Karl Questions d'asso, le podcast par et pour les assos. Stabilisation de son modèle économique, appui organisationnel, conseil juridique ou RH, structuration de sa stratégie d'influence, évaluation de ses actions, création de son site web, les besoins d'accompagnement sont tout aussi nombreux, si ce n'est plus, dans le monde associatif que dans le secteur privé classique. Pourtant, l'accès à des compétences techniques est bien plus limité pour les assos. Le manque structurel de moyens rend difficile tant l'internalisation de ces compétences que le recours à des expertises externes. Alors on bidouille, on compte sur les coups de main de bénévoles, on abuse des appels à un ou à une amie pour croiser les avis, et ça, ça peut fonctionner un temps, mais difficilement plus. Les besoins ont tendance à se complexifier, et les écosystèmes finissent par s'épuiser. Alors, comment identifier ces besoins d'accompagnement quand on n'a pas les compétences en interne, vers qui se tourner ? Et surtout, comment trouver les financements ad hoc ?

Karl Ce sont ces questions que nous vous proposons d'aborder dans ce 18e épisode de Questions d'asso, le podcast par et pour les assos, en partenariat avec la MAIF et la Métropole de Lyon. Et puisque c'est le dernier épisode de cette saison, nous prenons un peu de liberté pour aborder cette thématique, puisqu'une fois n'est pas coutume, nous ne recevons pas une, mais deux responsables d'associations. En premier lieu donc, Jeanne Bréthé, fondatrice et présidente du SOGA, association qui se positionne comme un syndicat de l'ESS numérique au niveau français et européen. Et comme beaucoup, tu es multi-casquette, tu accompagnes en parallèle de cet engagement de nombreuses structures de l'économie sociale et solidaire au sein de SOGA. Bonjour Jeanne.

Jeanne Bonjour. Ravie d'être là.

Karl Et Élise Depecker, directrice d'ATIS, association qui accompagne l'émergence et le développement de projets d'innovation sociale en Nouvelle-Aquitaine. Et dans une autre vie, tu as travaillé à l'Avise, agence qui opère le DLA, c'est-à-dire le dispositif local d'accompagnement au niveau national. On aura l'occasion d'en reparler. Bonjour Élise.

Élise Bonjour à toutes et à tous.

Karl Pour animer ce podcast, j'ai moi-même le plaisir d'accompagner Yaël. Salut Yaël.

Yaël Hello Karl.

Karl Cet épisode de Questions d'asso a été réalisé par Guillaume Desjardins de Synchrone.TV sur une musique de Sons of Nowhere. Vous pouvez vous abonner à Questions d'Asso sur votre plateforme de podcast préférée, sur Apple Podcasts, Spotify, Deezer ou SoundCloud. Pour celles et ceux qui nous suivent sur Google Podcasts, vous le savez peut-être, la plateforme va rejoindre le cimetière de Google et donc nous vous invitons à venir nous écouter sur une autre plateforme. Et pourquoi pas PeerTube, plateforme libre et engagée, promue par Framasoft, sur laquelle nous sommes également disponibles et que vous trouverez dans les liens de notre site web. Et enfin, vous pouvez également écouter ce podcast directement sur notre site web, www.questions-asso.com, où vous retrouverez une version textuelle de ce podcast. Nous sommes donc très heureux d'être avec vous pour ce nouvel épisode de Questions d'Asso. Installez-vous confortablement, et c'est parti.

Karl Et nous vous retrouvons, Yaël, pour l'édito.

Yaël Merci beaucoup, Karl. Alors aujourd'hui, on traite d'un sujet apparemment un peu plus pratico-pratique que d'habitude, et un sujet qui, par ailleurs, a déjà bien été identifié tant par les assos que par l'État. La Fonda avait déjà sorti un gros rapport qui s'appelle « L'accompagnement pour les assos » en octobre 2017. Et paradoxalement, le problème qui est pointé n'est pas tant l'absence en termes d'offres d'accompagnement, mais leur foisonnement. Donc, parmi les plus visibles, on a les DLA – on en reparlera très probablement –, donc les dispositifs locaux d'accompagnement, comme tu l'as signalé déjà, Karl. Mais il y a aussi les CRIB, donc les centres de ressources et d'information des bénévoles, les « France » quelque chose. Alors les France Active, France Bénévolat, des programmes thématiques aussi, donc par exemple le programme d'appui au numérique associatif, le PANA, des centres de formation, des têtes de réseau, par exemple le Mouvement associatif, des structures locales, il y a beaucoup de maisons d'associations, etc. Toutes n'agissent pas à la même échelle, chacune a son public, il y a les assos employeuses, il y a les assos bénévoles qui ne vont pas directement vers les mêmes structures, et chacune a ses thématiques de prédilection.

Yaël En 2018, le Mouvement associatif sort un gros rapport, lui aussi, « Pour une politique ambitieuse de vie associative et le développement d'une société d'engagement ». Ça, c'est le titre. Rapport qui, une fois n'est pas coutume, marque le départ d'un important travail de coopération et de co-construction, si on peut le dire comme ça, entre les services de l'État et le Mouvement associatif. Ce travail, encore en cours – et il devrait se terminer en 2026 –, s'organise autour de la création du réseau Guid'Asso, dont l'objectif est, je cite, de « mieux structurer et rendre visible le réseau d'acteurs et de dispositifs d'accompagnement des associations ». Je ne sais pas si le terme de guichet unique est approprié, mais j'ai l'impression que c'est un peu ça, l'idée.

Yaël Donc aujourd'hui, si on va sur le site associations.gouv, qui présente en tout cas Guid'Asso, on a surtout un centre de ressources, donc une sorte de cartographie, qui est disponible et qui permet, si vous mettez une adresse ou votre adresse, d'avoir les structures d'accompagnement qui sont juste à côté. Donc j'ai fait le test, j'ai mis mon adresse à moi. Et ce qui est intéressant, en tout cas, ce qui ressort, c'est quand même principalement des maisons d'associations. En fait, c'est toutes les maisons d'associations et les associations pour le développement d'une dynamique de l'économie locale. Et j'avoue, en fait, il n'y a pas grand-chose d'autre. Si, il y a des centres de ressources quand même. Mais du coup, c'est des ressources, ou en tout cas des structures qui sont homologuées, déjà bien identifiées et qui sont déjà structurées en réseau. Donc, je pose ça là. Peut-être que ça pose question, en tout cas, sur comment entrer dans cette plateforme et comment être bien identifié.

Yaël Il y a aussi la possibilité d'affiner la recherche et peut-être les thèmes de recherche, et on pourra y revenir, qui sont proposés en tout cas par la plateforme. C'est, d'un côté, des choses très juridiques, par exemple liées au statut et obligations déclaratives, les questions de subvention, le numérique, la fiscalité et les dons, les finances et les comptabilités, l'emploi, RH, formation, et il y a un dernier bloc sur le bénévolat et le volontariat. Donc je ne sais pas ce que ça va donner en 2026. En tout cas, disons que pour le moment, c'est quand même difficile de s'y repérer, parce que ça ne dit pas forcément qui est fléché sur quoi. Et du coup, en attendant la finalisation de la plateforme – parce qu'a priori, je ne sais pas s'ils vont mettre des gens derrière, mais vu la tendance actuelle à la démat, on peut penser que ça va rester sous forme de plateforme numérique –, l'idée de ce podcast est bien de se demander comment est-ce qu'on se repère là-dedans.

Yaël Est-ce que, du coup, il y a des acteurs qui sont peut-être moins évidents ou peut-être moins facilement identifiables ? Et là, je pose ici la question de la formation, parce qu'on sait qu'être organisme de formation, par exemple, est de plus en plus difficile. Plus on a une grosse structure, plus c'est facile. Et du coup, pour les individuels ou les personnes, les structures plus petites, c'est plus difficile et ça passe sous les radars. Du coup, comment se repérer là-dedans ? Et surtout, comment on finance tout ça ? Parce que, comme on a commencé à le voir et on va sûrement y revenir, l'aide bénévole ou de très grande proximité ne suffit pas, ou en tout cas ne couvre pas tous les besoins que peut rencontrer une association. Du coup, l'édito est très court aujourd'hui. Et en même temps, on a deux, comme l'a dit Karl, expertes et responsables d'association, ce qui est quand même rare. Donc, Jeanne et Élise aujourd'hui. Donc, je vous laisse tout de suite la parole.

Karl Et donc, Jeanne et Élise, merci d'être toutes les deux avec nous pour nous donner des billes sur le financement de l'accompagnement associatif. Donc, une fois effectivement n'est pas coutume, nos expertes sont aussi responsables associatives. Donc on vous propose de commencer toutes les deux par la carte d'identité de vos associations. Ce sont les trois questions que nous posons à toutes les associations qui passent à notre micro, pour que les auditeurs et les auditrices puissent mieux vous situer dans le paysage associatif. Et donc, peut-être pour commencer, est-ce que vous pouvez nous décrire l'activité du SOGA et d'ATIS, qu'est-ce que vous y faites ? Et peut-être Jeanne pour commencer, avec le SOGA.

