Comment intégrer la recherche à son projet associatif ?

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Yaël Questions d'asso, le podcast par et pour les assos. On l'entend dans les médias, la recherche académique est de plus en plus privatisée en France. Ainsi, 60 % des chercheurs et chercheuses sont aujourd'hui salariés dans une entreprise privée. Alors bien sûr, quand on dit entreprise privée, on pense en premier lieu au groupe du CAC 40. Mais il existe également des pratiques de recherche dans les associations, dont on rappelle qu'elles entrent aussi dans le champ du secteur privé. Alors, à quoi peuvent bien ressembler les pratiques de recherche dans ce secteur ? S'agit-il de faire de la recherche sur le fait associatif ? S'agit-il d'innovation dans les champs d'action des associations ? Ou peut-on aller jusqu'à parler de recherche académique, de recherche fondamentale dans certains secteurs associatifs ? Ce sont ces questions que nous allons vous proposer d'aborder dans ce 25e épisode déjà de Questions d'asso, le podcast par et pour les associations.

Yaël Et pour aborder cette thématique, nous recevons aujourd'hui la directrice de l'association Fréquence Écoles, Dorie. Bonjour Dorie.

Dorie Salut Yaël.

Yaël Et Pauline, qui est chercheuse pour Fréquence Écoles. Hello Pauline.

Pauline Salut !

Yaël Pour animer ce podcast, j'ai moi-même le plaisir d'accompagner Karl. Salut Karl !

Karl Salut Yaël !

Yaël Cet épisode de Questions d'asso est réalisé par Guillaume Desjardins de Synchrone TV, sur une musique de Sounds of Nowhere. Vous pouvez vous abonner à Questions d'asso sur votre plateforme de podcast préférée : Apple Podcasts, Spotify, Deezer, SoundCloud et Peertube. Vous pouvez également écouter ce podcast directement sur notre site web questions-asso.com, où vous trouverez une version textuelle de ce podcast. Nous sommes très heureux d'être avec vous pour ce nouvel épisode de Questions d'asso. Installez-vous confortablement et c'est parti ! Et nous retrouvons Karl pour l'édito.

Karl Merci Yaël. Alors effectivement, aujourd'hui, nous allons parler de la façon dont la recherche peut s'opérer dans le secteur associatif. Dans notre imaginaire collectif, nous nous projetons dans une recherche qui est souvent publique, une recherche académique publique, allègrement renforcée par tout un pan de notre culture populaire qui nous raconte l'histoire de scientifiques travaillant pour l'intérêt général face aux désastres du monde. On peut citer le film Don't Look Up qui illustre très bien ce phénomène. Pourtant, comme tu le mentionnais en introduction, Yaël, la recherche privée en France, c'est aujourd'hui 60 % des postes de recherche, selon les statistiques de Campus France. Donc si on regarde les personnes qui exercent une profession de recherche en France, sur les 267 000 directeurs de recherche, professeurs, maîtres de conférence, maîtresses de conférence, chargés de recherche ou chercheurs-chercheuses, 60 % donc sont salariés d'une structure privée. Et c'est d'ailleurs mon cas, puisque moi, je suis enseignant-chercheur salarié d'une école privée, qui est elle-même une association. On fera un jour un épisode sur l'enseignement supérieur associatif privé. Et je suis également membre d'une association de recherche-action, Designers Éthiques, à laquelle on a consacré un épisode il y a peu de temps, et pour laquelle je publie également en tant que chercheur.

Karl Alors, avant d'en arriver à la question centrale de notre épisode – qui est comment est-ce qu'on peut opérer cette recherche dans le secteur associatif –, j'aimerais prendre un peu de temps pour revenir sur l'intérêt pour une association de développer une pratique de recherche. Pourquoi faire de la recherche dans une association ? Pour répondre à cette question, je vous propose qu'on fasse un premier détour et qu'on se mette d'accord sur ce qu'est la recherche. Pour le dire simplement, faire de la recherche, c'est produire des connaissances inédites, les soumettre à la critique du monde académique et enfin les publier librement et sans restriction. La recherche est donc à différencier ici de l'innovation, qui correspond à l'amélioration de l'existant au sein du monde de la recherche. Ensuite, on va distinguer plusieurs pratiques. Donc, on a celle qui est peut-être la plus connue du grand public, qu'on appelle la recherche fondamentale – c'est-à-dire la production de connaissances expérimentales et théoriques, qui concerne surtout des phénomènes assez macro. On a ensuite une recherche qu'on va qualifier d'appliquée, c'est-à-dire soit l'application pratique des connaissances théoriques pour les valider ou les invalider, soit la production de connaissances à partir d'une démarche inductive, c'est-à-dire en partant d'un terrain spécifique. C'est cette pratique qui est le plus couramment pratiquée dans la recherche privée et dans le monde associatif également.

Karl Même si dans le monde associatif, on va également trouver trois autres formes de recherche assez courantes : la recherche-action, la recherche-création, et la recherche participative. La première, la recherche-action, c'est une pratique de recherche qui vise la mise en œuvre de pratiques transformatrices sur le terrain à partir des résultats de la recherche. Pour le dire simplement, c'est intégrer l'expérimentation des solutions aux problèmes identifiés directement dans le projet de recherche. On perçoit déjà à travers cette définition à quel point le potentiel de la recherche-action dans le secteur associatif est fort. La seconde, la recherche-création, c'est une pratique qui vise à mutualiser recherche académique et pratique artistique. Il s'agit le plus souvent de sortir du cadre classique des rendus de la recherche académique – thèses, articles, colloques – pour expérimenter d'autres formes de partage de la connaissance académique, en permettant à cette dernière d'être plus inclusive pour celles et ceux qui ne sont pas issus du monde de la recherche. Et puis enfin, il y a la recherche participative, qui va se différencier par le fait d'inclure les citoyens, ou en tout cas celles et ceux qui vont être concernés par le projet de recherche, directement dans ce projet, et de co-mener la recherche avec les chercheurs. Et là encore, c'est une pratique de recherche très fréquente dans le monde des associations.

Karl Alors, on pourrait citer encore bien d'autres pratiques de recherche, comme la recherche-projet par exemple. Mais je vais m'arrêter là, parce que l'objectif de ce petit édito, ce n'est pas de faire une liste exhaustive des façons de faire de la recherche, mais plutôt de répondre à cette question : en quoi est-ce que c'est intéressant de faire de la recherche pour une association ? De mon point de vue subjectif – je regarde Yaël parce qu'on a discuté de ça avant le début de l'épisode –, il y a trois arguments qui justifient le fait de faire de la recherche quand on est une association.

Karl Un argument sur la meilleure compréhension des enjeux et de la raison d'être d'une association. Un deuxième argument lié à la démarche d'intérêt général des associations. Et puis, un troisième argument lié au modèle économique des associations. Le premier, et à mon sens le plus important, c'est la meilleure compréhension de son objet associatif. Parce que quand on se lance dans un projet associatif, qu'il s'agisse d'un projet militant ou pas, on est rarement complètement expert du sujet. Et même si on l'est, c'est un sujet qui va évoluer au fur et à mesure de la vie de l'asso. Et donc, finalement, produire de la recherche sur les sujets de son association, c'est un très bon moyen de rester à la page, voire d'être en avance de phase – une expression que j'ai en horreur, mais que certains utilisent beaucoup. Et c'est précisément la raison pour laquelle nous faisons de la recherche dans ma propre association. On cherche à faire advenir un numérique qu'on qualifie d'émancipateur, durable et désirable. Mais concrètement, ça serait quoi un numérique qui correspond à ces valeurs ? Pour le définir, nous nous inscrivons précisément dans des projets de recherche qui alimentent nos réflexions et qui outillent nos actions associatives.

Karl Le second argument relève de l'intérêt général du secteur associatif. À l'heure où la recherche publique n'est plus nécessairement un refuge pour l'indépendance académique – si vous suivez ce qui se passe outre-Atlantique –, le secteur associatif a la capacité d'être une voie alternative, actant les défaillances des États de ce point de vue-là, mais sans nécessairement s'inscrire dans les pratiques de recherche privée capitalistique, qui sont parfois contestables. Pour le dire autrement, le secteur associatif a toute légitimité dans la production de connaissances pour le bien commun. Et puis enfin, il y a un dernier argument qui me semble aussi important, l'argument économique. On ne va pas se voiler la face : le monde de la recherche, ce n'est pas un univers de richesse, sinon on n'observerait pas une fuite des jeunes chercheurs et chercheuses français. Mais dans un écosystème associatif où les injonctions à l'autonomie budgétaire et à la diversification des sources de revenus sont très fortes, le secteur de la recherche offre certaines possibilités intéressantes. Ainsi, de plus en plus de programmes de recherche publique, souvent portés par l'Agence Nationale de la Recherche, demandent à ce que des acteurs de la société soient intégrés au projet. C'est ce qu'on appelle des projets sciences et sociétés, souvent « sciences par et pour la société » ou « avec la société ». Et donc ici, les associations sont largement bienvenues. Nous-mêmes, à Designers Éthiques, on porte un projet de ce type qui s'appelle Limite Numérique. Et un autre exemple : si votre association est fiscalisée, vous pouvez demander, comme les autres entreprises, le Crédit Impôt Recherche, et donc défiscaliser une partie des coûts salariés de vos chercheurs, que ce soit des doctorants ou des chercheurs seniors. Voilà, tout ça pour dire que la recherche a toute sa place dans le secteur associatif et cela sous de multiples formes.

Karl Mais il reste maintenant à savoir comment initier ces pratiques et ces projets qui peuvent paraître lointains, voire exotiques, à des responsables associatifs peu familiers de ce domaine. C'est ce qu'on cherche à faire dans ce podcast, puisque de nombreuses associations qu'on a reçues à ce micro s'inscrivent dans des projets de recherche, en le verbalisant plus ou moins. Mais on cherchait à aller plus loin sur ce sujet, à recevoir une association qui est allée jusqu'à salarier une personne chercheuse à temps plein – il me semble, Pauline –, pour discuter justement de la façon dont ça s'est construit et dont ça se passe. Et c'est pour ça qu'on est très heureux d'accueillir Dorie et Pauline de Fréquence Écoles à ce micro. Rebonjour à toutes les deux.

