Yaël Questions d'Asso, le podcast par et pour les assos.

Yaël Dans l'imaginaire collectif, l'objet d'une association est nécessairement tourné vers une cause ou un but social : favoriser la pratique du sport, développer un secteur culturel ou militer pour un projet de société. Mais pourquoi l'association ne pourrait-elle pas être un mode, voire une modalité d'entrepreneuriat? Pourquoi, lorsque l'on se lance dans une création d'entreprise, ne pourrait-on pas créer une association, en lieu et place d'une entreprise individuelle, d'une SARL, d'une SAS ou d'une autre forme juridique d'entreprise? C'est ce que tentent de faire certaines associations, souvent à mi-chemin entre démarches entrepreneuriales et militantisme social. Dès lors, quels sont les objectifs de ces structures?

Ce sont ces questions que nous vous proposons d'aborder dans ce 16e, déjà 16e, épisode de Questions d'Asso, le podcast par et pour les assos, en partenariat avec la MAIF et la Métropole de Lyon. Pour aborder cette thématique, nous recevons aujourd'hui Maïtané, membre et cofondatrice de L'Échappée Belle, une association créée par d'anciens freelances pour être salariés tout en gardant leur indépendance, ce qui est quand même un sacré projet. Bonjour Maïtané.

Maïtané Bonjour.

Yaël Nous sommes également accompagnés par Matthieu, qui nous rejoindra en cours d'épisode, de la coopérative d'expertise comptable et de conseil Finacoop, et qu'on a souvent eu à ce micro. Donc Finacoop, pour ceux et celles qui ne l'auraient pas forcément en tête, est dédiée à l'ESS et en particulier aux associations. Ce sera l'occasion de revenir sur le statut de la SCIC, Société Coopérative d'Intérêt Collectif. Pour animer ce podcast, j'ai moi-même le plaisir d'être accompagnée par Karl.

Karl Salut Yaël.

Yaël Salut Karl. Et cet épisode de Questions d'Asso est réalisé par Guillaume Desjardins de Synchrone.TV, sur une musique de Sons of Nowhere. Vous pouvez vous abonner à Questions d'Asso sur votre plateforme de podcast préférée : sur Apple Podcasts, Google Podcasts, mais également Spotify, Deezer, SoundCloud. Vous pouvez également écouter ce podcast directement sur notre site web, questions-asso.com, où vous retrouverez une version textuelle – et maintenant on est à jour, à peu près – de ce podcast. Nous sommes très heureux d'être avec vous pour ce nouvel épisode de Questions d'Asso. Installez-vous confortablement et c'est parti!

Yaël Et nous retrouvons Karl pour l'édito.

Karl Merci beaucoup Yaël. Alors, personnellement, je suis très content de recevoir Maïtané aujourd'hui pour parler de L'Échappée Belle. Parce que, parmi tous les épisodes que l'on produit pour Questions d'Asso, vous aurez probablement noté qu'on a trois grands types d'épisodes. En premier lieu, on a des épisodes assez techniques, administratifs même, où on parle de financement, de comptabilité, de fiscalité. Bref, des trucs que tout le monde ne trouve pas très fun, et surtout pas d'ailleurs notre réalisateur Guillaume.

Alors après, on a des épisodes sur le fait associatif, ce qui le compose, sur ses logiques sociales, sur ce qu'il produit sur la société. Et là, c'est notamment dans ces épisodes qu'on invite des chercheurs, des membres de la société civile qui pensent et qui théorisent le fait associatif.

Et puis, de temps en temps, on a des épisodes d'un autre genre, des épisodes que j'ai envie d'appeler des épisodes « signaux faibles », même si parfois ce n'est pas si faible que ça, où on reçoit des gens qui testent, qui tentent des trucs bizarres dans le monde associatif, qui sortent du cadre prévu initialement par la loi de 1901. Et clairement, avec Maïtané, on y est.

Donc, Maïtané, tu es designer. Tu étais jusqu'à il y a peu freelance, comme beaucoup de designers. Un statut pas forcément toujours évident d'ailleurs, parce que considéré par exemple par les banques ou autres comme précaire. Et donc, avec trois autres freelances, vous avez décidé de vous associer, mais au lieu de monter une société privée comme tout le monde, d'une certaine manière, ou même une SCOP ou une SCIC, vous avez créé une association dans laquelle vous vous êtes salariés.

Alors, peut-être que vous qui nous écoutez, vous vous dites : ok, pourquoi pas, mais pourquoi en faire un épisode? Eh bien, parce que ces derniers mois, j'ai rencontré d'autres associations de ce type, c'est-à-dire des associations qui mènent partiellement ou totalement une activité professionnelle d'entreprise classique. Et ça, c'est intriguant. C'est intriguant parce que ces collectifs ont réfléchi aux alternatives classiques à la société privée capitalistique que sont justement les SCOP, les SCIC et autres. Et ils ont volontairement choisi de se tourner vers le statut associatif.

Et donc, la question qui m'intéresse, c'est : pourquoi? Est-ce que c'est parce que ces collectifs croient aux valeurs associatives plus qu'à d'autres? Est-ce que c'est parce que le modèle associatif est hyper souple et que, finalement, on peut faire ce qu'on veut avec? Qu'est-ce qu'ils reprochent aux autres modèles? Et puis aussi, on en revient un peu à nos épisodes classiques : est-ce que c'est bien réglementaire, tout ça? Et c'est pour ça qu'on a demandé à Matthieu, justement, de Finacoop, de venir nous accompagner pour discuter de comment est-ce qu'on peut être raccord avec la réglementation sur les associations tout en menant ce type d'expérimentation.

Bref, autant de bonnes raisons de recevoir Maïtané, représentante de L'Échappée Belle. Salut Maïtané!

Maïtané Salut!

Karl Merci d'être avec nous aujourd'hui pour nous partager le mode de fonctionnement de votre asso-entreprise. Tu vas nous éclairer un peu plus précisément. On te propose de commencer par un exercice qu'on fait à toutes les assos qui passent à notre micro, c'est-à-dire la carte d'identité de L'Échappée Belle, pour que les auditeurs et les auditrices qui nous écoutent arrivent à mieux vous situer dans le grand paysage des associations. Donc, on a trois questions. Est-ce que tu es prête?

Maïtané C'est parti!

Karl Allez, première question. Est-ce que tu peux nous décrire l'activité de L'Échappée Belle? Qu'est-ce que vous faites?

Maïtané Eh bien, L'Échappée Belle, ça nous sert principalement à facturer nos prestations. Alors du coup, dans les statuts, on a dû préciser qu'est-ce qu'on avait le droit de facturer comme prestation. Et donc, on a choisi de lister des choses hyper larges. On est beaucoup issus de l'informatique, donc on parle de prestations informatiques. Mais on a aussi dit des choses en rapport avec la communication non violente, l'éducation animale. On aurait pu vendre du thé aussi. Donc voilà, on a choisi de faire une liste la plus large possible d'activités commerciales qu'on pouvait avoir. En plus de ça, moi par exemple, j'organisais une conférence grâce à L'Échappée Belle. Dans un autre contexte, j'ai imprimé des flyers et organisé des événements vis-à-vis d'un plan écologique monté par ma communauté d'agglomération. Donc voilà, on fait surtout du commercial, mais pas que.

Karl Alors, pardon, là j'ai quand même une question qui me vient. Du coup, c'est quoi votre objet social?

Maïtané Alors, l'objet social, je te remercie de me l'avoir demandé parce que je l'ai préparé. C'est : soutenir et promouvoir des activités et des personnes qui travaillent autour de valeurs de consentement, de biens communs, et de prendre soin des personnes et de l'environnement. Donc, en gros, on a choisi un truc hyper large pour ne pas être emmerdés, pour pouvoir faire ce qu'on veut.

Karl Ok. Donc, vous vendez vraiment du thé ou c'est une possibilité parmi d'autres?

Maïtané C'est une possibilité parmi d'autres, parce qu'il y a quelqu'un qui voulait rejoindre l'asso à un moment, qui avait envie de faire cette activité-là, et la personne, finalement, a fait d'autres trucs. Et c'est la même chose pour l'éducation canine. À un moment, il y a une personne qui avait envie de faire de l'éducation canine, qui avait voulu nous rejoindre, et c'était juste avant qu'on dépose les statuts, donc on avait un peu anticipé en précisant des choses un peu hors du commun.

