Karl Questions d'Asso, le podcast par et pour les asso.

Comme toute entreprise, les associations sont soumises au droit du travail dès l'emploi du premier ou de la première salariée. D'un point de vue juridique, il n'y a aucune différence entre ces types d'organisations. Mais dans les faits, les écarts de traitement crèvent les yeux. Rémunération en deçà du seuil de pauvreté, contrat qui n'ouvre pas l'accès aux droits sociaux, protection quasi inexistante des salariés, non-respect des durées légales du temps de travail : les conditions d'emploi du secteur associatif sont dramatiques. Comment repérer les pratiques illégales ? Que faire en cas d'abus ou de conflit ? Comment combattre la précarisation des statuts ? En d'autres termes, quel droit du travail pour les salariés du monde associatif ? Et qu'est-ce qu'on est en droit d'attendre de son employeur ?

Ce sont ces questions que nous vous proposons d'aborder dans ce 11e épisode de Questions d'Asso, le podcast par et pour les asso, en partenariat avec la MAIF et la Métropole de Lyon. Pour parler de ce sujet, nous recevons non pas une association, mais le syndicat ASSO, organisation syndicale qui défend les salariés du secteur associatif. ASSO est représenté aujourd'hui par Thibaud. Bonjour Thibaud.

Thibaud Bonjour, merci.

Karl Nous sommes également accompagnés de Simon Cottin-Marx, sociologue et chercheur au laboratoire EMMA à l'université de Cergy-Pontoise. Tu as notamment publié l'année dernière C'est pour la bonne cause ! Les désillusions du travail associatif aux Éditions de l'Atelier, et tu nous parleras de la fonction employeur dans le monde associatif. Bonjour Simon.

Simon Bonjour.

Karl Et pour animer ce podcast, j'ai moi-même le plaisir d'accompagner Yaël. Salut Yaël.

Yaël Salut Karl.

Karl Cet épisode de Questions d'Asso est réalisé par Guillaume Desjardins de Synchrone.TV, sur une musique de Sons of Nowhere. Vous pouvez vous abonner à Questions d'Asso sur votre plateforme de podcast préférée : sur Apple Podcasts, Google Podcasts, mais également Spotify, Deezer et SoundCloud. Et vous pouvez également écouter ce podcast directement sur notre site web, www.questions-asso.com, où vous retrouverez une version textuelle de cet épisode.

On en profite pour vous remercier, chères auditrices et auditeurs, d'être aussi dévoués à ce podcast. Je n'utilise pas le terme au hasard, c'est ce qui ressort du fameux Spotify Wrapped que l'on a reçu il y a quelques jours, et visiblement beaucoup d'entre vous dévorent les épisodes à la chaîne, pour reprendre les termes de Spotify. Et d'ailleurs, ça fait parfaitement le lien avec l'épisode d'aujourd'hui, puisque 40 % d'entre vous ont commencé à nous écouter à travers l'épisode de la souffrance au travail dans le secteur associatif. Nous sommes donc très heureux d'être avec vous aujourd'hui pour ce nouvel épisode de Questions d'Asso. Installez-vous confortablement, et c'est parti !

Karl Et on retrouve Yaël pour l'édito.

Yaël Merci beaucoup Karl. Alors, plus qu'un édito aujourd'hui, je vais plutôt vous faire un petit historique de la construction de l'épisode du jour. Comme tu viens de le rappeler, Karl, cet épisode arrive suite à un premier épisode sur la souffrance au travail dans le secteur associatif que nous avons enregistré il y a un peu plus d'un an, en septembre 2021, avec Patrick de GRIM, qui est une association du champ de l'accompagnement médico-social, et Pascale-Dominique Russo, qui est journaliste et autrice de Souffrance en milieu engagé aux Éditions du Faubourg, publié en 2020.

Ça a été l'occasion de rappeler les grandes familles de risques psychosociaux, qui englobent les risques pour la santé mentale, physique et sociale engendrés par les conditions de travail au sens large. L'occasion aussi de commencer à toucher du doigt les contraintes extérieures qui pèsent sur les associations employeuses et les conséquences que cela peut avoir sur les organisations du travail et sur la santé des salariés. Patrick nous a partagé un dispositif de prévention des risques sur lequel il a travaillé avec l'association GRIM, une forme d'EDT, donc espace de discussion sur le travail, c'est-à-dire un lieu où chacun et chacune peut parler de son travail, de son contenu et de sa pratique, mais peu des conditions d'emploi et du cadre du travail. On reste à un niveau managérial, non employeur.

Finalement, dans cet épisode, on a surtout posé un constat, assez alarmant, consternant même, constat dans lequel vous avez été nombreux à vous reconnaître au regard des messages et témoignages que vous avez pu nous envoyer. Vous avez été nombreux aussi à nous demander des ressources plus précises et plus opérationnelles. Avec Karl, on s'est dit qu'il était important de décliner le sujet et d'être plus précis dans les termes. Mais je vous avoue qu'on a eu du mal à trouver des structures associatives qui acceptent de témoigner sur ces sujets. Donc, c'est en fait un appel à participation, cet édito. Si dans votre structure vous expérimentez des dispositifs qui cherchent à garantir de meilleures conditions d'emploi et de travail aux salariés, et que vous souhaitez partager avec nous le chemin parcouru, on est preneur, n'hésitez pas.

On n'oublie pas non plus les bénévoles et les volontaires qui échappent au droit du travail, mais dont la force de travail, justement, constitue la première main-d'œuvre du secteur associatif. On va essayer de faire un épisode sur le burn-out militant rapidement. En attendant, on s'attaque aujourd'hui à un sujet un peu plus technique déjà, mais dans la directe lignée du précédent : la fonction employeur. Qu'est-ce que ça recouvre ? Quelle responsabilité pour la structure employeuse ? Quelles conditions d'emploi les salariés sont-ils en droit d'attendre de leurs employeurs ?

On a fait le choix, à ce stade, d'inviter un syndicat de salariés et non de dirigeants associatifs, pour répondre aux messages de détresse et aux demandes de ressources que nous avons reçues de la part des salariés. Et nous consacrerons un autre épisode aux difficultés de la posture des dirigeants bénévoles, même si nous commencerons déjà à poser le cadre avec Simon dans la question d'experts, en nous interrogeant sur ce que le bénévolat modifie à la relation salarié-employeur et au lien de subordination des salariés envers la structure employeuse. Voilà pour l'édito. Karl, je te laisse la main pour l'entretien.

Karl Et donc, une fois n'est pas coutume, on reçoit aujourd'hui un syndicat, et donc une association. Et comme l'a rappelé Yaël, on a eu beaucoup de retours suite à l'épisode que nous avons fait sur la souffrance au travail dans le secteur associatif. Et ça nous semblait important de mettre en avant des organisations qui se mobilisent pour la défense des salariés du monde associatif. Donc, pour ça, quoi de mieux qu'une organisation syndicale ? Thibaud, merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui pour parler du droit du travail et nous présenter les travaux d'ASSO, qui est un syndicat créé en 2010 pour répondre aux spécificités du secteur associatif. Donc, avant d'entrer dans le vif du sujet, on te propose de dresser rapidement la carte d'identité du syndicat, comme on le fait pour toutes les associations qui viennent à ce micro, à travers trois questions que nous répétons au fil des épisodes. Et la première : est-ce que tu peux nous décrire l'activité du syndicat ASSO ? Qu'est-ce que vous faites concrètement ?

Thibaud Donc, ASSO Solidaires, puisque c'est notre titre complet, c'est une organisation syndicale qui milite pour les droits des travailleurs du secteur associatif et de ses spécificités, puisque c'est vraiment en constatant qu'on partageait des problématiques en termes de conditions de travail et de rémunération que le syndicat a été créé, au sein de l'Union syndicale Solidaires. On appartient donc à ce qu'on appelle une interprofession, qui nous permet à la fois d'être soutenus dans notre organisation, de partager des locaux et, d'un point de vue local, de pouvoir échanger avec des secteurs professionnels qui existent depuis plus longtemps et qui peuvent nous permettre d'avoir des ressources et des compétences complémentaires. Aujourd'hui, on a à peu près 700 adhérents aux dernières nouvelles. On a une progression constante depuis ces dernières années. Ça reste un petit syndicat, mais on croît de manière continue, ce qui montre bien qu'il y a un vrai besoin, de la part de ces salariés, de trouver des espaces collectifs de compréhension et d'émancipation.

On a plusieurs fonctions. On a déjà une organisation à faire tourner, c'est-à-dire qu'on organise les travailleurs pour qu'ils puissent être représentés et défendus. Pour ça, on s'occupe de désigner des candidats, par exemple pour les élections au CSE. On nous propose de nommer des personnes en tant que conseiller du salarié également, au niveau des départements. On nomme des mandats pour être représentant dans certaines branches dans lesquelles on est représentatif. Donc, on essaye d'organiser notre parole et nos prises de parole ensemble, à travers différents mécanismes et différentes procédures.