Yaël Bonjour. Merci beaucoup, Karl, pour ce petit édito. Et du coup, je vous propose, avant de rentrer dans le vif du sujet, de faire ce qu'on fait d'habitude dans tous nos épisodes, c'est-à-dire la carte d'identité de Fréquence Écoles, pour qu'on arrive à vous situer dans le vaste monde des associations. Alors, Dorie, Pauline, on va vous poser trois questions. Est-ce que vous êtes prêtes ? Absolument. Premièrement, est-ce que vous pouvez nous dire, tout simplement, Fréquence Écoles, qu'est-ce que vous faites ?

Dorie Fréquence Écoles, aujourd'hui, on travaille pour essayer de trouver des méthodes, des solutions qui permettent de développer les compétences numériques des enfants, des adolescents et des adultes qui les accompagnent. Mais en fait, plus ça va, plus on essaie plutôt de trouver des solutions et des méthodes qui permettent aux enfants et aux adolescents de mieux vivre la transformation numérique en cours et de s'en saisir positivement. Parce que la question des compétences n'est peut-être pas le seul prisme, finalement, de notre accompagnement aujourd'hui. Et par ailleurs, évidemment, d'aider – et c'est plutôt notre public – les professionnels, voire les parents, à intervenir auprès de ces jeunes ou à les accompagner. Sachant que les parents sont en train de se déplacer pour devenir un public à part entière. C'est-à-dire qu'historiquement, c'était plutôt les enfants, les adolescents et les adultes qui les accompagnent. Et puis aujourd'hui, c'est les enfants, les adolescents et les parents. Et comment est-ce qu'on aide les professionnels qui les accompagnent à intervenir auprès d'eux et à vraiment considérer l'importance de ce sujet aujourd'hui ?

Karl Et concrètement, ça prend quelle forme d'intervention ?

Pauline Du coup, je voulais bien compléter ça, décrire un peu à quoi ça ressemble. En fait, on va dire qu'au quotidien, on fait de l'ingénierie pédagogique : on conçoit des ateliers, des dispositifs, des outils, des supports, des contenus qui permettent de développer de nouvelles connaissances sur les mondes numériques et les expériences qu'on y vit. Ça, c'est une grosse partie de notre activité. L'autre gros volet de l'activité, c'est la formation. On va accompagner des professionnels à se saisir de ces outils-là ou à comprendre les problèmes posés par la transformation numérique pour les différents publics dont Dorie vient de parler. On a une troisième activité qui est plus liée à l'animation de tous ces sujets-là, le plus souvent sous une forme événementielle. Donc, on va organiser des événements ou participer à l'organisation d'événements en proposant des contenus éditoriaux, des intervenants, des sujets. Et la dernière forme, qui est en train de se développer, c'est celle de l'accompagnement de collectivités, de territoires, qui ont envie de structurer des politiques publiques de manière plus poussée autour de tous ces sujets, en tout cas de les articuler entre eux. Donc on essaie de travailler en appui de collectifs – soit élus et techniciens, soit associatifs, soit les deux – pour que sur un territoire, ces sujets-là prennent forme dans des partenariats, des alliances. Grosso modo, c'est ça notre activité.

Yaël Top, merci beaucoup. Et d'ailleurs, peut-être pour essayer, parce que tu viens de parler un petit peu de l'événementiel que vous faites – mais c'est quand même de gros événements, à la fois professionnels et publics –, j'en cite au moins deux, parce que ça peut intéresser les auditeurs et les auditrices. Il y a Super Demain, qui là est plutôt centré sur les questions de parentalité, si je ne me trompe pas.

Dorie C'est un événement pour les enfants et les parents d'enfants de moins de 12 ans. Donc, en gros, il faut avoir moins de 12 ans pour venir à Super Demain ou être un parent d'un enfant de moins de 12 ans.

Yaël Ou professionnel qui accompagne.

Dorie Ou professionnel sur la journée professionnelle, pour penser la manière dont on accompagne les questions de parentalité numérique et aussi, évidemment, la question de l'éducation des moins de 12 ans. C'est assez serré comme projet. Et de plus en plus, Super Demain, c'est même un projet qui a vocation à s'installer sur d'autres territoires et d'aider des territoires à organiser Super Demain. L'année dernière, c'est 3 600 parents et enfants pendant deux jours. Donc, c'est plutôt du gros événement, et qui n'est pas du salon. Parce qu'en fait, quand on parle d'événements, tout le monde imagine du salon avec des stands. Nous, on ne fait pas ça. Nous, on est un peu le Disneyland de l'éducation numérique. Ce n'est quand même pas Disneyland – d'abord parce que nous n'avons pas les moyens de Disneyland, je tiens à le dire. Mais on est bien dans l'idée de vivre des expériences ludiques qui vont permettre de se saisir des questions numériques et de faire le tour du sujet. On a des espaces thématiques, des activités conçues vraiment pour vivre des expériences en groupe, en individuel. Bref, c'est une expérience immersive qui mobilise, pour l'anecdote, 70 médiateurs pendant deux jours.

Yaël Et du coup, c'est une très bonne transition. Si vous n'êtes pas à Disneyland, est-ce que vous pouvez un peu nous parler de votre modèle économique ? Déjà premièrement, peut-être une idée de votre budget global, de la répartition. Et aussi comment vous arrivez à articuler, parce que mine de rien, là, j'ai entendu : il y a de la formation, il y a de l'événementiel. Donc, si on vous a invitées, c'est aussi qu'il y a de la recherche.

Dorie Tout à fait. Alors peut-être, là, je vais être obligée d'expliquer un truc un peu compliqué, mais je vais essayer d'expliquer simplement. On a fait un choix il y a maintenant quatre ans. Fréquence Écoles, c'est une association d'intérêt général qui est donc non fiscalisée, qui peut bénéficier du mécénat. Sachez qu'on n'en a pas touché l'année dernière parce que ce n'est pas si facile d'avoir du mécénat. Mais en l'occurrence, le modèle est un modèle purement non lucratif, intérêt général, etc. Et on en a fait presque aussi une sorte de totem en interne en se disant : nous, on est des acteurs de l'intérêt général. Et donc, on n'a pas voulu compromettre ce caractère d'intérêt général. Et il se trouve que pour fonctionner aujourd'hui avec une équipe de salariés, les associations ont souvent besoin de développer ou de diversifier leur modèle économique et donc de faire appel à des prestations, etc. Donc, on a fini par créer une filiale, qui est une SASU, dont l'unique actionnaire est l'association. En gros, il y a bien une entreprise privée qui est la filiale, qui, elle, a les activités dites concurrentielles et marchandes. Et on a une association qui garde toutes les activités d'intérêt général, qui sont donc considérées non concurrentielles, non marchandes, en tout cas qui ne viennent pas compromettre le caractère d'intérêt général.

Dorie Par contre, on a voulu conserver ce qu'on appelle une unicité de direction. Donc, par contrat de travail, je suis la directrice, mais je suis aussi la présidente de la filiale, pour qu'il n'y ait pas de rupture potentielle. Et comme ça, la gouvernance reste bien collective de l'intégralité de l'organisation. Et donc, on va parler d'argent. La formation professionnelle, c'est quelque chose de très concurrentiel. Donc, la formation professionnelle, elle est dans la filiale. La vente d'objets – parce que nous, on fabrique des kits pédagogiques qui peuvent être vendus –, c'est dans la filiale aussi. Par contre, quand on développe un commun et que ce commun n'a pas un modèle économique extrêmement robuste, il peut être porté par les deux organisations. Et Super Demain, c'est un projet événementiel financé avec de l'argent public, essentiellement de la subvention, donc porté par l'association. Et sur l'ensemble aujourd'hui, ce qu'on appelle le budget cumulé – le chiffre d'affaires cumulé des deux organisations en prévisionnel pour 2025, mais c'est à peu près la valeur de l'année dernière –, on va être à 1 700 000 euros, ce qui reste quand même un budget confortable. Alors, on a beaucoup de prestations, parce que l'événementiel, c'est beaucoup de prestations aussi. Et sur ce 1,7 million, il y aura à peu près 833 000 euros pour la SASU, et le reste pour l'association. Sachant qu'en fait, c'est l'association qui embauche une grande partie des salariés de Fréquence Écoles aujourd'hui. Et donc, la filiale, qui n'a pas beaucoup de salariés – elle en a un en l'occurrence, c'est Pauline Reboul, la chercheuse – va acheter le temps de travail des équipes salariées à sa maison mère. Et donc, c'est une des recettes de l'association. En gros, la moitié des postes, à peu près 40 % des postes de la maison mère, sont financés par la filiale, dans le cas des activités de la filiale qui a besoin de salariés pour fonctionner, et qui achète à sa maison mère, prix coûtant sans marge, les salariés et la structure dont elle a besoin.

Karl On t'a bien suivie. Hyper intéressant.

Yaël Et est-ce que tu peux juste repréciser un peu le nombre de personnes salariées ?

Dorie En fait, il y a 11 salariés par la maison mère, et une salariée par la filiale – bientôt deux en l'occurrence, mais parce que la deuxième sera salariée que sur une mission projet portée que par la filiale. Voyez, il y a des moments donnés où on peut décider de salarier quelqu'un uniquement pour la filiale sur un CDD ou sur une période plus courte. Mais l'important, c'est de bien considérer qu'en fait, pour nous, c'est la même organisation. C'est les mêmes activités, c'est la même organisation, c'est le même projet stratégique. C'est juste que c'est porté par deux organisations différentes, car elles ont des modèles d'affaires un peu différents et des conditions de fiscalité différentes. Au quotidien, c'est une seule et même équipe. Franchement, je pense que personne ne s'en rend vraiment compte au quotidien. C'est plutôt moi qui m'en rends compte quand je fais des budgets et du traitement de factures. Mais c'est quand même deux systèmes comptables, deux prestations d'expertise comptable, deux commissaires aux comptes – c'est vraiment deux organisations dans un même groupe, pour garantir que c'est relativement propre. Et par ailleurs, il n'y a qu'une gouvernance, qui est donc la gouvernance associative qui prévaut.

Yaël Et justement, tu peux revenir un peu sur ce modèle de gouvernance, qui le compose ?