Jeanne Eh bien merci Karl. Donc le SOGA, c'est l'acronyme de Social Good Accelerator. Comme tu l'as dit, c'est un syndicat franco-européen qui vise à renforcer et à promouvoir l'économie sociale et solidaire numérique. Notre mission, c'est développer et promouvoir un modèle numérique européen d'intérêt général, durable, accessible à toutes et tous, en accélérant la transition et les modèles numériques de l'économie sociale et solidaire.

Jeanne Alors, comment on fait ça ? On fonctionne vraiment comme un syndicat, qui est assez traditionnel. Principalement, on fait de l'animation de communautés, donc beaucoup de pair à pair, d'intelligence collective. On monte aussi des projets, alors notamment au niveau européen, mais pas que, au niveau français aussi. On fait de l'ingénierie et de la conduite de projets collectifs. En fait, nos projets visent à créer de l'expérimentation et de la connaissance pour la communauté et au-delà, pour l'ensemble des acteurs de l'économie sociale en France et en Europe.

Jeanne On organise aussi la promotion et l'organisation de ces connaissances, et on travaille sur les affaires publiques françaises et européennes, donc sur un volet plutôt plaidoyer, voire – moi je n'hésite pas à envoyer le mot de lobbying, même si ça, il ne faut pas trop le dire, parce que ce n'est pas encore financé par les messieurs. Voilà. Mais c'est hyper important au niveau systémique, pour le coup. On obtient quand même beaucoup de changements par ce biais-là, donc on y tient, mais on est prudent quand on pousse des dossiers. Voilà.

Karl Et alors, Élise, pour ATIS ?

Élise Bonjour à toutes et à tous, Élise Depecker. Moi, je dirige l'association ATIS, qui existe depuis 2010. Et notre métier, c'est à la fois de détecter, accompagner des projets qui sont à plusieurs phases de vie, soit en création, soit en développement, soit qui souhaitent coopérer. Et on va accompagner des projets qui sont d'utilité sociale, donc qui peuvent avoir plusieurs formes juridiques, mais qui ont à cœur de résoudre une problématique sociale ou environnementale. Majoritairement, ce sont des associations, puisque à peu près 75 % des projets qu'on accompagne sont sous forme associative. On est basé à Bordeaux et on agit dans sept départements de la Nouvelle-Aquitaine.

Élise Notre vision de l'accompagnement, c'est plutôt des parcours longs et sur mesure, avec à la fois de l'accompagnement individuel et de l'accompagnement collectif. On pourra y revenir plus tard. Et aujourd'hui, on opère ces accompagnements directement avec des équipes en interne, puisqu'on est 15 salariés en proximité, puisqu'on est présent dans l'ensemble des départements. Oui, à chaque fois, c'est à l'échelle départementale. Et ce que je peux dire aussi, c'est que l'ensemble des accompagnements qu'on propose sont gratuits, puisque notre modèle repose principalement sur le financement public. À 75 %, on est financé par des partenaires publics qui inscrivent finalement ces accompagnements dans une politique publique et qui, du coup, permettent à ceux qu'on accompagne de ne pas payer leur accompagnement. On pourra revenir après, dans le panorama, comment ça vient en complément des autres formes d'accompagnement.

Karl Et alors, comment est-ce que vous financez chacune de vos deux structures ? Est-ce que vous êtes sur des subventions publiques ?

Karl Est-ce que vous avez des revenus propres ? Est-ce que vous pouvez nous donner les ordres de grandeur de vos budgets ? Peut-être Jeanne, là encore, pour commencer.

Jeanne Oui, alors, nous, notre modèle économique, il a quand même pas mal évolué. Donc on existe depuis 2018, officiellement en tant qu'association. Au début, on fonctionnait beaucoup avec du bénévolat. À partir du moment où on a commencé à sortir des projets – enfin, on a eu une étude financée par du mécénat, essentiellement pour démarrer – et puis, à partir du moment où on a commencé à sortir des projets, on a obtenu des subventions. Donc, en fait, nos subventions, c'est vraiment que du projet. Elle est financée par Erasmus+ et l'ANCT. On a aussi du mécénat, donc on a la Fondation Crédit Coopératif sur le projet, qui est un cofinancement avec l'ANCT. Et on a obtenu récemment un financement plus structuré de la Fondation de France, là, qui est extrêmement précieux, parce qu'on a, nous, un objet structurant pour l'ESS, et ça, c'était très compliqué de le faire financer hors projet, notamment sur les volets organisation de connaissances, animation de communautés qu'on peut intégrer dans des projets ; mais sur le quotidien, c'est un peu compliqué.

Et puis, on fait un tout petit peu de prestations, conseils, soit pour des fondations, soit pour des porteurs de projets. Mais c'est vraiment marginal. Je dirais qu'à date, là, c'est à peu près 5 %. Donc aujourd'hui, en 2023, on va arriver à 325 000 euros de budget, je crois, pour 3 salariés à date. Moi, je suis toujours présidente et donc je suis bénévole. Enfin, j'assure les fonctions de DG, mais à titre bénévole pour le moment. En mi-temps. On en connaît d'autres. Voilà.

Et c'est comme ça qu'on avance, en fait, parce qu'on est assez jeune, finalement. Et puis, on est sur un modèle très hybride. Là, je ne vais pas devancer les questions suivantes, mais vraiment, on ne rentrait pas forcément dans les cases.

Karl Élise, de ton côté, comment est-ce que vous êtes financées ? Sur quels ordres de grandeur ?

Élise Le budget d'ATIS, c'est un budget de 950 000 euros, et on a une grosse part de nos financements qui sont publics, avec ces 75 % à peu près qui sont publics, 25 % qui sont d'origine privée, dont une petite part de prestations de services. L'essentiel, donc, ce sont des subventions, et qui financent certains de nos programmes, soit parce qu'il y a un enjeu territorial à financer ce programme, puisque la majorité des financements publics sont des collectivités locales ou le Fonds social européen, au titre des politiques publiques qui soutiennent les incubateurs dans notre région, notamment. Ou alors ça concerne tel et tel territoire, et [la collectivité est] intéressée de soutenir pour qu'il y ait de l'accompagnement sur son territoire.

Ou alors, après, on va avoir des partenaires entreprises, notamment, qui soutiennent plutôt au titre des sujets sociétaux sur lesquels on va être en capacité d'accompagner. Donc on va avoir un partenaire qui soutient plus particulièrement le fait qu'on va accompagner des projets dans le champ du bien-vieillir, parce que leur enjeu, c'est de faire progresser les structures qui travaillent sur ces sujets-là. Ça peut être sur l'économie circulaire, peu importe la thématique, mais le partenariat va se construire plutôt autour d'une thématique que d'un territoire. Donc ça, c'est l'essentiel de la façon dont ça fonctionne.

Karl Vous avez quand même des modèles de financement qui sont assez différents et des ordres de grandeur qui sont assez différents. Est-ce que – troisième question, sur les modèles d'organisation – de la même manière, vous fonctionnez assez différemment ? Élise, tu disais que vous avez quand même un certain nombre de salariés. Jeanne, visiblement, c'est un peu moins. Est-ce que, Jeanne, tu peux nous décrire comment vous fonctionnez ? Est-ce que vous avez un fonctionnement classique, conseil d'administration d'un côté et puis les salariés de l'autre ? Ou est-ce que ça prend d'autres formes ?

Jeanne Non, c'est assez classique. On est en pleine révolution actuellement, parce que, comme on a un stade de maturation du projet associatif, un peu un tournant, on est en train de revoir les statuts. Mais on a historiquement un conseil d'administration qui est assez costaud, parce qu'on avait 22 administrateurs – alors, ils étaient plus ou moins présents au conseil d'administration, mais ils étaient représentés principalement pour leurs expertises. Donc ce qui est intéressant dans le modèle, mais je pense qu'il y a beaucoup d'associations qui fonctionnent comme ça, c'est que chaque administrateur était potentiellement mentor aussi pour des salariés, sur son volet d'expertise. Après, on a eu divers degrés d'implication.

On a aussi un bureau, avec une vice-présidente, une trésorière et un secrétaire. Et puis après, de l'autre côté, on a l'équipe. Le bureau étant chargé du recrutement de l'équipe, il y a quand même des liens qui sont faits. Et puis, on a des moments où on réunit la communauté. Donc il y a le moment annuel. Maintenant, ça s'appelle le Numérique en Communs, ESS Europe. Mais depuis le début de l'association, on a toujours organisé un événement annuel pour réunir tout le monde. On a des séminaires aussi qui rassemblent nos membres et, en général, on organise des AG à l'issue. Donc on essaie vraiment d'animer notre communauté, de pratiquer l'intelligence collective. On a aussi des groupes de travail, d'ailleurs, avec nos membres. Donc voilà comment on fonctionne, de manière un peu organique, je dirais, à ce stade. Mais on n'a pas du tout, je crois, les mêmes missions, d'où la différence d'organisation.

Karl Et alors, justement, Élise, est-ce qu'il y a une différence d'organisation par rapport à sa structure ?