On a un travail d'accompagnement aussi, qui est souvent une des portes d'entrée pour lesquelles on est interpellés : des travailleurs en souffrance ou en difficulté qui se tournent vers nous après avoir épuisé d'autres recours ou d'autres personnes, pour pouvoir débloquer les situations dans lesquelles ils sont. Ce qui n'est pas toujours simple pour nous, parce que ça demande une technicité, des compétences, donc avec des moyens assez limités. On a quand même organisé des choses entre ce qu'on appelle des sections locales, qui peuvent recueillir des témoignages et accompagner au niveau local ces personnes-là, et une commission juridique, un peu plus décentralisée, qui permet comme ça de comprendre les situations, de renvoyer vers des textes, des guides, des personnes, des fois qui ne sont pas de notre syndicat forcément. Mais l'idée, surtout, étant de ne pas laisser ces personnes seules dans leur détresse : c'est de leur fournir, à défaut, au moins des outils et au moins une épaule pour pouvoir objectiver leur situation également.

Et puis, on a aussi des actions d'éducation populaire au sein même du syndicat, et d'analyse un peu de la situation du secteur associatif aujourd'hui, avec lesquelles on essaye de croiser des combats sociétaux tels que les questions de racisme, de sexisme ou de patriarcat. Donc, on a des commissions ad hoc qui sont créées pour fournir une analyse un peu de ces questions-là dans notre secteur associatif et pour formuler des revendications, mais aussi pour former nos propres adhérents à ces questions et voir comment est-ce qu'ils arrivent à les faire ressortir sur leur lieu de travail aujourd'hui. Voilà à peu près les grandes lignes de ce qu'on fait.

Donc, ça implique beaucoup d'échanges, beaucoup de réunions, de la formation. Et c'est vrai que si, au démarrage, ça peut se rajouter à d'autres activités que tout un chacun a, en termes de temps disponible, c'est aussi un bel espace pour vraiment prendre des pas de recul sur nos métiers, d'un côté. Parce que, peut-être une des spécificités du secteur associatif, c'est aussi qu'on a des gens qui sont en partie militants, ou en tout cas portés par un sens du travail particulier, et qui sont venus parfois pas par hasard dans le secteur associatif. Et voilà, on est déconvenu. Donc, c'est aussi intéressant de voir comment ça fonctionne dans d'autres secteurs. On a une spécificité, c'est que comme on brasse très, très large, on a des salariés qui viennent de secteurs d'activité très différents : du milieu agricole, des fois de l'informatique, de l'économie circulaire, de l'insertion, de l'animation, de l'éducation populaire. Et donc, on a un peu cette vision très, très large, qui est très intéressante pour comprendre pourquoi ce secteur associatif avance plus vite que d'autres sur certaines questions, et arriver un peu à faire monter tout le monde dans les mêmes wagons.

Karl Et est-ce que tu peux nous expliquer comment, justement, vous êtes organisés ? C'est-à-dire, est-ce que vous avez une direction qui compose le collectif ? Comment ça se passe ?

Thibaud Ok. Dans la tradition de l'Union syndicale Solidaires, on est un syndicat autogestionnaire. Donc, on n'a pas de chef, pas de direction. On n'a pas de permanent non plus. Donc, jusqu'à maintenant, c'est l'Assemblée générale qui valide une fois par an les grandes orientations et nos décisions. On expérimente depuis cette année ce qu'on appelle un conseil des sections, qui va être un organe amené à se positionner de manière plus récurrente dans l'année pour qu'on puisse être aussi encore réactifs…

Thibaud …parce que travailler uniquement autour d'une salle de l'Assemblée Générale, ce n'est pas évident, d'autant plus qu'on grandit quand même. Donc on expérimente de nouveaux dispositifs de prise de décision. Et c'est bien l'Assemblée Générale qui mandate d'un côté ce qu'on appelle le conseil syndical, dont je suis membre, qui est un petit peu l'organe organisationnel. Donc on fait beaucoup d'administratif, c'est à travers lui que s'organise le pôle de notre adhésion, le pôle des désignations, la trésorerie, etc. Et puis des commissions qui ont été créées au fur et à mesure de la vie du syndicat pour justement travailler sur certains sujets. Donc on a une commission féministe, une commission antiraciste, des commissions liées aux branches d'activité, donc une sur l'animation, puisqu'on est représentatif dans le secteur de l'animation et de la convention collective Éclat, qui permet de travailler sur un grand champ d'associations, mais également dans l'insertion, donc une commission insertion. Donc un ensemble de commissions et de groupes de travail qui sont mandatés par l'AG, et dans lesquels il y a une vérification régulière justement de ce qui s'y passe, pour voir s'il y a des évolutions à soumettre. Et donc un grand besoin de confiance entre nous pour faire fonctionner tout ça.

Voilà, mon intervention, en tout cas ma présence aujourd'hui, elle a été discutée et validée au conseil syndical quand même, pour savoir justement quoi aborder en premier et puis quel intérêt il y avait à pouvoir communiquer sur ce qu'on fait. On voit bien que c'est très important pour nous.

Karl Ça veut dire que toi-même, tu n'es ni salarié, ni membre permanent du syndicat ?

Thibaud Non.

Karl Tu es travailleur du secteur associatif, c'est ça ?

Thibaud Oui. Moi, je suis travailleur associatif depuis 2015. J'ai travaillé pour trois associations, deux qui étaient dans la protection de l'environnement. Actuellement, je travaille sur le réemploi des matériaux du bâtiment. Un sujet un peu plus concret aujourd'hui.

Simon Et c'est vrai qu'on voit bien, comme ça, des parcours – soit de personnes qui ont des parcours un peu longs dans le secteur associatif, qui ont eu le temps de croiser pas mal de types de structures, des grosses, des petites, sur des sujets assez variés. Et puis des gens qui, finalement, font parfois des passages un peu rapides parce qu'une opportunité s'est présentée, et ont eu peut-être des déceptions sur certains points, et finalement retournent dans le secteur marchand aussi au bout d'un moment.

Thibaud On réfléchit aussi à des mises à disposition. C'est quelque chose qui existe déjà dans d'autres syndicats, notamment chez Solidaires, qui sont plutôt du temps salarié dédié à la structure, avec un accord avec l'employeur, qui nous permettrait quand même de disposer de temps un peu plus importants, mis à disposition sur certaines tâches qui sont chronophages et qui grandissent de plus en plus au sein de notre syndicat.

Karl Et alors, peut-être une dernière question pour finir. Comment est-ce que vous êtes financés ? D'ailleurs, est-ce que vous avez besoin de beaucoup de financement ? Est-ce que c'est le même type de logique que le monde associatif ? On est dans d'autres types de logique ?

Thibaud Eh bien, il y a une différence principale. Aujourd'hui, nous, on est financés par deux principaux moyens. C'est par les adhésions. Ça représente à peu près la moitié de notre budget. Quand on adhère à un syndicat, on a une formule de cotisation, d'adhésion, qui est basée sur votre niveau de salaire, qui est déductible des impôts, qui permet d'être récupérée en partie, et qui alimente les caisses du syndicat. Donc, à peu près pour moitié. Et puis, l'autre moitié vient de fonds paritaires, c'est-à-dire qu'à partir du moment où on est représentatif dans une branche, on a besoin de siéger et d'être présents justement à un ensemble d'instances. Et contrairement à beaucoup de commissions consultatives dans le secteur associatif, dans lesquelles on est tous beaucoup invités quand on est dans une association, là, on est payés pour être présents. Donc, on reçoit des fonds là-dessus, qui représentent à peu près l'autre moitié de notre budget, ce qui permet dans certains syndicats d'avoir des permanents.

Nous, dans notre cas, ça permet d'organiser nos réunions, nos rencontres. Et puis bientôt, on espère avoir une facilité pour pouvoir avoir des mises à disposition et travailler un peu sur le fond de ces dossiers, puisque c'est un travail assez lourd, assez technique, de lancer une négociation de branche qui porte aussi bien sur des négociations salariales que sur des questions d'organisation du travail, qui demande un travail d'analyse, d'échange en interne, voire de discussion vis-à-vis de notre ensemble général. Donc, on a besoin aussi de prendre ce temps-là et de le faire financer par ailleurs.

Karl Oui, ça fait une bonne transition d'ailleurs, sur la technicité, la complexité des sujets sur le droit dans les associations. Et pour ça, je laisse la parole à Yaël.