Dorie Alors aujourd'hui, on n'a pas beaucoup d'adhérents adhérents. On a un CA qui compte une dizaine, une grosse dizaine de membres. Et on a un bureau de trois personnes. Ce CA représente finalement plutôt des gens qui sont convaincus des enjeux d'éducation numérique et qui viennent aussi bien du monde de l'Éducation nationale que, par moments, du monde de la création. Notre présidente, par exemple, a monté un gros réseau de spécialistes de la communication publique et territoriale. Elle est convaincue de l'importance de l'éducation. Elle était à la retraite, elle s'est engagée à nos côtés. C'est vraiment une gouvernance forte qui représente des acteurs très différents, et plutôt des individus, même s'il y a quelques représentants d'organisations comme le Centre Régional d'Information Jeunesse de notre territoire.

Karl J'allais juste poser une dernière question. Je ne suis pas sûr que vous l'ayez mentionné : l'âge de l'association ?

Dorie En fait, Fréquence Écoles, c'est une très vieille maison. Elle est née en 1991 dans le giron des radios libres, puisque Fréquences École, c'était la fréquence des écoles. C'était de la radio scolaire. Et pour l'anecdote, Pauline, avant d'être chercheuse au sein de Fréquence Écoles, était aussi salariée de Fréquence Écoles, mais il y a très longtemps. Puisque nous, on a repris ensemble, toutes les deux, en co-direction Fréquence Écoles, en 2002. Et Pauline, après, elle est partie, mais c'était longtemps après quand même, en 2016. Et puis après, elle est passée à un doctorat. Et puis après, tu t'es dit que tu pouvais revenir.

Pauline Que je pouvais revenir. Oui.

Dorie Et nous, on s'est dit qu'il n'y avait pas mieux qu'une docteure qui connaissait notre activité et qui était prête à venir nous challenger.

Yaël C'est ce que j'allais dire. Tu y vas, Karl ?

Karl Oui, alors précisément, la question, c'est comment est-ce que vous en êtes venues à salarier une chercheuse ? Peut-être que, Pauline, justement, tu pourrais raconter ton parcours de recherche. Quand on dit que tu es chercheuse, est-ce que ça sous-entend que tu as fait un doctorat ? Dans quelle discipline ? Pourquoi tu t'es intéressée ? Et comment est-ce que tu en es revenue à Fréquence Écoles ?

Pauline En fait, je pense que mon parcours de chercheuse démarre à Fréquence Écoles d'une certaine façon, par plusieurs aspects. À l'époque où je suis salariée en co-direction avec Dorie, je pense qu'au bout d'une dizaine d'années, on s'est mis à collaborer avec des chercheurs pour plusieurs sujets. On a notamment monté un gros programme de recherche sur les usages d'Internet des enfants et des adolescents. Et à ce moment-là, j'avais une fonction d'animation d'une démarche de recherche réalisée par des chercheurs, mais pour le compte d'une association. Donc j'étais quelque part demandeuse de ce travail réalisé par des chercheurs. Je pense qu'il y a eu une appétence assez forte à ce moment-là, qu'on a partagée toutes les deux avec Dorie. Moi en particulier, je pense que ça me fascinait beaucoup d'avoir ces ressources-là, d'avoir cet espace-là de réflexion sur notre activité. Je pense que là, il y a un premier germe.

Pauline Et puis, l'autre truc aussi qui m'emmène vers la recherche, c'est l'évaluation. Qui apparaît, je pense, pour beaucoup de structures associatives, un peu comme une contrainte institutionnelle, mais qui m'intriguait quand même beaucoup. Et toi, pareil. En tout cas, on a assez vite trouvé de l'intérêt à cette injonction de l'évaluation. Alors, je me suis formée. J'ai repris un master en évaluation des politiques publiques. Et à ce moment-là, je pense que dans le cadre du master, la notion de recherche appliquée commence à apparaître. Parce que l'évaluation en tant que telle, c'est déjà une forme de recherche appliquée, où on se met à utiliser, à produire de la réflexivité sur ce qu'on est en train de faire et sur les raisons pour lesquelles on le fait, à utiliser des outils de la recherche pour objectiver un certain nombre d'intuitions, de ressentis. Voilà, essayer de formaliser, de documenter ce qu'on fait et de le partager. Donc en fait, je pense que ces deux éléments font que j'avais le goût pour la recherche, et plus spécifiquement pour la recherche appliquée.

Pauline Et après, il y a eu un passage à l'acte, pour plein d'autres raisons. Parce que la direction de structure associative me fatiguait beaucoup. Les budgets, tout ça, les filiales, ça ne me plaisait plus. Même si la démarche associative m'a toujours portée et animée, la direction de l'association, plus du tout. Voilà, donc ça, c'est l'histoire personnelle. Donc, je quitte l'association. Et je pense que j'avais un plan A : je fais une thèse. Et après, le projet de thèse arrive avec une envie de me former à la recherche, ça c'est la première chose, et puis avec un questionnement un peu fou auquel j'ai envie de trouver des réponses. C'est souvent comme ça que ça se passe quand, à 40 ans, on décide de faire un doctorat – en tout cas, pour moi, c'est comme ça que ça s'est passé. Et j'avais très envie de continuer à me questionner sur le système éducatif et la manière dont il intègre, absorbe, transforme, digère cette question du numérique de manière générale. Et on avait vraiment un sujet que j'ai continué à porter, qui était finalement : quels sont les leviers qui font qu'on passe d'un enseignant innovant à une équipe d'enseignants qui partagent des pratiques en commun ? C'était à peu près ça, ma question.

Pauline Et puis, c'est la vie. Je rencontre des gens, je parle de mon projet. Il se trouve que je discute avec la Métropole de Lyon, avec qui j'avais collaboré, de ce projet de thèse. Et ils me disent : « c'est super, à la Métropole de Lyon, on a des postes, on a une délibération qui sanctuarise sept postes de doctorants en CIFRE. » Cette collectivité accueille en permanence sept doctorants en CIFRE pour des projets de recherche qui font sens pour ses différentes directions. Donc, les directions font appel à ce dispositif-là. Ça s'est fait assez simplement. J'ai trouvé un labo – en fait, j'ai fait des recherches sur Internet, j'ai trouvé mon directeur de recherche sur Google. Il en est très, très fier, ça lui plaît beaucoup. Mon sujet était dans le domaine éducatif, mais j'ai sollicité des directeurs en sciences de l'éducation et en sciences de l'information et de la communication. C'est l'Infocom qui l'a emporté. Vive l'Infocom – je suis infocommunicante. Du coup, j'ai suivi un parcours de doctorat en sciences de l'information et de la communication dans une université toulonnaise. J'étais en école doctorale à Toulon, en poste à Lyon. J'ai eu trois ans de contrat avec la Métropole de Lyon. J'étais dans la DSI – la direction des systèmes d'information –, et je travaillais au sein de l'équipe qui développe l'environnement numérique de travail fourni aux collèges sur une question qui était : comment est-ce qu'on développe les usages des enseignants ? Et j'ai greffé ma question de recherche là-dessus et développé tout un tas d'autres choses. En tout, c'est cinq ans : trois ans de contrat CIFRE, et puis j'en ai pris deux pour finir ma thèse et la soutenir.

Karl La classique.

Pauline Voilà. Donc, je fais ça en cinq ans. Et avant même ma soutenance, Dorie m'a appelée pour me proposer de travailler pour Fréquence Écoles autour d'un diagnostic sur les besoins de formation des enseignants. Et donc du coup, elle avait besoin d'une compétence de recherche.

Dorie En fait, j'avais commencé à la vendre à ce moment-là.

Karl Sans qu'elle le sache.

Dorie Sachant que je savais que le doctorat ne tarderait pas, je me suis dit : il faut se placer maintenant.

Pauline En fait, ce qui est assez intéressant sur cette étape-là, c'est que je réembarque dans le cadre d'une activité associative pour un projet dont le périmètre est très délimité. C'est une étude de diagnostic, pas forcément très intégrée au reste des activités, d'ailleurs. Mais qui, à l'inverse, me permettent de collaborer avec mon directeur de thèse, des chercheurs d'autres labos. Donc, du coup, on monte un comité scientifique avec des labos en sciences de l'éduc et des labos en infocom – Techné, IMSIC, LIRCES ⚠ et d'autres. Et à ce moment-là, je commence à voir qu'il y a effectivement quelque chose d'intéressant dans ce rôle pivot entre un collectif de chercheurs académiques et un besoin associatif, en lien avec un soutien public.

Dorie C'est l'AMI CMA – l'Appel à Manifestation d'Intérêt Compétences et Métiers d'Avenir –, qui est porté du coup par le Ministère de l'Enseignement Supérieur et de la Recherche. Et qui vient directement alimenter les stratégies portées par l'État. Et nous, on remporte une proposition de diagnostic. D'ailleurs, on avait commencé par un petit diagnostic pour le ministère en direct, pour le cabinet de M. Blanquer. Et après le petit diagnostic, on fait un gros diagnostic parce qu'on sent bien qu'il y a un sujet et qu'il faut le pousser, mais on le pousse en mode recherche.

Pauline Mais donc, en fait, ce que je voulais dire, c'est que sur cette étape qui précède la création du poste, on voit bien collectivement qu'il y a quelque chose d'intéressant à penser autour de ce rôle un peu de médiation entre des travaux de recherche et des besoins associatifs. Et parce que je connais un peu les deux mondes et que j'ai les deux cultures, j'arrive assez bien à le faire. Je pense qu'il y a ça qui se passe. Et comme je l'ai dit, mon parcours de chercheuse se fait à travers la question de la recherche appliquée uniquement. Ça m'anime depuis le début. Je suis câblée comme ça dès le départ.

Karl Et est-ce qu'à un moment, la question s'est posée que tu fasses ta thèse directement à Fréquence Écoles ? À ce moment-là, ce n'était pas envisageable ?

Pauline Si, on avait connaissance des dispositifs. C'était volontairement pas envisagé. Moi, j'avais besoin de voir autre chose.

Dorie Tu avais vraiment besoin d'aller voir ailleurs. On se connaît depuis qu'on a 15 ans. On a travaillé toute notre vie ensemble. À un moment, Pauline dit : j'ai besoin d'air, j'ai envie de faire un doctorat. Autant dire que ça allait se faire ailleurs. Et je pense que moi aussi, j'avais besoin de prendre ma place de dirigeante unique. Et je pense que la structure que tu as quittée n'est pas la structure que tu as retrouvée – tu es venue apporter quelque chose d'hyper différent et c'était très important.

