« Questions d'asso, le podcast par et pour les assos. »

Yaël On l'entend dans les médias : la recherche académique est de plus en plus privatisée en France. Ainsi, 60 % des chercheurs et chercheuses sont aujourd'hui salariés dans une entreprise privée. Alors bien sûr, quand on dit entreprise privée, on pense en premier lieu aux groupes du CAC 40. Mais il existe également des pratiques de recherche dans les associations, dont on rappelle qu'elles entrent aussi dans le champ du secteur privé. Alors, à quoi peuvent bien ressembler les pratiques de recherche dans ce secteur ? S'agit-il de faire de la recherche sur le fait associatif ? S'agit-il d'innovation dans les champs d'action des associations ? Ou peut-on aller jusqu'à parler de recherche académique, de recherche fondamentale dans certains secteurs associatifs ? Ce sont ces questions que nous allons vous proposer d'aborder dans ce 25e épisode déjà de Questions d'Asso, le podcast par et pour les associations. Et pour aborder cette thématique, nous recevons aujourd'hui la directrice de l'association Fréquence Écoles, Dorie. Bonjour Dorie.

Dorie Salut Yaël.

Yaël Et Pauline, qui est chercheuse pour Fréquence Écoles. Hello Pauline.

Pauline Salut !

Yaël Pour animer ce podcast, j'ai moi-même le plaisir d'accompagner Karl. Salut Karl !

Karl Salut Yaël !

Yaël Cet épisode de Questions d'asso est réalisé par Guillaume Desjardins de Synchrone.TV, sur une musique de Sons of Nowhere. Vous pouvez vous abonner à Questions d'asso sur votre plateforme de podcast préférée : sur Apple Podcasts, Spotify, Deezer, SoundCloud et PeerTube. Vous pouvez également écouter ce podcast directement sur notre site web questions-asso.com, où vous trouverez une version textuelle de ce podcast. Nous sommes très heureux d'être avec vous pour ce nouvel épisode de Questions d'asso. Installez-vous confortablement et c'est parti !

Yaël Et nous retrouvons Karl pour l'édito.

Karl Merci Yaël. Alors effectivement, aujourd'hui, nous allons parler de la façon dont la recherche peut s'opérer dans le secteur associatif. Dans notre imaginaire collectif, nous nous projetons dans une recherche qui est souvent publique, une recherche académique publique, allègrement renforcée par tout un pan de notre culture populaire qui nous raconte l'histoire de scientifiques travaillant pour l'intérêt général face aux désastres du monde. On peut citer le film Don't Look Up, qui illustre très bien ce phénomène.

Pourtant, comme tu le mentionnais en introduction, Yaël, la recherche privée en France, c'est aujourd'hui 60 % des postes de recherche, selon les statistiques de Campus France. Donc si on regarde les personnes qui exercent une profession de recherche en France, sur les 267 000 directeurs de recherche, professeurs, maîtres et maîtresses de conférence, chargés de recherche ou chercheurs et chercheuses, 60 % donc sont salariés d'une structure privée. Et c'est d'ailleurs mon cas, puisque moi je suis enseignant-chercheur salarié d'une école privée, qui est elle-même une association. On fera un jour un épisode sur l'enseignement supérieur associatif privé. Et je suis également membre d'une association de recherche-action, Designers Éthiques, à laquelle on a consacré un épisode il y a peu de temps, association pour laquelle je publie également en tant que chercheur.

Alors, avant d'en arriver à la question centrale de notre épisode, qui est : comment est-ce qu'on peut opérer cette recherche dans le secteur associatif, j'aimerais prendre un peu de temps pour revenir sur l'intérêt, pour une association, de développer une pratique de recherche. Pourquoi faire de la recherche dans une association ? Pour répondre à cette question, je vous propose qu'on fasse un premier détour et qu'on se mette d'accord sur ce qu'est la recherche. Pour le dire simplement, faire de la recherche, donc, c'est produire des connaissances inédites, les soumettre à la critique du monde académique et enfin les publier librement et sans restriction. La recherche est donc à différencier ici de l'innovation, qui correspond à l'amélioration de l'existant au sein du monde de la recherche.

Ensuite, on va distinguer plusieurs pratiques. On a celle qui est peut-être la plus connue du grand public, qui est celle qu'on appelle la recherche fondamentale, c'est-à-dire la production de connaissances expérimentales et théoriques, et qui concerne surtout des phénomènes qui sont assez macro. On a ensuite une recherche qu'on va qualifier d'appliquée, c'est-à-dire soit l'application pratique des connaissances théoriques pour les valider ou les invalider, soit la production de connaissances à partir d'une démarche inductive, c'est-à-dire en partant d'un terrain spécifique. C'est cette pratique qui est le plus couramment pratiquée dans la recherche privée et dans le monde associatif également, même si, dans le monde associatif, on va également trouver trois autres formes de recherche assez courantes que vont être la recherche-action, la recherche-création et puis la recherche participative.

