça ne valait rien. Mais comme c'est eux qui avaient les rênes, tant qu'ils avaient les rênes...

Michèle Ils faisaient ce qu'ils avaient à faire : exclusion de membres du CA. Moi, ils m'ont mise à pied, etc. Et ensuite, mise à pied puis licenciement de Wil. Donc, c'était vraiment… Ça visait vraiment à construire une radio totalement différente.

Yaël Est-ce que, du coup, à ce moment-là, quand il y a eu ce revirement, les membres ont été consultés à un moment ? Ils ont été tenus informés de ça ?

Michèle Ah non, évidemment non. Alors, pas de leur fait. En fait, quand ils nous ont exclus de l'association, ils nous ont exclus parce qu'on avait voulu organiser une AG extraordinaire. Parce que dans les anciens statuts, il y avait donc des articles contradictoires. Un article qui spécifiait que, pour une AG extraordinaire, si plus de la moitié des adhérents voulaient en organiser une, ils organisaient une AG extraordinaire. Mais on avait un autre article dans les statuts qui disait que l'AG extraordinaire devait être convoquée par le président. Et donc, nous, voyant que ça commençait à dégénérer salement – quand je dis nous, je veux parler de la minorité, la grosse minorité du conseil d'administration qui n'était pas d'accord avec la petite majorité du conseil d'administration –, voyant que ça dégénérait salement, en fait, on avait rameuté les adhérents. Et c'est là que ça a commencé à… C'est là, en fait, que les gens se sont mobilisés. Les adhérents se sont mobilisés. Il y a d'autres gens qui ont adhéré alors qu'ils étaient plutôt sympathisants de la radio, mais pas forcément adhérents. Et tous ces gens ont dit : « OK, maintenant, on est plus de la moitié, on organise une AG extraordinaire pour vous virer, vous. Et puis on fait un autre CA, et c'est comme ça. » Et c'est là, en fait, que les adversaires sont allés consulter un avocat, qui a dit : « Pop, pop, pop, pas du tout, c'est au président de convoquer cette AG. Si vous l'organisez, vous n'êtes pas dans la loi, et en fait ça ne sera pas valable, et donc on fera intervenir la police, en gros. » Donc, c'est les putschistes qui nous accusaient de putschisme.

Karl Et juste pour qu'on comprenne bien, en termes de temporalité, les événements que tu décris, Michèle, ça s'est passé en combien de temps à peu près ?

Michèle Je crois que l'AG 2019, c'est mai, et c'est octobre où les gens se sont mobilisés pour faire une AGE en octobre 2019. Et moi, c'est à ce moment-là que j'ai commencé à être un peu inquiétée aussi par la direction, qui me reprochait des choses aberrantes. Et plus je notais des choses dans leur comportement, plus on me disait que j'étais insubordonnée, etc. Donc je me suis mise en arrêt maladie à ce moment-là. Et ça a continué encore deux mois où moi j'étais en arrêt maladie. C'est là, je crois… c'est pas dans cette période-là que les membres du CA ont été exclus. En deux fois, je crois, il me semble bien, puisque la première fois, ils n'avaient pas fait comme il fallait. Il y avait plusieurs choses. Mais ça a été aberrant. Ils ont essayé d'organiser une réunion de CA, puis en fait c'était pas valable, je ne sais même plus pourquoi. C'était à une réunion de CA, par contre, où là, d'ailleurs – ça devait être celle-là –, ils ont fait semblant d'appeler leur avocat, genre, tu vois, à 8 h du soir et tout. C'était n'importe quoi, en fait. Il y avait vraiment… C'était juste hallucinant, quoi. Et puis donc, à partir de ce moment-là, je pense à partir de… Ben oui, un peu avant notre exclusion, et puis avant que Wil ne soit licencié de manière totalement abusive, c'est là que les gens ont vraiment commencé à se mobiliser. Et c'est vrai que, par exemple, le premier CA, où ils devaient voter l'exclusion – notre exclusion à nous, vilains, qui avions voulu convoquer une AG sans l'autorisation du président –, il y avait, je ne sais plus, 30-40 personnes devant la radio pour nous soutenir. Enfin, ça a été assez particulier, il faut bien le dire.

Michèle Pareil, quand ils ont fait l'entretien de Wil, l'entretien pré-licenciement. Il y avait… Les gens s'étaient mobilisés pour venir soutenir Wil. On était devant les locaux de la radio.

Wil À l'époque, c'était Cantepau.

Michèle Ils avaient fait venir des vigiles.

Wil Oui, il y avait des vigiles devant la radio. Carrément, quoi.

Karl Ah oui ?

Wil Ah oui, c'était des vrais professionnels et tout.

Karl Et alors, donc, les membres du conseil d'administration qui protestaient se retrouvent exclus. Ou, Wil, tu te retrouves donc licencié. Et à partir de ce moment, qu'est-ce qui se passe ?

Michèle À partir de ce moment-là, déjà, le collectif de soutien, les Amis de la radio, avaient été créés – les Amis de Radio Albigés. Ça n'a jamais pris vraiment la forme d'une association, parce qu'on était dans l'action. Mais c'était un collectif de soutien. Il y a eu vraiment une super mobilisation, il faut bien le dire, qui était très émouvante pour nous. D'ailleurs, je suis encore émue.

Yaël Et on l'entend.

Michèle Et à partir de là, en fait, oui, les gens… on a été, mais plusieurs centaines en fait. Il y a eu plusieurs centaines d'Amis de Radio Albigés qui, tous, mettaient leur pierre. Et à partir de là, il y a eu effectivement de grandes discussions pour savoir ce qu'il fallait qu'on fasse. On a dit : « OK, puisqu'ils nous menacent, on n'organise pas cette AG nous-mêmes, parce qu'on risque effectivement que le tribunal l'invalide, et c'est pas le propos. Donc qu'est-ce qu'on peut faire ? » Et c'est grâce à ce collectif des Amis de la radio, où tous les gens ont mis au pot, c'est comme ça qu'on a pris une avocate, Maître Boivin-Contigiani, qui est spécialisée dans le droit des entreprises. Et c'est grâce à Maître Boivin qu'un administrateur judiciaire a été nommé par le tribunal. Et en fait, quand on est allé la voir, on lui avait apporté… Parce que les gens continuaient à adhérer, mais le président refusait de prendre les adhésions. Puisque déjà son camp était minoritaire, il refusait de prendre les adhésions. Donc en fait, ce qui se passait, c'était que les gens adhéraient, ils apportaient l'argent et le bulletin à la radio. Ils demandaient à Virginie, la secrétaire – pour qui ça a été extrêmement stressant –, une photocopie et une signature comme quoi ils avaient payé par chèque ou en liquide. Et on a accumulé ça et on a apporté le dossier à Maître Boivin.