Yaël Merci, Karl. Et merci, Thibaud, pour ce premier aperçu. Du coup, je vous propose de commencer un peu en mettant les pieds dans le plat, c'est-à-dire : quel droit du travail pour les assos ? Et du coup, justement, peut-être, Thibaud : quelle spécificité du monde associatif par rapport aux autres secteurs ?

Thibaud Dans les spécificités qu'on rencontre, on a d'un côté une pluralité des contrats utilisés, et de plus en plus des contrats précaires. C'est-à-dire qu'avec le développement du secteur associatif et de ses financements, se sont mises en place d'autres formes de contrats de travail qui permettaient de suivre l'évolution des financements derrière. Mais dans ce cas-là, une multiplicité des jurisprudences, une spécificité des textes, des lois à connaître, etc. Et donc, une difficulté en permanence de devoir s'adapter et de pouvoir répondre finalement à la bonne case dans laquelle se trouve le salarié quand il a besoin d'être défendu. Une spécificité aussi, c'est que justement, son employeur est parfois, même souvent, bénévole, puisqu'il y a à peu près la moitié des associations qui n'ont qu'un ou deux salariés et qui n'ont généralement pas de direction. Donc, l'employeur va être directement un des bénévoles, ce qui est par exemple mon cas, et ce qui peut générer des situations difficiles parce que des liens interpersonnels assez forts, alors qu'il y a une relation de subordination qui n'est pas toujours bien comprise, des fois, par les bénévoles.

Et donc finalement, un besoin selon nous de ces salariés-là de bien être au courant des pièges que ça peut avoir, ou en tout cas des postures qui peuvent évoluer dans le temps, où des fois on était finalement très proche de certains bénévoles et la situation change parce que la structure rencontre des difficultés, et là, à ce coup-là, les intérêts apparaissent moins convergents, et il faut pouvoir exprimer, comprendre où chacun va se situer. Et puis, parce que comme dans d'autres entreprises, les missions du travailleur vont peut-être changer aussi avec l'augmentation de la charge de travail. Je pense qu'un autre point spécifique qui est important, c'est vraiment la question des conditions, puisqu'on a beaucoup d'associations qui travaillent sur des horaires de travail le week-end, dans lesquels on a tendance à ne pas toujours regarder justement le temps qu'on y passe. Et puis, comme on fait travailler avec des bénévoles, on travaille des fois sur des horaires décalés, des gens qui ont besoin de réactivité à des moments en dehors du temps de travail, donc des réunions en soirée. Donc voilà, tous ces petits ajustements faits dans les conditions de travail, qui ne sont pas exactement la même chose qu'en entreprise, font qu'on a besoin de pouvoir discuter et construire des postures là-dessus.

Et puis, je pense qu'en termes de spécificité, il y a aussi des modes de financement qui sont propres au secteur associatif, sur lesquels il y a eu beaucoup d'évolutions, pas forcément dans le bon sens justement, qui ont des effets directs sur les métiers du secteur associatif, avec des logiques court-termistes qui se sont beaucoup développées, contre lesquelles on se bat, et qui ont tendance à précariser justement les financements, donc les contrats qui vont être utilisés ensuite pour pouvoir répondre à des appels à projets qu'on a gagnés, tout simplement.

Yaël Merci beaucoup pour ce premier aperçu. Là, en t'écoutant, ce qui est intéressant, donc à la fois sur le dernier volet, sur les modes de financement et du coup, derrière, les contrats et les statuts qui peuvent être mis en place, parce que c'est le fameux financement par projet ou par contrat qui ne permettent pas forcément d'avoir une situation stable, par exemple de salariés en CDI. Et aussi ce que tu disais au tout début sur le régime dérogatoire, avec plein de contrats aidés qui apparaissent et qui sont spécifiques au secteur. Est-ce que tu peux revenir peut-être sur ce que ça recouvre, ou peut-être déjà : quels sont les travailleurs du milieu associatif, et du coup peut-être refaire un peu la distinction entre salariés, bénévoles, volontaires. Et du coup, qu'est-ce qui fait la spécificité du statut de salarié et qu'est-ce qu'on peut attendre formellement quand on est salarié, d'un point de vue contractuel ?

Thibaud Il faut bien distinguer le statut du bénévole de celui du salarié, dans le sens où l'un a un lien de subordination avec un employeur. Donc là, on a parlé de l'employeur in fine, qui est le bénévole, ou en tout cas les représentants élus de l'association. Et donc pour ça, en fait, il a un contrat de travail, il a des missions, il peut y avoir une qualification qui peut être en lien ou non avec une convention collective, donc qui donne lieu à une rémunération, et donc à des droits : pour les cotisations, pour la retraite, pour l'assurance maladie. Donc on retrouve là des choses qui sont très proches des contrats, du CDD ou du CDI, qui sont des classiques dans d'autres entreprises, pour le coup. Mais on voit bien qu'il a un cadre défini d'action dans lequel, normalement, il n'a pas à déroger parce que ce n'est pas sa fiche de poste, contrairement à des bénévoles qui vont avoir des missions qui vont être fluctuantes en fonction de leurs envies, sur lesquelles ils n'ont pas d'obligation contractuelle d'être présents en permanence.

Voilà, vous l'avez dit, si au cours des échanges précédents dans vos podcasts : l'engagement bénévole, il peut être fluctuant parce qu'il dépend beaucoup de sa situation personnelle, de ses envies, du plan stratégique de l'association. Pour un salarié, lui, il doit composer avec ça et avec des injonctions qui peuvent lui venir de plusieurs cadres, justement : d'une part, d'autres salariés avec lesquels il a un lien hiérarchique, et puis d'autre part, des bénévoles qui vont parfois être en conflit aussi avec la hiérarchie salariée, imposer ou proposer ou forcer un peu les choses pour que le salarié travaille d'une autre manière. Donc, il y a en fait une articulation permanente entre les bénévoles et les salariés qui peut être complexe, et dans laquelle le salarié en tant que tel peut se retrouver en position délicate.

Je ne mets pas de côté les difficultés à être bénévole, bien entendu, c'est quelque chose qui est aussi extrêmement important dans les associations. Mais le salarié se retrouve des fois un petit peu perdu dans ce jeu d'acteurs-là. Il a besoin de faire valoir qu'il a une place particulière dans la structure, avec des missions bien précises et des conditions de travail qui vont avec pour les réaliser correctement. Et ça, je pense que c'est un message qui est important à avoir en tête à partir du moment où on devient employeur : on ne fournit pas juste des missions et des activités à un salarié, c'est aussi toutes les conditions qui vont avec, le temps nécessaire pour les réaliser. Il y a un exemple qui est assez frappant, qui est dans l'animation ou dans l'éducation. Généralement, l'animation sur un temps donné, les financements couvrent uniquement le temps d'intervention et quasiment jamais le temps de préparation et ensuite de capitalisation dessus. Alors que c'est justement ce qui permet d'assurer la majorité de la qualité de l'animation derrière.

Thibaud …et d'en faire un processus qui va pouvoir s'améliorer au fur et à mesure. Et là-dessus, l'employeur doit faire en sorte que, même si ce n'est pas un temps couvert – même si on le souhaite tous, par les financements – le salarié dispose du temps et des moyens nécessaires pour faire ce travail-là, et qu'il ne soit pas mis sur un temps non dédié, ou en soirée, parce qu'il n'a pas eu le temps de le faire autrement. Je pense qu'il y a des dérives aussi, puisque, à partir du moment où le bénévole est employé, il doit assumer de nouvelles activités administratives et financières qui peuvent paraître un petit peu ingrates ou délicates. Et on voit bien aussi, assez généralement, souvent dans les petites associations, le report, vers des salariés, d'activités qui devraient être assumées par l'employeur. Donc, ce n'était pas forcément la mission initialement, ou en tout cas, même si le salarié ne les assume pas complètement, il va devoir épauler le bénévole pour organiser ça. Et donc il se retrouve aussi entre deux feux : entre son obligation de résultat, ou de moyens, sur des missions qui sont claires pour lui, et puis des coups de main ou des à-côtés qui sont rarement chiffrés, parfois formalisés, qui vont lui prendre du temps de cerveau disponible et du temps de travail pour que la structure fonctionne – parce que c'est son propre travail qui va être en péril, derrière, si jamais ça ne fonctionne pas bien. Donc ça, je pense que beaucoup ont pu l'expérimenter.