Élise Nous aussi, on est dans un moment où on va conduire un chantier gouvernance, où on vient de changer de présidente. ATIS est née de l'alliance de plusieurs personnes morales, qui sont des personnes qui étaient historiquement déjà inscrites dans l'économie sociale et solidaire sur le territoire de Bordeaux à l'époque où on a été créés. On a aussi des collectivités locales qui ont été membres fondateurs, et puis, après, des entrepreneurs. Progressivement, il y a une place plus importante qui a été donnée aux dirigeants des structures qu'on avait accompagnées dans leur phase de création. Et donc, automatiquement, ce sont des personnes qui sont clés dans la façon de penser le projet. Donc le conseil d'administration a évolué, effectivement, en intégrant ces entrepreneurs, et en intégrant progressivement aussi des entrepreneurs dans les différents territoires sur lesquels on agit. Puisqu'au démarrage, nous, on n'était présents qu'à Bordeaux, puis progressivement on est allés en Dordogne, en Lot-et-Garonne, en Poitou-Charentes. Donc c'est important aussi d'avoir une représentation de la couverture territoriale.

Après, on a un fonctionnement salarié. L'équipe salariée joue un rôle très important dans le fonctionnement de l'équipe, participe de façon assez horizontale à l'élaboration de la stratégie. Bien sûr, en alliance avec le conseil d'administration, mais c'est vrai qu'il y a un collectif salarié qui est assez investi, assez engagé, et que ça, ça compte. Et donc c'est pour ça que, comme ce n'est pas forcément toujours formalisé, ce chantier gouvernance, il doit aussi aider à peut-être voir comment on peut inscrire ça aussi dans la façon dont l'ensemble des organes fonctionne.

Mais bon, après, classiquement, on a un bureau, un conseil d'administration et une assemblée générale, bien sûr. Et ensuite, on a une communauté d'entrepreneurs qui ne sont pas forcément adhérents – ça fait partie des questions, ils adhèrent s'ils ont envie – ça fait partie des questions qu'on se pose. C'est-à-dire qu'au fur et à mesure, comment est-ce qu'on continue d'avoir une base, un nombre d'entrepreneurs qu'on a accompagnés qui restent actifs dans la communauté, et comment on peut peut-être changer un peu le mode d'adhésion. Je ne sais pas, pour le prix de l'adhésion, parce qu'il peut être à un euro, mais c'est des questions qu'on peut se poser. On a tendance à les réunir, ils ont tendance à revenir vers nous dès qu'ils ont des besoins, donc il y a un vrai truc qui se produit, puisqu'on les accompagne quand même majoritairement plutôt au moment [de la création]. Donc ça crée des liens très importants. Mais voilà, c'est quelque chose aussi à questionner : comment cette communauté fonctionne aussi dans nos instances, dans le mode de fonctionnement et d'élaboration de la stratégie de l'organisation.

Karl Super. Et Élise ? Ah, tu voulais rajouter quelque chose, Jeanne ?

Jeanne Non, j'allais dire, il y a quand même un point commun. C'est qu'en fait, nous, on a parmi nos membres une majorité de personnes morales aussi, donc d'organisations. Et que, dans le tournant de gouvernance et d'organisation du projet associatif, on a aussi, pour visibiliser l'expertise de nos membres, prévu d'organiser la gouvernance en collèges. Et ça, c'est aussi un point, je trouve, qui est important pour la représentation démocratique et, justement, la promotion de l'expertise du collectif, de le faire.

Karl Merci beaucoup, Jeanne, pour ce point de précision. Ce qui fait – parce que le temps file, et pour que les auditeurs comprennent, on a aussi un temps d'enregistrement qui est plus contraint que d'habitude cette fois-ci – je me disais qu'on pouvait passer peut-être directement un peu au paysage de l'offre d'accompagnement, comme on le présentait en introduction. Mais peut-être, Jeanne, sur le point que tu viens d'évoquer : est-ce que tu penses que ce passage, justement, j'allais dire par des collèges, et du coup ce changement de gouvernance, aide aussi peut-être à faire remonter des besoins d'associations sur le terrain ? Ou c'est vraiment pas quelque chose que vous envisagez comme ça ?

Jeanne Après, tous les besoins ne sont pas des besoins d'accompagnement. Il y a plusieurs sujets derrière ça. Alors, je vais essayer de ne pas utiliser du vocabulaire qui vient du monde capitaliste, parce que ça serait mal perçu. Mais on va dire que, nous, on s'adresse plutôt aux organisations de l'économie sociale et solidaire et pas aux bénéficiaires finaux, ce qui est une des problématiques de notre modèle. Et donc, on ne se substitue jamais aux accompagnateurs, qui sont membres, du social ou de l'accélération. En fait, là, on va avoir un collège d'accompagnateurs et conseils, et c'est eux qui nous font remonter les besoins des associations sur les territoires, voire des bénéficiaires finaux des associations, parce que tout est corrélé. Et nous, en fait, on est chargés de créer du projet collectif pour répondre à ces besoins, mais surtout pour outiller finalement les accompagnateurs et les organisations sur le terrain, mais par capillarité, j'ai envie de dire. Voilà. Donc c'est un point hyper important, et aussi un peu compliqué chez nous : c'est qu'on ne se substitue pas à nos membres, jamais.

Karl Merci beaucoup, et du coup c'est très clair. Et ce qui est intéressant, en fait, dans vos deux structures, c'est que, mine de rien, toutes les deux, vous accompagnez quand même des associations qui sont vos membres et des structures, et en même temps, vous avez vous-mêmes besoin d'accompagnement. Donc il y a une espèce de schizophrénie qui se passe à ce niveau-là. Alors peut-être, avant de creuser cet aspect-là, Élise, est-ce que tu pourrais un peu nous faire un panorama grossier ? Bien sûr, peut-être pas de super détail, mais juste pour qu'on arrive à se repérer un petit peu dans, aujourd'hui, peut-être les offres qui existent, à qui ça s'adresse et quelles sont les thématiques traitées. Et du coup, comme tu le disais au début, comment ATIS se positionne là-dedans ? Puisque tu disais que tu répondais à un trou dans la raquette.

Élise Oui, j'ai tenté cet exercice, qui est loin d'être simple, et ton édito était particulièrement éclairant sur ce point. Peut-être, pour aider à se situer…

Élise C'est très important, je trouve, d'essayer de comprendre la cartographie des acteurs de l'accompagnement, en s'étant questionné sur où j'en suis dans mon stade de vie. Est-ce que je suis en création ? Est-ce que j'ai envie de créer une association ? Est-ce que je l'ai déjà juste créée parce qu'on était deux, on a déposé nos statuts, mais on n'a pas forcément imaginé quelle était notre activité ? Est-ce que j'ai déjà créé mon association ? Et là, la question qui va venir, c'est : est-ce que je suis en train de consolider mon activité ? Est-ce que mon association est employeur ou pas ? Effectivement, il l'a très bien dit, selon, on n'accède pas aux mêmes choses. Où est-ce que je suis en développement, en changement d'échelle ? Je fais face à des nouvelles phases de vie qui font que je vais diffuser, finalement, le projet que j'ai déjà développé à beaucoup plus grande échelle – et l'échelle pouvant être infrarégionale, nationale, ou européenne, internationale, selon l'objet et l'activité. Et donc c'est important, quand même, d'essayer de repérer les acteurs de l'accompagnement en fonction de ces phases de vie, parce que selon, ça ne va pas être les mêmes. Ça, c'est la première chose.

Élise Après, la deuxième clé de lecture, pour moi, c'est : où je suis ? C'était le bon réflexe sur le Guid'Asso. Où est-ce que j'habite ? En fonction d'où est-ce que j'habite, aller vers le centre de ressources qui va m'aider le plus facilement pour m'informer, puisqu'il y a quand même des endroits où on peut trouver de l'information. Pour moi, il y a deux endroits où on trouve de l'information, qui sont les deux premiers endroits où il faut aller. Il y a Guid'Asso, effectivement, qui est en train de se structurer. C'est vrai que ce n'est pas encore complètement finalisé, mais un certain nombre d'acteurs de l'accompagnement sont membres de Guid'Asso. Et sur Guid'Asso, il y a quand même quelqu'un qui est sur la plateforme, mais aussi localement, les services de l'État peuvent renseigner sur qui est membre de la plateforme Guid'Asso et qui, dans votre territoire, à l'échelle de votre département a minima, est capable de vous orienter.

Élise Après, quand on est une association, et notamment employeur, on est membre de l'économie sociale et solidaire, et à ce titre, les CRESS – donc les chambres régionales d'économie sociale et solidaire – sont des lieux d'information. Et selon les endroits où vous êtes, généralement dans votre chambre régionale d'économie sociale et solidaire, il y a des réunions d'information qui vous informent sur ce qu'est l'économie sociale et solidaire, au moins une fois par mois dans votre territoire. Et là, vous pouvez y aller avec toutes vos questions physiques. En Nouvelle-Aquitaine, en tout cas, cette réunion, elle est physique. Il y a tous les acteurs de l'accompagnement qui viennent régulièrement à ces réunions et on peut dire « voilà où j'en suis de mon questionnement, voilà mes besoins », et il y a une personne, une vraie personne qui vous répond, et ça, c'est quand même très important. Donc ça, pour moi, c'est important de repérer au moins les endroits où je peux me renseigner, et puis après, on peut se renseigner virtuellement. Et c'est vrai qu'il y a Guid'Asso, mais vous avez aussi le centre de ressources de l'Avise, qui est un site internet assez riche et assez dense, où vous pouvez aller trouver des informations.