Michèle Et donc, en fait, l'administrateur judiciaire a été nommé par le tribunal, puisque c'est le tribunal qui nomme, parce que Maître Boivin a fait la demande en disant : « Voilà, il y a tant de gens qui ont adhéré. D'après les statuts, on ne peut pas refuser leur adhésion, mais le président refuse de bouger et refuse même de tenir compte de ces adhésions. » Et c'est ça, en fait, qui a permis la nomination de l'administrateur judiciaire.

Karl Et donc, cet administrateur, il a pris la place du président qui était alors en place dans l'association ?

Michèle Alors, nous, on ne savait pas trop comment ça se passait. Et en fait, on a découvert que c'était même, pour eux, quelque chose de totalement inédit, parce qu'en principe, un administrateur judiciaire gère des entreprises, mais des entreprises commerciales, pas des associations. Même quand on a fait appel à Maître Boivin, qui a été très efficace, elle nous a dit qu'effectivement elle était plutôt spécialiste du droit des entreprises, mais qu'après tout, comme on était une association, il y avait beaucoup de choses en commun, et que donc il n'y avait pas de raison qu'on ne puisse pas faire comme ça. Et effectivement, ça a marché.

Stéphane Je confirme, parce qu'il n'y a pas de réglementation spécifique pour le monde associatif. Le droit et la jurisprudence appliquent les principes qu'on applique au monde des sociétés commerciales. Ce sont les mêmes règles de responsabilité, globalement, même s'il y a un peu de tolérance quand on est dirigeant amateur – enfin, bénévole. Mais effectivement, il n'y a pas de règles spécifiques. Donc c'est normal qu'elle ait été efficace, puisqu'elle avait les compétences, sans le savoir, cette avocate.

Michèle Mais elle nous a dit à plusieurs reprises que nous étions un cas original. Et d'ailleurs, apparemment, l'administrateur judiciaire lui-même nous a dit que c'était la première fois qu'il se trouvait confronté à un cas pareil. Puisque, en règle générale, très souvent, son rôle, c'était plutôt d'intervenir dans des entreprises où il y avait des conflits, et souvent, en fait, quand l'entreprise était plus ou moins en perdition. Donc, en fait, ça a été très neuf pour tout le monde.

Yaël Oui, parce que c'est vrai, là – pardon, Michèle –, de ce que vous dites, il n'y avait même pas l'excuse de dire que vous étiez en fragilité financière à ce moment-là, qui aurait pu justifier un changement de stratégie ou…

Michèle Ah, pas du tout. Justement, la radio allait plutôt mieux qu'avant.

Yaël Oui, justement.

Michèle C'est peut-être pour ça que ça a attiré des appétits aussi. Je pense que… Parce qu'en fait, comme je disais, il y avait eu des conflits dans le CA précédent, avec le président qui avait démissionné avec pertes et fracas, comme je disais. Il faut quand même le dire aussi : avant qu'il devienne président, la radio était déficitaire. Tous les ans, il fallait remettre au pot et tout. Et quand il est devenu président, en fait, il a mis de l'ordre, serré les boulons, et la radio est devenue tout à fait saine financièrement. Comme c'est une association, la radio n'a pas à faire de bénéfice, mais effectivement, elle s'est retrouvée avec – comme a dit le conseil d'administration qui s'était fait élire pour prendre le pouvoir – un pactole.

Stéphane C'est vrai que ça va peut-être faire mal aux gauchistes, mais une association peut faire des bénéfices. Et ces bénéfices, ils sont redistribués au projet associatif. Ce n'est pas mal, ce n'est pas grave. Et bien au contraire, ça permet d'asseoir effectivement l'objectif du projet commun et de donner des moyens à ce que ce projet commun soit réalisé et soit pérenne, surtout. Donc, tant mieux si une association fait des bénéfices. Mais elle ne peut pas les redistribuer à ses administrateurs, on est bien d'accord. Ça revient au pot commun, pour simplifier, et ce n'est pas l'objet, mais c'est un moyen au bénéfice du projet associatif. Donc, plus une association est saine financièrement, mieux elle supporte le projet associatif.

Michèle Pour nous, de toute manière, on considère que c'est le moyen de notre indépendance aussi, effectivement, parce que si jamais on est un peu trop critique et que ça nous vaut quelques ennuis, on sait qu'on ne va pas être tout de suite dans la galère.

Karl Et alors, pour en revenir à cette nomination d'administrateur judiciaire : cette personne arrive, si je comprends bien, elle prend en partie la main sur l'association pour, théoriquement, dans une entreprise, assainir les finances. Mais alors là, ce n'est pas assainir les finances, c'est assainir la gouvernance, si on comprend bien. Qu'est-ce que cette personne a fait ? Est-ce qu'elle a convoqué une nouvelle assemblée générale ?

Michèle Alors, c'était son rôle. Quand Maître Desjours a été nommé, c'était spécifié par le tribunal – puisque c'était la demande des adhérents – que son rôle était d'organiser une assemblée générale extraordinaire où les points exigés par les adhérents seraient votés ou pas. L'un des points, une des exigences des adhérents, c'était la révocation du conseil d'administration dans son ensemble, de ce qui subsistait. Et en fait, Maître Desjours est arrivé, il s'est mis un petit peu au fait des choses, et il se préparait à convoquer cette AG quand, patatras, premier confinement.

Karl On ne pensait pas le revoir ici, mais d'accord.

Michèle Et du coup, ça a pris beaucoup de retard, en fait.

Wil C'est ça.

Michèle Ce qui, un peu, nous a mis dedans, mais comme tout le monde, c'est qu'effectivement il y a eu ce confinement, et après tous les problèmes, les problématiques de distance, de bidule, patin-couffin. Et en fait, l'assemblée générale qui aurait dû être organisée par Maître Desjours – lui, il avait prévu effectivement de l'organiser…

Wil Dans les six premiers mois de 2020.

Michèle Voilà, dans les six premiers mois de 2020, a eu finalement lieu beaucoup plus tard. Et du coup, Maître Desjours est resté aux commandes…

Wil …plus longtemps que prévu. Et bon, il a limité les dégâts. Mais en fait, c'est vrai aussi que ça coûte cher, un administrateur judiciaire, voilà. Mais au moins, cette AG a été organisée, effectivement, avec ce qu'avaient exigé les adhérents. Mais ça a été rocambolesque.

Yaël Ça veut dire que l'administrateur judiciaire a été rémunéré en tant que salarié, comme un salarié par l'association, en fait ?

Wil C'est le cabinet qui l'employait, en fait.

Yaël Il y a eu un… Comment dire ? En fait, est-ce que c'était l'association qui devait payer le temps passé par l'administrateur judiciaire sur la structure ?