Pour ce qui est du volontaire, en fait – enfin, Simon présentera peut-être ça mieux que moi – mais ça fait partie d'une longue série de contrats et de formes de travail dédiées au secteur associatif, pour lui permettre, finalement, de devoir jouer avec des subventions ou des modèles économiques qui sont parfois difficiles à tenir, et qui doivent être difficiles à tenir. Et donc, voilà, c'est un peu un cercle non vertueux, où on a peu de moyens dédiés aux associations. Et donc, dans ce cas-là, on trouve des formes dérogatoires de conditions de travail, de contrats de travail, qui coûtent moins cher et qui permettent quand même d'assurer des missions alors que les financements baissent. Et c'est particulièrement le cas du volontariat en service civique, contre lequel on lutte farouchement, surtout quand on voit les dérives possibles, notamment la recherche de volontaires très performants sur des missions qui sont censées ne pas être structurantes pour l'association, alors qu'en fait on retrouve le cas inverse. Il y a des garde-fous qui existent, mais c'est vrai que nous, de notre côté, on est assez peu convaincus, aujourd'hui, que le volontariat en service civique soit utilisé pour ce pour quoi il est fait, mais vraiment plus comme du salarié déguisé, tout simplement.

Karl Et ce qui est aussi assez frappant sur ce dernier cas, si je ne me trompe pas, c'est qu'on ne parle précisément pas de salaire pour les volontaires, mais de rémunération. Et ce qui fait qu'ils n'ont aucun droit en termes de droits sociaux, de chômage ; les rémunérations sont moindres. Alors, je vois Simon qui hoche la tête… Vas-y, Thibaud.

Thibaud Pour les volontaires, c'est vrai que leur période de volontariat ne compte pas pour leur droit au chômage. Donc, en fait, ils reprennent de là où ils étaient partis après la fin de leur mission. Mais c'est vrai qu'étant donné qu'on parle de rémunération, ils ne sont pas adossés, justement, aux conventions collectives, si jamais il y en a une. Et en fait, ils sont souvent hors cadre, aussi, de la démocratie interne des associations, puisqu'ils ne peuvent pas être élus, ou ils ne sont pas éligibles, ou ils ne participent pas, par exemple, à l'élection des CSE. Ils font vraiment un à-côté, avec un cadre spécifique en dehors de l'association ou de sa branche, qui est déjà défini par la loi, ce qui laisse très peu de prise, ensuite, dans la négociation, dans la reconnaissance de son travail en particulier. Donc, il y a vraiment une logique qui ne nous convient pas du tout là-dedans, puisqu'on estime que c'est vraiment l'ensemble des parties prenantes et des acteurs de l'association qui doivent être mobilisés et pouvoir s'exprimer sur ce qui va, ce qui ne va pas, ses conditions, son salaire, ses missions, ses fonctions, ses relations, etc.

Yaël Simon, tu voulais ajouter quelque chose ?

Simon Non, mais je voulais juste préciser qu'en fait, il y a quand même quelques droits sociaux qui sont attachés au service civique, et notamment des cotisations à la retraite. Mais c'est clairement insuffisant. Notamment, la rémunération n'est pas à la hauteur du travail qui est fourni, parce qu'on parle quand même de personnes qui travaillent 35 heures par semaine et qui gagnent un peu moins de 600 euros. Donc on est vraiment sur un contrat atypique. Et ce qu'on voit en plus, ce qu'on regarde dans les dynamiques longues, en gros, du monde associatif, du monde du travail associatif, c'est qu'ils viennent, en effet, remplacer des gens qui étaient auparavant salariés. Et c'est vrai qu'ils ont une utilité concrète, mais pas simplement dans le monde associatif : les services civiques, on les retrouve aussi dans les hôpitaux, pour faire l'accueil, à Pôle emploi aussi, pour faire l'accueil. Disons qu'il y a le secteur public, aussi, qui utilise beaucoup cette manne de travailleurs, on va dire, bon marché.

Yaël Merci pour la précision. Et peut-être, du coup, Thibaud, est-ce que tu peux revenir sur les protections que les salariés ont ? Surtout qu'au début, tu disais que la majorité des structures, voire des très petites structures, n'ont pas forcément d'instance de représentation du personnel – tu parlais des CSE, par exemple. Du coup, qu'est-ce qui est à leur disposition ? Ou qui n'est pas à leur disposition, justement ?

Thibaud Comme le secteur marchand, ou l'entreprise en général, on distingue plusieurs cas selon la taille de l'association – alors, qu'elle compte en équivalent temps plein et pas en nombre de postes, sachant qu'il y a déjà un biais à ce niveau-là pour nous, puisqu'on est dans le secteur associatif très friand de temps partiel, notamment, et de CDD. Donc c'est vrai que nous, on a tendance déjà à faire attention à ce qui est inclus dans ces calculs-là. Donc, en fonction de la taille de la structure, existent ou pas, en effet, des instances représentatives qui permettent à des salariés d'avoir déjà des protections, des interlocuteurs vers qui se tourner. Pour ce qui est de la majorité… enfin, de base, une association de moins de 11 ETP n'a pas l'obligation de mettre en place un CSE. Dans certaines conventions collectives mieux-disantes – par exemple dans celle de l'animation dont j'ai parlé, la convention Éclat – ce seuil est descendu à 6 ETP. Donc ça permet justement d'organiser quand même un petit peu les choses de manière intéressante, même pour des structures relativement petites. Et en fait, les seuils continuent après, à partir de 50 ETP et au-delà de 300, avec, en gros, des heures de délégation qui vont augmenter en fonction de la taille des structures, le nombre de personnes qui vont être élues au CSE, et les prérogatives de négociation.

Ce qui est peut-être important aussi à dire, c'est qu'une section syndicale… donc, dans ce cas-là – je ne l'ai pas expliqué tout à l'heure – on a les sections locales, qui sont représentées par des membres attachés à un territoire, donc au niveau départemental. On peut également créer une section syndicale dans une association. À partir du moment où deux salariés sont membres d'un syndicat comme asso Solidaires, ils peuvent nous demander d'informer la direction ou la présidence de l'association qu'une section syndicale asso Solidaires existe. Et donc, à ce titre-là, elle peut bénéficier d'un affichage pour parler, pour informer sur les droits des travailleurs, d'une salle pour pouvoir se réunir, et ensuite pouvoir entamer des discussions et des négociations avec l'employeur pour disposer de moyens pour aider et accompagner les salariés sur les sites de l'association. Et finalement, il ne suffit que de deux personnes pour pouvoir lancer cette démarche-là. Et à partir de là, ça peut aider, en tout cas, à faciliter ensuite la prise en main, par les salariés, de l'organisation de leur lieu de travail, pour pouvoir proposer une liste au CSE.

Ce comité, qui a absorbé le CHSCT et la gestion du personnel, est très important, parce que c'est par ce biais-là que vont s'organiser les négociations et les discussions sur les conditions de travail. D'un côté, les questions de négociation, puisqu'il y a des négociations annuelles obligatoires, en lien ou non avec les branches professionnelles auxquelles se rattache l'association. Ça, c'est aussi un élément important : tout le monde ne sait pas qu'une association dispose de conventions collectives. Toutes n'y sont pas rattachées, mais c'est un outil très intéressant, parce qu'en fait, elle permet de formaliser et de protéger les salariés vis-à-vis d'accords d'entreprise, ensuite. C'est-à-dire que ça fixe un premier cadre – qu'on n'a pas besoin de négocier quand on arrive dans une association – sur le mode de calcul des RTT, sur d'éventuels congés supplémentaires, sur les congés maternité, parentaux, sur l'organisation des horaires, sur le rattrapage des heures supplémentaires… ce genre de choses qui fournissent déjà un cadre pré-négocié, qui permet de savoir un peu où on met les pieds, et qui permet d'avoir un cadre plus sécurisant, généralement, puisque c'est celui qui s'impose vis-à-vis de l'association, qui est obligée de faire mieux que cette branche-là, derrière.

Yaël Peut-être juste sur ce point : est-ce que, par exemple, s'il y a des personnes qui veulent savoir si leur association est rattachée à une branche professionnelle, et si, dans cette branche, il y a une convention collective… tu sais où est-ce qu'elles peuvent regarder ?

Thibaud Alors, oui, il faut… Alors déjà, dans le contrat de travail, la convention collective est indiquée. Et l'autre manière de le savoir, c'est de regarder sur votre bulletin de salaire. C'est généralement en haut à gauche : il y a un chiffre de deux, trois ou quatre numéros, après, avec la mention IDCC, qui est l'identifiant de la convention collective à laquelle vous êtes rattaché. Et ensuite, vous allez juste taper ça sur Internet et trouver un petit peu à quelle convention vous êtes rattaché, pour laquelle vous pouvez aussi, d'ailleurs, demander à votre employeur les accords liés à cette convention collective – ceux qu'il a – et qui vous permettent un peu de regarder ce qui est déjà pré-négocié, ou négocié, par cet accord de branche.