Élise Donc après, si je suis en phase d'accompagnement d'émergence, à l'émergence, donc en phase d'incubation – c'est-à-dire que mon projet est émergent, je suis en train de structurer, je recherche mon modèle économique, je n'ai pas encore lancé mes activités – les premières ressources que vous pouvez avoir, ce sont les incubateurs dédiés à l'économie sociale et solidaire et à l'innovation sociale. Aujourd'hui, des incubateurs, il y en a quasiment dans chaque région, a minima, voire dans chaque département. Et l'offre d'incubateurs s'est largement structurée depuis maintenant 20 ans. Et ces incubateurs vont surtout vous aider à répondre à la question de : comment je passe de l'idée au projet, comment je passe du projet à l'entreprise d'utilité sociale ou au projet associatif ? Et là, vous avez des programmes plus ou moins longs. Donc vous avez des programmes très courts, qu'on appelle le premier pas. Puis après, vous avez des programmes d'incubation qui, eux, vont durer entre 9 et 12 mois et qui vont vous accompagner de façon 360° sur votre projet jusqu'à sa structuration.

Élise Donc ça, c'est quand même important. Si vous en êtes à ce stade de création, mais que vous avez juste besoin d'un... Il faut vraiment identifier : la mesure chirurgicale, ou un besoin dans la durée ? Parfois, on a juste besoin d'une réponse sur : comment je rédige mes statuts ? Donc là, on peut aller sur un site internet, évidemment, qui vous aide et qui vous donne des modèles. Mais souvent, finalement, c'est à travers le Guid'Asso que vous allez trouver les acteurs associatifs comme le CRIB, comme la maison des associations. Là, ça va dépendre du territoire. C'est pour ça qu'on ne peut pas répondre de façon uniforme. Mais là, vous allez trouver des appuis. Et généralement, le meilleur à interroger pour ça, c'est votre commune, tout simplement. Il y a un service de vie associative dans chaque commune. Vous appelez la commune et, selon, vous allez savoir si vous avez une maison des associations, si vous avez un autre... des fois, ça s'appelle autrement. C'est important de faire ça au démarrage.

Élise Après, quand on est déjà une association, qu'on a déjà une activité, qu'on est plutôt dans les questionnements de consolidation – et que vous êtes employeur – vous avez un acteur clé qui s'appelle le dispositif local d'accompagnement, le DLA. Il existe dans chacun des départements, à l'échelle régionale, et va vous permettre à la fois de réaliser un diagnostic partagé, de comprendre sur quel besoin vous pouvez vous faire accompagner, puis de réaliser cet accompagnement. C'est des accompagnements assez courts, qui durent en général 5 jours à peu près, qui sont souvent confiés à des prestataires externes. Et donc, il faut avoir bien identifié dans le diagnostic, ou au moment où vous réalisez le diagnostic, sur quoi vous allez positionner cet accompagnement. Vu la durée, ça ne peut pas être une remise en question 360° de votre stratégie. Ça, il faut aller chercher des accompagnements plus longs.

Élise Donc là, vous verrez que pour ces accompagnements plus longs, les incubateurs, parfois, ont des offres d'accélération post-incubation. Et là, on revient au même, mais c'est juste qu'ils ont aussi développé des offres pour accompagner les phases de consolidation, de développement. Et donc, il faut aller regarder ces offres-là. Et ensuite, il ne faut pas oublier les prestataires qui sont déjà dans votre territoire ou ailleurs et qui sont consultants et qui ont une expertise donnée. Et cette expertise, on peut aussi aller la chercher soit pro bono parce qu'on a du mécénat de compétences, soit on la paye tout bêtement avec des moyens qu'on a réussi à trouver, qu'on a en fonds propres.

Élise Et enfin, il y a les phases de changement d'échelle. Là, c'est encore d'autres phases. Là, souvent, il y a des programmes un peu spécifiques, notamment nationaux, parce que souvent, quand on est à cette phase-là, les acteurs régionaux ou locaux ont moins les moyens d'accompagner ces phases. Du coup, ils s'allient ou ils se mettent à plusieurs. Donc c'est par exemple dans ce cadre-là que nous, on est plusieurs incubateurs à avoir créé une alliance qui s'appelle le KIF, pour répondre à des besoins de structures auxquels on ne peut pas répondre localement.

Élise On peut citer quand même aussi le bénévolat de compétences, qui peut intervenir à toutes les phases de vie. Et là, c'est important, c'est des personnes, des individus qui ont souhaité mettre à disposition du temps et qui ont préféré le faire avec du temps, avec l'expertise qu'ils ont. Et donc, ils mettent à disposition ce temps sur des missions assez courtes. Et on peut citer Passerelles et Compétences, par exemple, comme une association assez historique sur le bénévolat de compétences, et qui a des programmes un peu intéressants aussi, et qu'on peut trouver dans chacun des territoires. Je ne sais pas si j'ai répondu à la question du panorama.

Yaël Ah si, merci Élise, c'était super précis. Je crois que Karl, tu voulais réagir ?

Karl Oui, parce que notamment sur ce que tu présentais dans les dispositifs d'accompagnement lorsqu'on fonde une association... Moi-même, j'ai fondé deux assos. Les dispositifs que tu présentes, en fait, j'ai du mal à me rendre compte comment est-ce qu'ils peuvent venir au moment de la création d'une asso. En tout cas, je parle de mon expérience perso, qui n'est peut-être pas complètement universelle, on va dire, mais qui se fait souvent parce que tu identifies un truc très concret et tu n'as pas forcément un projet hyper ambitieux. En tout cas, moi, à chaque fois que j'ai créé une asso, à la base, c'était un petit truc. Et puis après, ça a pris de l'ampleur. Et donc, en fait, le réflexe d'aller voir des personnes autres que les personnes immédiates avec qui on est en train de fonder le projet associatif, ce n'était pas du tout quelque chose que moi j'ai perçu. Est-ce que, justement, c'est des choses qui sont prises en compte dans ces dispositifs ? Est-ce que vous essayez de faire de la promotion de ces dispositifs auprès de personnes qui pourraient potentiellement créer des assos ou qui sont justement isolées du secteur associatif classique ?

Élise C'est vrai qu'on ne va pas avoir l'angle « viens créer ton asso ». Ça va être « viens créer ton projet d'utilité sociale » et ensemble on verra ce que ça peut être. Et parfois, c'est une asso. Souvent, c'est une asso, parce que souvent, c'est des projets collectifs. Mais c'est vrai que le statut, en tout cas pour nous qui accompagnons au quotidien, le statut, c'est qu'un moyen au service d'un projet. Il faut d'abord réfléchir au projet, et après, on réfléchit au statut. Souvent, les gens ont l'impression de se sécuriser avec la création de statut. Aussi parce qu'avoir créé l'asso, ça permet déjà d'aller chercher des financements, etc. Mais c'est pareil : chercher des financements sans avoir défini le projet, ce n'est pas non plus forcément aller dans le bon sens.

Élise Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas accompagner des gens. Mais c'est vrai que quelqu'un qui a déjà créé une asso, par exemple, et qui arrive dans un incubateur – ça arrive, parce qu'il l'a déjà créée – on va quand même challenger le projet, la vision, la mission, enfin tout le socle du projet associatif. Et après, ça confirmera peut-être que l'asso est bonne. Puis ensuite, on va réfléchir aux parties prenantes. Et tout d'un coup, les deux, trois qui étaient au début de l'asso, ils vont s'enrichir d'autres et les statuts vont changer, etc. Donc pour moi, « viens créer ton asso », ce n'est pas vraiment un sujet. C'est plutôt « viens créer ton projet d'utilité sociale ».

Élise Effectivement, de plus en plus, il existe des parcours très courts qu'on appelle... alors après, selon les territoires, ça ne va pas s'appeler pareil, mais nous, par exemple, en Poitou-Charentes, ça s'appelle Pop Départ. Les Pop Départs, c'est trois jours. Pendant trois jours, tu réfléchis de l'idée au lancement, tu valides : est-ce qu'il y a une pertinence dans mon idée ? Est-ce que mon idée a un intérêt pour mon territoire ? Ça peut être quoi, le modèle ? Et est-ce que j'ai envie d'aller plus loin ? Et là, ça, c'est vraiment très court. Ça permet de... On n'est pas obligé de s'engager déjà dans le projet, dans la durée, mais au moins on a rencontré des gens qui vous apportent un regard un peu extérieur sur le projet. Dans ces phases, c'est un peu dur de se dire « est-ce que j'y vais, est-ce que je n'y vais pas ? » à ce moment-là. Donc oui, tous ces projets-là en local, en général, on n'a pas du tout de mal à détecter.