Wil Oui, parce que quand ça va mal, l'administrateur judiciaire, il est payé sur la bête, et il a un privilège, et il est payé en premier.

Yaël D'accord.

Wil Voilà, pour la liquidation d'une entreprise qui, normalement, qui est en difficulté, et c'est lui qui a le privilège, le premier privilège. Il a effectivement été rémunéré par l'association, mais finalement, l'AG a été organisée, et puis le conseil d'administration a été révoqué à l'unanimité de… je ne sais plus, on a été plus de 200 votants, quelque chose comme ça.

Il faut savoir que, moi, à ce moment-là, j'étais licencié. Moi, de mon côté, j'avais pris un avocat pour un droit du travail, pour aller au prud'homme. Il y avait deux choses qui se passaient en parallèle : mon dossier au prud'homme, et cet espoir-là aussi de ne pas avoir à aller au prud'homme, parce qu'on aurait pu changer les choses. C'est ce qui s'est passé, au final.

Mais j'avais affaire, moi, en tant qu'ancien salarié, à l'avocat de la radio, qui lui aussi… donc un avocat pris par l'ancien président, qui était sous tutelle de l'administrateur, et qui coûtait à la radio aussi. Donc il y avait cet avocat-là qui était contre moi, qui voulait non seulement me virer, et puis m'enterrer sur tout ce que je pouvais dire, et ça coûtait à la radio aussi. Donc le budget de la radio a pas mal souffert de tout ça, même si au final on a quand même eu gain de cause.

Et je voudrais dire, par rapport à ça, c'est que mes collègues salariés qui sont restés en poste ont vu quand même l'administrateur judiciaire d'un bon œil, dans le sens où les dialogues étaient devenus ubuesques avec les autres administrateurs. Et c'était… du moment que lui était aux affaires, c'était quand même un peu plus clair pour les salariés d'avoir un référent, de faire ce qu'on fait, surtout pendant le confinement, etc. Parce que sinon, les rats avaient un peu quitté le navire, et les salariés étaient un peu tout seuls à gérer tout ça, avec le stress que ça comporte, et de ne pas savoir ce que le président veut, puisqu'on ne sait plus qui est le président dans cette affaire, etc. Donc il y a eu beaucoup de stress pendant cette période, avec mes collègues qui étaient encore en poste.

Yaël Oui, c'est vrai que ça les a protégés quand même, l'administrateur judiciaire. Et alors, une fois l'AG passée, le conseil d'administration révoqué, un nouveau conseil d'administration a été élu, avec toi, si je comprends bien, Michèle, qui es membre de ce conseil. Et comment ça se passe à ce moment-là ? Comment est-ce que vous essayez de remettre les choses à flot, et notamment de réintégrer Wil ?

Michèle Alors, déjà, ça a pris un petit moment, parce qu'en fait, quand ce nouveau conseil a été élu, Maître Dijoux n'a pas arrêté tout de suite d'administrer la radio, parce qu'il fallait la validation du CTA. À l'époque, c'était le CTA, maintenant c'est l'ARCOM, qui est l'organisme de tutelle des radios libres.

Yaël Le CTA, c'est quoi ?

Michèle C'est le CSA territorial. Voilà, au niveau régional. Et en fait, en règle générale, tout le monde s'en fiche, il faut quand même le dire. On envoie au CTA : le conseil d'administration a été réélu, il y a deux membres qui ont changé, et puis les choses suivent leur cours. Mais là, c'était tellement conflictuel, parce que Maître Dijoux a eu affaire aussi à tellement de mauvaise foi, on lui a mis tellement de bâtons dans les roues et tout, qu'il voulait être super prudent. Donc il a attendu que le CTA lui dise « OK, c'est bon », pour nous dire « D'accord, maintenant, à vous, les administrateurs ». Mais ça a pris, je crois que c'était un mois et demi ou deux mois. C'était assez pesant.

Et puis, d'autre manière, nous, c'était acté dès le début qu'on voulait réintégrer. C'était une demande des adhérents aussi. Donc il y a eu le règlement à l'amiable. Du coup, on se sentait un peu schizophrènes, avec l'avocat qui avait été pris par les autres pour contrer. C'était un peu bizarre.

Wil Parce que l'avocat qui m'a viré était toujours l'avocat de la radio, mais avec un nouveau conseil d'administration qui lui demandait de me réembaucher, alors que c'est lui qui m'avait fait virer, à la base.

Michèle Ouais, donc du coup, c'était un petit peu… Enfin, on est allés le voir à plusieurs, et ça a été un peu bizarre, quand même, il faut reconnaître. Mais bon, ça, ça s'est quand même bien passé.

Mais c'est vrai qu'on a eu une période, quand même, de plusieurs mois où c'était vraiment tendu. Tout le monde restait vraiment extrêmement stressé. Il y a eu quand même des séquelles qui ont été assez longues. Je veux dire, les salariés… pour Wil, ça avait été très difficile. Mais pour les autres aussi, ça avait été super stressant. Parce que le conseil d'administration qui avait pris le pouvoir, et qui a été viré, eux, leur truc, vraiment, ils disaient quand même : ce management, il faudrait un management plus vertical. Ce genre de choses. Ils étaient vraiment quand même dans le… « On est les chefs, quand même, et les salariés, quand même, il faudrait peut-être un peu obéir. » Et pareil, c'était : oui, une radio engagée ; oui, militante, non. Enfin, je veux dire, on expurge des trucs. C'était assez délirant. Donc il y a eu quand même des séquelles assez longues. Nous-mêmes, il faut bien reconnaître, on avait été pas mal stressés. Même en tant que bénévole, ça avait été compliqué.

L'AG qui a été organisée par Maître Dijoux, il l'avait organisée dans un hall des expositions, une immense salle à Albi, pareil, avec service d'ordre et tout, quand même. Mais il n'y a pas eu un seul membre du conseil d'administration qui a été viré qui est venu, en fait. Mais on ne savait pas, on se disait : si ça se trouve, ils vont venir, ils vont faire un scandale, l'AG ne sera pas valable, tout était possible.

Wil Oui, il faut dire qu'Albi, c'est la préfecture du Tarn, mais ce n'est pas une ville énorme. Moi, en tant que salarié licencié, par exemple, j'avais peur, à chaque coin de rue, de me trouver nez à nez avec des anciens administrateurs qui, de mauvaise foi, m'avaient viré.

Yaël Et pendant tout ce moment-là, comment vous faisiez les émissions ? Comment elles étaient décidées ? Vous continuiez à faire le programme qui était prévu initialement ?