Et simplement, à partir du moment où on a une section syndicale, c'est aussi l'occasion de pouvoir nommer, au sein de la section syndicale, un représentant syndical de la section, qui va être la personne qui va négocier avec l'employeur, justement, sur les activités de la section. Parce que vous n'êtes pas obligé de déclarer que vous êtes syndiqué. Voilà, donc ça reste anonyme. Donc il n'y aura pas à savoir qui est syndiqué ou non dans son association. Et dans ce cas-là, le rôle de ce représentant, c'est justement d'être un porte-voix pour l'ensemble de la section. Et à partir du moment où il y a des élections CSE – alors, je ne vais pas rentrer dans les détails, parce que là, il y a beaucoup de règles qui s'appliquent selon les tailles – peut se mettre en place un délégué syndical de la section, qui va pouvoir être présent pour l'ensemble des négociations, notamment celle salariale. Dans certains cas, il n'a même pas besoin d'un CSE, mais dans la plupart des cas, si, c'est le cas ; et cela permet, encore une fois, d'avoir un contre-pouvoir au sein de l'association, pour pouvoir mettre l'employeur devant ses responsabilités, derrière, et d'être un contre-pouvoir important pour ça.

Yaël Ok, merci. Et en plus, ça me fait penser par rapport… Enfin, ça me fait une double question, parce que tu sais…

Yaël On parle beaucoup de démocratie associative dans les assos. Justement, comment ça s'articule, tous ces dispositifs ?

Thibaud Alors, généralement, le CSE, en fait, comprend un représentant de l'employeur et un représentant des salariés. Donc il y a déjà un espace de discussion, de négociation, d'information qui passe par ce biais-là, qui permet déjà de discuter un certain nombre de choses. Mais par contre, elle n'est pas décisionnelle, ou pas d'espace décisionnaire, justement, sur la mise en place de certaines choses, notamment quand il y a besoin d'avoir un temps de réaction assez court. D'où, pour nous, l'importance de compléter les instances préventives qui peuvent exister – surtout qu'elles ne sont pas obligatoires – par des soutiens aux salariés, aux ETP, ce que je disais tout à l'heure, de pouvoir réfléchir et d'essayer d'implémenter aussi, finalement, des échanges au niveau des instances décisionnaires d'une association, que ce soit du conseil d'administration ou de l'AG, pour pouvoir justement entendre la voix des salariés et qu'ils puissent être vraiment partie prenante des orientations.

Puisqu'en fait, on se rend bien compte, quand on est dans une association, qu'on a tous des éléments d'information de comment ça se passe. Tout le monde doit gérer une partie du budget parce qu'il doit faire monter les informations sur son périmètre d'activité. On a rarement une vue d'ensemble, qui est finalement présentée uniquement au sein de la direction ou au niveau du conseil d'administration, et ce sont des éléments qui sont extrêmement importants pour se projeter soi-même en tant que salarié, ou pour pouvoir se positionner vis-à-vis de l'action stratégique que va mettre en place l'association. Donc, même s'il y a des éléments qui doivent être fournis de manière obligatoire au CSE, encore une fois, c'est fourni au CSE et pas à l'ensemble des salariés. Et donc, d'avoir une forme de transparence et des espaces pour comprendre ce qu'il y a derrière ces éléments-là, c'est extrêmement important pour que tout le monde puisse se positionner en conscience, et que ça permette également de faire remonter les dysfonctionnements que ça pourrait représenter ou les risques qu'il pourrait y avoir derrière des choix qui sont positionnés.

Karl Moi, je n'ai jamais été dans une structure où les salariés avaient une voix décisionnelle. Je me souviens d'une asso dans laquelle j'avais les représentants CSE qui étaient conviés au conseil d'administration seulement sur une partie, sans droit de vote. Donc il y a un maillage qui est possible et qu'il faut obtenir par la discussion et la négociation, parce que ça permet de compléter le dispositif de démocratie interne et puis de prendre des décisions plus éclairées, même pour les bénévoles, en fait – d'avoir un peu ces éclairages qu'ils n'ont pas forcément le temps d'entendre, parce qu'eux aussi ont un temps de disponibilité pour l'association qui est limité. Mais, même s'il me semble que ça peut venir en contradiction avec l'intérêt général de l'association – en tout cas les statuts d'intérêt général qui prônent notamment... –, il me semble que les salariés ne peuvent pas être présents dans les conseils d'administration, ou en tout cas avoir un droit de vote significatif en leur sein.

Thibaud Je peux préciser. En gros – pardon –, la loi 1901, ce qu'elle prévoit, c'est que les structures soient désintéressées. Donc, s'il y a des salariés dans le conseil d'administration, ça peut poser un problème, du coup, juridique. Cependant, ça n'empêche pas qu'ils soient présents, il faut juste qu'ils ne soient pas majoritaires et décisionnaires. Et encore une fois, en plus, on est sur du juridique, sur de la théorie. Après, dans la pratique, il y a énormément de cas de figure, parce que la gouvernance associative... les associations sont très créatives sur ce sujet-là. Donc on voit des structures sans salariés au CA ; parfois, ils sont juste avec une posture consultative ou d'observation ; mais parfois, ils peuvent prendre vraiment la décision.

Karl OK. Ça fait bien le lien avec la question d'experts.

Yaël Aujourd'hui, pour la question d'experts, on reçoit Simon Cottin-Marx. Bonjour Simon, re-bonjour Simon. Donc tu es sociologue et chercheur associé au laboratoire ÉMA, à l'université de Cergy-Pontoise, et c'est à toi qu'on doit le petit Repères Sociologie du monde associatif, aux éditions La Découverte, en 2019. Et tu as publié également, l'année dernière, C'est pour la bonne cause ! Les désillusions du travail associatif, aux éditions de l'Atelier.

On voulait revenir avec toi sur la fonction employeur, avec une première question qui est très, très simple : qu'est-ce qu'on entend par fonction employeur ? À quelles activités, à quelles responsabilités ça renvoie, en fait ?

Simon La fonction employeur... donc, déjà, il faut définir ce que c'est qu'un employeur. Un employeur, donc, c'est quelqu'un qui embauche quelqu'un, qui signe un contrat de travail avec une personne qu'on va appeler le salarié ou la salariée. Ce contrat de travail, dedans, il y a ce qu'on appelle le lien de subordination, ce qui donne énormément de pouvoir à l'employeur. Ce pouvoir, on le retrouve sur trois niveaux : c'est le pouvoir de donner des ordres, de donner du travail ; ensuite, le deuxième pouvoir, c'est celui de contrôler l'exécution du travail ; et enfin, dernier pouvoir, c'est celui de sanctionner la personne si jamais le travail n'est pas fait correctement. Voilà, donc être employeur, c'est déjà avoir ce pouvoir-là.

Ensuite, il y a d'autres choses qui vont avec. Il a aussi des devoirs, ils sont assez nombreux. Ces devoirs, par exemple, ça va être celui d'organiser le travail et de faire en sorte qu'il respecte la santé et la sécurité des salariés. Il y a évidemment aussi le devoir de donner une rémunération en échange du travail qui est donné. Et enfin, il y a aussi tout un nombre de tâches qui incombent à l'employeur : ça va être notamment de réaliser les recrutements, de faire les fiches de paie, de s'occuper de payer les cotisations sociales et patronales, la mutuelle... Énormément de tâches administratives qui incombent à l'employeur, en tout cas qui relèvent de sa responsabilité. Et si, dans les faits, il ne le fait pas correctement, eh bien il peut aller devant les tribunaux, devant les prud'hommes – voilà –, si les salariés s'en plaignent.

Karl Et alors, dans les assos, de manière générale, cette fonction employeur, elle est associée à qui ? Elle est représentée par qui ? Quels sont les profils ?

Simon Alors, déjà, première chose : dans le monde associatif, c'est très particulier. Parce que – qui occupe la fonction employeur ? Je rechange un peu la question. Qui occupe la fonction employeur, c'est particulier, parce que, bon, on n'est pas dans une entreprise privée. Personne n'est propriétaire du capital, personne n'est propriétaire, en fait, de l'entreprise, même si elle est associative, entre guillemets. Alors, bon, finalement, les patrons... qui est le patron des associations ? Eh bien, ça va être le conseil d'administration, le bureau et ses représentants, c'est-à-dire le président ou la présidente, trésorier, secrétaire. Et même, en fait, tout ça n'est pas très clair : ça peut être même l'assemblée générale, finalement, qui est employeur des salariés. En tout cas, il y a une responsabilité qui est collective. Donc ça, c'est super important.