Pauline Ça va peut-être pas être difficile à croire, mais à aucun moment on a anticipé, prémédité le fait que je revienne. Ce n'était vraiment pas le projet.

Dorie Ah non, non. Pour moi, c'était deux projets. Il y a encore beaucoup d'amour et d'amitié. Mais bon, voilà, la vie, des fois, c'est savoir s'aimer en se quittant.

Karl Le deuxième sujet de cet épisode, c'est la co-direction d'association. C'est ça ?

Dorie Qui est un vrai sujet, d'ailleurs. Et donc, c'est vrai que du coup, moi, j'avais jamais lâché l'idée qu'on avait besoin d'expertise. Je suis plutôt pas mauvaise en direction et en ingénierie, mais en fait, sur tous les aspects un peu prospectifs – et elle est bien placée pour le savoir parce qu'on travaille ensemble –, des fois, j'ai besoin d'air. Et en fait, c'est vrai que son absence aussi avait enlevé ce truc qu'on avait finalement beaucoup quand elle était là. Et c'est vrai qu'au bout d'un moment, naturellement, je cherchais des collaborations pour essayer d'avoir un peu d'air intellectuellement. C'est vrai qu'à partir du moment où je comprends qu'on a notre place sur des diagnostics et qu'on peut apporter des choses, là, tout d'un coup, ça se revisite.

Karl Parce que tu identifies un modèle économique, en fait, si je comprends bien.

Dorie Absolument. Non, mais en fait, c'est un vrai sujet. Moi, je suis une gestionnaire, donc à un moment donné, je me dis : OK, en fait, nous, on en a besoin, le monde en a besoin. Et vraiment, je suis très sincère quand je dis le monde en a besoin. Parce que, par exemple, les gens qui veulent travailler avec nous aujourd'hui sur des études ne veulent pas travailler avec des chercheurs en direct. Ils ne veulent pas aller travailler avec des labos. Ils ont besoin de cette espèce d'acteur intermédiaire qui va gérer, qui dit « moi, j'irai voir des chercheurs, non merci ». Donc, ils ont besoin d'une zone qui va les accompagner dans la problématisation de leurs besoins et qui va par ailleurs ne pas oublier que les chercheurs sont là aussi pour apporter des choses. Et parfois, Pauline aussi, elle remet l'église au milieu du village en rappelant aussi ce qu'est la recherche. Parce que des fois, on peut se retrouver embarqué dans des trucs où ce n'est plus de la recherche, en fait.

Pauline Après, je pense que mon sujet de thèse n'est pas du tout étranger à tout ça. On va en parler, en fait.

Karl Peut-on ne pas parler du sujet d'une doctorante ou d'un doctorant ?

Pauline En tout cas, mon point de départ, c'était finalement comment est-ce qu'on accompagne, on développe les usages des enseignants. Et puis, une fois que je suis dans une organisation, je me suis plutôt intéressée à comment est-ce que les acteurs qui sont dans cette organisation collectent de la connaissance pour savoir comment faire évoluer leurs outils. Au final, je me suis intéressée au processus de conception et à la façon dont les organisations créent des connaissances, les font circuler. Donc mon domaine, mon centre d'intérêt, c'est la connaissance et les organisations. Et de fait, intégrer une dynamique de recherche dans une structure associative, c'était juste déplacer cette question dans un nouvel environnement. Je m'intéresse toujours à : de quelle connaissance est-ce que les acteurs avec lesquels je travaille, mes collègues, ont besoin pour avancer ? Quel outil on va pouvoir développer pour les collecter en tenant compte de nos contraintes ? On ne peut pas faire des démarches de recherche très poussées tout le temps, parce que le temps de l'activité associative et ses contraintes économiques ne le permettent pas. Et du coup, c'est ça qui m'intéresse : ces compromis, la façon dont on construit collectivement des connaissances. Et c'est en même temps mon sujet de recherche.

Dorie Alors, du coup, il y a son sujet de recherche, le fait que c'est ce qu'elle aime faire, et que du coup, c'est hyper bénéfique parce qu'on voit bien comment ça fait du lien à l'externe, mais aussi en interne. Et par ailleurs, il y a quand même un effet économique qui, par contre, pour le coup, n'existe plus. À l'époque, elle vient d'avoir son doctorat. Elle est éligible au statut de jeune docteur. Elle est prise en charge à 120 %. Si elle est salariée par la filiale, en fait, elle coûte zéro pendant deux ans.

Karl Voir elle ramène de l'argent.

Dorie En fait, elle ramène de l'argent même. Sachant qu'on a été hyper stricts : quand elle était vendue en fait, il n'y avait que le temps non vendu sur lequel on a piqué le 120 %. On a été d'une rigueur et d'une justesse…

Karl Si les impôts nous écoutent…

Dorie Si les impôts nous écoutent. Ce qui n'empêche qu'on a voulu jouer le jeu aussi parce qu'on était en train de construire un modèle économique. Donc en fait, on ne voulait pas se dire que c'est juste un effet d'opportunité. C'était très sincère dans notre approche. On a perdu l'avantage fiscal maintenant – j'ai toujours pas vu la circulaire. C'est sorti le 15 février.

Pauline Oui, c'est le 15 février.

Karl Je pense que là, on rentre dans la tambouille du monde de la recherche qu'il faut justement qu'on décortique pour nos auditeurs. Expliquons-le. C'est quoi les mécanismes de financement de la recherche ?

Dorie Les mécanismes de financement de la recherche, quand tu es chercheur, que tu viens d'obtenir un doctorat et que tu es dans les cinq ans qui suivent l'obtention de ton doctorat et que c'est ton premier CDI – à l'époque, c'est-à-dire avant février 2025 –, tu pouvais bénéficier d'une prise en charge à 120 % de ton salaire. C'est défiscalisé, mais ça apparaît en recette dans ton compte de résultats quand tu es une organisation. Donc c'est de la recette. Donc en gros, ça veut dire que Pauline, imaginons qu'elle coûte 50 000 euros par an, elle rapporte 60 000, à peu près. Par contre, tu as un gros décalage de trésorerie, c'est important de le dire – il y a un décalage d'au moins un an à peu près. Et donc, cet argent, tu l'auras bien un jour, à partir du moment où tu fais vraiment de la recherche et que tu en fais la preuve. Mais en l'occurrence, c'est quand même un avantage fiscal important. Et par ailleurs, l'ensemble des autres postes associés au temps de travail passé aux activités de recherche – ce qui ne concerne pas que Pauline, qui concerne aussi moi, par exemple, sur certains projets, et on a deux designers qui participent aux activités de recherche –, 30 % de leur coût salarial sur le temps passé est pris en charge dans le cadre du Crédit Impôt Recherche. Et nous, on cumulait les deux dans des situations très différentes : Pauline sur son activité de jeune docteur, et les activités des chercheurs. Depuis février 2025, le sujet est clos sur les jeunes docteurs. Le statut a changé. Par contre, ce qui est sûr, c'est que sur les activités de recherche, le 30 % s'applique toujours sur les organisations.

Karl Tu voulais compléter, Pauline, sur le statut de jeune docteur ?

Pauline Oui, en fait, ce que je voulais dire, c'est qu'il y a d'autres façons de financer de la recherche dans les structures associatives. On peut porter des projets de recherche et avoir des subventions pour financer le projet de recherche. Là, en l'occurrence, nous, on n'utilise pour l'instant que le dispositif fiscal.

Karl Alors, ce qui sous-entend quand même, et un petit astérisque très important, c'est que pour bénéficier du CIR, il faut être fiscalisé.

Dorie Absolument, mais c'est valable pour les associations fiscalisées. Et nous, en l'occurrence, c'est pour ça que la filiale peut héberger l'activité, puisqu'elle, elle est fiscalisée.

Pauline Et je ne sais pas, peut-être que c'est important de préciser globalement : en France, il y a un certain nombre de mesures fiscales qui soutiennent l'effort consenti par des entreprises du secteur privé en recherche et développement, en leur accordant un crédit sur les impôts qu'ils doivent au titre de l'IS. Admettons que la structure qui est fiscalisée a un volume de 100 par an qu'elle consacre à la R&D : elle a un crédit de 30 % de cette dépense sur les impôts qu'elle doit payer. Ça, c'est le dispositif Crédit Impôt Recherche. Et dans ce dispositif, il y avait une mesure complémentaire qui concernait l'embauche de jeunes docteurs, qui permettait d'augmenter l'assiette de prise en charge des dépenses à 120 %. Et cette mesure supplémentaire du Crédit Impôt Recherche a été supprimée dans le budget 2025 au 14 février. Donc, il n'y a plus cette bonification, mais le Crédit Impôt Recherche continue de fonctionner.

Karl Et peut-être que c'est le bon moment pour parler de l'autre dispositif qui a un peu les mêmes logiques, qui est le dispositif CIFRE. Tu en as bénéficié quand tu étais doctorante. Donc, il y a un dispositif qui permet d'embaucher en salarié une personne qui va faire une thèse au sein de sa structure – qui est salariée pour faire de la recherche pendant trois ans dans l'objectif d'avoir un doctorat. Et le dispositif CIFRE permet à une association fiscalisée d'aller chercher du Crédit Impôt Recherche. Avec une précision, je crois que Pauline peut préciser.

Pauline En fait, la convention CIFRE donne le droit à une aide de l'ANRT.

Karl Voilà, à la subvention de l'ANRT.

Pauline Donc il y a une subvention de l'ANRT…

Karl De 42 000 euros sur l'ensemble de la thèse. C'est ça.

Pauline Et qui, du coup, est déduite de l'aide du Crédit Impôt Recherche accordée par ailleurs. Donc, admettons qu'on a 100 qui concernent le coût du poste du doctorant, il y a 45 qui sont l'aide d'État venant de l'ANRT. Eh bien, il reste 55 sur lesquels le Crédit Impôt Recherche va prendre en charge 30 %.

Karl Tout à fait. Néanmoins, ce que ça sous-entend, c'est qu'embaucher un ou une doctorante en CIFRE, si on est éligible au Crédit Impôt Recherche et si on a la subvention de l'ANRT, ça peut devenir une charge relativement faible pour une structure. Et ce n'est pas pour rien que beaucoup d'entreprises privées aujourd'hui font appel à des doctorants en CIFRE.