Élise […] des gens. Après, on n'a certainement pas assez de place pour le nombre de gens qui voudraient créer des structures. Après, les maisons des assos vont plutôt répondre à la problématique de : on a déjà le projet, on est déjà plusieurs, on ne comprend pas bien comment faire pour écrire nos statuts, les déposer en préfecture. Et ça, c'est la partie plus administrative. On a besoin d'une adresse. Parfois, les maisons des assos vous permettent d'avoir une adresse directement dans la maison des associations. Donc on a besoin de se domicilier. Ça, c'est d'autres formes de réponses. Et là, c'est plutôt, en général, les maisons des assos et les municipalités qui répondent à ces questions-là.

Yaël Merci beaucoup. Élise, en fait, là, ce que tu dis, ça me fait penser peut-être à… Comme tu le dis, les différents dispositifs et les différentes structures répondent déjà à l'endroit où tu en es, à ton niveau de maturité – c'est aussi ce que tu disais. Mais aussi, j'ai l'impression que, précisément, plus tu gagnes en maturité, plus tes besoins sont spécifiques et complexes, et plus c'est difficile de trouver les bonnes personnes qui peuvent t'accompagner.

Yaël Et là, je vais juste donner un exemple. Il se trouve que je suis au CA du Nassau, qui justement passe à un stade de changement d'échelle et qui a toute une réflexion sur les communs numériques. Et du coup, comment est-ce que tu vas penser ton modèle économique avec cette question de commun ? Et qui s'est retrouvé avec un DLA où, du coup, j'ai fait plusieurs ateliers. Mais en fait, la personne ne comprenait même pas ce que c'était, un commun, ne connaissait pas le terme même de frugalité, etc. Et du coup, finalement, le DLA a quand même été utile parce que l'association avait d'autres activités plus traditionnelles. Mais du coup, j'ai trouvé que l'exercice était très difficile. Oui, enfin voilà, il était très difficile. Et en même temps, c'était à ce moment-là aussi la seule porte, enfin la seule financée. Et cet expert-là, c'était le seul disponible sur le territoire. Et de ce fait, il n'y avait peut-être pas forcément l'occasion d'aller ailleurs.

Yaël Et du coup, je me retourne aussi vers toi, Jeanne, parce qu'il me semble que tu as un profil, en tout cas l'asso, le SOGA, qui est aussi un peu hybride et qui, du coup, doit inventer des modèles, et qui est dans cette logique un peu d'innovation sociale, et du coup aussi d'innovation juridique et d'innovation financière, ou en tout cas de comptabilité – enfin, je ne sais pas comment on le dit. Et du coup, dans ces cas-là, comment tu arrives… Est-ce que tu arrives à t'aider toi-même, déjà, premièrement ? Comment tu arrives à identifier ce dont tu as besoin et comment tu arrives à identifier les bons acteurs qu'il faut mobiliser ?

Jeanne Ok. Waouh. Mais c'est une bonne porte d'entrée. Bon, waouh. Peut-être, pour commencer, je rétro-pédale un petit peu. Je dirais quand même : quand tu conçois un programme d'accompagnement, il faut distinguer le besoin de renfort de capacité et le besoin de renfort de compétences ou d'expertise. C'est deux choses différentes. Le bénévolat de compétence, ça ne peut pas… À un moment, trop-plein d'activités – tu organises un événement, typiquement –, là, tu peux faire appel à des bénévoles. On dit du bénévolat de compétence : ça peut être du bénévolat de compétence parce que tu peux avoir besoin de compétences spécifiques à un moment T. Mais ce n'est pas la même chose qu'un besoin d'éclairage ou d'expertise, où là, de toute façon, l'expert ne va pas nécessairement faire à ta place. Un bon accompagnateur, normalement, il te fait monter en compétences et il te demande de travailler entre deux séances d'accompagnement. Donc ça, c'était pour recaler, parce que je pense que chacun a ces deux types de besoins-là.

Jeanne Et je dirais quand même que le bénévolat et le bénévolat de compétences, souvent, ça fait plutôt le job dans le cadre du renfort de capacité, contrairement à ce qu'on croit. Parce que le renfort de compétences ou d'expertise pour une association, à fortiori quand c'est une association qui a déjà un stade de maturité un peu avancé, ça demande – alors, nous, on va avoir des exemples dans le secteur numérique –, ça demande aux salariés d'avoir une bonne connaissance du secteur associatif, et en fait, c'est rarement le cas. Donc le mécénat de compétences, c'est quand même rarement une bonne idée, sauf quand tu fais appel à une fondation qui a vraiment une expérience de long terme et qu'il y a eu une réflexion, justement, une prise de recul et une notion d'amélioration du service rendu. Je ne vais pas citer de fondation, mais ça existe. Mais voilà, le mécénat de compétences, je crois que c'est utile quand tu as besoin d'un renfort de capacité, alors avec peut-être une expertise en plus, mais plutôt pour du temps court.

Jeanne Il y a juste une exception, et ça, c'est vraiment quand tu as beaucoup de chance : c'est quand tu tombes sur un mécénat de compétences avec un détachement longue durée de quelqu'un en pré-retraite. Il y a des grosses entreprises qui ont beaucoup fait ça. Et il y a des associations qui sont très bien tombées et qui ont eu des personnes absolument exceptionnelles qui ont vraiment révolutionné leur asso. Mais c'est rare. Et donc, pour revenir sur ta question d'origine, nous, une part de notre job, en fait, c'est vraiment de pré-repérer les experts, finalement. C'est ce qu'on va associer à l'association pour construire cette expertise collective et faire monter des experts en compétences sur le volet transition numérique et modèle numérique de l'ESS. Comme tu le dis, commun numérique, c'est quand même très spécifique. Et en fait, la connaissance, elle est en train de se construire. Bon, il y a déjà eu des recherches. Je pense à Sébastien Shulz, qui est absolument incontournable sur le sujet, ou à Inocupe, chez qui tu travailles. Mais en fait, globalement, c'est quand même encore un travail en construction. Donc il y a vraiment très peu, finalement, d'experts sur le sujet. Et je pense que le DLA, ce n'est pas repéré. Donc voilà, peut-être qu'une des valeurs ajoutées qu'on pourrait avoir au SOGA, c'est de dire au DLA demain : en fait, si vous cherchez des experts sur ce sujet précis, regardez chez nous.

Jeanne Je pense que c'est compliqué au niveau du DLA, qui est quand même globalement sous-financé, il faut bien le dire. Je pense que les équipes qui réalisent les diagnostics et puis ensuite les prestataires ont quand même bien du mérite, parce que souvent les fonds sont assez limités. Ils ont aussi besoin, eux, d'être renforcés. C'est-à-dire, le rôle des centres de ressources DLA, c'est principalement de faire monter en compétence les intermédiaires. Et le centre de ressources du DLA numérique, il est tout récent : il a été pérennisé en post-Covid, en janvier 2023. Il n'y a même pas encore un an. Donc il y a beaucoup de travail. Voilà.

Jeanne Mais du coup, moi, ce que je vois quand même évoluer – et c'est une bonne nouvelle… J'avais travaillé il y a deux ans sur une étude quali pour le programme Agir à la racine. Je ne sais pas si vous en avez déjà entendu parler. C'est un programme collectif qui est mené par des fondations pour comprendre comment est-ce qu'on peut soutenir le changement systémique par la philanthropie. Et un des grands enseignements de cette étude quanti-quali – moi, je me suis occupée que de la partie quali –, c'était qu'il faut arrêter, un, de financer que du projet, et deux, de faire que du financement sur coûts. Donc, de plus en plus quand même, les fondations sont sensibles aux besoins d'ingénierie, d'expertise. Alors, même dans les projets, moi, j'en vois de plus en plus. D'ailleurs, ça devient même un critère : intégrer un·e expert·e impact dans un projet, maintenant, ça donne des points.

Jeanne Mais les fondations proposent aussi de plus en plus d'accompagnements. Et nous, chez SOGA, on est finalement plutôt financés comme ça, sur les accompagnements qu'on délivre. Et c'est assez chouette parce que, du coup, on est face à un financeur qui connaît bien le projet, qui finance parfois depuis plusieurs années et qui, à un moment, va mobiliser un accompagnement parce qu'il voit bien que le porteur de projet peine à… Donc là, l'évaluation du besoin, en fait, c'est une co-évaluation, et ça, je trouve ça assez sain, finalement. Je crois que le financeur public a moins encore ce réflexe-là, mais il devrait s'en inspirer. À une exception près : donc là, chez SOGA, pour le coup, on est accompagnés par l'ANCT qui, dans le cadre de la MMI, la médiation numérique, propose un financement et un accompagnement. Alors, il y a de l'accompagnement collectif et de l'accompagnement individuel, et je trouve que ça, c'est très inspirant, et ça devrait avoir un effet boule de neige.

Jeanne Donc ça, c'est la tendance montante, je dirais, quand même : c'est que les financeurs prennent conscience que, en fait, financer sans accompagner, c'est aussi perdre de l'argent. C'est le principe de la venture philanthropie. Et, sans être trop intrusif, en fait, se dire qu'il faut aussi aider le porteur de projet à bien… enfin, le porteur de projet associatif – je ne parle pas au sens strict de projet – à bien faire évoluer sa structure, se poser les bonnes questions : c'est plutôt une bonne chose dans l'évolution.