Ensuite, en général, les associations sont organisées – donc assemblée générale, conseil d'administration, bureau. Et en effet, c'est le président ou la présidente qui a une délégation, qui est le responsable de la structure et, du coup, qui incarne cette fonction employeur. Alors, qui sont-ils ? Pour revenir à ta question. Où se cachent-ils ? Alors, qui sont-ils ? Je vais faire un grand trait. Du coup, je m'appuie sur les travaux d'une statisticienne qui s'appelle Viviane Tchernonog, qui a regardé la fameuse...

Karl Qu'on aimerait bien avoir pour la présentation du nouveau Paysage associatif, qui devrait sortir l'année prochaine.

Yaël Oui, je pense qu'elle viendra. En plus, c'est une voisine du studio où on enregistre.

Simon Et du coup, ce qu'elle montre, c'est qui sont les présidents, présidentes. C'est d'abord des hommes : 60 % des présidents d'associations sont des hommes, en tout cas dans les structures employeuses. Et plus la structure a de salariés, plus ça a tendance à se renforcer, ce phénomène-là : quand on a plus de 50 salariés, c'est 70 % des cas, c'est des présidents. Pour les trésoriers, ça va être plutôt moitié-moitié, et les secrétaires sont plutôt des femmes. Donc il y a quelques stéréotypes de genre. En tout cas, il y a une division sexuelle du travail dans les associations, qui sont très genrées.

Ce qu'on voit aussi, c'est des hommes... ils sont aussi assez âgés, puisqu'en moyenne, ils ont largement plus de 50 ans. Et autre chose qu'on sait, mais depuis très longtemps, depuis les années 80, depuis les premiers travaux sur les associations, c'est que ce sont des gens aussi qui sont souvent assez diplômés. Donc on a une surreprésentation des cadres, aussi des employés et surtout aussi des enseignants. Voilà, donc, qui sont-ils ? Des hommes plutôt âgés, puis, voilà, plutôt diplômés par rapport au reste des Français.

Karl Je ne me sens pas du tout visé, parce qu'à part ne pas être âgé, je crois que je coche toutes les cases : je suis dirigeant bénévole d'associations avec des salariés.

Yaël On en reparle dans 30 ans, carrément.

Karl On en reparle dans 30 ans, oui. Peut-être que je serai parti, quand même, d'ici là.

Et du coup, qu'est-ce que ça vient changer – notamment ce que j'évoquais à l'instant, ce dont vous parliez tout à l'heure, cette question du bénévolat ? On a aussi reçu Patrick, qu'on avait reçu de l'association GRIM : il était lui aussi bénévole. Lui-même parlait de cette posture qui était très particulière, d'être la seule personne non rémunérée dans une structure qui est quand même une très grande association. Finalement, en quoi ça change cette relation employeur-salarié ? Comment ça redéfinit ce lien de subordination ?

Yaël Juste pour compléter, là, sur les profils que tu as décrits : c'est aussi des personnes qui peuvent se permettre d'être bénévoles et de s'engager dans ce type de structure. Donc c'est potentiellement pas non plus les mêmes profils, exactement, que les salariés, ou que les personnes qui travaillent avec des contrats aidés ou autre.

Simon Oui, c'est vrai que pour prendre des fonctions dans une association, il faut avoir de la disponibilité. Et évidemment, les personnes qui ont le plus de disponibilité, on pense tout de suite aux retraités. Mais voilà, c'est des gens aussi qui n'ont pas forcément des enfants en bas âge. Ce qui tue, par exemple, l'engagement associatif, c'est les enfants de moins de trois ans : les parents qui sont dans cette situation-là, en général, se désengagent largement du monde associatif. Donc, plus on vieillit, finalement, et on s'installe aussi, plus on peut prendre aussi des responsabilités. C'est normal, on a un parcours aussi dans les structures : on se fait connaître, à un moment quelqu'un veut passer la main, puis on est là et on se retrouve président ou présidente d'une structure.

Alors, il y a une particularité. C'est vrai que les gens qui s'engagent dans les associations, bénévolement, en général, ils viennent là pour le projet. Si on s'engage, Karl – je ne sais pas dans quelle structure tu es –, mais j'imagine que tu t'engages parce qu'il y a un projet social ou politique qui te motive.

Karl Oui, plutôt oui.

Simon Voilà, cette réponse-là, en général, quand on la pose aux dirigeants associatifs bénévoles, en effet, c'est toujours le cas : c'est pour le projet qu'on s'engage. Et finalement, la fonction employeur et tout ce qui va avec – le fait d'être patron, d'avoir des responsabilités légales, de pouvoir même être traîné aux prud'hommes –, en fait, ça, personne... ça ne motive pas grand monde. En général, en tout cas, dans les employeurs que j'ai rencontrés, ils viennent d'abord pour le projet, et être employeur, c'est assez inattendu. C'est inattendu. Là, ce que j'ai esquissé, ça montre aussi que ce n'est pas toujours agréable, évidemment, parce que c'est compliqué.

Simon C'est globalement aussi assez chronophage. Faire des fiches de paie, les envoyer à la bonne date, respecter le code du travail, ça prend du temps et ce n'est pas facile. Et même globalement, c'est assez décourageant. Et c'est vrai que moi, je vois dans mes enquêtes auprès des employeurs bénévoles, je vois souvent qu'ils ont envie de passer la main, ou qu'ils en ont marre de se faire emmerder par tout ce qui est le travail administratif.

Alors, une autre particularité, c'est que ce sont des bénévoles : ils donnent de leur temps et ce ne sont pas forcément non plus des professionnels du secteur. C'est-à-dire qu'ils se retrouvent employeurs, mais ils n'ont pas forcément travaillé dans le secteur de leur association. Du coup, ils ne connaissent pas forcément non plus les métiers. Et ça, c'est assez important de le pointer, parce qu'en général les employeurs associatifs, en fait, ils vont projeter leur propre expérience professionnelle sur l'organisation du travail. Et ça ne fait pas forcément de bons employeurs.

L'exemple que j'aime bien citer, c'est celui d'une association d'aide au logement qui est très populaire. En tout cas, les militants et les bénévoles sont des classes populaires, ce sont des ouvriers essentiellement. Et ils ont embauché des salariés plutôt diplômés, qui doivent être hyper autonomes dans leur boulot. Sauf que là, il y a eu un petit couac, dans le sens où les salariés autonomes, plutôt diplômés, plutôt des femmes aussi, elles faisaient des heures supplémentaires et du coup, elles sont allées voir leur employeur pour dire : voilà, on fait trop d'heures supplémentaires, comment on peut régler ce problème-là ? La réponse du président, qui avait travaillé toute sa vie à la chaîne, c'était de dire : « Bon, faites des heures supplémentaires, on va faire comme dans mon usine, c'est-à-dire que vous allez venir à 8 heures, vous allez finir à 18 heures. » Voilà. Donc, c'est une réponse, sauf qu'elle n'est pas du tout adaptée, parce qu'il a fait avec son propre imaginaire professionnel. Donc, c'est une des difficultés qu'ont les employeurs associatifs : ils ne sont pas forcément outillés, formés pour l'être.

Et après, il y a une deuxième particularité, c'est aussi que ce sont des gens qui donnent de leur temps, qui s'engagent. En fait, ils font ça sur leur temps bénévole. Et pareil, il faut se mettre à leur place. Je suis président ou présidente d'une association, je donne de mon temps, je viens le week-end pour m'occuper des salariés. Et parfois, ça crée des frictions, parce que s'ils s'engagent, encore une fois, c'est pour le projet. Ce n'est pas pour s'occuper de toutes ces tâches administratives.

Je vais prendre un autre exemple pour illustrer ça – c'était en plus des salariés du syndicat Asso qui m'ont raconté cette expérience. C'est une association de défense de l'agriculture paysanne, donc le conseil d'administration est composé de paysans, clairement, donc des gens qui sont dans les champs, qui ont un travail quand même qui prend du temps : ils travaillent 6 ou 7 jours sur 7 sur leurs exploitations, et ils prennent du temps le week-end pour diriger l'association. Et là, encore une fois, ils se retrouvent avec des salariés qui disent : nous, on veut travailler 35 heures, on ne veut pas faire nos heures supplémentaires, on voudrait qu'elles soient comptées. Et là, les employeurs disent : mais non, qu'est-ce que vous nous racontez ? Nous, on travaille 60 heures par semaine, on prend du temps sur notre temps libre pour s'occuper de votre structure, et vous nous emmerdez avec les quelques heures supplémentaires que vous faites. Nous, on s'engage, donc vous aussi, vous devez vous engager.

Et ça, c'est une des particularités : le fait de travailler pour des bénévoles, c'est entendre aussi que, quand on est salarié, on doit faire don de travail, qu'on doit aussi travailler bénévolement. Et d'ailleurs, c'est ce qu'on retrouve assez largement dans le monde associatif : les salariés font beaucoup de travail bénévole pour cette raison-là et pour d'autres, évidemment, parce qu'ils croient souvent aussi au projet pour lequel ils travaillent.