Karl Eh bien ça alors, du coup, je sens qu'on va avoir plein de questions pour voir comment c'est possible. Et surtout, moi je m'interroge : comment ça tient? Mais du coup, deuxième question, n'anticipons pas. Comment est-ce que vous êtes financées? Et peut-être que tu ne nous as pas forcément dit quand est-ce que ça a été créé. Donc est-ce que tu peux nous dire un peu comment se structure votre budget, ou comment il est en train de se structurer si c'est une nouvelle asso?

Maïtané Oui, alors on a déposé les statuts en juillet 2020 et on s'est salariés à partir de décembre 2020. Donc voilà. Et la façon dont on se rémunère, en fait, c'est des prestations facturées, tout simplement. Donc, comme si on était des freelances, on fait des prestations et on envoie des factures à la fin pour avoir de l'argent qui rentre dans l'asso.

Karl Ok. Donc, vous n'avez pas du tout essayé de regarder un peu du côté des subventions, ou du mécénat, ou même des dons? Ce ne sont pas du tout des choses que vous explorez?

Maïtané Alors, pas du tout du côté des subventions et du mécénat, parce que je trouve que ça serait gonflé : en fait, on est une entreprise, donc il n'y a pas de raison. Pour les dons, il y a des structures, amis ou des particuliers qui ont fait des dons pour les activités non commerciales. Donc, par exemple, la conférence que j'ai organisée, elle était gratuite. J'ai proposé aux gens de participer à prix libre, et il y a des gens qui ont fait des dons à L'Échappée Belle pour ça.

Karl D'accord. Ok. Et du coup, peut-être dernière question : comment est-ce que vous êtes organisées? Qui compose le collectif? Donc là, si on comprend bien ce que tu nous as expliqué, vous n'êtes que des salariés. Est-ce que tu peux nous dire un peu combien vous êtes? Et oui, comment se structure... comment vous prenez les décisions?

Maïtané Alors, on est actuellement trois salariés et six membres. Donc, je vais vous expliquer un peu la différence. En fait, pour avoir les pouvoirs au sein de l'association, il suffit d'être membre. Mais la seule différence entre les membres et les salariés, c'est que ce sont salariés ceux qui ont un salaire. Voilà.

Karl Et pourquoi tous les membres ne sont pas salariés?

Maïtané Parce que, pour l'instant, la façon dont on fonctionne, c'est qu'on fait rentrer l'argent qui nous permet d'être salariés. Et donc moi, je facture assez pour pouvoir me payer mon salaire. Mais il y en a d'autres qui viennent juste de rentrer dans l'association et qui n'ont pas encore assez de prestations pour pouvoir se payer leur salaire.

Karl Ok, et du coup, si je comprends bien : est membre une personne qui souhaite à terme pouvoir être salariée, ou qui prétend, on va dire, à devenir salariée, mais qui, en attendant d'avoir un chiffre d'affaires suffisant pour ce salaire, est membre et a un autre statut à côté, et après, elle fait la bascule, c'est ça?

Maïtané C'est juste que tu es membre, mais que tu n'es pas salariée de l'association. Mais effectivement, c'est tout à fait ça. Pour nous, l'intérêt de L'Échappée Belle, c'est de se salarier à la fin. Du coup, les personnes qui sont membres mais pas salariées, c'est qu'elles sont en transition avant de pouvoir être salariées.

Karl Ok. Et peut-être, du coup, question subsidiaire. Je ne sais pas si ça arrive trop tôt, mais vous avez regardé un peu les systèmes de CAE? Alors, CAE, je ne me souviens plus de l'acronyme. C'est une coopérative d'activité. Parce que ça me semble assez similaire à ce que tu dis, mais peut-être pas du tout, en fait.

Maïtané Si, si, on a un fonctionnement très, très proche. Juste, on n'est pas... On est structurés... C'est plus facile pour nous d'être structurés en asso, parce qu'on fait rentrer juste les personnes qu'on connaît. Et on s'organise en interne comme une CAE, effectivement. On a à peu près nos comptabilités séparées, ou des choses comme ça. Juste, la structure est plus souple.

Karl Ok, d'accord. Et du coup, comment est-ce que vous prenez les décisions en interne? C'est-à-dire que les six membres de l'association ont les mêmes droits au sein de l'association? Ou vous êtes organisées de manière classique, de manière associative, avec un bureau, ou pas du tout? Comment est-ce que ça fonctionne de ce point de vue-là?

Maïtané Alors, on est en gouvernance collégiale…

Maïtané …puisqu'il n'y a pas obligation d'avoir un bureau dans les associations, ce qui nous est d'ailleurs souvent opposé. Mais en tout cas, c'est sûr, nous, on est en gouvernance collégiale. Par qui, tu veux dire ? Déjà, quand on en parle autour de nous, on dit aux gens « tout le monde a les mêmes pouvoirs, tout le monde est en horizontalité », et on nous répond « non, il y a forcément un président, ce n'est pas la même chose ». Donc on dit « si, si, on est en gouvernance collégiale ». Et ensuite, souvent, les structures – la banque, notamment, nous a demandé un nom au début. Ou la mutuelle, par exemple : pour le formulaire d'inscription, il faut un nom. Et donc on met aléatoirement le nom de l'un d'entre nous. Et donc, par exemple, c'est moi qui suis responsable de la mutuelle.

Matthieu Oui, exactement, c'est ça.

Maïtané Et donc, la façon dont on s'organise, on règle tout à la discussion. Il faut que je vous dise aussi qu'à l'échappée belle, on fait rentrer les gens par cooptation. Donc, ce n'est pas n'importe qui qui lève la main et qui dit qu'il veut rentrer : ce sont des personnes avec qui on est suffisamment en confiance pour se dire que ça va bien se passer. Et donc, on discute pour toutes les décisions, et tout le monde a tous les droits. C'est-à-dire que moi, demain, si je veux, je peux vider le compte en banque de l'échappée belle : j'ai le droit. J'ai tous les droits sur le compte en banque, comme les cinq autres membres de l'asso.

Karl Donc il y a vraiment une notion de confiance qui est extrêmement importante au sein de l'association.

Matthieu Oui, tout à fait. Et on a documenté les risques qu'on prenait, qu'on fait lire aux personnes qui nous rejoignent, en disant « si vous nous rejoignez, sachez que vous pouvez facturer, j'en sais rien, 40 000 euros, et que demain, il y a quelqu'un qui peut partir avec la caisse ». C'est techniquement possible.

Karl Comment est-ce que vous définissez les salaires, et même les types de décisions ? En gros, sur quoi vous discutez ? Parce que, de ce que j'ai compris, chaque personne peut amener ses affaires et est rémunérée en fonction de son apport d'affaires. Sur quoi portent les décisions ? C'est quoi les enjeux collectifs que vous avez ? Du coup, je pose ma question maintenant.

Matthieu Par rapport au niveau de salaire, par exemple, chacun choisit. La règle étant : si jamais tu ramènes assez d'argent pour te payer ton salaire, il n'y a pas de discussion. Et si ce n'est pas le cas, on discute. Donc si tu n'es pas tout à fait à l'équilibre, peut-être que les autres sont OK pour gérer les choses. Par contre, si tu choisis un salaire à 3 000 euros et que tu ne fais rentrer que de quoi te payer un tiers du salaire, on va discuter de ce que ça provoque et de comment on gère la situation.

Maïtané Pour préciser, j'ai les chiffres de 2021 : on était trois salariés, on était deux à 1 500 euros net et une personne à 2 600 euros net, net après impôt. Donc on a des niveaux de salaire qui sont assez différents. Et ensuite, c'est quoi les sujets ? On a quand même ce qu'on appelle un pot commun pour gérer les dépenses courantes : tout ce qui est comptabilité, assurance, outils en commun.

Maïtané Comment est-ce qu'on s'assure que ce pot-là, il est toujours suffisamment plein pour ne pas mettre en danger la structure ? On a eu des problèmes au début avec la banque, les comptables : la banque nous a créé une ligne qui n'existait pas, comme si le comptable nous avait versé de l'argent, alors que c'est nous qui avions versé de l'argent au comptable. Sans être comptable… Changer de banque, régler le sujet. Ou quand moi, je dis que j'organiserais bien une conférence, mais que j'ai envie que ce soit gratuit – et donc peut-être que les gens ne vont rien donner et que ça va coûter 500 ou 1 000 euros à l'association : est-ce que c'est OK ? Les copains disent que c'est OK ou que ce n'est pas OK. C'est ce genre de discussion qu'on peut avoir.