Michèle Alors, pendant cette prise de pouvoir, en fait, beaucoup d'émissions ont été supprimées. Justement, les émissions trop militantes, de toute façon, c'était clair. Mais carrément, ils ont expurgé la base musicale des chants trop militants. C'était du délire, en fait. C'était vraiment n'importe quoi. Donc ils ont supprimé un certain nombre d'émissions. Et puis il y a eu beaucoup de gens aussi qui, par soutien, ont décidé d'arrêter de faire des émissions tant que les choses n'étaient pas réglées.

Stéphane Oui, après, c'était l'année Covid. Donc le CTA, ou le CSA, qui est garant de la grille des programmes… et cette grille, normalement, si elle est déclarée au CTA, elle ne doit plus bouger pendant la saison. Ils ont été indulgents, de toute façon, sur cette année-là, avec beaucoup de radios, parce qu'ils savaient que, justement, tout le monde ne pouvait pas produire régulièrement les émissions, vu le contexte. Donc on ne leur a pas trop tapé sur les doigts, parce que c'était une année spéciale. Mais c'est vrai que la programmation, ça ne ressemblait pas à grand-chose, à part les salariés qui essayaient de maintenir un peu quelque chose. Sinon, il n'y avait pas grand-chose qui se passait à l'antenne, et les gens l'ont entendu, d'ailleurs.

Michèle Mais le soutien a été vraiment massif parmi les adhérents, parmi les sympathisants. Et c'est vrai que, comme je disais, après, il y a eu des séquelles, parce qu'on était tous vraiment extrêmement stressés. Mais c'est vrai que ça a été aussi très réconfortant d'être aussi soutenu.

Karl Merci beaucoup pour ce témoignage. Peut-être, avant de passer au regard d'experts, et pour comprendre un petit peu plus comment ça a pu se passer, ce dérapage – même si vous l'aviez quand même bien raconté… À un moment, Michèle, tu as dit qu'il y avait dans les statuts des articles qui étaient contradictoires. Est-ce que vous savez comment ces statuts ont été rédigés à l'origine ?

Michèle À l'origine, je pense que les statuts ont été rédigés vraiment il y a 40 ans. Et ils avaient été rafraîchis, mais c'était quand même minimaliste. Ça avait été rafraîchi, mais je ne sais pas…

Stéphane En 97, il me semble.

Michèle Oui, voilà. C'était vieux. Et c'est vrai que c'était des choses qui dataient beaucoup et qui avaient été faites un peu par-dessous la jambe. Parce qu'au départ, Radio Albigés, c'était une radio libre. Au départ, les radios libres, c'était 3 francs 6 sous, 3 micros. Même au niveau du matériel, il n'y avait que des bénévoles. Il n'y avait pas de salariés à payer. Le matériel était basique, les studios étaient basiques. Une radio libre, au niveau de la prise de pouvoir, ça n'intéressait pas grand monde, parce que c'était quelque chose de très simple et de très basique. Il n'y avait pas vraiment de lutte de pouvoir pendant très longtemps. Il a pu y avoir des luttes d'ego, évidemment – il y en a toujours dans les associations, je pense que vous le savez aussi – mais il n'y avait pas de lutte de pouvoir, en fait. Personne n'avait essayé, quand même, totalement, de s'emparer du média lui-même.

Karl Et notamment avec les recrutements qui ont commencé à arriver après la création de l'association et de la radio. Tu disais qu'effectivement, au départ, c'est beaucoup du bénévolat. Mais, à partir d'un moment, il y a des salariés qui sont embauchés dans votre radio. Et à ce moment-là, vous n'avez pas non plus eu la nécessité de revoir les statuts, notamment pour prendre en compte les besoins, ou ce qui est nécessaire aux salariés, dans leur regard au conseil d'administration ?

Stéphane On l'a fait, mais récemment, justement. Ça vient d'être fait, en réalité, après cet épisode. Pour dire, moi, je suis salarié à la radio depuis 2013. J'étais auditeur et bénévole avant.

En tout cas, depuis que je suis arrivé… moi, j'ai remplacé quelqu'un qui était là depuis presque 20 ans, je crois. Donc il y a eu, je crois, 10 ans de bénévolat pur, ensuite 20 ans avec un technicien. Ça coïncide un petit peu avec l'arrivée de l'informatique aussi, et puis les exigences du CSA. C'est-à-dire qu'on pouvait, à l'époque, passer la même cassette tout le week-end, et puis il y avait beaucoup plus de bénévoles qui faisaient des émissions sur des heures différentes, ce qui faisait qu'il y avait toujours quelque chose à l'antenne, ou alors, de temps en temps, c'était une boucle. Mais avec le CSA qui oblige à émettre 24 heures sur 24, il faut l'informatique, il faut des logiciels d'automation, donc il faut les compétences pour les faire tourner. Donc il y a plein de choses comme ça. Avec l'informatisation arrive aussi la nécessité d'un salariat expert.

Mais c'est vrai qu'en 2013, quand je suis arrivé, c'était les premières années où le CA décidait que les emplois seraient pérennes. Jusqu'à présent, il me semblait que c'était plutôt de l'emploi aidé, de 6, 9 ou 12 mois, et ça repassait à notre… enfin, il y a eu beaucoup de turnover, à part le technicien principal qui était là depuis longtemps, lui. Sinon, ce n'était pas l'objectif de viser des CDI. En 2013, quand je suis arrivé, le président de l'époque a dit qu'il fallait CDI-ser tout le monde. Donc là, on va pérenniser les emplois.

Michèle Du coup, il y a plus de cohérence dans ce qu'est la radio, dans ce qu'est l'antenne, parce que justement, les salariés restent en place, ils évoluent, ils sont formés, etc. Et je pense qu'avant ça, avant 2010 peut-être, les salariés n'apparaissaient pas dans les statuts, parce qu'en fait, c'était une aide ponctuelle. Mais ce n'était pas quelque chose de structurant, parce que la radio n'avait pas été conçue avec des salariés, en fait. Donc, ça a beaucoup évolué. Et là, quand on a retravaillé les statuts, pour nous, ça a été une question effectivement importante de savoir où les salariés intervenaient dans ces statuts. Et on a essayé de faire, avec ces statuts, quelque chose qui donnait aussi aux salariés une sécurité. Pas seulement par rapport à l'emploi, mais quelque chose pour qu'ils aient une voix qui puisse intervenir et qui puisse effectivement donner l'alerte et réclamer aussi.