Et alors, du coup, dernière chose, sur ces fameux employeurs associatifs bénévoles : ce que je disais, ce n'est pas facile de se rendre compte qu'on est employeur, on ne vient pas là pour ça, c'est chronophage, et tout. Pour certains, ça va un peu plus loin que ça : ils sont carrément dans le déni. Mais ça, ça se comprend facilement. Par exemple, si on prend l'exemple des syndicalistes qui vont prendre la tête d'une association, ou d'un CSE qui est employeur, d'un comité social et économique qui est employeur : en fait, ce sont des gens qui sont militants, dont l'engagement au quotidien, c'est de défendre des salariés. Et quand ils se retrouvent employeurs, dans leur tête, ça disjoncte. C'est impossible d'être à la fois syndicaliste et employeur.

Et du coup, j'ai rencontré des employeurs – sans être dans ce cas extrême du syndicaliste qui est patron –, des gens, des bénévoles, des dirigeants bénévoles, qui sont dans le déni. Ils refusent cette fonction employeur, ils refusent l'étiquette, mais aussi tout ce qui va avec la fonction. Et ça, pareil, ça peut être assez catastrophique : des gens qui ne se reconnaissent pas comme employeurs, ce sont des gens qui vont avoir des difficultés à prendre des décisions, à donner un cadre. Alors que, comme on l'a vu au tout début, ce que je vous racontais, c'est qu'ils ont des droits et des devoirs. Finalement, ils ont le pouvoir de donner des ordres, mais en fait, ils doivent aussi en donner, parce que sinon, c'est eux qui en sont responsables.

Karl Et face à ce déni ou amateurisme – selon comment on peut le qualifier –, est-ce qu'une piste de solution... Alors, on va arriver aux pistes de solution, mais je laisse la main à Yaël pour ça. Une première qui me vient à l'esprit comme ça, c'est la place notamment des DG – alors non pas des directeurs généraux, mais des délégués généraux – dans le monde associatif. Est-ce que ce n'est pas justement un poste tampon, qui peut être plutôt du côté des salariés, en tout cas comprendre les problématiques salariées, tout en étant formé à comprendre aussi les problématiques bénévoles des dirigeants associatifs ?

Simon Oui, alors déjà, je vais donner quelques chiffres sur le monde associatif employeur. On a à peu près 160 000 associations employeuses, qui emploient 1,9 million de salariés. Donc, en moyenne, les structures employeuses associatives sont petites : c'est une dizaine de salariés, surtout si on parle en équivalent temps plein, en ETP. Donc ce sont de petites structures. Et c'est vrai qu'en général, face à ces difficultés à prendre en charge la fonction employeur, elle est déléguée.

Une délégation de pouvoir qui est faite au directeur ou à la directrice. Et ça, c'est une des solutions : professionnaliser cette fonction, c'est-à-dire que le président, même le bureau, confie toute la fonction employeur à la fonction de direction. Donc ça peut être une personne, le directeur, ou ça peut être un groupe de personnes. Quand il y a, par exemple, une DRH, un comptable, ça peut être un groupe, encore une fois, qui prend en charge toutes les tâches qui doivent être faites.

Yaël Ce que je trouve peut-être intéressant dans l'exemple et dans la piste que tu viens de mentionner, c'est que c'est aussi une manière de reprofessionnaliser, ou en tout cas d'assumer que c'est bien un travail, et que ce n'est pas juste quelque chose qu'on doit faire comme ça, mais finalement quelque chose d'induit. Je ne sais pas comment dire, mais ça permet d'en donner un peu de consistance, et du coup un cadre à ce travail-là d'encadrement, et pas que d'encadrement administratif d'employeur.

Du coup, dernière partie, comme le temps tourne, peut-être sur qu'est-ce qu'on peut faire, et peut-être commencer d'abord par ce qu'on peut conseiller aux salariés. Je me tourne vers toi, Thibaud. Peut-être deux questions pour commencer cette partie. La première : à quoi est-ce qu'il faut faire attention et quels sont les signes d'alerte ? Parce qu'en plus, là, comme tu viens de le dire, Simon, parfois... Comme le cadre est flou, pas posé, voire même volontairement une forme de déni, c'est aussi compliqué de bien objectiver la situation pour les salariés. Et du coup, deuxième chose : comment en parler, en tout cas déjà en interne, au sein de la structure ?

Thibaud C'est difficile d'avoir un peu de généralité là-dessus, mais je pense qu'un des premiers réflexes, c'est de ne jamais rester seul. Donc, c'est vraiment extrêmement important de trouver des personnes avec qui parler de ces situations, même à partir de faisceaux d'indices qui vont être des envies qui disparaissent, des moments d'ennui, des moments de stress, des difficultés individuelles de sommeil, ou des changements d'humeur. Tous ces petits indices corporels qu'on a tous expérimentés, pas seulement dans le cadre du travail, mais vous voyez bien, un peu de changements qu'on subit et qu'on a du mal, d'ailleurs, souvent à comprendre au début, ou à analyser. Et donc, ne pas hésiter vraiment à en parler autour de soi, que ce soit des collègues avec qui on se sent bien, ou à l'extérieur. D'où aussi l'intérêt de l'existence de syndicats, pour être un peu ces soupapes-là.

Nous, dans l'union départementale, au niveau départemental du syndicat, on a des tours de table très réguliers pour se donner des infos sur comment vont, ou va, chacun. Ça permet aussi d'avoir des personnes qui comprennent nos situations, parce que, même quand on en parle parfois en famille, ou avec son conjoint ou sa conjointe, ils n'ont pas du tout les mêmes manières de travailler. Et donc, voilà, je pense que la première chose, c'est vraiment de ne pas rester seul, de savoir le partager, parce qu'en effet, c'est de cette manière-là qu'on va un peu objectiver les choses : est-ce que c'est de l'ordre de la relation personnelle ou interpersonnelle, au moment, à l'endroit, dans l'association, qui génère ces difficultés-là ? Est-ce que c'est un cadre organisationnel ? Est-ce que, finalement, on se retrouve au centre de conflits – comme je l'ai dit tout à l'heure – entre certains salariés et certains bénévoles, qui nous retombent dessus ? Voilà, moi, je l'avais vécu à un moment aussi. Donc, cette capacité d'analyse-là, elle est importante à avoir.

La deuxième chose qui est importante, c'est de s'informer. Voilà, de prendre le temps de s'informer, parce qu'on a tous – enfin, la plupart d'entre nous – des rythmes de plus en plus rapides du fait de plein de choses. Mais on voit bien qu'on a une intensité de travail qui est quand même importante dans le secteur associatif : on doit faire, avec peu de moyens, beaucoup de choses, et sur lesquelles, en plus, on est souvent plutôt impliqué émotionnellement. Donc, il faut aussi se dégager du temps pour s'informer, comprendre comment fonctionne notre association, vers quoi on se dirige, s'informer sur nos droits. Pour ça, vous avez des podcasts, des centres de ressources, en tout cas des sites internet auxquels se diriger, que ce soit ceux de syndicats, ou même ceux de l'État, des institutions qui proposent beaucoup d'éléments pour se situer par rapport à ça.

Et puis, la troisième chose que tu viens d'évoquer, c'est : avec qui on en parle. Là-dessus, si c'est dans une structure suffisamment grande, vous avez des représentants du personnel, des élus CSE vers qui se tourner, qui sont vraiment là pour ça, pour vous aider à débloquer la situation, ou en tout cas servir, jusqu'à un certain point, de médiateur. Et puis, si jamais vous n'êtes pas à l'aise avec certains élus, il y a des sections syndicales qui existent. Voire, après, des personnes ressources à l'extérieur de la structure, ce qu'on appelle des conseillers du salarié...

Thibaud … qui sont des personnes nommées par la préfecture ou la sous-préfecture, sur proposition des syndicats. Donc, vous pouvez très bien aller voir un autre syndicat pour parler de ça, il n'y a pas de sectarisme à ce niveau-là. Mais voilà, il faut se renseigner pour pouvoir objectiver tout ça. Et puis aussi savoir mettre le holà, là, vraiment. Donc, savoir se mettre en retrait ou se protéger, c'est aussi très très important pour pouvoir bien se préparer ensuite, soit à se défendre, soit à s'accroître. Donc, il faut pouvoir aussi indiquer à l'employeur qu'à un moment ça doit s'arrêter.

Yaël Peut-être deux questions. S'il y a des gens qui veulent rejoindre votre syndicat ou un autre syndicat, tu leur conseillerais… ça se passe comment ? Juste, ils vous envoient un mail ?