Karl Peut-être pour reprendre les choses un peu dans l'ordre : la question avec laquelle, finalement, on voulait commencer. Au-delà de savoir techniquement comment vous fonctionnez, c'est quoi le projet derrière l'échappée belle ? Qu'est-ce qui vous a poussés à créer cette structure ? Pourquoi est-ce que vous n'êtes pas allés vers une forme d'entreprise classique, telle qu'on le disait en introduction ? Puisque, finalement, de tout ce qu'on discute depuis cinq minutes, ce que vous avez comme type d'activité, c'est un type d'activité d'agence, somme toute assez classique.

Maïtané Oui, tout à fait. On est une association à activités commerciales et à but non lucratif. C'est-à-dire qu'effectivement, on fait rentrer de l'argent dans l'association, mais par contre, on ne peut pas se verser de dividendes, comme dans une entreprise qui serait classique. Et l'enjeu, il est notamment là – en tout cas, c'est la raison pour laquelle on a choisi le modèle associatif.

Maïtané Sinon, le but de l'échappée belle – il y en avait un qui était annoncé : c'était de vérifier que le droit du travail, et le salariat notamment, étaient compatibles avec le consentement. C'est-à-dire que, dans le salariat, il y a une obligation de subordination. Et nous, on voulait savoir… parce qu'on ne trouve pas ça hyper compatible avec le consentement, la subordination. Donc on voulait voir s'il y avait moyen d'être salarié – donc de contribuer au modèle social, qu'on trouve vraiment chouette, et de cotiser et tout – tout en étant consentant. On voulait tirer cette question jusqu'au bout, enfin jusqu'au plus loin où on pouvait aller. Et il y en a une autre qu'on n'a jamais formulée comme ça, mais qui, finalement, je pense, est assez claire : c'est qu'on voulait se faire chier le moins possible. Et donc – ça va répondre à pas mal de vos questions que vous aurez sans doute après, pourquoi ce modèle-là et pas un autre – parce qu'en fait, monter une asso, c'est vraiment très facile. Donc, pour monter l'asso, on a écrit les statuts les plus petits possibles, on a fait vraiment un ensemble de choix pour que ça ne nous coûte pas beaucoup en énergie, justement pour tenter cette – on pourrait dire cette aventure, ce cas pour tester des choses.

Karl Mais donc, ça veut dire que vous assumez aussi, assez directement – et tu le disais d'ailleurs – une forme de risque. Celui, à la fois, que quelqu'un parte avec la caisse d'une certaine manière, mais aussi celui qu'un jour, une entité gouvernementale, réglementaire, vienne vous dire « ah oui, non, mais votre statut n'est pas du tout raccord avec telle ou telle norme réglementaire, ça ne va pas du tout, il faudrait que vous soyez une entreprise classique ». Donc, d'une certaine manière, l'économie de temps que vous avez mise dans la création de la structure, est-ce que tu ne penses pas que vous allez la payer à un autre moment de la vie de l'échappée belle ?

Matthieu A priori, légalement, on est raccord. C'est-à-dire qu'une association a le droit d'avoir des salariés, d'avoir des activités commerciales, ce n'est pas problématique, tant qu'elle respecte son objet. Et nous, les activités qu'on a respectent notre objet, qui a été choisi justement pour être le plus large possible. Et l'autre partie de ta question, qui était… ?

Karl Est-ce que vous n'avez pas peur que quelqu'un, effectivement… ? En fait, vous assumez une certaine forme de prise de risque dans la logique de la structure.

Maïtané Oui, tout à fait. Mais en fait, moi, la façon dont je le verrais plutôt, c'est qu'on clarifie la prise de risque. C'est-à-dire qu'il y a d'autres personnes dans l'échappée belle – pas moi, mais d'autres avant – qui ont eu de très grosses déconvenues avec les modèles d'entreprise habituels, où elles étaient censées être protégées et où le patron a pu se barrer avec la caisse, alors qu'elles avaient une vue sur l'argent mais qu'elles n'ont pas été payées, où il y a eu des malversations. Et donc, finalement, l'impression que plusieurs personnes ont, c'est que ce n'est pas parce que les lois et les règles disent qu'elles vont empêcher quelque chose que ça l'empêche vraiment. Et donc, nous, on est assez apaisés avec le fait que c'est une possibilité, et on se protège d'une autre façon : on se protège par la discussion et la confiance qu'on a les uns envers les autres. Et puis, si jamais quelqu'un, un jour, part avec la caisse – ça serait vraiment très étonnant – on préfère vivre avec le risque que de mettre des alarmes partout dans la maison.

Karl Et peut-être, c'est le seul risque que vous identifiez, ou il y en a d'autres ?

Matthieu Alors, on en a listé plusieurs, de tête. Il y avait aussi le cas où quelqu'un, dans l'échappée belle, aurait une activité illégale, par exemple. Ce qui est pas mal – vous pourrez, si ça vous dit, aller sur le site de l'échappée belle – c'est qu'on a mis en lien justement cette documentation, et on a listé les façons de réparer, les façons d'anticiper pour éviter le problème. Par exemple, si j'ai une nouvelle activité, je peux en parler aux autres pour vérifier que c'est OK avec tout le monde ou pas. Et des possibilités de réparer, c'est-à-dire : la chose illégale a eu lieu, comment on fait ? La personne peut partir de la structure, la structure peut se retourner contre la personne en l'attaquant au tribunal… On a listé les possibilités, si vraiment il y avait quelque chose qui se passait.

Karl Peut-être là encore, pour revenir aux origines de l'échappée belle : qu'est-ce qui vous a poussés à créer cette structure, finalement ? Pourquoi est-ce que ce n'était pas plus simple, pour toi, de rester indépendante, designer indépendante ? Est-ce que les autres, d'ailleurs, étaient aussi indépendants ? Pourquoi avoir créé cette structure et pas avoir gardé vos statuts précédents ?

Maïtané Pour mon cas, j'étais auto-entrepreneuse avant, et j'étais de plus en plus enthousiaste à l'idée de ne pas continuer dans un statut que j'appellerais précaire. Pas spécialement moi, dans mon cas, mais parce que le fait de ne pas cotiser, je trouve que c'est – outre mon cas individuel – problématique de ne pas contribuer au modèle social. J'en profite pour poser le fait que ça arrange le gouvernement qu'on soit de plus en plus d'auto-entrepreneurs, parce qu'on cotise de moins en moins. Par exemple, il y a des problèmes par rapport à la caisse de retraite, parce qu'il n'y a pas assez de cotisations – c'est vraiment très étonnant (rires). Donc voilà, des enjeux comme ça, où je me dis que ce n'est pas cool de jouer individuel alors qu'on peut participer à un grand collectif.

Yaël Et peut-être, je profite d'une incise là-dessus, parce que moi aussi, du coup, j'ai été auto-entrepreneuse jusqu'au 1er janvier de cette année. Et effectivement, j'avais regardé pour les retraites : en trois ans, j'ai cotisé un centime par an. Donc ça dit quand même quelque chose de ce que ça apporte à la collectivité et à soi-même.

Maïtané C'est exactement ça, c'est une honte. Donc ça, c'est collectivement. Ensuite, individuellement, il y a le fait qu'à l'époque, on n'avait pas de droit à la sécu, pas d'arrêt maladie. Et donc, du coup, il y a une période où j'ai été très fatiguée, je suis tombée malade, en semi-incapacité, et ça faisait quand même flipper : pas de droit au chômage, c'est quand même un peu problématique. Donc tout ça d'un côté ; d'un autre côté, c'était assez enthousiasmant de se dire qu'on pouvait faire des choses avec des copains. Et il y a un aspect de mutualisation : par exemple, organiser cette conférence ou faire des activités à côté, c'est plus facile si on est plusieurs à abonder au pot commun que si je suis moi toute seule dans mon coin. Donc il y a cet aspect-là qui est aussi assez enthousiasmant.