Yaël Ce qui demande aussi, en t'écoutant, que les personnes qui accompagnent soient bien alignées à la fois sur le projet associatif et identifient bien les besoins dont les assos ont besoin. Une des critiques qu'on entend beaucoup côté assos, c'est de dire : on ne veut pas nous financer, donc on nous met du mécénat de compétences, alors qu'on a besoin de sous. Je caricature un peu, mais c'est quand même une critique qui revient assez souvent.

Jeanne Oui. Alors, moi, en tant qu'instructrice aussi de projet – je suis en plein dedans en ce moment, pour des fondations –, parfois, c'est quand même pertinent. Parce qu'en fait, quand on instruit un projet, on voit les besoins d'accompagnement qui émergent sur la qualité du projet. Et d'ailleurs, pour moi, une bonne instruction, c'est une instruction qui fait un retour très quali sur le dossier et qui donne des pistes, finalement. Et ça, c'est un bon moyen, je trouve, d'analyser ces besoins d'accompagnement : c'est de réclamer un retour précis sur l'instruction du projet. Nous, on ne fait quasiment que ça.

Jeanne Et je trouve qu'un des meilleurs exemples, pour le coup, c'est l'instruction Erasmus+ – ça, c'est un financement européen, mais qui passe par l'agence nationale. On a un retour super détaillé, ce qui fait que l'année d'après, on peut redéposer le projet en ayant amélioré son projet. Et puis on peut voir aussi là où on a des défaillances : sur la compréhension des critères, sur les compétences qu'on n'a pas encore à domicile. Et donc, on peut vraiment s'outiller pour progresser, finalement, parce que c'est ça, l'idée derrière. Donc voilà. Je pense qu'un axe, c'est vraiment de réclamer des détails d'instruction. Alors, toutes les fondations ne le font pas, tous les financeurs publics ne le font pas, mais ça, c'est vraiment, pour moi, un axe de progrès chez les financeurs aussi.

Karl Si je peux me permettre : quand vous parlez de ce genre de dossier, quels sont les ordres de grandeur financiers ? Parce que je reprends ma casquette de chef associatif, d'ancien dirigeant associatif. Il y a beaucoup de propositions de subventions, de fondations ou d'autres structures, qui sont sur des montants parfois ridicules. D'ailleurs, même pour le financement de ce podcast, avec Yaël, on a contacté certaines fondations qui nous proposaient des financements de quelques… des fois qui ne dépassaient même pas les 2000 euros. Et quand on parle de montants qui sont très faibles et qui, du coup, demandent quand même des investissements de montage de dossiers qui vont être assez significatifs, justement, la question pour moi, c'est aussi…

Yaël Il y a une question d'ordre de grandeur : de combien est-ce que, nous, on s'investit dans ce type de projet, en fonction évidemment des retours financiers qu'on en a, versus ce qu'on attend de nous du côté des financeurs et de ceux qui évaluent ces demandes de financement ?

Jeanne Oui, là, moi, je suis mobilisée pour l'instruction de projets qui demandent plusieurs dizaines de milliers d'euros, voire, là, un million.

Yaël OK.

Jeanne Donc oui, non, en fait, la question ne se pose pas du tout de la même manière. Et d'ailleurs, un des enseignements aussi de cette étude, Agir à la racine, c'est : arrêtons de créer des usines à gaz sur les dépôts de projets. En fait, c'est vrai que ça n'a pas de sens. Mais ça, pour le coup, c'est aussi un sujet d'éducation numérique des financeurs. C'est-à-dire que, en fait, bien savoir écrire un questionnaire qui soit simple à remplir, avec des questions fermées…

En fait, c'est ça, le principe de la transition numérique et du gain en efficacité qu'il y a derrière aussi : c'est de dire, en fait, je collecte les données dont j'ai besoin pour l'analyse, voire, du coup, j'ai un outil qui me fait l'analyse tout seul derrière, mais ça ne réclame pas trop de temps aux bénéficiaires. Ou alors je privilégie le qualitatif et je ne rends compte qu'au bénéficiaire, ce qui est peut-être encore mieux. Mais oui, là, je parle vraiment de projets qui réclament beaucoup d'argent.

Et là, pour le coup, de l'autre côté du miroir, on voit vraiment des différences de niveau en termes de professionnalisation. On parle de CITSAFE, on parle de la montée en compétence professionnelle des associations, et on voit bien qu'il y a un gap. D'ailleurs, en fait, je vais être assez simpliste, mais il y a un gap entre les associations qui font de l'innovation sociale et les associations qui sont un peu subventionnées historiquement.

Yaël Tu veux dire ?

Jeanne Il y a des associations historiquement financées par fonds publics qui ne se sont pas tellement posé les questions de la professionnalisation sur l'innovation sociale et la recherche de financement multipartite, en fait. Et donc là, il y a un enjeu de montée en compétence pour elles, parce qu'il faut apprendre à parler de modèles économiques, alors qu'elles ne sont pas forcément câblées comme ça, dans les associations du mouvement sportif par exemple. Parce qu'en fait, elles ont hérité de délégations de services publics, ces associations, historiquement. Mais tout est en train de changer.

Donc il y a aussi un changement de modèle associatif, qui est très bien éclairé par l'étude de Viviane Tchernonog et Lionel Prouteau, qui paraît tous les deux ans, Le Paysage associatif français – et qu'on cite souvent. Voilà, il y a un changement de modèle économique dans les associations qui fait qu'il faut se muscler, en fait, en compétences sur la manière dont on écrit des projets, sur les compétences liées à l'innovation sociale. Voilà. Et là, il y a la formation, qui est intéressante aussi – on n'en a pas parlé –, la formation qui est complètement sous-utilisée aujourd'hui.

Yaël Du coup, c'est ce que j'allais aussi te demander, Élise : les profils, un peu, des structures que vous accompagnez au sein d'ATIS, c'est peut-être quel type d'association ? Et aussi, du coup, vu que le temps tourne, je pose tout de suite ma deuxième question, qui… ce que je trouve intéressant : tout à l'heure, tu parlais du KIF. Peut-être que ce n'est pas comme ça que tu le présentes, mais en tout cas, j'ai l'impression que ça peut être aussi un moyen de se rencontrer entre pairs et d'avoir quand même une forme… Est-ce que c'est de l'accompagnement, ou en tout cas du renforcement et de l'échange, peut-être plus informel que ce qu'on peut avoir en allant voir une personne extérieure ou une structure extérieure ?

Du coup, c'est deux questions qui n'ont rien à voir, mais peut-être d'abord le profil de vous, en interne, et du coup, est-ce que tu vois cette intégration et cette création de cette coalition, le KIF, comme pouvant aussi être une piste sur les questions d'accompagnement ?

Élise Alors, il y a plusieurs choses. Donc nous, la majorité des projets qu'on accompagne sont des projets, effectivement… c'est des dirigeants qui, déjà, parce que quand on les accompagne post-création, souvent on les a déjà accompagnés à la création. Et la façon dont on a accompagné la création, on a quand même amené beaucoup de pédagogie, comme le disait Jeanne, sur des modèles économiques qui sont plus hybrides, l'importance d'aller s'inscrire dans les politiques publiques, mais aussi de travailler sa capacité à être autonome sur une partie de ses moyens d'action, l'importance de constituer des fonds propres, de pouvoir être en capacité, avec les années qui vont venir, de décider de financer certaines choses ou d'assumer des coûts plus difficiles à un moment donné.

Donc, c'est vrai que ça va être ce profil-là, plutôt, et/ou des profils peut-être plus historiques du monde associatif, qui ont eu historiquement des actions très importantes – parce qu'il faut quand même rappeler que le monde associatif, c'est un gros laboratoire de projets d'innovation sociale –, mais qui a parfois été mis dans des contraintes, dans des façons d'être financés qui les obligent un peu à être… qui sont contraintes. Donc, par exemple, effectivement, quand vous êtes financé dans le sanitaire et social, vous êtes financé à la personne accompagnée, et donc vous n'avez aucune capacité à faire des excédents, aucune capacité à constituer du fonds propre.

Donc c'est là où il y a peut-être une nécessité aussi des acteurs et des réseaux. Et je voudrais juste citer quelque chose à propos des réseaux : une importance de plaidoyer pour que ces structures aient le droit de faire un excédent légitime. Nous, on défend beaucoup cette notion d'excédent raisonnable, qui n'existe pas, mais c'est peut-être un bon gestionnaire que de prévoir de finir plutôt à plus de 10-15 000 euros que de finir à zéro. Et parce qu'on finit à plus de 10-15 000 euros en constituant du fonds propre, on règle des problèmes de trésorerie et, un jour, on pourra se payer l'accompagnement dont on a besoin, plutôt que de dépendre des dispositifs qui vous font de l'accompagnement gracieux et qui parfois ne correspondent pas exactement à votre besoin.