Pauline Ce qui est d'autant plus intéressant pour une structure associative qui voudrait initier une démarche de recherche, je pense, dans la CIFRE, c'est qu'elle permet aussi de prendre appui sur l'encadrement académique du doctorant. Une CIFRE, c'est un accord entre un laboratoire et une entreprise autour d'un projet de recherche mis sous la responsabilité d'un doctorant. Ça veut dire qu'il y a une ressource qui travaille sur le projet de recherche, mais il y a aussi son directeur de recherche qui va venir échanger avec l'équipe de l'association. Donc c'est très enrichissant, au-delà simplement d'avoir un salarié chercheur pendant trois ans dans la structure.

Karl Oui, tout à fait. On est rentré dans des détails techniques, mais qui sont importants.

Dorie Oui, parce que sans ça, en fait, ce n'est pas si simple. D'ailleurs, nous, on ne l'a pas fait tout seul.

Karl OK, vous vous êtes fait accompagner ?

Dorie Nous, on s'est fait accompagner. Ça n'a pas coûté si cher, d'ailleurs. Mais on s'est fait accompagner parce que le montage mérite quand même d'analyser un peu son activité, de voir ce que ça veut dire, de comprendre les contraintes. On a pris donc un cabinet qui nous a accompagnés là-dessus, sachant que moi, au départ, je m'étais même dit qu'on allait créer une JEI – une Jeune Entreprise Innovante –, une filiale en JEI, toujours dans les mêmes logiques. Et bon, là, je me suis un peu calmée, je me suis dit que le morcellement, c'est sympa, mais c'est assez limite. Mais en tout cas, ce qu'il y a de vrai, c'est que la question centrale, c'était de savoir comment est-ce qu'on allait financer des activités de recherche qui correspondaient à nos besoins propres. Et donc, ce n'est pas la même chose que de vendre de la prestation ou de faire du diagnostic, même si ça nous intéressait. Et je me souviens que Pauline finit par dire : si on fait des travaux de recherche sur cette question-là des enseignants, dans quelle mesure on intègre la question des enseignants un peu plus à notre projet associatif ? Et moi, j'étais là, je n'avais pas réfléchi comme ça. Et en même temps, je pense que cette idée-là est hyper importante. On a tracé une stratégie. On a dit : OK, on va devenir vraiment fort, on va essayer d'être vraiment intelligents, on va essayer de développer des solutions qui sont quand même très robustes. Et pour ça, il va falloir qu'on se donne des moyens de réfléchir mieux à nos sujets, voire d'être en avance de phase.

Yaël C'était juste pour le plaisir de le placer. Excuse-moi. Et justement, du coup, comment vous arrivez à l'opérationnaliser ? Parce que de ce que j'ai compris, ce n'est pas si facile que ça au début.

Pauline Ça, c'est la partie la plus compliquée, je pense. En fait, une fois qu'on se dit super, on va créer un poste de recherche, il faut y réfléchir. Ce qui n'était pas mal, c'est qu'on avait deux ans – on avait deux ans où on pouvait errer un peu, on ne pouvait pas forcément réussir à financer tout de suite. Et on avait quand même le diagnostic, des projets qui permettaient d'assurer de la visibilité. C'était rassurant. Mais il y a quand même ce moment-là où il faut essayer d'imaginer ce que c'est que mon quotidien sur une année entière, et quelle est ma place au sein du reste de l'équipe. Parce que faire un diagnostic un peu à côté, c'est pas si dur. Intégrer une dynamique de recherche dans une activité associative, c'est un autre sujet. C'est finalement articuler des pratiques qui n'ont pas forcément l'habitude de fonctionner ensemble en même temps.

Pauline La première chose qu'on a faite, c'est essayer de découper mon activité en sous-catégories. J'avais bien compris qu'à un moment donné, on allait me vendre. Du coup, j'avais dit…

Dorie Par contre, je te préviens, pas plus de 25 % de mon temps, etc.

Pauline J'avais très, très peur que ce poste de recherche soit un poste d'évaluateur interne et externe, et donc un poste de consultant. Et c'est un risque évident parce que ça correspond aussi à des représentations qu'on va avoir du travail de recherche quand on n'est pas forcément au courant de toutes les facettes de la recherche. Donc voilà, j'avais mis ces limites-là. L'évaluation peut-être, la vente, etc. Et puis, j'avais dit : il faut absolument qu'on arrive à construire un programme de recherche. Qu'on identifie un questionnement qui est partagé par le plus d'acteurs possibles de l'équipe, sachant qu'évidemment, on ne peut pas l'avoir tout de suite puisque c'est le début. Donc ça, c'est un enjeu : faire émerger un questionnement de recherche. Et après, il me semble que j'avais prévu qu'il y ait un peu d'accompagnement interne, que je sois disponible pour aider sur des petites questions, des petits retours d'expérience, vraiment être là en instrument un peu de réflexivité, mais de façon légère, pour qu'on puisse se connaître.

Karl Tu aurais des exemples de la forme que ça a pu prendre ?

Pauline Je me souviens qu'il y a eu un projet de bilan d'un commun de formation. L'association venait de finir un projet de commun de formation. Et l'idée, c'était de faire un bilan, mais un bilan un peu prospectif, de cette démarche, parce qu'il y avait un certain nombre de questions en suspens. Donc, là, j'avais travaillé avec la chef de projet là-dessus. L'idée, ce n'était pas que moi, je produise le bilan toute seule. L'idée, c'était que je l'aide à formaliser ce bilan. Et donc, on avait travaillé beaucoup sur de la méthode. Du coup, je lui tirais un peu les vers du nez. On a formulé des hypothèses ensemble, on les a écrites. Et puis ensuite, on s'est répartis deux ou trois démarches de collecte d'information. Elle en a fait, j'en ai fait. Et puis ensuite, on a analysé ensemble. L'idée, c'était vraiment de faire, pour rappeler, de la recherche participative d'une certaine manière – que je puisse aider une forme de réflexivité, mais qui soit portée par les membres de l'équipe, sur des besoins très précis. Et en même temps, cette démarche de retour d'expérience et de bilan sur le commun de formation nourrissait un des axes du projet de recherche associatif. On a finalement un axe du projet de recherche sur les communs, les freins et les leviers pour réussir la mise en commun de ressources pédagogiques. L'idée, c'était ça aussi : tous ces moments où je venais aider, comprendre, travailler avec les membres de l'équipe permettaient d'identifier progressivement des sujets centraux qu'on a ensuite intégrés dans le projet. Donc ça, c'est le début. Et ça prend quand même 3-4 mois. Et tout de suite, on me lance quand même sur un projet d'évaluation.

Karl Vendu.

Pauline Non, évaluation interne. Et là, c'était bien. Donc en fait, il y a une grosse mission de mesure d'impact de l'événement Super Demain, qui pareil fait émerger en fait une question de recherche associative. On avait de toute façon un problème que l'équipe se posait, donc il fallait le prendre comme tel et voir comment, plutôt que de faire la mesure d'impact, on pouvait pousser le sujet et imaginer quelle nouvelle connaissance on pouvait identifier là-dessus.

Dorie En fait, ce que je trouve intéressant en t'écoutant, parce que je pense que je ne l'avais pas visualisé comme ça, c'est qu'au départ, on a une très forte intuition toutes les deux à quel point ça va bien s'articuler, ça va faire des choses. Et on sait en effet qu'il y a le 120 %, on sait qu'il y a des trucs en cours, donc on n'est pas très inquiètes. Par contre, je ne suis pas sûre que l'équipe comprend bien. Il y a l'histoire historique : Pauline était là avant, elle revient, tout ça. Je pense qu'il y a un truc comme ça qui n'est pas hyper clair. Pauline voit très bien que je vais essayer de lui faire faire des trucs qu'elle n'a pas du tout envie de faire, donc elle se protège de ça – ce qui s'entend aussi. Par ailleurs, moi, par contre, ça me donne plein d'idées. D'abord, je trouve que ça me donne des arguments formidables pour les partenaires : « Oui, nous, on a un pôle recherche avec un chercheur en interne. » Je trouve que ça vient valoriser l'ensemble. Et en fait, ce qu'il y a d'intéressant, c'est que je pense qu'au fond, ça a vraiment transformé notre organisation. Et je suis capable de le dire aujourd'hui. À l'époque, c'était de l'intuition pure, et on verrait bien.

Dorie Et je pense qu'il s'est passé d'autres choses sur les débuts de sa mission. D'abord, je forme toute l'équipe à la mesure d'impact, parce qu'à l'époque, je me dis : c'est important, la mesure d'impact. Après, je comprends qu'en fait, la mesure d'impact, c'est pas exactement ce qu'il fallait qu'on fasse. Et que du coup, c'est aussi la présence de Pauline – sur la formation faite par des chercheurs sur la mesure d'impact – qui a fait que, je la vois changer de couleur à plusieurs reprises, je me dis, ça ne va pas être simple cette histoire de mesure d'impact. Et donc, en fait, on se retrouve quand même dans une situation intéressante : ça, plus un accompagnement stratégique qu'on faisait par ailleurs, tout ça est venu se mettre en système. Et aujourd'hui, on a fait émerger un truc qu'on pensait avoir avant mais qu'on n'avait pas vraiment – qui est vraiment un pôle ingénierie dans lequel la recherche prend sa part, qui est vraiment portée par Pauline. Mais aujourd'hui, on a un pôle ingénierie et recherche qui est devenu vraiment une instance avec des limites, et dans laquelle les designers jouent un rôle essentiel. C'est un collectif qui réfléchit à tout ce qui touche au développement et aux méthodes internes, et qui nous a vraiment engagés aussi sur la voie de la capitalisation. Et donc, ça a changé vraiment en profondeur notre fonctionnement organisationnel, qui était plutôt intuitif et instinctif avant et qui manquait peut-être de perspective, de forme, de clarté. En tout cas, il y avait quelque chose d'un peu artisanal. Là, je trouve qu'on a changé un peu cette dimension-là.