Yaël Et justement, est-ce que les valeurs associatives, le cadre associatif… Tu disais tout à l'heure que vous êtes à but non lucratif : ça aussi, de quelle manière ça a joué ? Est-ce que le fait de dire que vous ne vous redistribueriez pas de dividendes, ça a été un élément de discussion ? Comment est-ce que vous en êtes arrivés à décider ça ? C'est-à-dire, finalement, si vous êtes dans une forme qui… Alors, je connaissais assez peu les CAE que tu décrivais tout à l'heure, mais en tout cas, les SCOP sont des entreprises classiques qui vont se redistribuer les dividendes, mais où tout le monde a une part égale dans la structure. Pourquoi avoir fait ce choix de non-redistribution, de non-lucrativité, par rapport à un système, justement, de SCOP classique ?

Matthieu Alors, pour moi, ta question mélange deux points. C'est-à-dire que, nous, une des choses qu'on voulait…

Maïtané …ce n'était pas être une entreprise à but capitaliste. Et ensuite, effectivement, on avait le choix entre faire une asso, ou faire une SCOP, ou monter une SCIC, comme on en parlera tout à l'heure peut-être. Je ne connais pas bien cet enjeu-là, mais une SCOP ou même une CAE. Et en fait, là, on passe sur le deuxième volet, qui est : ne pas se faire chier. Et donc, très clairement, on a monté une asso en se disant : peut-être ça ne passera pas au niveau de la préfecture, ou peut-être ça ne passera pas au niveau des administrations. Et si ça ne passe pas parce que nos statuts sont considérés comme étant trop flous, ou ne montrant pas la subordination qui nous permettait d'être salariés, on serait passé en SCOP. Mais la SCOP, c'est vraiment plus relou à monter. Et donc, du coup, tandis que vraiment, l'asso, c'est un dépôt en préfecture et c'est réglé.

Maïtané Et donc, on voulait vraiment économiser de l'énergie, parce qu'on ne voyait aucune plus-value à être en SCOP. Parce que nous, avoir nos salaires, ça nous suffit largement. Et puis, on n'a pas besoin de se reverser des dividendes ou des bénéfices. Cela dit, en vrai, en ce moment, souvent, il y a des primes Macron qu'il est possible de verser en décembre. Et donc, on peut se verser déjà des grosses sommes d'argent, en plus d'avoir un gros salaire. Enfin, on n'avait pas besoin de magouiller spécialement pour faire un autre montage. Ça ne nous intéressait pas.

Karl Peut-être, dans ce que tu dis, j'aurais peut-être besoin d'une petite précision. Vous êtes salariée-salariée ou vous êtes salariée-dirigeante ?

Maïtané On est salariée-salariée. En fait, on est salariée en faisant partie de la gouvernance. Oui, on est membre de l'association. Parce que ça existe dans les SCOP, pour moi, salariée-dirigeante. Et dans les CAE, c'est entrepreneur-salariée. Mais en association, on est juste salariée. Et c'est le fait d'être membre qui nous donne les droits de gouvernance sur la structure.

Yaël C'est vrai que c'est un sujet qu'on aborde souvent dans l'épisode, où on entend des sons de cloche qui sont parfois un peu différents. Et on a l'impression que ça dépend aussi beaucoup de l'interprétation que nous-mêmes, membres d'associations, pouvons en avoir, ou que le fisc sur lequel on tombe peut en avoir. Mais effectivement, c'est un sujet qui est pas mal discuté, cette question. Et peut-être du coup, on demandera… ce sera la première question qu'on pose à Matthieu quand il arrivera.

Karl Ok, non, parce que du coup, moi, dans ce que j'avais compris, c'est que ce n'était effectivement pas possible d'être salarié classique et membre de la gouvernance. Mais bon, du coup, à vérifier, parce qu'il me semble qu'il y a des contraintes de salaire qui sont liées. Par exemple, tu ne peux pas avoir plus de trois quarts du SMIC, ou des choses comme ça. Enfin bon, bref, du coup…

Yaël Qu'est-ce que tu veux dire, d'intérêt général ?

Karl Ah oui, si tu veux être d'intérêt général. Oui, c'est ça, en fait, il y a plein de couches en plus.

Yaël Oui, de strates.

Karl Attendons Matthieu pour préciser.

Yaël Mais du coup, vous avez juste un statut de salarié. Et du coup, la question qui me venait derrière, surtout qu'en plus, là, tu venais de parler peut-être d'une situation, notamment de gestion de charges de travail, qui a été un peu compliquée pour toi quand tu étais indé : est-ce que vous avez essayé de mettre en place des formes de comité RH, ou en tout cas de discussion sur les questions de charge de travail, ou pas du tout ?

Maïtané Alors non, parce qu'on n'est pas aussi procédurier, je pense, pour formaliser les choses. Le fait étant qu'on essaye de se voir toutes les semaines et qu'on passe beaucoup de temps à se demander comment ça va. Et on est très attentif à comment vont les uns et les autres. Et donc, je pense qu'on a une forme de régulation de cette façon-là, qui n'est pas du tout actée, mais qui est souvent… moi, quand je suis sous l'eau, je le dis, et souvent, même quand ça va, il y a des copains qui me disent : « Mais est-ce que ça va, Maïtané ? Parce que tu as l'air vraiment très occupée ou très soucieuse. » Et puis des fois je raconte, et puis des fois ça va, ils se sont inquiétés pour rien, et c'est OK.

Maïtané J'en profite pour préciser quelque chose sur la gouvernance de tout à l'heure. C'est que la façon dont c'est écrit administrativement, c'est que chaque salarié est soumis au collectif des membres de l'association, sauf lui. C'est-à-dire que moi, par exemple, je suis subordonnée au collectif de l'association, composé de tous les membres, sauf moi. Voilà. Dans les faits, ça se passe très bien, parce qu'on discute tous ensemble et il n'y a pas besoin de mettre quelqu'un de côté. Le fait étant que s'il y avait un souci à un moment, administrativement, les autres membres sont autorisés à prendre une décision, par exemple de virer une personne sans son consentement.

Yaël D'accord. Eh bien, on vient de récupérer Matthieu, donc Matthieu de Finacop, qui nous a rejoints en cours d'émission. Donc Matthieu, peut-être pour te remettre juste dans la boucle : on reçoit aujourd'hui Maïtané, qui est dans une structure un peu particulière, L'Échappée belle, qui est associative, qui est une asso, mais qui a été vraiment créée… Alors, j'allais dire à but lucratif, mais non, Maïtané, tu nous as bien dit non, mais en vue d'avoir des activités commerciales, tout en restant à but non lucratif. Et voilà, donc du coup, elle était en train de nous expliquer un peu comment ça fonctionnait. Et on avait quand même une question.

Yaël Donc, je saute sur l'occasion que tu sois tout de suite là, avant de passer à la question d'expert et avant de continuer la discussion avec Maïtané. Parce que donc, Maïtané – et tu dis si je me suis trompée ou si je retraduis mal ce que tu nous as dit –, mais donc que vous étiez trois membres salariés, six membres de l'asso, que du coup ces neuf personnes constituent la gouvernance de l'asso et prennent des décisions de manière collégiale, mais que du coup les trois salariés ne sont pas des salariés dirigeants, mais sont des salariés tout court. Et donc on se demandait, premièrement : est-ce que c'était possible d'avoir un statut de dirigeant en étant salarié, mais pas en étant salarié dirigeant ?

Matthieu Alors, dans les associations, il y a un principe qui est la gestion désintéressée. Donc, on est censé, en tant que dirigeant – donc dirigeant, ça veut dire mandataire social, donc mandaté par l'assemblée générale pour représenter l'association –, ne pas être rémunéré. À cela, il y a deux exceptions. Il y a la tolérance fiscale des trois quarts du SMIC maximum par dirigeant. Et il y a une autre tolérance quand on a plus de 200 000 euros de recettes issues de l'intérêt général, ressources privées : on pourrait rémunérer un dirigeant entre 200 000 et 500 000, deux dirigeants, etc. Hors de ces exceptions, le dirigeant, l'entrepreneur entre guillemets aussi, le fondateur parfois et souvent, ne peut pas être rémunéré. Donc ça, c'est la grosse… la valeur essentielle et en même temps la limite du modèle associatif, qui parfois ne rémunère pas toujours le côté entrepreneurial.