Michèle Parce que comme on est une association loi 1901, c'est compliqué. Les salariés ont une voix consultative, mais en fait, il faut qu'on fasse très attention par rapport aux voix décisionnaires, puisqu'ils ne sont pas censés dégager un autre profit que leur salaire par rapport à leur intervention dans l'association. Mais ce qu'on a essayé de faire avec nos nouveaux statuts, ce qu'on a rentré dans les statuts, c'est le fait qu'ils ont une présence à toutes les réunions du conseil d'administration et qu'ils ont un droit d'expression total, qui doit être pris en compte et qui doit être noté. C'est-à-dire qu'ils ne sont pas juste censés intervenir pour répondre à des questions, ce genre de choses : ils ont le droit de dire ce qu'ils pensent. Ça doit être noté quand ils sont en désaccord. Et après, ça leur donne la possibilité de prévenir d'autres gens s'ils estiment qu'on fait des choses qu'on n'a pas à faire.

Karl Et donc, on voit bien que les statuts, c'est important, ce qui va nous permettre de passer précisément à la question de l'expert.

Yaël Merci beaucoup Karl, et surtout merci beaucoup Wil et Michèle pour votre témoignage. Donc effectivement, aujourd'hui, on reçoit Stéphane Courtois, qui est juriste au service associatif de la MAIF et qui va nous parler des statuts, justement, et des grands principes auxquels il faut faire attention quand on fait des statuts – et surtout, les statuts, à quoi ça sert. On l'a bien vu dans le témoignage et dans l'affaire de la radio Albigés : la rédaction des statuts, c'est un passage obligé pour les assos, on y passe tous, mais souvent c'est assez négligé. Je pense qu'on a été beaucoup à regarder des modèles et à essayer de faire des copier-coller plus ou moins fructueux, disons-le comme ça. Alors, du coup, Stéphane, peut-être pour commencer : les statuts, ça sert à quoi ?

Stéphane Alors, c'est vrai qu'on vient de voir un vrai cas d'école. Et moi, je le retiendrai, je m'en servirai, si nos amis de la radio Albigés sont d'accord. En tout cas, ça balaye un peu toutes les difficultés, tout ce qu'il faut faire, et tout ce qui était bien fait aussi après coup.

Stéphane Pour débuter, l'association, on l'a entendu tout à l'heure, c'est une construction juridique, mais c'est surtout une construction humaine. Et comme ça a été dit aussi, quand l'association a été créée, c'était des statuts qui ont été écrits comme ça, peut-être sur un coin de table. On a fait du copier-coller... enfin, à l'époque, on réécrivait, on ne faisait pas de copier-coller. Mais ce qui faisait vivre le projet associatif, c'était le collectif humain. Et quelque part, le statut, on s'en fichait. Et tant que le collectif, tout le monde avançait dans le même projet avec les mêmes intérêts, on se moque un peu du cadre juridique. Mais c'est quand, effectivement, ça ne commence plus à aller entre les personnes que là, les statuts reprennent tout leur sens et que ça peut poser des difficultés.

Stéphane Et pour ce faire, la loi de 1901 a prévu la liberté totale de rédaction, d'articulation du contrat, parce que c'est un contrat entre les parties prenantes, les parties prenantes qui vont pousser le projet associatif. On peut faire tout ce qu'on veut pour rédiger les statuts, il n'y a pas de règle précise. On se réfère au cadre général du droit des contrats en France. Alors, c'est vrai qu'il y a des contraintes administratives qui nous obligent un petit peu à avoir un cadre un peu formaliste – du président, du bureau, du trésorier, du secrétaire général. C'est lié aussi au fait que la préfecture demande souvent un interlocuteur, un représentant. Et par principe, on estime que le représentant, c'est le président. Mais ce n'est pas parce qu'on demande un représentant qu'on ne peut pas avoir, comme maintenant dans la radio Albigés, une direction collégiale. Ça, c'est tout à fait possible. Et d'ailleurs, c'est ce que, nous, quand on pose la question et quand on a des difficultés à trouver des personnes qui veulent s'engager, moi, je pousse : la direction collégiale. Puisque là, on est plus fort à plusieurs, avec les mêmes droits, avec les mêmes obligations. Mais surtout, ça permet d'avoir une répartition des responsabilités et de pouvoir s'appuyer sur les autres pour agir, sans vouloir prendre toute la responsabilité. Parce que parfois, il y a des craintes aussi de pouvoir, quelque part, aller en prison si on est président. Ce qui est assez compliqué. Pour le coup, les anciens présidents ne sont pas allés en prison ; c'est assez compliqué à y aller, quand même. Mais l'idée, c'est ça : c'est pour rassurer et, encore, revenir à l'engagement militant, l'engagement bénévole.

Stéphane Donc, cette liberté contractuelle, elle a un côté positif et un côté négatif, comme toute médaille. Positif, c'est qu'on peut faire ce qu'on veut. Négatif, c'est que si c'est mal fait et que si ça dégénère dans les relations humaines, ça peut être une source de blocage, comme ça a été le cas avec deux articles contradictoires qui faisaient qu'effectivement, à un moment donné, il fallait trancher. Et la seule solution pour trancher, c'était la justice. Voilà, donc ça, c'est la base.

Stéphane Alors, en théorie – je vais vous parler d'en théorie, parce que la vie, on vient de la voir, mais comme disait un proche, en théorie, tout va bien –, normalement, les statuts et le règlement intérieur, tout ce qui va en découler, c'est au service du projet. Donc, ça doit normalement se faire non pas à la va-vite, mais posément, et faire en sorte que ce soit un outil au bénéfice du projet associatif, et essayer d'anticiper effectivement les modes de gouvernance, la pratique associative que l'on a et les relations humaines que l'on veut mettre derrière. Ce n'est pas grave d'avoir quelqu'un, dans l'absolu, qui n'est pas un autocrate mais qui prend des décisions, s'il a les compétences et si on s'appuie sur lui. Et si, au final, comme ça a été un peu dit tout à l'heure aussi, le président, même s'il était un petit peu autocratique au sein du CA, par contre, dans ses relations avec les salariés, il allait dans le bon sens, il avait une écoute, c'était un manager au sens moderne du terme. Et le projet associatif, il se poursuivait. L'objectif, c'était de développer la culture occitane, et c'était ça qui était mis en place. Et puis, en plus, c'était un bon gestionnaire : il arrivait effectivement à assainir la gestion. Donc, ça ne pose pas de souci en soi. Avoir un dirigeant un petit peu fort, une direction un petit peu forte, ce n'est pas un problème en soi, sous réserve que tout le monde y retrouve son compte et que l'objet social et le projet associatif perdurent.

Stéphane Donc, il n'y a pas de bonnes règles, en fin de compte. Ce qu'on dit, effectivement, c'est qu'il faut que l'organisation juridique soit en phase avec la vie à l'intérieur de la structure. Par contre, il y a quand même quelques règles à respecter : c'est la formalisation de tout ce qui peut être fait, tout ce qui peut être dit. Donc, quand on est dans une direction collégiale comme actuellement, il faut absolument que, dès qu'il y a une décision qui est prise, elle soit validée par le bureau. Alors, je ne sais pas s'il y a un bureau qui a été recréé derrière, mais ça, c'est important pour sécuriser les décisions et sécuriser les administrateurs. Ça, c'est très important.