Pauline Non, en fait, j'étais toujours sur les étapes. Qu'est-ce qui fait que tu arrives à installer cette démarche dans une activité qui est déjà là ? Il y avait ça. Il y a quelque chose qui est de l'ordre un peu aussi de l'ethno : j'arrive dans une organisation, je trouve des moyens de comprendre comment elle fonctionne et où elle veut aller. Ça, ça prend du temps. Il y a deux choses importantes qui sont passées sur cette première année. Il y a un moment donné, je ne me sens pas bien. En fait, je ne me sens pas bien parce que j'ai le sentiment que je reste très satellisée par rapport à l'activité. Et je suis très souvent interpellée en SAV. Le grand classique, c'est : « On a fait toute une ingénierie de projet. Pauline, j'ai fait un questionnaire. Tu peux me le valider, s'il te plaît ? » Donc, il y avait ça. Et donc, cette idée identifiée au départ – ce risque d'être très identifiée comme quelqu'un qui pose un regard sur les choses une fois qu'elles sont faites.

Karl Qui met un tampon.

Pauline Et qui met un tampon. Ou qui peut quand même avoir un vrai point de vue, je peux dire des choses avant de mettre le tampon. Mais en tout cas, j'intervenais après la conception. Et ça, c'était difficile. Mon sujet, ce qui m'intéresse, c'est la conception – c'est ça qui est important, sur lequel j'ai envie de pouvoir contribuer. Et donc, ce qu'on a décidé de mettre en place, on a reconnu le fait que c'était un problème de représentation et de compréhension de ce que je pouvais apporter.

Dorie On a aussi dit : Pauline ne fait pas les formulaires d'évaluation. Donc ça, c'est important. Réunion d'équipe : Pauline n'est pas préposée aux formulaires d'évaluation, sachez-le.

Pauline Donc : trouvez d'autres méthodes. Et en fait, on a installé un truc qu'on a appelé la R&D de la R&D. Donc on s'est mis à un rendez-vous avec les deux designers, enfin concepteurs pédagogiques de l'équipe. On s'est dit : OK, il faut qu'on arrive à se comprendre et à se connaître. En fait, au fond, vous, la R&D, vous ne savez pas trop à quoi ça va ressembler. Et puis moi non plus, ça tombe bien. Donc, on va juste se dire qu'on se donne rendez-vous tous les 15 jours, ou tous les mois – je n'arrive plus à me souvenir. Mais on avait un rendez-vous sanctuarisé où l'idée, c'était : racontez-moi où vous en êtes, les questions que vous vous posez. Moi, je vous raconte où j'en suis, les questions que je me pose. Et puis, on voit ce que ça va. Ça a duré un temps, mais je pense que ça a participé au prototypage d'un pôle ingénierie dans lequel la recherche est intégrée. Voilà, ça, c'est le deuxième levier important : créer des espaces d'interconnaissance pour que les choses se sédimentent un peu.

Pauline Et la troisième chose, c'est de nouveau mon goût pour les contraintes administratives qui donnent du sens. Du coup, dans le cadre du CIR, on doit réaliser un dossier technique qui rend compte de toute l'activité de recherche et qui justifie du temps qui a été accordé. Et donc ce document-là, si on le fait comme une contrainte administrative, c'est l'enfer : il faut refaire un scénario un an après, réécrire tout ce qui a été fait, avec un questionnement, un état de l'art, des hypothèses – une forme qui est quand même relativement loin de la manière dont les activités sont organisées au sein d'une association. Donc, mon enjeu, c'était de ne pas faire un état de l'art, une problématisation et un descriptif de tâches sur tous les micro-projets que j'avais faits dans l'année. Ça me semblait pharaonique. L'idée, c'était de trouver une structure qui fasse la synthèse de toutes les petites actions de R&D qu'on avait faites, dans des grands chapitres, pour lesquels je ne fasse qu'un seul état de l'art. J'en avais pris trois. Et mine de rien, ça aussi aide beaucoup à structurer un projet de recherche. Donc le dossier technique que j'ai fait à la fin de l'année – le premier –, ça a posé un peu les jalons. Et puis, finalement, on est parti de ça pour piloter l'activité. Et là, on va le reprendre, mais peu ou prou, ça a bien drivé la manière dont on pense l'AR&D aujourd'hui dans l'association. Mais ce qui est sûr, c'est qu'il a fallu au moins un an pour que ce truc-là s'installe.

Dorie À peu près. Et pour le coup, ce n'était pas plus mal qu'elle ait une mission qui lui prenne du temps, parce qu'elle n'était pas que sur les questions internes – ce qui aurait peut-être secoué très fort l'organisation. Et ce qu'il faut bien noter, c'est que pour moi, ces activités de recherche et de développement, c'est l'opérationnalisation de la stratégie aussi. Et du coup, il faut que ça reste assez proche des questions stratégiques de l'organisation. Et donc, tout d'un coup, on vient rajouter quelqu'un qui a son mot à dire sur la stratégie dans une organisation qui faisait un peu autrement. Et donc ça vient déstabiliser, je pense, les forces en présence. Tout en, par contre, offrant des nouvelles perspectives. Il y a un autre truc quand même : le côté chercheur, c'est ultra-valorisé dans notre société aujourd'hui. Le nombre de fois où, moi qui fais beaucoup de conférences en tant que directrice, on me dit… je trouve toute la limite de ne pas avoir un doctorat. Mais ce que j'essaie de dire, c'est qu'il a fallu aussi travailler là-dessus. C'est-à-dire que non seulement tu mets un docteur dans une organisation, un docteur qui connaît très bien ton sujet en plus, avec des gens qui vont tout d'un coup se dire : « Ah là là, mais du coup, on est en train de me dire que je ne sais pas faire. » Et donc ça, il a fallu, d'une manière un peu subtile – et c'était mon rôle à moi –, le désarmer. Non, Pauline ne prend pas la direction stratégique de l'organisation. C'est bien moi qui tiens le cap. Elle est là, et ce qu'elle a à dire nous intéresse. Mais en fait, ça n'enlève rien. Mais par contre, ce qu'elle fait de vrai, c'est que tout ce qu'elle fait irrigue tous les projets. Donc, il y a ce truc de bien réussir à trouver l'équilibre. Parce que c'est vrai qu'à un moment donné, son regard est souvent très juste et très stratégique. Il faut donc bien trouver des instances qui vont permettre de l'adresser. Et par ailleurs, ce côté chercheur est une force et une faiblesse. Parce que du coup, il y a parfois un petit côté « oh là là, ça va être compliqué », alors qu'on est aussi dans des contraintes de livraison.

Yaël Et juste pour préciser : là, quand tu parles de tensions, c'est des tensions internes à l'équipe, ou par rapport avec des partenaires, ou les deux ?

Dorie Plutôt internes à l'équipe. Les partenaires, eux, par contre, c'est grosse valeur ajoutée pour eux. Par contre, les partenaires, quand ils viennent chercher de la recherche, des fois, ils sont dans les mêmes représentations qu'on avait nous-mêmes au tout début de l'arrivée de Pauline – c'est-à-dire chercher de l'évaluation, du consultant, etc. Et quand tu dis : non, en fait, ce n'est pas parce qu'on a une chercheuse que c'est elle qui va faire la consultante, parce qu'on travaille sur des mécanismes aussi de développement des compétences en interne et que ce n'est pas les mêmes métiers. En fait, du coup, ils sont là : « On n'aura pas la chercheuse ? » Non, vous n'aurez pas la chercheuse. En tout cas, non. Et donc, c'est tout l'enjeu : c'est vraiment la question de diffuser en interne. Par exemple, le dossier qu'elle écrit, le dossier technique pour le Crédit Impôt Recherche, je me souviens de l'avoir repris, moi, pour en faire un document de communication interne, où j'ai beaucoup réécrit des choses que tu avais écrites pour les rendre digestes et accessibles, et pour parfois les problématiser, mais aussi pour en faire un autre objet, un objet de médiation de la recherche en interne. Et ça vient poser toutes ces questions-là. C'est comment est-ce qu'on fabrique de la documentation qui permet, une fois que les travaux ont lieu, de les partager à l'équipe ? Comment est-ce qu'on les rend visibles, un peu sexy, comment on les illustre ? Mais en fait, on est sur des enjeux d'appropriation. Tiens, tu l'aimes bien, ce mot-là. Ce sont des questions d'infocom, en fait. C'est même des questions qu'on se pose en interne comme un objet de recherche à part entière, presque, de ce qu'on est en train de faire.

Karl Et alors, précisément, vous avez trouvé des solutions ?

Pauline Pour dépasser ces problèmes-là ? Oui. Alors, des solutions. Je pense que c'est un objet – intégrer une activité de recherche, un poste de recherche dans une structure. Surtout qu'il n'y en a qu'un seul, d'ailleurs.

Dorie Pour dire que chez Chanel, ils sont 150 quand même pour fabriquer des crèmes.

Pauline Oui, mais ça donne d'autres choses. Si tu intègres une équipe de recherche, ça peut avoir un fonctionnement d'équipe. Là, il faut que la recherche fasse équipe avec le reste. C'est très particulier, c'est ce qui est passionnant, mais c'est ça le sujet. La fameuse réunion R&D de la R&D a disparu, mais on a recréé des espaces de coordination spécifiques. Donc, c'est des temps réguliers où le pôle ingénierie dialogue autour de ce qu'il y a à produire, des questions de recherche que ça peut poser, de la façon de se coordonner. On a modélisé un peu aussi la façon dont on travaillait ensemble avec Margot – la responsable de la conception pédagogique. On a fait des schémas. Un schéma qui dit : OK, Margot va mettre en place des tests utilisateurs dans le cadre de ses processus de conception à elle. Ses tests utilisateurs, moi, je vais pouvoir prendre appui dessus – soit en lui demandant de collecter d'autres informations, soit en créant mes propres protocoles de collecte de données. Et donc, on voit bien qu'on articule ensemble des démarches de conception. On a trouvé nos places et on voit comment on mutualise ces sujets ensemble pour travailler.