Matthieu Donc à cela, il y a aussi, il faut savoir, des possibilités. Donc on peut être salarié. Alors, pour éviter la confusion, on parle souvent d'être délégué général plutôt que directeur général. Parce que quand on dit directeur général d'une association, on a l'impression que c'est dirigeant. En fait, non. Dirigeant, c'est celui qui est souvent au CA ou dans un bureau. Donc, pour éviter cette confusion et d'être accusé de direction, de dirigeance de fait, on emploie plutôt le terme délégué.

Matthieu Il y a aussi des possibilités méconnues pour les salariés d'être associés. Alors déjà, un salarié peut être membre d'une association. Ça, c'est le premier niveau. Légalement, on ne peut pas avoir plus de la moitié des membres d'une asso qui soient salariés : c'est la règle 50. Après, il y a la règle 25 : donc on ne peut pas avoir plus d'un quart des membres du conseil d'administration qui soient salariés. Mais on peut avoir, sur quatre membres, une personne. Ça, c'est très méconnu dans les associations. Si on est huit, on peut avoir deux salariés, par exemple, maximum. Et il y a la règle zéro – donc 50-25-0 : on ne peut pas avoir de membre du bureau qui soit salarié, au risque de remettre en cause la non-lucrativité de l'association.

Karl Mais alors, justement, c'est la non-lucrativité ou c'est l'intérêt général ?

Matthieu Alors, les deux se recoupent, se rejoignent, parce que l'intérêt général reprend les mêmes critères que la non-lucrativité. Et en plus, on en ajoute un : c'est qu'il faut avoir une activité qui est éligible, dans une liste d'activités. Donc, en général, 9 fois sur 10, une structure qui est non lucrative est d'intérêt général. Celles qui sont exclues – on en a parlé dans des podcasts précédents –, c'est notamment quand on a du plaidoyer. On peut avoir du plaidoyer à titre accessoire, mais il ne faut pas que ce soit majoritaire, non accessoire en tout cas. Ou des activités autour de l'aide aux entreprises, par exemple. Donc, on évite les mots « entreprise », « économie ». On va plus chercher les mots comme « l'aide à l'emploi ». On va plutôt aider des particuliers qu'aider des entreprises.

Karl Et justement, dans des précédents épisodes, tu nous avais dit qu'il y avait une lucrativité au sens fiscal et une lucrativité… alors je ne sais plus quel était l'autre.

Matthieu Au sens juridique.

Karl Au sens juridique. Et est-ce que justement, là, dans la discussion qu'on a, on n'a pas un peu une confusion entre les deux ? C'est-à-dire que quand Maïtané dit qu'ils sont non lucratifs, c'est qu'ils ne reversent pas de dividendes, et pas tellement le fait qu'ils ne soient pas fiscalisés comme une entreprise. Parce qu'ils ont une fiscalité… enfin c'est ça, Maïtané, vous avez une fiscalité d'entreprise classique ?

Maïtané Oui, c'est exactement ça, oui, tout à fait. Donc on n'est pas d'intérêt général, et on est déclaré, enfin on fonctionne tout à fait comme une entreprise, en fait.

Matthieu Alors oui, pour revenir sur la distinction entre la lucrativité au sens juridique et la lucrativité au sens fiscal : simplement, une association, qu'elle soit fiscalisée ou non, ne peut pas avoir comme objectif de distribuer des bénéfices à ses membres. Donc ça, c'est la distribution du résultat, de l'actif. En cas de dissolution, on ne peut pas donner à un des membres de l'association, même s'il est lui-même d'intérêt général. Donc, on n'a pas de réserve distribuable. Pour autant, après, on peut avoir des activités lucratives. Donc, c'est là où on tombe dans le côté fiscal, qui peuvent être soit accessoires, soit même non accessoires, et auquel cas on paye des impôts commerciaux. Des fois, ça choque un peu, les impôts, mais on peut tout à fait fonctionner de la sorte et s'acquitter des impôts commerciaux comme toute entreprise.

Maïtané Ce qui est notre cas.

Karl C'est ça. Et tu disais aussi, Maïtané, que vous, justement, cette question-là de salarié… donc vous n'êtes pas salarié dirigeant, mais vous êtes bien salarié classique. Et c'est ce qui vous permet d'ailleurs de donner des salaires qui sont largement supérieurs aux trois quarts du SMIC, vu les montants que tu nous as donnés tout à l'heure. Et que ça, vous aviez vérifié auprès de Pôle emploi, c'est ça ?

Maïtané Oui, alors ma supposition – mais effectivement, je n'ai pas tous les termes juridiques –, c'est qu'on est rémunéré pour les tâches qu'on réalise et pas pour le fait d'être dirigeant. Et c'est ça peut-être qui pose une grosse différence : c'est qu'on n'a aucune rémunération par le fait d'avoir des pouvoirs de décision dans l'association, mais par les tâches techniques qu'on réalise. Et donc moi, je suis designer, et c'est parce que je suis designer que j'ai une rémunération.

Maïtané Oui, parce que justement, on sentait qu'on tirait l'élastique pour voir jusqu'où on pouvait aller. On avait quand même un risque, c'est-à-dire qu'on s'est dit que les impôts et l'URSSAF, a priori, tant qu'on payait les cotisations et qu'on payait nos impôts, ils n'allaient pas forcément regarder de très près, mais qu'un organisme comme Pôle emploi, le jour où on demandait du chômage, pouvait être plus tatillon, parce que là, ils nous versaient de l'argent. Et donc, on a fait ce qu'on appelle un rescrit. C'est-à-dire qu'on a écrit à Pôle emploi un dossier où il demande plein de pièces justificatives, disant : c'est quoi votre organigramme, comment vous vous organisez, remplissez-moi ce formulaire pour me dire qu'est-ce que vous avez comme droit, comme devoir,…

Maïtané … est-ce que vous avez accès au compte en banque, etc. Et en réponse, Pôle emploi nous dit : oui, on estime que vous êtes bien salarié subordonné, ou non, vous vous moquez un peu de nous, vous n'êtes pas du tout subordonné, donc vous n'aurez pas le droit au chômage. Et en fait, ça n'a pas posé de problème à Pôle emploi : ils nous ont dit oui, oui, vous êtes bien salarié subordonné, c'est OK pour nous. Du coup, ce que j'ai présenté avant n'était pas forcément applicable à l'asso, parce que là, on est dans une asso fiscalisée. Mais c'est important de préciser que ce qui vaut pour le côté gestion désintéressée, ça vaut aussi sur l'aspect statut social des salariés. Notamment, c'est le lien de subordination qu'il va falloir justifier et défendre. Donc, si on veut bénéficier de Pôle emploi demain, en tant que salarié – parce que je ne vous le souhaite pas, j'espère que ça durera le plus longtemps possible, mais il vaut mieux se prémunir –, on peut en amont demander un rescrit, alors non pas fiscal mais social, à Pôle emploi, et s'assurer qu'on a bien la subordination par le fait d'être – souvent on appelle ça « délégué général » – d'avoir une fiche de poste bien précise, un contrat de travail bien précis, des mandats le cas échéant, si on a des délégations qui soient limitées dans le temps. Et voilà, on s'assure d'une chaîne de formalisme juridique et, pareil, de reporting des salariés auprès des instances dirigeantes, pour s'assurer qu'il y ait un lien de subordination qui soit effectif. Parce qu'après, il va falloir le prouver. Si jamais Pôle emploi dit « Ah non, en fait, je ne suis pas d'accord, envoyez-moi des éléments de preuve », là, il faudra sortir les rapports qu'on envoie au CA. Quand est-ce qu'on a posé des congés payés ? On a demandé à poser des congés payés, des choses comme ça.

Maïtané Alors, moi, je peux juste dire que dans le rescrit, on a envoyé les statuts actuels de l'Échappée Belle et les quelques précisions qu'on a données. C'est par exemple qu'on a dit qu'on avait une réunion hebdomadaire où le salarié informait le reste du collectif de ce qu'il faisait. Et donc, tu as raté le début, Matthieu, où je disais qu'on essayait de se faire chier le moins possible. Mais j'avoue que dans notre dossier du rescrit Pôle emploi, on a commencé avec une version très light, en se disant : si jamais ce n'est pas suffisant, on changera les statuts de l'association pour resserrer la vis. Mais du premier coup, Pôle emploi a été tolérant. Cela dit, le rescrit dit bien que ce n'est pas parce qu'ils nous disent « OK, c'est bon cette fois-ci » que, si jamais un jour on se présente à Pôle emploi, ils ne se réservent pas le droit de changer d'avis. Donc, du coup, on n'est pas complètement protégés.