Karl Je trouve que c'est hyper intéressant, ce que tu viens de dire, Stéphane, parce que ça me rappelle quand on a rédigé les statuts dans mon association. Où, justement... peut-être pour refaire l'historique : en fait, nous, on n'était que deux au départ. Et d'ailleurs, je dois avouer que la première fois qu'on a créé l'association, c'était d'abord pour...

Stéphane C'est le minimum pour créer une association.

Karl Oui, c'est ça, mais c'était vraiment le minimum, et c'était surtout parce qu'on allait recevoir de l'argent. On organisait des événements et donc on faisait passer, on va dire, un chapeau pour récupérer des dons. Et une fois que vous avez des dons, il faut aller dans une banque pour qu'il n'y ait pas de détournement de fonds ; et quand vous allez à la banque, on vous demande d'avoir un statut, une personnalité juridique. Et donc, on ne pouvait pas rester en collectif, et donc on s'est mis en association. Mais donc là, dans ce cas-là, tu te projettes dans un collectif futur qui, en fait, n'existe pas. Comment faire ?

Stéphane La souplesse que donne la loi 1901, par rapport au statut commercial, qui est un peu plus rigide et vraiment contrôlé, c'est que rien n'empêche de réviser les statuts. Pour le coup, ça a été fait parce qu'il y a eu ces difficultés. Mais ce n'est pas un drame, bien au contraire : il faut faire vivre les statuts, ou simplement le règlement intérieur ou l'organisation. Il faut les faire évoluer par rapport à l'évolution de l'association. Et c'est ça qui est important, en fin de compte : l'association est une personne juridique, mais c'est une personne morale particulière, qui vit, parce qu'un projet associatif, il n'est jamais figé. Et là, on le voit bien encore avec l'évolution de la radio, qui avait au départ une visée très occitane, très précise, très militante – le mot était dit – et qui, aujourd'hui, s'est ouverte. Voilà, qui a une démarche beaucoup plus ouverte.

Stéphane Tout en restant militante, si j'ai bien entendu. Mais, étant salarié d'un assureur militant, ça ne me pose pas de difficultés. Voilà. Et on dit souvent : apprendre de ses erreurs. C'est vrai dans sa vie personnelle, mais c'est vrai aussi pour l'association. Et là, pour le coup, il y a eu des erreurs, ils les ont corrigées. Et peut-être que demain, ils seront amenés à recorriger de nouveau l'organisation qui a été définie aujourd'hui.

Karl Mais souvent, on dit que les statuts ont aussi un rôle protecteur pour les associations. C'est un peu ce qu'on voit aussi avec le cas de la radio Albigés : là, c'est que, finalement, leurs statuts ne les ont pas protégés. Et donc, dans quelle mesure on arrive à produire des statuts qui, à la fois, collent à notre modèle organisationnel mais qui sont protecteurs ?

Stéphane Alors, ce que l'on dit, c'est qu'il est protecteur pour les personnes qui représentent l'association. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, ce qu'on peut reprocher à un administrateur, c'est de ne pas respecter les statuts, de ne pas respecter le mandat que l'association lui a donné. Il peut y avoir les statuts, puis on peut lui donner un mandat spécifique pour une mission autre. Et donc, ce qu'on peut lui reprocher – parce que l'association peut reprocher à un administrateur ou à un mandataire, ça peut être aussi un adhérent ou un dirigeant de fait, pour le coup – c'est de ne pas respecter... alors là, pour un dirigeant de droit, c'est de ne pas respecter les statuts. Et ce non-respect, s'il cause un préjudice à l'association, dans ces cas-là, il peut voir sa responsabilité, en tant qu'administrateur, en tant que mandataire social, engagée. Ça sert à ça, de respecter les statuts. Voilà, c'est juste pour la protection de la personne qu'il représente. Donc, en fait, ce n'est pas une protection préalable – c'est-à-dire qu'elle n'est pas censée empêcher de mauvaises choses – mais elle est censée permettre de corriger ce qui se sera mal passé.

Stéphane Tout à fait. Mais après, si on a une mauvaise interprétation, ou si on a des articles qui s'opposent aussi… Pour le coup, moi, j'étais très attentif. Il y avait l'avocat des méchants qui disait : non, c'est l'article du président, dans les statuts, qui dit que le président doit convoquer. Et puis il y avait l'autre avocat qui disait qu'au final, ça se plaide, puisqu'il y a un autre article qui dit que la majorité est en droit, elle aussi, de convoquer une AGE. Qu'est-ce qu'on fait ? Il n'y a pas de faute. En vérité, tout le monde respectait les statuts. On n'a pas dérogé aux statuts. Après, ce qu'il a peut-être effectivement mal fait, c'est de ne pas accepter de prendre les nouvelles adhésions. Mais quelles étaient, après, effectivement, les conséquences négatives pour l'association ? Si, au final, l'association continue à faire des bénéfices, il n'y a pas de mise en péril du projet associatif. C'est là où ça devient assez difficile : il faut qu'il y ait quand même un préjudice.

Les statuts doivent être peut-être pensés à ça. Il faut peut-être penser au pire, pour se dire… mais si on est trop rigide, après, on peut aussi bloquer l'engagement et la mobilité, parce que le projet, encore une fois, il évolue. Et ce qui est important aussi, c'est peut-être de revoir. Souvent, il y a des difficultés parce qu'il y avait un projet associatif qui était très réduit ; l'association a avancé, et on a des actions qui ne sont plus en phase avec le projet associatif. Et là, on peut revenir aussi à des décisions qui pourraient mettre en difficulté un représentant, un mandataire – président, trésorier ou administrateur – parce qu'aujourd'hui, l'association a des actes qui ne correspondent pas aux statuts.

Karl Ça me fait penser… je réentends des conseils qu'on m'avait donnés à l'époque. Et notamment un qui était de dire : en fait, les statuts, il faut que ce soit le plus léger possible, et tout mettre dans le règlement intérieur, parce que c'est plus facile de changer le règlement intérieur que les statuts. C'est pour ça que j'évoquais le règlement intérieur. Mais ce qui fait que… je dois avouer, par exemple, dans notre structure, on a fait des statuts, et je pense qu'on ne les a jamais relus depuis qu'on les a refaits. Je dois avouer qu'on était du coup deux, alors qu'on est 80 maintenant. Donc, c'est vrai qu'il faudrait peut-être les re-regarder. Et du coup, dans les statuts, à chaque fois, il y a écrit « voir règlement intérieur, voir règlement intérieur ». Mais du coup, je ne sais pas si j'ai le droit de le dire, mais en fait, on n'a pas de règlement intérieur. Ce n'est pas une obligation non plus. Parce qu'on ne l'a jamais écrit.