Dorie Et après, il y a un truc qui a été très aidant et qui paraît complètement… Vous avez trouvé ça horrible, mais en fait, on a fait des plans de charge. On a mis les objets de recherche en lien avec des services qui allaient potentiellement émerger. C'est-à-dire qu'en fait, moi, très rapidement, je dis : OK, c'est super, on fait beaucoup de R&D, j'ai tout chiffré le temps passé en R&D. Et j'ai fini par dire : comment est-ce qu'on est sûrs qu'on a une activité ? Que cette activité va créer des activités qui, derrière, vont récupérer finalement les investissements mis. Et en ayant cette réflexion-là, on a limité un peu le côté avoir envie de partir dans tous les sens. Parce que du coup, si on finit par se dire qu'on a un domaine de recherche sur les questions de parentalité numérique, on sait que les domaines d'application de ce domaine de recherche, il y en a huit : différents outils, de la formation, du machin. Une fois qu'on est capable de dire qui va s'occuper des différentes applications, et combien de jours on est prêt à passer là-dessus au regard du fait que ça doit produire ça et dans quel calendrier – ça ne paraît pas très sympa ni fun, mais en faisant ça, on a d'abord créé des équilibres économiques du pôle recherche, et même d'un point de vue plus large. Il faut que ce soit dans une logique de développement de l'organisation ou en tout cas de maintien de son activité. Et par ailleurs, les autres équipes qui ne sont pas forcément associées à ça voient mieux aussi ce que ça produit. Donc, ça rassure sur le fait que ce n'est pas que des trucs hors sol. Et ce boulot-là, ça a été un boulot de tableurs avec des colonnes, des calculs et des mises en système.

Pauline On a réussi à décrire la façon dont les tâches de recherche s'articulaient avec les autres tâches. Avec un modèle à peu près suffisamment large pour qu'on puisse prendre appui dessus à chaque fois qu'on se retrouve sur un sujet de collaboration entre les concepteurs et moi. Ça, c'est la deuxième solution qui vient avec le temps. Et la troisième, c'est finalement cette R&D de la R&D qui est un peu morte. On l'a transformée en séminaire. On a pris notamment les trois grands axes du projet de recherche. Et chaque axe fait l'objet d'un séminaire.

Dorie La semaine prochaine, il y a un séminaire.

Pauline Voilà. Et donc, c'est intéressant parce que, quelque part, on a intégré un peu des formes de travail de la recherche dans nos formes associatives et inversement. Et donc, cette forme un peu séminaire où du coup j'arrive, je les embête un peu : « Bon, alors, c'est quoi l'état des connaissances que nous avons ? C'est quoi les terrains sur lesquels on travaille ? » Mais en même temps, c'est aidant. Et ça, c'est sur un temps délimité : on a 4 ou 5 rendez-vous par an sur des trucs très serrés pour avancer ensemble.

Dorie C'est sur des trucs très serrés parce que dans le plan de charge, on sait ce qu'on veut produire. On sait qu'on veut un guide de conception de nos dispositifs en interne qui vise l'émancipation individuelle et collective des publics. Et donc, du coup, on sait ce qu'on veut faire, on peut opérationnaliser le fait de le faire. Les séminaires sont un super format. Après, dans d'autres projets, on expérimente un autre truc que j'aime beaucoup, mais qu'on ne fait pas en interne : des séminaires vidéo faits avec des chercheurs autour de problématiques. Des chercheurs externes qui permettent de venir alimenter, finalement, c'est des mini-séminaires autour d'un sujet qu'ils ont déjà travaillé, pour essayer de le circonscrire aussi. On appelle ça des webinaires. Mais c'est peut-être deux ou trois intervenants chercheurs autour d'un sujet. Et c'est vrai que ça fait partie des formes qu'on aime bien : imaginer des liens entre ceux qui font et ceux qui ont produit de la connaissance sur les activités de ceux qui font.

Karl Et précisément, est-ce que vous avez des liens formalisés avec des communautés de recherche, des laboratoires, des chercheurs ? Est-ce que vous avez un comité scientifique ? Comment ça s'est articulé tout ça ?

Pauline On n'a pas de comité scientifique. En fait, pour le coup, le fait de le formaliser, de stabiliser, c'est un enjeu évident pour l'année qui vient. Donc, les liens qu'on a articulés avec le monde scientifique se sont faits par opportunité sur des projets. Alors, avec deux lectures différentes. En tout cas, moi, j'avais formulé très clairement le fait que, étant seule chercheuse au sein de l'équipe, si je n'avais pas un environnement de recherche par ailleurs, j'allais très, très vite me refondre dans le moule. Quelque part, si je ne suis pas nourrie par des échanges scientifiques avec d'autres chercheurs, c'est une forme d'hygiène intellectuelle.

Dorie Tu l'as demandé et tu as dit que tu en avais besoin. Et moi, je me souviens de ce moment où elle dit : dans mon contrat, il faut me laisser aller en colloque, il faut que je puisse passer du temps avec des chercheurs. Et là, elle dit : si moi, je ne fréquente pas mes pairs, je vais péricliter. Et là, j'ai eu ce moment un peu vexant où tu te dis : quand même, on n'est pas si inutile que ça. Et puis, en fait, je comprends bien parce que maintenant que je la vois travailler, je vois bien qu'elle en avait besoin. Et il fallait que ce truc soit même protégé par nature, qu'elle puisse faire des collaborations scientifiques – puisque tu as fait des articles, écrit, publié. Il fallait que le cadre de recherche soit favorisé.

Pauline Mais donc, pour revenir à ces liens avec la communauté scientifique : ce qui s'est passé, c'est que j'ai embarqué des chercheurs avec qui j'avais initié des collaborations sur certains terrains. Ça, ça a été la première approche. Co-chercher, co-écrire, co-communiquer avec des collègues de labo. Sur la parentalité, j'avais vraiment cerné une forme d'alliance. J'ai nourri des alliances scientifiques sur certains dossiers. On m'a embarquée dans d'autres projets de recherche, qui sont un peu plus satellites. Par exemple, il y a un projet de recherche franco-québécois sur l'intégration durable du numérique dans l'éducation. Moi, j'y contribue – je mets à contribution les terrains de l'association. Ça marche dans l'autre sens. Et puis sur les formats événementiels, on va inviter aussi une communauté qui est la mienne et que je continue d'aller voir sur des colloques. Et j'ai travaillé avec une autre collègue chercheuse sur un projet d'article. Pour le moment, c'est très épars.

Dorie C'est membre de notre CA d'ailleurs. Et c'est aussi des espaces dans lesquels, du coup, finalement, ça peut créer de l'alliance de manière étonnante. Je pense à Jean-François : c'est parce qu'on a un projet dont c'est le sujet, à ce moment-là, tu ne le connais pas. Hop, on se rend compte qu'il y a le projet. Puis vous vous connaissez maintenant très bien. Et que du coup, maintenant, c'est beaucoup plus facile de mobiliser son labo, etc. Mais c'est souvent des croisements, un mélange de sources. Et d'ailleurs, juste pour l'anecdote, Margot, aujourd'hui, est impliquée dans un programme aussi avec Marion Voyard – qui est docteure en design et qui travaille les questions d'éducation numérique des jeunes enfants. Et Marion, dans son projet de recherche participative, implique Margot. Et Margot elle-même va se confronter à d'autres environnements de chercheurs. Donc, c'est intéressant. C'est un peu différent, mais c'est cette idée d'aller chercher des sources ailleurs, de ne pas fonctionner en zone fermée.

Pauline Mais pour revenir sur cette idée de comité scientifique, je pense que ça peut être une erreur de commencer par ça.

Yaël Oui.

Pauline Parce qu'en fait, monter un comité scientifique ad hoc, alors que tu n'as pas forcément identifié quel terrain de recherche en commun tu peux avoir, comment tu peux le monter – tu peux juste essouffler tes partenaires ou pas y trouver du sens et abandonner l'idée. Mais aujourd'hui, tu trouverais ça intéressant, toi ? Je pense qu'on n'est encore pas tout à fait arrivé au niveau de maturité pour se dire que l'association a un comité scientifique chapeautant l'ensemble de ses activités. Par contre, mon envie, c'est que ces trois axes de recherche qu'on a délimités s'appuient sur des communautés identifiées, qu'on les étoffe, et que chacun ait sa propre communauté scientifique identifiée. Ça, ça me semblerait plus pertinent. Et pareil, qu'on se donne du temps, parce que le travail en commun, c'est super important. Et en même temps, il ne faut pas qu'il prenne du temps sur l'interconnaissance, le fait de faire des choses en commun.

Dorie Et un point important, c'est qu'on aime beaucoup la multidisciplinarité. Et donc, ça veut dire qu'il faut qu'on réussisse à mobiliser au-delà de son domaine. Et ce n'est pas forcément évident, même si on arrive à le faire sur des conférences. En tout cas, il y a ce truc d'essayer d'identifier des communautés mixtes. T'es d'accord avec ça ou pas du tout ?

Pauline Je vais être honnête, je trouve que c'est plus difficile à faire qu'on ne le pense. Je trouve que c'est souvent une intention très rapidement revendiquée. Je vois tout à fait l'enjeu et le sens. Mais je trouve que c'est déjà difficile d'apprendre à se comprendre entre une dynamique de recherche et des acteurs de terrain. Il y a des partenariats qui sont assez évidents – en sciences de l'éduc, en sciences de l'information et de la communication, on a déjà des espaces de collaboration définis, des cadres théoriques à peu près entendus. Quand on se parle, on voit à peu près de quoi on parle. Ça ne se décrète pas pour toutes les collaborations. Et en fait, il faut le faire en ayant conscience du travail que ça demande de partager les cadres théoriques, les outils, les méthodes. Et qu'il y a de vrai, c'est que sur certains projets, c'est un travail supplémentaire qui n'est pas forcément essentiel. On n'est pas obligé d'en faire une nécessité absolue dans toutes les situations, parce que c'est difficile à faire.

Dorie Moi, je n'évoquais pas les cognitivistes – je te disais les sociologues, les anthropologues, on y arrive assez facilement. L'infocom. Et par exemple, le design, c'est intéressant aussi, parce que surtout quand tu travailles sur les questions de conception, il y a des disciplines qui sont plus faciles à mobiliser que d'autres. Même si j'entends qu'il y a quand même des contextes et des grilles d'analyse qui sont différentes.

Yaël Ce que j'entends aussi dans ce que tu présentais, Pauline, c'est que là, toi, tu es vraiment dans un travail, j'allais dire presque, d'ancrage de toi dans l'organisation. Et c'est aussi – c'est ce que vous disiez sur le côté diffusion – comment, peut-être même sans forcément que les équipes s'en rendent compte en tant que telles, ça change elles-mêmes leur pratique, pour qu'elles aillent voir ailleurs ou qu'elles créent de la réflexivité sur leur propre pratique. Et ça, mine de rien, c'est des méthodologies spécifiques. Et ce que j'entends aussi parfois avec des disciplines de recherche différentes qui arrivent avec d'autres méthodologies mais avec les mêmes termes, c'est que mine de rien, ça crée aussi de la confusion. Donc, ce n'est pas si évident que ça de croiser les méthodologies.