Matthieu Oui, il faut le prendre comme un avis, parce que la valeur juridique des rescrits est très, très faible. Donc, quand vous demanderez, le jour venu, à bénéficier du chômage, là, ce sera un autre topo.

Maïtané Alors, c'est vrai, mais, pour le coup, ça a été le cas : il y a l'un de nous qui a pointé au chômage. Et en fait, Pôle emploi demande si on avait un contrat en CDI. Et si oui – comme on ne rentre pas dans leur case, la case dans laquelle on rentre le mieux, c'est qu'on était salarié en CDI, vu qu'on n'était pas salarié dirigeant. Et donc, il y a peu de questions de leur côté pour l'instant.

Karl Pour venir un peu à ce qu'on disait avant que Matthieu arrive, ce qui est aussi intéressant, je trouve, dans le modèle que tu présentes, Maïtané… Tu disais que, pour le moment, dans la manière dont vous êtes rémunérés et dont vous pensez l'activité de chaque salarié, en gros, c'était un peu chaque salarié qui était son propre porteur d'affaires. En fait, ça marche un peu comme une CAE, c'est ce qu'on disait – je le redis aussi pour Matthieu, pour te remettre un peu dans la boucle sur le fonctionnement général de l'asso. Et que, du coup, pour le moment, sur la question de la régulation de la charge de travail ou des comités RH, ce n'est pas quelque chose que vous mettez en place, même s'il y a, comme tu dis, quand même des espèces de points plus ou moins formels une fois par semaine qui permettent de veiller, de prendre soin des différents membres du collectif et de l'asso. Mais j'ai aussi l'impression – je ne sais pas si c'est quelque chose que vous avez envisagé ou pas – que ce modèle-là, finalement, que vous soyez quand même salariés d'une asso, permet dans l'absolu, si quelqu'un demain ramène, je ne sais pas, une énorme mission ou plein de missions en même temps et qu'il ne peut pas assumer la charge de travail, un glissement de charge : que d'autres personnes de l'association puissent tout simplement faire cette charge de travail, puisque du coup tu as bien cette mission-là au nom de l'association et pas en ton nom propre, même si, dans la manière dont vous vous organisez aujourd'hui, c'est un peu siloté par personne. Donc, je veux savoir : est-ce que c'était déjà quelque chose auquel vous aviez pensé ? Et sinon, l'autre possibilité que j'entrevois, c'était aussi que, tout simplement, vous pouvez vous mutualiser ensemble pour répondre à un appel à projet plus gros. Du coup, c'est juste pour ça : est-ce que ce sont des choses que vous avez discutées entre vous et que vous ouvrez, ou pas encore ?

Maïtané Alors, nous, on adorerait pouvoir travailler ensemble, et on le fait sur quelques bouts de projet, mais ce n'est pas encore vraiment le cas. Et c'est quelque chose qu'on a plus de mal à faire que de se dire « j'ai telle grosse charge, est-ce que tu veux bien en récupérer une partie ? ». Et j'imagine que c'est lié à notre fonctionnement précédent, c'est-à-dire qu'avant, on était freelances. Et donc, du coup, moi, j'avoue que quand j'arrive sur un projet en étant freelance, c'est moi, Maïtané, qui arrive, ce n'est pas mon agence, l'Échappée Belle. Et donc, j'imagine que ça biaise le fait que je ne me dis pas spontanément « je pourrais refiler la charge de travail à quelqu'un d'autre ». Cela dit, effectivement, c'est quelque chose qui arrive super souvent dans le monde des indépendants. C'est-à-dire que tu commences à galérer avec ton projet, tu dis « je peux me faire aider par telle autre personne que je connais, est-ce que vous voulez bien ? », et du coup, ça glisse. Mais pour le moment, ce n'est pas assez arrivé. En tout cas, moi, j'aimerais bien que ça arrive beaucoup plus souvent.

Yaël Super. Et peut-être une autre question qu'on avait, et qui nous a notamment été soufflée par Guillaume, qui est bien présent même s'il est de l'autre côté des micros : pour savoir quelle souplesse vous avez sur vos salaires, une fois que vous les avez décidés. Est-ce que c'est facile pour vous de les réduire en temps peut-être de crise, si à un moment il y a moins d'argent ou moins d'affaires qui rentrent ? Peut-être, comment vous anticipez les hauts et les bas des rentrées, qu'on sait quand même, quand on est indépendant, ne pas toujours être simples à anticiper ?

Maïtané Oui, alors c'est un enjeu hyper intéressant, parce que la loi ne prévoit pas que les salariés et les personnes qui décident des salaires soient dans le même camp. Et donc, elle met en place tout un tas de mécanismes pour qu'il y ait un rapport de force qui se mette en place. Mais si jamais les deux sont du même côté, tout de suite, il y a plein de choses qui sont beaucoup plus faciles. Donc, il est très facile d'augmenter les salaires, évidemment, ça ne pose pas de problème. Il est beaucoup plus facile de les descendre, bien sûr, parce que, dans une entreprise, on n'a pas d'intérêt à ce que le patron puisse claquer des doigts et faire descendre le salaire.

Matthieu C'est plus difficile, tu veux dire ?

Maïtané Oui, c'est ça. Oui, pardon, c'est beaucoup plus difficile. Nous, la façon dont on s'est dit qu'on procéderait ponctuellement, c'est de poser des jours de congé sans solde. Ça permet, si on a un mois difficile, de dire : ce mois-ci, on n'a pas beaucoup travaillé, et donc, du coup, avoir le salaire qui est ponctionné d'autant. Sinon, si jamais la structure est en difficulté et facture moins, voire beaucoup moins, on peut demander à l'État de l'aide, avec du chômage partiel par exemple, parce qu'on a une baisse d'activité économique. Et donc, tous les mécanismes qui sont mis en place pour aider les entreprises, nous, on peut lever la main en disant à l'État : bonjour, là, on est en galère, est-ce qu'on peut avoir un coup de main ?

Maïtané Et une dernière chose qu'on a déjà faite, du coup, comme je vous l'ai dit : il y a l'un de nous qui avait moins de projets et qui était OK avec le fait de ne plus être salarié de l'association. Et donc, on l'a licencié économiquement, parce qu'on avait une baisse de l'activité économique. Et donc, il avait le droit au chômage. Et donc, pour l'instant, il est au chômage, mais il est toujours membre de l'association, mais pas salarié. Et le jour où il va faire rentrer assez d'argent, il peut juste se resalarier. Et donc, voilà, on a une grande souplesse. Après, tout est en fonction de l'aisance que les personnes ont avec l'argent, le fait de manquer d'argent, le fait d'être au chômage. Il y en a qui peuvent être à l'aise avec ça, d'autres qui peuvent être vraiment très mal à l'aise, le fait de ne pas se payer par exemple. Moi, j'ai choisi le salaire le plus petit possible, en me disant : comme ça, j'ai un salaire plus longtemps. Il y en a d'autres qui auraient une stratégie d'avoir un gros salaire, et puis, le jour où ils ne peuvent plus payer le salaire, de partir au chômage. Et du coup, le calcul du chômage n'est pas le même que moi, avec mon tout petit salaire. Ça serait moins rigolo si j'étais au chômage.

Karl Et peut-être, du coup, une question qui était un peu liée : comment vous gérez la compta en interne ? Vous avez une compta générale où, du coup, vous partagez aussi – vous êtes assez transparents entre vous sur tous vos frais, les coûts, les entrées ? Ou est-ce que vous avez une compta par membre ? Comment vous gérez cet aspect-là ?

Maïtané Très concrètement, on a un seul compte en banque. Régulièrement, on fait un export tableur du compte en banque. On le met sur un tableur et on se divise les lignes, en disant que c'est une facture de Maïtané, que c'est une facture de Fanny. Parfois, on sous-divise les lignes. Par exemple, quand on a une seule ligne liée aux cotisations URSSAF, on sous-divise selon ce que chacun a versé comme cotisation. Il y a des lignes qu'on ne divise pas : le comptable, ça va dans le pot commun, par exemple.

Karl Et tu nous disais que vous aviez sous le coude un projet de logiciel comptable, pour être totalement autonomes sur cette question ?