Souvent, les structures peuvent progressivement, au gré de leur existence, devenir membres d'un réseau. Et les réseaux associatifs, on en a peu parlé – je les ai oubliés dans mon panorama –, mais ce sont des réseaux qui sont aussi là pour accompagner. Et souvent, ça va bien accompagner leurs membres et ce qu'ils ont de spécifique. Donc, si vous êtes un réseau de structures d'insertion par l'activité économique, un réseau de tiers-lieux, vous allez vraiment avoir une meilleure vue aussi des problématiques que vous rencontrez, ou que rencontrent vos membres, et donc aller un petit peu plus finement et organiser ce fameux pair-à-pair dont vous avez eu envie que j'évoque.

Et effectivement, le pair-à-pair, c'est aussi une façon d'éclairer les problématiques qu'on rencontre au quotidien. Le KIF, c'est une alliance de 10 structures, donc c'est aussi une alliance de 10 dirigeants qui, à un moment donné, même si on est des dirigeants de structures d'accompagnement, on est parfois aussi confrontés à nos propres problématiques. Et pouvoir échanger avec nos pairs, c'est déjà une façon de régler nos propres problématiques – nos difficultés, en tout cas de pouvoir en parler.

Et on a créé cette alliance à la fois, nous, parce qu'on pense qu'unir nos forces, ça nous permet d'être plus forts dans nos organisations, et de les consolider, de continuer de faire ce qu'on fait. Mais c'est aussi observer les trous dans la raquette des besoins d'accompagnement, pour être en capacité de monter des programmes et des ingénieries depuis nos territoires, qui sont utiles aujourd'hui ou demain aux entreprises qu'on accompagne. Donc, par exemple, c'est compliqué de trouver des accompagnements au processus de coopération économique et territoriale, dans une problématique d'évolution des modèles. Il est important de pouvoir s'allier, de coopérer, et ça ne se fait pas de façon aussi spontanée. Et trouver un cadre, un tiers, ou un endroit où on peut parler d'accompagnement à la coopération économique et territoriale, c'est assez rare. Il commence à y avoir des choses, mais donc, par exemple, s'il y a des ingénieries, il serait utile de mieux les formaliser et de les organiser de façon plus nationale.

Yaël Merci beaucoup. Je vois que le temps file, et je crois que vous avez des contraintes juste après. Il y a peut-être deux points, deux gros points, qu'on n'a pas encore abordés – et Jeanne, tu avais commencé à en parler –, qui sont la formation et peut-être la place de la recherche aussi là-dedans. Est-ce que vous voulez en dire un mot ?

Jeanne Oui, alors effectivement, la formation, je trouve que… quand on s'intéresse au fonctionnement des OPCO – donc les organismes… j'oublie là – qui gèrent en fait les budgets formation et qui les redistribuent. L'OPCO principal dans l'ESS, ça reste Uniformation. C'est l'OPCO des acteurs de l'action sociale. En fait, on se rend compte qu'on a des droits à la formation qui sont en général sous-utilisés. Donc c'est super important de se renseigner. En général, on a un conseiller. Et donc il y a des catalogues collectifs clés en main dans lesquels on peut puiser gratuitement 3-4 formations par an sans problème, qui sont bien faits parce qu'Uniformation, en l'occurrence, fait vraiment de l'analyse de besoins avant de réfléchir à son catalogue. Et puis parfois, on peut avoir de l'accompagnement, de la structuration RH. Il y a vraiment des choses qu'on découvre quand on s'intéresse aux OPCO. Donc ça, je le recommande fortement.

Je plussoie, Élise, sur le pair-à-pair et le rôle, d'ailleurs, des structures intermédiaires et des organisations sectorielles. Alors ça, c'est hyper important aussi de revaloriser le rôle de ces structures intermédiaires, parce qu'elles créent de la connaissance. Si on pense à l'IAE, Chantier école par exemple, sur les associations, chantier d'insertion, est absolument incontournable et permet de gagner un temps de fou sur le montage d'un dossier de demande d'agrément. Je pense aussi à l'UDES, qui fait un gros boulot pour les employeurs, il y a l'IDAF pour les dirigeants. Enfin, il y a plein de structures comme ça, intermédiaires, qu'il ne faut pas hésiter à solliciter parce qu'elles vont avoir une compétence sectorielle. Et donc, si on agit sur le domaine médico-social, on va voir l'Uniopss, par exemple. Et bien sûr, c'est eux qui ont la compétence sectorielle et la vision panoramique aussi, sur ce qui fait des études de cas. Et ça, c'est super précieux.

Et puis, alors, sur le rôle de la recherche, moi, je suis tout à fait d'accord. Et j'en profite d'ailleurs pour dire qu'un des trous dans la raquette aujourd'hui, c'est l'accès au financement européen. Je relie ça à la recherche, parce qu'il y a tout le pôle Horizon sur lequel, nous, en termes de plaidoyer, on a beaucoup travaillé pour pouvoir l'actionner, à l'horizon. Il y a tout ce qui relève des compétences aussi. Et souvent, on est plutôt sur l'aspect recherche, analyse de besoins, quand on sollicite des financements européens. Et en fait, il y a un sujet aussi sur l'ingénierie de projet européen pour aller chercher ses financements. Et là, il y a un énorme trou dans la raquette : il faudrait que les financeurs publics co-financent quelque chose. Ça, c'est certain.

Et donc, la recherche, c'est hyper important. Et je crois qu'il y a quand même une culture – et je sais que vous fréquentez aussi la Fonda –, une culture de la recherche associative hyper forte en France, et hyper précieuse. Enfin, moi, je me suis vraiment auto-formée beaucoup grâce à toute cette littérature-là. Mais il faudrait plus, notamment, pour réfléchir aux grandes transitions environnementales, numérique…

Jeanne …auquel le secteur associatif et l'ESS en général doivent s'attaquer aujourd'hui. Là, il y a des besoins vraiment énormes. Et en fait, l'accompagnement à la recherche est vraiment étroitement corrélé. C'est-à-dire qu'un bon accompagnateur, je pense que c'est aussi un accompagnateur qui se renseigne, qui travaille finalement de près ou de loin avec les chercheurs. Donc oui, je ne peux qu'appuyer ça, et c'est vrai quand on voit que des structures comme Recherches & Solidarités et la Fonda ont de plus en plus de mal à trouver des financements. C'est assez dommage, mais je relie ça au sujet des organisations intermédiaires.

Karl Et pour aller dans ton sens, c'est vrai que j'ai l'impression qu'il y a eu pas mal d'appels à projets de recherche « universités et associations » où les financements allaient à l'université et rien aux assos, ce qui posait de vraies questions. En tout cas, nous, je sais qu'on a failli répondre dans mon asso à un truc comme ça, et en fait, on s'est vite dit : là, ça ne tient pas. Peut-être une exception sur un appel de l'ANR qui a été fait il y a quelques mois, qui s'appelait « Science avec et pour la société », et qui, là, pour le coup, cofinançait des acteurs sociaux privés en plus des laboratoires de recherche. J'espère qu'il y aura d'autres éditions de cet appel, parce qu'il était vraiment chouette. Du coup, tant mieux s'il y a ce type d'appel qui existe, parce que sinon ça crée quand même un vrai déséquilibre.

Yaël Et on revient sur ce qu'on disait au tout début, sur le temps qu'il faut prendre pour ces accompagnements et le temps bénévole, en sachant que les assos sont quand même de plus en plus pressurisées – enfin, de plus en plus, je n'en sais rien, mais elles sont pressurisées, ça c'est sûr, dans leurs actions. Et peut-être pour finir, on avait une dernière question qu'en fait on a un peu effleurée tout au long de l'épisode, mais qu'on n'a pas traitée directement comme telle : la question de l'ancrage local des assos, et plutôt de qu'est-ce qu'on fait des assos qui ne sont pas ancrées localement, qui sont soit à une échelle nationale, soit à des échelles plus abstraites, par exemple…

Karl Numériques.

Yaël Ouais, numérique. Alors après, il y a toujours un siège social, mais bref, parce que du coup, là, elles sortent du périmètre des DLA dont on parlait. Donc, qu'est-ce qui existe pour ces assos-là ?

Jeanne Eh bien, pas grand-chose… Pas grand-chose. Nous, on a eu cette stratégie de mettre dans la gouvernance des experts, pour pouvoir un peu s'appuyer dessus. Après, c'est des personnes qui sont en général très sollicitées, donc qui ont très peu de temps, donc ce n'est pas toujours évident. Après, il y a la stratégie des excédents. Alors, c'est peut-être aussi plus simple quand tu n'as pas un équivalent de délégation de service public – même si aujourd'hui, ça passe beaucoup par de la commande publique – d'en dégager. Donc voilà, là par exemple, on a un accompagnement juridique qu'on s'offre, parce que c'est absolument indispensable.