Yaël Mais là, je pense que ça revient sur ce que vous disiez au tout début, qui était aussi l'objectif un peu stratégique : déjà, ça veut dire quoi, introduire la recherche dans son asso ? Et ce que je trouve intéressant avec la discussion qu'on a, c'est par rapport notamment à Fable Lab – une autre association qu'on a reçue dans le dernier épisode. Elle, ce qui est intéressant, c'est qu'elle s'ouvre à la recherche, mais vraiment en faisant des projets de recherche. Et donc, elles ont des financements sur un projet de recherche spécifique. Et elles ont fait le choix de ne pas internaliser – de développer peut-être des comités scientifiques très ciblés sur des projets de recherche. Et du coup, là, je trouve que c'est hyper intéressant votre modèle, où finalement, mais ça ne doit pas être non plus hyper évident, parce que ça oblige de transformer l'orga, et peut-être aussi, du coup je te regarderai, mais de lâcher un peu du lest. Tu parlais de la stratégie et de comment ça change la stratégie.

Dorie Ouais, en fait ça veut simplement dire que tu décides que t'as pas la vision tout seul. Ça c'est sûr. Mais je l'avais déjà décidé avant, donc c'était pas si compliqué. Et après, tu vois, moi je pense que surtout ça vient mettre de la stratégie à des endroits où on n'en mettait pas. Et ça c'est pas si simple, parce que pour le coup ça augmente ma charge mentale des fois. Je te donne un exemple : là, on fait une étude qu'on a vendue. C'est un carnet d'inspiration qui est plus de l'état de l'art design – je te regarde en même temps comme si tu étais designer, mais tu as dit que tu venais de l'Infocom, non ?

Karl Oui, mais je suis dans une école de design, donc j'entends le…

Dorie En tout cas, c'est un carnet d'inspiration qui a été vendu à une collectivité pour conduire sa politique publique. Et par ailleurs, on a vendu une étude sur des dynamiques territoriales en matière d'éducation numérique, toujours à cette collectivité. Et je dis ça parce que finalement, on a fait un travail de production de ces deux études dont nous, on n'avait pas nécessairement besoin directement. Et on a fait un retour d'expérience sur un des rendus la semaine dernière. Et finalement, je me dis : la question de Margot, c'est « est-ce qu'on est amenés à refaire ça pour d'autres ? » Bonne question, Margot. Et là, je dis : je vais y réfléchir. Je n'en sais rien. En fait, je n'ai pas envie de vendre que nos temps d'experts – de chercheurs, d'ingénieurs – et de morceler comme ça. Je trouve que ce n'est pas ce qu'il faudrait qu'on fasse parce qu'on a un projet politique qu'on a besoin d'alimenter. Bref. Et donc là, je suis en panne sur cette question. Je me dis : on ne fera peut-être pas ça. Et là, Pauline me fait une remarque qui est tellement juste : l'autre méthode, ce serait que nous, on produise de la veille qui va dans le sens des sujets qui nous intéressent et qu'à la rigueur, on puisse la vendre. Mais ce n'est pas du tout ça d'abord – c'est d'abord notre stratégie. Et en vrai, finalement, je ne perds pas du contrôle, je retrouve du contrôle sur des trucs que j'aurais faits par intuition et par instinct. Et c'est valable pour moi, mais c'est valable pour les autres. Aujourd'hui, on a même mis, Pauline a poussé avec la théorie de l'action, des espèces de grilles d'impact mapping, où chaque fois qu'on réfléchit à un projet, on essaie de bien travailler la question des finalités, des objectifs de transformation. Donc en fait, tu vois, ça va au-delà même. En fait, ça nous rend plus affûtés en termes de stratégie, mais c'est bouleversant parce que du coup, ça vient re-questionner les postures individuelles et collectives de chacun et donc le sens de l'organisation.

Pauline Moi, je dirais que ce sur quoi ça oblige à lâcher un peu prise, le sentiment que j'ai, c'est que ça oblige à laisser ouvert un certain nombre de choses là où, effectivement, dans le rythme de prise de décision, il y avait une logique qui était très on/off : on prend cette décision, c'est bon, c'est entériné, on y va. Et donc là, je pense que c'est ça que ça produit. Je trouve qu'il y a plus de place pour… globalement, on s'est mis à travailler avec des itérations plus courtes. Avec de l'espace pour changer d'avis, mais sans que ça donne le sentiment que c'est un revirement de bord. Je trouve que ça, c'est clairement une conséquence dans le pilotage.

Dorie Mais moi, j'ai été prête à l'accepter parce que je trouve que le travail qu'on a fait par ailleurs sur la clarification des finalités et du sens de l'action fait qu'on a gagné de l'espace ailleurs. Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire. Parce que, du coup, on est parfois plus précis quand on démarre. Eh bien, du coup, on est prêt peut-être à accepter que le temps soit un peu différent, que les résultats n'arriveront pas au moment où on pensait qu'ils arriveraient. Parce qu'en fait, moi, j'ai le souvenir qu'avant ce travail de recherche intégré à notre activité, on avait tendance parfois à démarrer trop vite dans l'action, sans réfléchir à la raison. Puis après, on était obligés de faire un pas en arrière parce qu'on réalisait que peut-être, c'était pas ça qu'on voulait faire. Là, j'ai l'impression qu'on est plus fin au démarrage. Et que du coup, puisqu'on est plus fin au démarrage, on a gagné ce temps-là. Et que du coup, on peut le passer peut-être parfois à accepter – j'allais dire la nuance, ce qui n'est pas facile pour moi des fois. Mais en tout cas, accepter qu'on ne sait pas. Et ça, pour moi, c'est pas facile.

Karl On arrive à la fin.

Dorie On a été bavard.

Karl En tout cas, c'était très intéressant. Je ne sais pas s'il y a des choses qu'on a oubliées de dire qui vous sembleraient importantes ?

Pauline Ce qui me semble important de dire, c'est que c'est un processus qui est long. Là, nous, on est en train de parler de presque pas tout à fait deux ans d'expérience. Et on n'est clairement pas au bout de quelque chose qui est installé et stabilisé. Et donc, effectivement, on fait ce choix que ce soit intégré. Et pour le coup, j'ai besoin de temps, moi, avant d'intégrer d'autres chercheurs. Par contre, en fait, ce qui est évident, c'est que je n'ai pas du tout ni la prétention ni la capacité de traiter l'intégralité des sujets et des questions posées par l'activité. Et qu'à un moment ou à un autre, ça va être une nécessité de se greffer à d'autres démarches de recherche extérieure, à d'autres disciplines. Et oui, je trouvais important de redire que l'horizon, c'est forcément de collaborer avec d'autres chercheurs, mais ça m'a semblé être quelque chose de difficile à faire dans un premier temps, et que je trouvais plus intéressant de bien installer ce changement interne avant d'enclencher ça.

Dorie Et moi, peut-être de manière encore très directe : je me suis demandé s'il ne fallait pas qu'elle ne soit pas toute seule à faire de la recherche au sein de Fréquence Écoles. C'est les questions que je me pose. J'ai envisagé, par exemple, à des moments, la question d'une CIFRE. On pourrait envisager encore ça. Mais chaque fois qu'on y réfléchit, ce n'est pas si simple. Parce qu'on voit bien déjà ce qu'une personne a fait. Alors on imagine deux. Et après, on va venir poser la question même de l'articulation entre ces deux personnes. Donc on voit bien qu'en fait, puisqu'on n'est que 12, ça se sent à 12. Et nous, on n'a pas prévu de devenir 30. L'idée, c'est de fonctionner quand même à moins de 15, et de rester vraiment sur une structure qui fait de l'expertise et qui est sur des enjeux de déploiement et de diffusion. Mais en même temps, si on est vraiment sur une structure d'experts, on pourrait se dire que ce serait mieux d'avoir plus de cerveaux qui aident à concevoir, à penser, à problématiser, à investiguer de nouveaux sujets. Mais je me dis qu'il ne faut pas trop déséquilibrer non plus, parce qu'il faut aussi des chefs de projet. Et c'est vrai qu'un chercheur dans une organisation, c'est beaucoup de questionnements sur nos méthodes, sur nos manières de faire, et que c'est comme un grand mécanisme. En tout cas, ça nous fait tous progresser, mais ça peut être aussi vécu comme une transformation fatigante. Je dis ça avec tout l'amour que j'ai pour elle et son travail. Mais ça change la dimension. Ça change l'objectif. Ça change l'envie de faire des trucs encore plus impactants.

Karl Ça, c'est une certitude, oui.

Yaël Voilà. Écoutez, merci beaucoup à toutes les deux. Et merci – je redis vos prénoms, mais on les a bien entendus pendant cette heure et demie : merci beaucoup Dorie et Pauline de nous avoir accompagnées et d'avoir répondu à nos questions dans ce nouvel épisode de Questions d'asso, le podcast par et pour les assos. Et merci à vous de nous avoir écoutés. On espère que cet épisode vous aura été utile et que vous aurez pris plaisir à l'écouter. Si notre discussion a pu faire écho, comme d'habitude, à des situations que vous avez pu vivre ou peut-être juste à des questionnements que vous avez en ce moment, n'hésitez pas à nous écrire. Notre adresse mail, c'est toujours la même : hello@questions-asso.com. Et de toute façon, vous retrouverez tout ça en description de cet épisode, comme d'habitude. Pour rappel, vous pouvez nous suivre sur votre plateforme de podcast préférée : SoundCloud, Spotify, Deezer, Apple Podcasts ou Peertube. Vous pouvez également vous abonner à notre newsletter pour ne manquer aucun épisode. Et vous retrouverez toutes les informations, comme d'habitude, dans la description et sur notre site web. Cet épisode a été réalisé avec le soutien de la MAIF. Aujourd'hui, c'est Guillaume Desjardins de Synchrone TV qui était à la réalisation. La jolie musique que vous allez entendre maintenant est l'œuvre de Sounds of Nowhere. Merci de nous avoir écoutés et rendez-vous le mois prochain pour un nouvel épisode de Questions d'asso.