Maïtané Exactement. Vu qu'on essaie d'avoir un maximum d'autonomie et que, très concrètement, je pense qu'on rend un peu chèvre les comptables avec notre système complètement particulier, et aussi parce qu'on a une personne dans la structure qui s'est découvert une passion pour la comptabilité, on va essayer de réaliser un logiciel libre qui va réaliser les bilans comptables. Donc, on va voir si on va y arriver, mais on est complètement lancés dedans. Ça s'appellera Comptanar, avec un R à la fin.

Karl (rires) Mais tu lui donnes mon contact, Maïtané ?

Maïtané Génial.

Yaël Et j'allais dire : tu nous diras, tu nous feras signe quand ça sortira. Nous aussi, on veut l'essayer.

Matthieu Oui, c'est un sujet super précis. Alors, oui, pour être… tout à l'heure, je ne t'ai pas reprise dans la foulée, mais on est six membres en tout, dont trois salariés. Donc, on n'est pas neuf pour l'instant, on n'est que six. Et on a tous un peu en tête qu'en fait, une taille max de structure, c'est une dizaine. Ce qu'on souhaite vraiment très, très fort, c'est d'essaimer. Et donc, ce que moi j'imagine, c'est que, si jamais il y a vraiment beaucoup de gens avec qui on a envie de faire l'Échappée Belle, on fera deux Échappées Belles, et ce sera OK. Et on a beaucoup documenté le fonctionnement de l'asso pour qu'un max de gens puissent faire la même chose, si jamais ça leur donnait envie. Et donc, si vous allez sur onseleveetoncasse.fr, il y a de la documentation pour faire la même chose que les Chappébelles, ou pour découvrir les CAE, qui sont un autre modèle qui est tout aussi chouette si jamais vous n'avez pas envie de vous faire chier à monter votre propre structure.

Yaël Et est-ce que tu peux peut-être nous présenter On se lève et on se casse ? Parce que je crois qu'on n'en a pas parlé depuis le début de l'épisode. C'est quoi, ce site ? Et j'aime bien le nom.

Matthieu C'est un site, justement, pour… On a dit : travail sans capital ou travail sans subordination. Donc, c'est les deux modes qui nous semblent… Donc, nous, c'est avec Thomas Parizeau qu'on a fait une conférence, puis ce site, qui liste. Thomas, il est en CAE, il explique en quoi c'est chouette.

Maïtané Moi, je suis en association que j'ai montée moi-même, j'explique en quoi c'est chouette, j'explique les limites, j'explique comment faire. Et puis on a aussi listé tous les freins. Donc on a dit comment on fait pour trouver des clients, comment on fait par rapport à l'argent, comment on fait si jamais je ne me sens pas prêt. On a essayé de lister un maximum de choses pour que les gens puissent faire un topo de leur situation. Ils se disent « Bon, j'ai envie de changer mon rapport au travail parce que souvent je suis malheureux. Comment est-ce que je fais ? Par quoi est-ce que je peux commencer ? » Et j'ai espoir que le site documente suffisamment de choses pour que les personnes puissent faire une espèce de bilan de leur situation et se dire « Ok, le chemin il est par là. Et la prochaine chose que j'ai à faire, c'est cette étape-là par exemple. Lister c'est quoi l'argent dont j'ai besoin et comment est-ce que je peux facturer des projets, par exemple. »

Karl Trop bien. On passe à la question d'expert ?

Yaël Allez.

Karl Aujourd'hui, pour la question d'experts, on reçoit à nouveau Matthieu Castaings de la coopérative d'expertise comptable et de conseil Finacop. Salut Matthieu.

Matthieu Salut.

Karl Et aujourd'hui, comme on recevait Maïtané et qu'on parlait de ces structures associatives qui reproduisent des modèles d'entreprise, une des questions qu'on a évidemment posées à Maïtané, c'était : pourquoi ne pas être parti sur un modèle de SCOP ou un modèle de SCIC ? Et la réponse de Maïtané, c'était : parce que finalement c'était un peu compliqué. En tout cas, une partie de la réponse. Donc la question qu'on voulait te poser, notamment, c'est : c'est quoi ces modèles précisément, de SCOP et de SCIC ? Est-ce que tu pourrais nous expliquer ce que c'est qu'une SCOP, ce que c'est qu'une SCIC, en quoi c'est différent ? Et finalement, en quoi c'est différent aussi d'une entreprise classique ? Et d'une asso ?

Matthieu Oui, alors on a coutume de dire que la coopérative est un peu la troisième voie entre l'association et tous les autres organismes à but non lucratif – fondation, fonds de dotation, où là on parle de non-lucrativité – et les grandes méchantes, si je caricature, sociétés de type SAS, SARL. Je n'ai rien contre elles, mais dans le droit, en tout cas, l'objet même de ces structures est de distribuer le bénéfice à ses membres. Donc il y a une finalité lucrative, même pour les particuliers qui sont actionnaires de ces structures. Même si ça a été atténué par des lois récentes sur l'ESS, sur les sociétés à mission – on peut mettre d'autres choses que la recherche du lucre. Et les coopératives, historiquement, se sont construites un peu au milieu. Après, il y a plein de formes coopératives différentes, mais si on prend les plus connues : la SCOP, qui historiquement étaient les coopératives ouvrières, qui maintenant sont les coopératives de salariés ; ou la plus récente SCIC, coopérative d'intérêt collectif, où là on est vraiment, on sent qu'on est plus proche encore des associations. Ce qu'elle visait précisément, c'était à ne pas faire fi, en tout cas, des inconvénients de l'association, notamment sur la capacité à structurer une gouvernance par catégorie d'associés, par collège, là où l'association est très très libérale – il suffit d'avoir un représentant légal ; ou encore la capacité à se structurer financièrement. Parce qu'un des défauts de l'association, c'est aussi quand on a envie de lever de l'argent sous forme d'investissement, d'aller voir des investisseurs, des banquiers, etc. Donc si on est dans une posture à se développer sur du long terme, parfois on peut être freiné. Et aussi en termes d'image, le côté associatif, parfois, ne rassure pas les partenaires. Donc, pour toutes ces raisons, on avait créé la SCIC, alors qu'il y a les attributs aussi positifs de l'association. Par exemple, c'est la seule société dans le droit français qui peut avoir du bénévolat. C'est la seule société qui n'est pas de droit public, donc qui est de droit privé, qui peut avoir des collectivités publiques au capital. Et quand on dit lucrativité limitée, on est bien dans la limitation des bénéfices qu'on peut redistribuer aux membres, des excédents. On parle d'excédents. Donc on voit qu'on est un peu entre deux. C'est pour ça que d'ailleurs les SCIC sont pas mal en vogue aussi, y compris des associations qui ont à cœur soit de se transformer en SCIC parce qu'elles n'ont aucun enjeu à rester en association – ça, on pourra rentrer dans le détail – ou des associations qui veulent éviter le schisme avec l'asso d'un côté et la SAS qu'elles détiendraient souvent exclusivement de l'autre pour gérer les activités lucratives, où là on retombe directement dans le côté très lucratif, a priori. Donc on a envie de garder aussi les valeurs des deux, qu'on hybride. On parle d'hybridation des modèles.

Karl Et justement, donc SCOP et SCIC – je ne sais pas trop comment on doit le prononcer – sont deux formes de coopératives. Et donc, ce que tu dis, c'est que la SCIC est plus proche du modèle associatif, au sens où il peut y avoir des bénévoles. Est-ce que c'est la seule différence fondamentale ?

Matthieu Alors, dans l'objet social aussi. Là, ça rappelle la philosophie de la SCIC, Société Coopérative d'Intérêt Collectif – SCIC ou SCIC, chacun on a ses adeptes de son côté. On a un objet qui est d'agir dans l'intérêt collectif. Donc l'intérêt, c'est l'intérêt d'au moins trois catégories de sociétaires, d'associés. C'est pas que la somme des trois, mais c'est aussi la capacité à définir un intérêt commun. Et il faut qu'il y ait un caractère d'utilité sociale. Donc là, on voit bien qu'on a quand même… on est orienté vers, entre guillemets, un objet vertueux. Là où les coopératives, historiquement – c'était aussi une des limites des modèles coopératifs – étaient tournées uniquement vers la satisfaction des besoins de ces membres. Donc si on est une SCOP, ça va être les salariés ; si on est une coopérative de consommateurs, ça va être les consommateurs ; les coopératives agricoles, pareil. Et ce qui peut créer un risque un peu d'entre-soi aussi, parce que souvent c'est une catégorie de membres finalement. Et on oublie un des piliers du monde coopératif, qui est d'agir aussi dans l'intérêt de la communauté et de ses parties prenantes. C'est là où la SCIC a apporté cet enrichissement.