Et puis, moi, je crois beaucoup aussi au travail, à la collaboration avec les fondations. C'est aussi parce que c'est mon métier d'origine : j'ai vraiment commencé par l'ingénierie et la conduite de projets multi-partenariaux pour l'intérêt général. Je trouve qu'il y a certaines fondations qui ont beaucoup bougé ces derniers temps et que, par ce biais-là – parce qu'il y a une volonté d'accompagner le changement systémique – il y a une conscience qu'il faut arrêter de saupoudrer, comme on dit dans le milieu (ou d'ailleurs les financeurs publics ont le même terme), mais qu'il faut avoir une théorie du changement aussi quand on est financeur, et du coup diversifier son portefeuille. J'emploie des termes vraiment de financeur, désolée, mais avoir un financement vers des acteurs qui vont faire plutôt du systémique, et puis un financement vers des acteurs qui sont très terrain, et faire parler aussi ces porteurs de projets entre eux pour créer des dynamiques collectives.

J'ai l'impression que ça infuse dans nos discussions avec la Fondation de France, et là, on a l'impression quand même qu'il y a eu toute une réflexion et un travail stratégique qui a été mené. Et comme c'est la Fondation de France, j'espère qu'il y aura un effet d'entraînement sur d'autres. Il y a ce collectif Agir à la Racine qui avait un peu pris les devants, mais la Fondation de France en fait partie. Et voilà, j'espère que ça va faire boule de neige. On en discute aussi avec Philea, qui est un réseau de fondations au niveau européen qui sont assez alignées. Donc il y a un changement de paradigme chez les financeurs. Il faudrait entraîner les financeurs publics : je citerais l'ANCT un peu comme tête de file, mais ils ne sont pas encore tout à fait tous au même stade, notamment, à mon avis, dans les collectivités.

Mais voilà, et c'est pour ça que les logiques d'accompagnement territorial – pour le coup, là, je repasse le relais à Élise – sont hyper importantes. Et d'avoir aussi cet effet relais et travail collectif entre les réseaux régionaux qui vont vers le national, pour avoir cet effet pyramide qui, je pense, est super vertueux, en fait. Et au SOGA, on essaie de le construire aussi, mais du coup, nous, on ne se charge pas de la partie territoriale, c'est normal. Voilà. Mais il faut qu'on arrive à reconstruire cette pyramide et cette intelligence collective pour s'attaquer aux transitions, je crois, aujourd'hui. C'est hyper urgent.

Élise Si je peux compléter, c'est vrai que… Moi, je pense quand même qu'à partir du moment où on a un siège, on a quand même des acteurs territoriaux avec qui on peut dialoguer. Alors, effectivement, si la mission ne permet pas d'accéder par exemple au dispositif local d'accompagnement, à mon avis, on ne peut pas négliger quand même ce que sont capables de faire les acteurs qui accompagnent le développement économique au sens large du terme, parce que peut-être qu'ils ont un regard différent. Et donc, dans votre région, il y a systématiquement quand même un conseil régional, et ce conseil régional, il a des aides au conseil, en général, qu'il gère en direct ou qu'il gère par son agence d'attractivité. Et de plus en plus, ce sont des acteurs qui s'intéressent à l'utilité sociale, à l'utilité environnementale, aux transitions au sens large du terme.

Et donc, pour moi, il y a quand même la recherche d'aide au conseil qui peut être faite directement : quand on sait qu'on a un besoin d'accompagnement, qu'on n'a pas les moyens de le financer, mais qu'on connaît l'expert qui va pouvoir venir vous accompagner, pour moi il faut aussi aller chercher des lignes d'ingénierie, qui sont des lignes d'aide au conseil qui existent, soit dans les agences de développement, soit directement au conseil régional. Parce que vous êtes un acteur économique, et qu'à un moment donné, si vous avez votre siège sur ce territoire, il y a quand même des portes d'entrée qui peuvent se faire. Moi, j'aurais tendance à faire ça.

Après, nous, on n'accompagne aucun projet qui ne soit pas, à un moment donné, un minimum ancré. Même quand il est digital, il y a quand même des bénéficiaires, il y a toujours à un moment donné un lien au territoire. Et c'est vrai que, par exemple, si une structure est parisienne et qu'elle arrive en Nouvelle-Aquitaine, nous, on lui dit : mais crée-toi un établissement ici, ça va te faciliter grandement la tâche ! Et ce n'est pas compliqué de créer un établissement secondaire, et moi je recommande de faire ça. En matière de développement, c'est aussi une façon de se faciliter la vie, parce que vous avez une existence locale. Et ça, mine de rien… oui, c'est un peu factice des fois, mais ça règle plein de problèmes, donc il faut aussi parfois faire ça.

Pour vous donner un exemple, moi, j'ai des numéros de Siret pour chacun de mes départements sur lesquels j'agis, sinon le conseil régional ne me financerait pas sur chacun de mes départements – alors que c'est le conseil régional, et qu'il est régional par définition ! Mais on est tous à des niveaux parfois un peu compliqués. Alors c'est vrai qu'il faudrait que le système change, mais des fois il ne change pas, donc on s'adapte au système.

Et le dernier truc : je suis assez d'accord que les financeurs évoluent. Nous, par exemple, notre conseil régional a un appel à manifestation dédié à l'innovation sociale, dans lequel la demande peut intégrer le fait de faire appel à de l'accompagnement pour bien positionner son projet de R&D sociale, par exemple avec un acteur de la recherche. En tout cas, c'est encouragé, facilité, et de plus en plus, je trouve qu'il y a cette vision accompagnement qui est là, plutôt sur les niveaux d'envergure, soit nationaux, soit régionaux, soit les fondations. Un peu moins, évidemment, encore peut-être, les niveaux infrarégionaux, mais ça viendra.

Karl Super.

Jeanne J'ajouterais un point sur lequel on a beaucoup travaillé pour accompagner le Fonds de dotation Paris 2024 – alors avec Jungle Club cette fois : la manière dont on conçoit aussi des appels à projets. C'est-à-dire que nous, on essaie d'intégrer le pair-à-pair dans la construction du projet. Se dire, en fait, qu'il faut créer des coalitions d'acteurs pour qu'ils puissent aussi se former mutuellement, en tout cas mettre leurs expertises complémentaires dans le même pot et inventer quelque chose ensemble pour répondre à une problématique territoriale, en l'occurrence. Et après, changer d'échelle : éventuellement, ça peut être aussi une solution pour changer d'échelle. D'ailleurs, ça peut être une stratégie de partenariat.

Moi, j'ai vraiment plein d'exemples d'acteurs du mouvement sportif et de fédérations type Ligue de l'enseignement, qui ont un super ancrage territorial parce qu'ils ont une organisation fédérale, et qui ont des expertises hyper complémentaires, donc qui vont pouvoir créer l'innovation. Et ça, c'est aussi, je crois, une des voies d'avenir. Mais il faut que les financeurs l'aient aussi en tête, qu'ils arrêtent de financer une structure en silo et qu'en fait on décloisonne tout ça pour répondre à des problématiques. Parce que le principe de l'innovation sociale, c'est quand même : tu réponds à un besoin, tu renvoies une solution pour répondre à un besoin. Il faut se poser la question comme ça.

Et en fait, dans l'ESS, si on arrive à bosser ensemble – ça, c'est la dernière chose que je voulais dire – il faut essayer de pratiquer le circuit court, de valoriser les expertises de chaque organisation, ce qu'on fait encore très mal. C'est-à-dire que même dans la recherche, finalement, peut-être que les universités pensent qu'elles sont détentrices de la compétence recherche, alors qu'en fait il y a beaucoup d'associations, il y a des chargés d'études, des statisticiens… Et il faut vraiment réussir à valoriser ça.

Jeanne …et à bosser ensemble. C'est important aussi, par exemple, quand on fait appel à un accompagnateur, de savoir si c'est une coopérative, si c'est une association, parce que, du coup, on sait, parce qu'on pratique aussi. Voilà, je finis par ça : bien choisir son prestataire, c'est aussi important.

Karl Eh bien, ça fera un super mot de la fin. Merci, Élise et Jeanne, de nous avoir accompagnés et d'avoir répondu à nos questions pour ce nouvel épisode de Questions d'Asso, le podcast par et pour les assos. Et merci à vous de nous avoir écoutés. On espère que cet épisode vous aura été utile et que vous aurez pris plaisir à l'écouter. Si notre discussion a pu faire écho à des situations que vous avez pu vivre, nous vous invitons chaleureusement à nous le dire en nous envoyant vos témoignages par mail à l'adresse hello@questions-asso.com, que vous trouverez dans la description de cet épisode.

Pour rappel, vous pouvez nous suivre sur votre plateforme de podcast préférée, sur SoundCloud, Spotify, Deezer, Apple Podcasts ou PeerTube, et vous pouvez également vous abonner à notre newsletter pour ne manquer aucun épisode. Et vous retrouverez toutes les informations, les liens et les ressources que nous avons évoqués durant notre discussion sur notre site web. Cet épisode a été réalisé avec le soutien de la MAIF et de la Métropole de Lyon. Aujourd'hui, c'était Guillaume Desjardins de Synchrone.TV à la réalisation, et la jolie musique que vous allez maintenant entendre est l'œuvre de Sounds of Nowhere. Merci de nous avoir écoutés et rendez-vous le mois prochain pour un nouvel épisode de Questions d'Asso.