Donc, du coup, deux questions par rapport à ça. La première : est-ce que tu peux peut-être reclarifier la différence entre statuts et règlement intérieur ? Et du coup, est-ce que… Parce que c'est vrai que, moi, je crois qu'on m'avait aussi dit ça, en disant que quand tu changes les statuts, il faut les republier, et du coup, ça coûte de l'argent.

Stéphane Oui, il y a un coût… enfin, plus maintenant. Depuis un an, la publication des statuts est gratuite. Les statuts, c'est le contrat de base qui va créer… Alors, ce ne sont pas les statuts qui vont créer, c'est la publication, la déclaration en préfecture, pour pouvoir effectivement matérialiser la création de l'association et lui donner la personnalité juridique : capacité à ouvrir un compte, capacité à embaucher, capacité à faire des bénéfices. Tout ça, ce sont les statuts qui vont le formaliser, qui vont concrétiser la création de cette personne, en fin de compte. Voilà. Donc, ils peuvent être assez, comme tu dis, assez light, assez simples. Ce qu'il faut, c'est que l'objet social soit licite, bien entendu – c'est la seule vérification qui est faite. Mais après, à l'intérieur… Et la préfecture va demander un représentant.

Alors, des fois, on a des fonctionnaires un petit peu têtus, qui ne connaissent que le président, que le trésorier et que le secrétaire, et qui vont dire : « Vous n'avez pas de président ? » Mais ce n'est pas grave. Il faut arriver à leur dire que dans la loi de 1901, il n'y a pas beaucoup d'articles où vous voyez « président » – ce n'est pas noté. Donc, moi, j'ai un mandat dans les statuts : il est noté que le représentant va être désigné par un mandat. Donc, ça sert juste à ça. Après, la vie intérieure, ça peut être le règlement intérieur. On peut définir des mandats spécifiques en fonction des besoins et de l'évolution.

La seule alerte – ce que je disais tout à l'heure – c'est : attention à l'objet social. Il faut à la fois qu'il ne soit pas trop restreint, et pas trop large non plus. Il faut se donner les moyens que l'objet social permette d'anticiper l'évolution. Sinon, on sera obligé de repasser devant la préfecture et de refaire les statuts. Mais c'est davantage dans la vie au quotidien : peut-être le règlement intérieur qui est le plus important, et les mandats, que les statuts en eux-mêmes. Sous réserve qu'on ait la volonté d'avoir une décision collégiale – et là, il faut y repasser.

Yaël Merci beaucoup, Stéphane. Je pense qu'on peut passer à la dernière partie de l'épisode. Et dernière partie, on voulait revenir avec vous, Wil et Michèle, sur notamment comment est-ce que, ensuite, vous vous en êtes sortis, quelles issues vous avez trouvées, et notamment comment est-ce que vous avez réagi. Et peut-être, justement – on parlait des statuts – qu'est-ce que vous avez apporté comme modification, précisément, dans vos statuts, lorsque vous êtes sortis de cette situation et que vous avez pu reprendre la main sur l'association ?

Wil Alors, on a modifié pas mal de choses dans les statuts. La première chose qu'on a modifiée, c'est par rapport à l'élection des administrateurs et des administratrices, où on s'est dit : bon, machin élu avec deux voix, ça, c'est fini. Maintenant, effectivement, pour être élu administrateur ou administratrice, il faut obtenir la majorité des voix des adhérents représentés. Donc, il n'est plus question… Stéphane dit que c'est une bonne chose. Oui, mais nous aussi, on trouve.

Ensuite, on a vraiment clarifié cette histoire de convocation à l'assemblée générale. Puisque nous, on se disait : dans une association, le vrai pouvoir, normalement, c'est l'AG, c'est l'ensemble des membres. Tous les adhérents ont droit à la parole, et tous les adhérents ont droit à un pouvoir de décision dans la conduite de l'association. Maintenant, c'est évident que, par exemple, quand on a 100 ou 150 adhérents, ce n'est pas forcément pratique. Ils ne vont pas venir tous les jours dire « Ah, mais moi, je voudrais ci, je voudrais ça ». Donc, on s'est dit : effectivement, l'ensemble des adhérents, l'AG, elle élit des administrateurs qui, eux-mêmes, élisent un bureau, qui est chargé de la gestion, on va dire, plus quotidienne. Donc, on s'est dit : si, à un moment, les adhérents trouvent qu'il y a un problème, il faut qu'ils puissent convoquer une AG, eux aussi, indépendamment du bureau – puisque, normalement, c'est le bureau, maintenant, qui convoque.

On s'est dit : OK, si la moitié des adhérents veut convoquer une AG, la moitié des adhérents convoque une AG. Là, il n'y a plus d'histoire. En tout cas, la moitié des adhérents demande au bureau de convoquer l'AG, et si le bureau ne le fait pas dans les deux mois, les adhérents s'organisent. Voilà. On a mis la limite des deux mois parce que, de toute manière, ça ne se convoque pas comme ça non plus : il faut envoyer les convocations, justement, il faut trouver une salle, ça prend un peu de temps. Mais pour nous, là, c'était clair : on s'est dit, OK, si les adhérents estiment qu'il y a un problème, il faut qu'ils puissent eux-mêmes convoquer, et eux-mêmes mettre un ordre du jour en place, et voter. Et puis, on a fait ça aussi pour la majorité des administrateurs, c'est-à-dire ceux qui ne sont pas au bureau : s'ils estiment qu'il y a un problème et qu'ils sont plus de la moitié – ou d'ailleurs avec des membres du bureau, ou pas – ils peuvent, eux aussi, convoquer une AG. Donc, en fait, pour nous… Après, à un moment, on a eu des discussions, à dire : « Ah ouais, mais alors, tu te rends compte, si jamais ils ne sont pas contents, et qu'ils s'amusent à convoquer des AG tous les trois mois ? » C'est ça, en gros. On leur a dit : « Non, mais vous avez vu la galère que ça a été, pour nous, pour le faire ? » Évidemment qu'ils ne vont pas faire ça tous les trois mois.

Stéphane Non, mais je fais un aparté : je trouve ça bien, vous avez anticipé un contre-pouvoir par rapport à votre histoire. Voilà, on a appris de ces erreurs, et c'est très bien. Ça donne une possibilité de maintenir le projet et de le faire évoluer, d'éviter ce putsch, en fin de compte. Vous vous êtes donné les moyens de ne plus réitérer ce que vous avez subi. Vous vous êtes fait aider par un ou une juriste pour les réécrire ?