Karl Et je pensais aussi – mais visiblement, ce n'est pas ce que tu sembles dire – que dans la SCIC, tu n'étais pas obligé d'avoir une collectivité territoriale ou quelque chose comme ça ?

Matthieu On n'est pas obligé, il n'y a qu'un quart des SCIC qui ont des collectivités. C'est une des idées reçues, avec une autre idée reçue qui est : c'est compliqué. J'avais les deux. Ça, ça peut être une réponse à apporter aussi à Maïtané. Moi, j'ai coutume de dire qu'il faut désacraliser les coopératives, que tu peux créer une SCOP avec deux associés et une SCIC avec trois associés. Tu n'as pas besoin d'avoir dix collèges, dix catégories, des collectivités, etc. Et si tu as envie progressivement d'élargir ta base de sociétariat, ta communauté, tu le fais à hauteur de tes moyens et de tes envies.

Karl Et quand tout à l'heure tu as parlé un moment des limites des associations, tu peux revenir un peu dessus ? Sur le fait que parfois c'était aussi bien d'anticiper cette transition ?

Matthieu Oui, alors la limite de l'association, il peut y avoir le côté gestion désintéressée, le fait de pas ou peu rétribuer les dirigeants. Alors soit on assume d'être fiscalisé, auquel cas on peut rémunérer les dirigeants, mais par contre ça nous prive de l'intérêt général. Donc ça fait perdre quand même beaucoup d'avantages : à la fois on paye des impôts et en même temps on ne peut pas faire défiscaliser ses donateurs. Si on est une asso qui, dans le modèle économique, ne repose pas sur le moins d'impôts et puis le don et le mécénat, j'ai envie de dire, autant questionner – ou être questionné – soit rester en tant qu'asso en se disant « on est très bien comme ça, on paye des impôts et c'est simple comme ça », soit se dire, si on a envie aussi peut-être à un moment de se donner les moyens de changer d'échelle plus facilement, de pouvoir lever des fonds plus facilement, d'avoir des parties prenantes, si demain on répond à des appels d'offres – le caractère entrepreneurial qui peut être plus apprécié si on a une société – autant créer une SCIC. C'est pour ça qu'on a aussi beaucoup d'assos qui se transforment en SCIC, voire des assos qui dès le début savent qu'elles vont se transformer à terme. Donc on parle d'asso de préfiguration. Par exemple, un tiers-lieu qui, au début, veut se créer très simplement et payer 45 euros la création de son association parce que c'est plus simple au début et qu'elle n'a pas envie de rendre des comptes au greffe – ou maintenant au guichet unique – et à un expert-comptable, etc. Bon, elle peut faire pendant un an, deux ans, trois ans dans son coin ses affaires. Et puis le jour où là il y a besoin de rendre un peu plus de comptes, etc., elle peut totalement se transformer en SCIC. Au besoin, de lever des fonds.

Karl C'est des modèles qui sont hyper intéressants. C'est vrai que nous, dans ma propre association, Designers Éthiques, on a regardé ces questions-là. On s'est interrogés sur : est-ce qu'il fallait qu'on devienne justement une SCIC, parce qu'on avait une activité économique qui, en fait, était assez… qui est prégnante, qui représente la majeure partie de nos budgets, et que effectivement la logique de don était assez peu présente. Et finalement, aujourd'hui, je ne dirais pas qu'on ait un fonctionnement qui est similaire à celui de l'Échappée belle de Maïtané, parce qu'on n'est pas un regroupement d'indépendants. Mais en tout cas, j'aurais bien aimé avoir ton avis sur ce type de structure, telle que l'ont créée Maïtané et ses camarades. Est-ce que c'est quelque chose que tu as déjà vu avant Maïtané ? Est-ce que c'est quelque chose que vous avez pu accompagner à Finacop ? C'est quoi ton avis sur ce genre de structure ?

Matthieu On a un peu tous les modèles, sur des modèles qui font appel à l'esprit des indépendants qui se regroupent pour mutualiser leurs forces. On a le modèle qui a été abordé, des CAE, coopératives d'activité et d'emploi, qui est un peu le contre-modèle des auto-entrepreneurs, où là tu as un statut d'entrepreneur salarié et maintenant obligatoirement associé au bout de trois ans. Tu as la triple qualité, ce qui est une révolution dans le droit social parce que tu n'as plus besoin de justifier du lien de subordination pour être salarié au sens plein du terme. Ça, c'était la révolution de la loi de 2014. Tu as aussi des modèles – on a aussi des SARL qui font ça, en société finalement classique, qui mutualisent. Donc en général tu as une compta générale et une compta analytique par entrepreneur, et donc on suit le résultat de chaque entrepreneur, comme dans les CAE. Et on rétribue, on rémunère les salariés entrepreneurs à hauteur du chiffre d'affaires qu'ils ramènent. Et le modèle associatif, comme l'Échappée belle, je ne l'avais jamais rencontré, mais pour moi il est totalement possible.

Karl Ça, c'est une bonne nouvelle quand même, Maïtané. Est-ce que tu voulais intervenir ?

Maïtané Oui, du coup, peut-être pour préciser. Parce qu'après, tout ce que tu as dit, Matthieu, sur la gestion de salariés dirigeants, je voulais vérifier avec toi que tout ce que tu as dit, c'est dans le cas où on est d'intérêt général et pas fiscalisé. Et donc du coup ce n'est pas la même chose, parce que nous, effectivement, on est une asso fiscalisée et il n'y a pas d'intérêt général. Il n'y a pas de crédit d'impôt : si on nous fait des dons, ce serait quand même trop facile. Et dans ces cas-là, c'est assez différent ?

Matthieu Tout à fait, oui. Tu peux, en tant qu'asso fiscalisée, rémunérer tes salariés dirigeants sans limite.

Maïtané Ça roule, merci.

Karl Merci beaucoup à tous les deux. Merci Matthieu, merci Maïtané de nous avoir fait découvrir ce modèle. Décidément, en ce moment, on est dans l'exploration des modèles limites de l'association, entre l'épicerie autogérée et la forme association-entreprise. Donc merci de nous avoir accompagnés et d'avoir répondu à toutes nos questions pour cet épisode de Questions d'Asso, le podcast par et pour les assos. Et merci à vous surtout de nous avoir écoutés aussi. On espère que cet épisode vous aura été utile et que vous avez pris plaisir à l'écouter. Et franchement – enfin, c'est pas franchement, c'est vraiment – si cette discussion a fait écho à des situations…

Karl …que vous connaissez ou que vous êtes en train d'explorer, vraiment, n'hésitez pas à nous les dire, parce que c'est vraiment chouette de découvrir de nouveaux modèles. Et comme on l'a dit – et comme on le redit à chaque épisode – c'est quand même un avantage de l'association : c'est que c'est très souple. Et donc, voilà, explorer aussi cette souplesse, je pense que c'est un des avantages… enfin, pas des avantages, mais en tout cas des choses chouettes.

Yaël …sur questions-asso.com. Et de toute façon, vous aurez bien sûr tout dans la description de l'épisode. Et pour rappel, vous pouvez nous suivre sur votre plateforme de podcast préférée : sur SoundCloud, Spotify, Deezer, Apple Podcasts ou Google Podcasts. Et vous pouvez également vous abonner à notre newsletter. Voilà, vous retrouvez toutes les informations, les liens et les ressources de cet épisode sur le site web directement et dans la description de l'épisode.

Yaël Et l'enregistrement, aujourd'hui, a été réalisé avec le soutien de la MAIF – alors, pas l'enregistrement, mais l'épisode, la programmation… mais bref, l'enregistrement un petit peu aussi – et de la métropole de Lyon. Et aujourd'hui, c'était Guillaume Desjardins de Synchrone.TV qui était à la réalisation. Et la jolie musique que vous allez maintenant entendre est l'œuvre de Sons of Nowhere. Merci et à très vite.