Thibaud Ils peuvent nous envoyer un mail, ils peuvent récupérer les infos pour adhérer sur notre site. On va bientôt mettre en place une adhésion en ligne, mais jusqu'à maintenant, c'était encore en papier. Et puis, il ne faut pas non plus hésiter à aller à des permanences, puisque certains d'entre nous arrivent à tenir des permanences juridiques anonymes, sans rendez-vous. Alors, il y en a encore un peu, parce qu'on est peu nombreux, mais ça peut être d'aller toquer justement à un Solidaires local, qui va rediriger vers nous le cas échéant. Et voilà, donc je pense qu'il ne faut pas hésiter à nous rencontrer pour ça, pour comprendre ce qu'on fait, ce qu'on ne fait pas.

Et puis après, chemin faisant, on explore un peu les différentes facettes du syndicat, parce qu'on est un syndicat de lutte. Et donc, en fait, on travaille sur beaucoup de sujets. On est en interprofession, sur des questions internationales, sur le lien avec les mouvements sociaux. Ce qui fait d'ailleurs qu'on a des discussions en interne, des débats sur quelles alliances, des fois, on doit avoir avec nos employeurs quand on défend des combats écologistes ou des combats sociétaux. Il y a toujours des postures qui ne sont pas simples, des fois, à se dire à quel point on doit travailler de concert avec certaines associations qui sont aussi nos employeurs. Il y a eu depuis deux-trois ans des convergences, quand même, de certains syndicats de lutte avec des mouvements sociaux, dans lesquels nous, on regarde ça avec un certain regard, des fois un peu critique, parce que justement, on est au courant de situations internes qui ne sont pas acceptables quand on défend le partage du temps de travail, typiquement, et que justement, on ne voit pas de problème à accumuler des heures supplémentaires aux salariés. Donc voilà, on a un petit pas de côté critique là-dessus, mais on voit bien que les choses vont aussi de ce côté-là, et il faut qu'on apprenne à se positionner, à discuter pour pouvoir gagner des combats. Parce qu'on l'a un peu évoqué, mais il y a des difficultés individuelles ou à petite échelle dans les structures, mais il y a un contexte plus large qui explique aussi pourquoi des bénévoles employeurs ou des salariés sont en confrontation, au-delà des questions managériales : de raréfaction des ressources financières, avec lesquelles on partage justement les inquiétudes au niveau des employeurs, de la non-mise en place de subventions pluriannuelles qui pourtant sécurisent à la fois les métiers et les financements, et un peu la course à l'organisation libérale du secteur associatif, contre lesquelles on est venus debout.

Yaël Merci Thibaud, d'ailleurs, à ce sujet, je vous invite à lire le cahier revendicatif du syndicat asso : vous détaillez bien tous ces éléments un peu plus macro et contextuels là-dessus. Et du coup, peut-être une dernière question avant de passer à la conclusion. S'il y a un cas d'abus qui est avéré, ou de conflit, vers qui, là, faut-il se tourner ?

Thibaud Vous pouvez directement prendre contact avec un avocat pour qu'il puisse vous défendre, vous tourner vers ce qu'on appelle un conseiller prud'homal, qui va vous accompagner si c'est de l'ordre, justement, du juridique et du contentieux, du point de vue des prud'hommes. Et, encore une fois, se tourner vers un syndicat pour vérifier un peu avec qui travailler pour sortir de cette situation assez rapidement.

Karl Et quand même, si on a trente secondes, parce que la question, moi, de fait, m'intéresse, du point de vue des associations…

Yaël J'allais dire, peut-être qu'on peut consacrer un épisode là-dessus, mais tu peux la poser quand même. Ça fera une intro pour un prochain épisode.

Karl Du point de vue des associations, qu'est-ce qu'on peut mettre en place dans nos structures pour faire en sorte de prévenir les risques vis-à-vis des salariés et offrir un cadre qui soit décent aux salariés ?

Thibaud Je pense qu'on ne l'a pas évoqué, mais la formation des bénévoles employeurs est extrêmement importante. Et pour ça, il y a quand même des structures qui font de l'accompagnement spécifique pour les associations employeuses, ce qu'on appelle les DLA, qui sont plutôt là pour aider à l'organisation stratégique et à la vision, mais qui peuvent inclure des accompagnements plus spécifiques sur les RH, qui sont importants. Donc, il faut saisir ce dispositif-là en tant qu'employeur, pour bien comprendre son rôle et comment organiser les choses, sachant qu'il y a des obligations légales qu'on a déjà évoquées, comme par exemple la mise en place d'un registre pour la prévention des risques psychosociaux, qui doit être fait justement pour des associations de taille suffisamment importante, pour pouvoir identifier les risques psychosociaux au sein d'une structure et prévoir un plan de prévention en accord avec le CSE, qui permet de discuter, je ne sais pas, de l'organisation du télétravail, de l'organisation des locaux, des questions de temps de travail, de régulation des heures supplémentaires.

Donc, il y a plein de choses comme ça qui existent déjà, dont il faut savoir se saisir, qui ne sont pas très faciles d'accès, notamment quand on est bénévole, mais qui sont autant de cadres existants qu'il faut savoir utiliser. Et puis après, on a toutes sortes… comme on l'a dit, les assos sont assez inventives, justement, pour pouvoir travailler là-dessus. Donc, moi, j'ai déjà vu des exemples de chartes – qui ont aussi leur limite –, mais voilà, de chartes, de groupes d'échanges complémentaires, de séminaires, ce genre de choses qui permettent de mettre à plat certaines problématiques collectives, en tout cas, pour pouvoir après en discuter et proposer des choses qui conviennent à toutes et à tous.

Yaël Tu voulais réagir, Simon ?

Simon Oui, parce que du coup, c'est vrai que tout ce qu'a dit Thibaud, je trouve ça très bien. Mais alors, du coup, aussi pour donner un coup de main aux employeurs, parce qu'ils ont leurs intérêts propres, eux aussi. Et si les salariés ont leur syndicat de salariés pour les défendre, notamment face à leur employeur, les employeurs ont aussi leur syndicat d'employeurs, même dans le monde associatif. Et ils sont assez différents, quand même, du MEDEF, c'est pas du tout les mêmes. Ça s'appelle l'UDES, et après, par secteur d'activité, on retrouve encore des organisations : par exemple, dans le secteur de l'animation, ça va être Hexopée ; dans celui des centres sociaux et des crèches associatives, ça va être Elisfa ; dans le travail social, ça va être Nexem.

En fait, ces organisations d'employeurs, donc, évidemment, elles donnent des conseils juridiques aux employeurs, notamment quand il y a des conflits, mais elles font aussi des formations. C'est là aussi que les employeurs peuvent se former pour savoir ce que c'est que la fonction employeur, quelles sont leurs responsabilités. Et voilà, ce sont des outils qui existent et qui sont très peu connus, aussi bien des salariés que des employeurs. Et c'est regrettable, parce que ça fait partie de la solution pour se former. Et après, en effet, il y a aussi des dispositifs comme le DLA, le dispositif local d'accompagnement, ou faire appel à des consultants extérieurs. Parce que les employeurs que j'ai vus, ils disent tous : « On a le nez dans le guidon, on n'arrive pas à s'en sortir. » Ils ont peu de temps. Donc, aller chercher des ressources à l'extérieur pour mieux organiser le travail, mettre en place des plans de prévention sur les risques psychosociaux, par exemple… oui, ça peut être utile.

Yaël Super, merci beaucoup, merci Thibaud et Simon de nous avoir accompagnés et d'avoir répondu à nos questions pour ce nouvel épisode de Questions d'Asso, le podcast par et pour les assos. Et puis, merci à vous de nous avoir écoutés. On espère que cet épisode vous aura été utile et que vous aurez pris plaisir à l'écouter.

Si notre discussion a pu faire écho à des situations que vous avez pu vivre, nous vous invitons chaleureusement à nous le dire en nous envoyant vos témoignages par mail à l'adresse hello-asso.com, que vous trouverez en description de cet épisode. Pour rappel, vous pouvez nous suivre sur votre plateforme de podcast préférée, sur SoundCloud, Spotify, Deezer, Apple Podcasts ou Google Podcasts. Vous pouvez également vous abonner à notre newsletter pour ne manquer aucun épisode, et vous retrouverez toutes les informations, les liens et les ressources que nous avons évoqués durant notre discussion sur notre site web.

Cet épisode a été réalisé avec le soutien de la MAIF et de la Métropole de Lyon. Aujourd'hui, c'était Guillaume Desjardins de Synchrone.TV qui était à la réalisation, et la jolie musique que vous allez maintenant entendre est l'œuvre de Sounds of Nowhere. Merci de nous avoir écoutés et rendez-vous le mois prochain pour un nouvel épisode de Questions d'Asso.