Wil Non, on ne s'est pas fait aider par des juristes, mais une des membres du bureau collectif a des compétences. Elle a travaillé un peu avec des juristes et des avocats. Elle a participé beaucoup à la rédaction des nouveaux statuts. Il se trouve que, en fait, dans le Tarn, notre affaire a fait pas mal parler. Il y a d'autres associations qui ont réécrit aussi leurs statuts, en 2021 ou en 2022, qui sont en train de le faire. Donc, ce sont de gros chantiers : c'est parfois six mois de travail avec des gens.

On avait une personne, au début de la réécriture des statuts de Radio Albigés, qui venait d'une autre association – qui a deux salariés, et qui fait la promotion de l'agriculture biologique, en gros, une grosse association sur le Tarn – et qui venait de réécrire ses statuts suite à notre affaire ; du coup, elle est venue aider à l'écriture des statuts de Radio Albigés. Donc, il y a une dimension interassociative, aussi, pour voir un petit peu quels sont les cas particuliers de chaque association, et ce qui pourrait profiter, au fil de l'expérience de chaque association, de savoir quels sont les angles morts des statuts.

Karl Et il me semble que, pour revenir aux statuts, il y a aussi une ancienneté demandée. C'est-à-dire qu'on ne peut pas être élu administrateur si on n'a pas un minimum d'historique avec l'association.

Wil C'est six mois, en fait. On a aussi mis ça, effectivement, dans les statuts : pour être élu administrateur, il faut avoir six mois d'adhésion. Et puis, on a un bureau collectif, maintenant ; on n'a plus de président, machin, tout ça. Donc, on est tous juridiquement co-responsables. Mais c'est vrai aussi que ce n'est pas seulement la responsabilité juridique qui est importante pour nous : c'est que, réellement, en fait, il n'y a plus de voix prépondérante par rapport à ça. On est tous, comment dire… oui, on est tous égaux par rapport à ça, aussi dans les responsabilités, même vis-à-vis des adhérents, vis-à-vis des salariés. Certains d'entre nous s'occupent plus de telle ou telle chose, mais il n'y a pas, en fait, de trésorier, de machin comme ça. En fait, on est vraiment, en principe, tous co-responsables. Après, comme je disais, au niveau des compétences, moi, je m'occupe par exemple plus de la trésorerie, donc je suis plus au courant que les autres. Mais ce n'est pas pour ça que j'ai un droit de regard ou des informations qu'ils n'ont pas.

Michèle Oui. Et pour parler aussi du fait qu'on disait tout à l'heure qu'il y a des gens qui ne se sentent pas non plus d'être investis à ce point-là – puisque là, c'est des bureaux tous les 15 jours avec les salariés, donc c'est quand même assez chronophage – il y a des gens qui ont décidé, justement, de rester dans le CA sans responsabilité au bureau collégial. Donc, ce n'est pas non plus un collège solidaire complet, comme il peut y en avoir dans d'autres associations, où, en fait, il n'y a plus de bureau : c'est un CA collectif.

Michèle Là, il y a quand même deux étages, puisqu'il y a des gens qui ont fait partie de la bataille, mais qui ne se sentaient pas non plus de venir tous les 15 jours sur place, mais qui sont au CA tous les mois. Je crois que c'est ça. Oui, c'est tous les mois. Et puis, on a des commissions. Il y a des commissions pour organiser l'anniversaire de la radio. Donc, ils s'occupent plus de l'organisation des fêtes ou de ce genre de choses, en fait. Et puis, effectivement, on a inscrit dans les statuts aussi, comme je disais, la présence des salariés et la voix consultative des salariés au bureau. Ça, ça y était déjà, mais notamment au CA aussi.

Karl Justement, à ce propos, j'ai une question à vous poser par rapport à votre volonté d'inclure davantage les salariés, et je trouve ça très bien. Est-ce que vous avez pensé à changer de statut, changer de statut juridique, à passer sur une logique type coopérative ou société coopérative d'intérêt collectif, les SCIC, alors qui sont des structures commerciales, mais avec une organisation et un projet qui est très proche de la philosophie associative, puisque c'est une personne, un associé, une voix, et les salariés ont les mêmes voix que les dirigeants. Ils peuvent même devenir aussi gérants éventuellement. Est-ce que ça, vous y avez pensé ou pas du tout ?

Michèle On l'a envisagé, mais en fait, pour dire les choses simplement, on était fatigués quand même aussi. Ça sera à l'étape d'après. Et ça nous a semblé quand même un gros morceau pour nous. Donc, on s'est dit qu'on allait rester une association pour l'instant.

Karl Vous avez un bon avocat, il va vous conseiller. Je parle aussi en connaissance de cause parce que je suis administrateur d'autres associations où on s'est posé la question, notamment quand je parlais de l'association qui promeut l'agriculture biologique – pour ne pas la citer, c'est Nature et Progrès, c'est une pionnière de l'agriculture biologique, c'est une association qui a 50 ans, voire un peu plus même. Et dans le Tarn, elle est très implantée.

Et effectivement, un groupement de producteurs bio qui s'organisent pour défendre des cahiers des charges, etc., se posent toujours la question de pourquoi on a des salariés si on reçoit des subventions pour défendre l'agriculture, alors que les producteurs eux-mêmes se payent mal, par exemple. C'est-à-dire que les salariés sont mieux payés que la plupart des producteurs bio du Tarn.

Donc il y a des aberrations comme ça, et on se dit peut-être que la SCIC serait une option. Sauf que le modèle économique, effectivement, subvention, il est quand même très orienté sur les associations. Avoir des subventions avec une SCIC, c'est possible, mais c'est quand même d'autres enjeux. Et c'est une autre ingénierie aussi. Et ça sera le sujet probablement d'un autre épisode de Questions d'Asso, ou en tout cas, on espère.

Yaël Merci Wil, merci Michèle, merci Stéphane de nous avoir accompagnés et d'avoir répondu à nos questions pour ce nouvel épisode de Questions d'Asso, le podcast par et pour les asso. Et merci à vous de nous avoir écoutés. On espère que cet épisode vous aura été utile et que vous aurez pris du plaisir à l'écouter. Si notre discussion a pu faire écho à des situations que vous avez pu vivre, nous vous invitons chaleureusement à nous les dire en nous envoyant vos témoignages par mail à l'adresse que vous trouverez dans la description de cet épisode.

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Cet épisode a été réalisé aujourd'hui avec le soutien de la MAIF. C'était Reha Simon de Synchrone.TV à la réalisation. La jolie musique que vous allez maintenant entendre est l'œuvre de Sounds of Nowhere. Merci de nous avoir écoutés et rendez-vous le mois prochain pour un nouvel épisode de Questions d'Asso.