La première, la recherche-action, c'est une pratique de recherche qui vise la mise en œuvre de pratiques transformatrices sur le terrain à partir des résultats de la recherche. Pour le dire de façon simple, c'est intégrer l'expérimentation des solutions aux problèmes identifiés directement dans le projet de recherche. On perçoit déjà, à travers cette définition, à quel point le potentiel de la recherche-action dans le secteur associatif est fort. La seconde, la recherche-création, c'est une pratique qui vise à mutualiser recherche académique et pratique artistique. Ici, il s'agit le plus souvent de sortir du cadre classique des rendus de la recherche académique – donc les thèses, les articles, les colloques – pour expérimenter d'autres formes de partage de la connaissance académique, en permettant à cette dernière aussi d'être plus inclusive pour celles et ceux qui ne sont pas issus du monde de la recherche et à qui l'expérience d'un colloque de chercheurs et chercheuses peut paraître un peu déstabilisante. Et puis enfin, il y a la recherche participative, qui va se différencier ici par le fait d'inclure les citoyens, ou en tout cas celles et ceux qui vont être concernés par le projet de recherche, directement dans ce projet de recherche, et de co-mener la recherche avec les chercheurs. Et là encore, c'est une pratique de recherche qu'on va trouver très fréquemment dans le monde des associations.

Alors, on pourra citer encore bien d'autres pratiques de recherche, comme la recherche-projet par exemple, mais je vais m'arrêter là, parce que l'objectif de ce petit édito, ce n'est pas de faire une liste à la Prévert des façons de faire de la recherche, mais plutôt de répondre à cette question : en quoi est-ce que c'est intéressant de faire de la recherche pour une association ? De mon point de vue subjectif – je regarde Yaël parce qu'on a discuté de ça avant le début de l'épisode, puisque c'est bien évidemment le sujet de cet épisode que de questionner ce sujet-là –, donc, de mon point de vue subjectif, il y a trois arguments qui vont justifier le fait de faire de la recherche quand on est une association. Un argument qui porte sur l'objet : la meilleure compréhension des enjeux et de la raison d'être d'une association. Un deuxième argument qui va être lié à la démarche d'intérêt général des associations. Et puis un troisième argument qui va être lié au modèle économique des associations. Vous savez que je m'intéresse beaucoup au modèle économique des assos, donc on ne se refait pas.

Le premier argument est, à mon sens, le plus important : celui sur la meilleure compréhension de son objet associatif. Parce que quand on se lance dans un projet associatif, qu'il s'agisse d'un projet militant ou pas, on est rarement complètement expert du sujet. Et même si on l'est, c'est un sujet qui va être amené à évoluer au fur et à mesure de la vie de l'asso. Je vous renvoie à l'épisode qu'on a fait avec Fable Lab sur ce sujet-là il y a quelques semaines. Et donc, finalement, produire de la recherche sur les sujets de son association, c'est un très bon moyen de rester à la page, voire de rester en avance de phase – une expression que j'ai en horreur, mais que certains utilisent beaucoup dans certains milieux. Et donc, c'est précisément la raison pour laquelle nous faisons de la recherche dans ma propre association. En fait, on cherche à faire advenir un numérique qu'on qualifie d'émancipateur, durable et désirable. Mais concrètement, ça serait quoi, un numérique qui correspond à ses valeurs ? Pour le définir, nous nous inscrivons précisément dans des projets de recherche qui alimentent nos réflexions et qui outillent nos actions associatives.

Le second argument, lui, relève de l'intérêt général du secteur associatif. À l'heure où la recherche publique n'est plus nécessairement un refuge pour l'indépendance académique – si vous suivez le regard outre-Atlantique –, le secteur associatif a la capacité d'être une voie d'alternative, actant les défaillances des États de ce point de vue-là, mais sans nécessairement s'inscrire dans les pratiques de recherche privée capitalistiques, qui sont parfois contestables. Pour le dire autrement, le secteur associatif a toute légitimité dans la production de connaissances pour le bien commun.

Et puis enfin, il y a un dernier argument qui me semble aussi important et dont on va traiter dans cet épisode : c'est l'argument économique. On ne va pas se voiler la face, le monde de la recherche, ce n'est pas un univers de richesse, sinon on n'observerait pas une fuite des jeunes chercheurs et chercheuses français. Mais dans un écosystème associatif où les injonctions à l'autonomie budgétaire et à la diversification des sources de revenus sont très fortes, le secteur de la recherche offre certaines possibilités intéressantes. Ainsi, de plus en plus de programmes de recherche publique, souvent portés par l'Agence nationale de la recherche, demandent à ce que des acteurs de la société soient intégrés au projet. C'est ce qu'on appelle des projets sciences et sociétés, souvent sciences par et pour la société, ou avec la société. Et donc ici, les associations sont largement bienvenues. Nous-mêmes, à Designers Éthiques, on porte un projet de ce type qui s'appelle Limite Numérique. Et un autre exemple qu'on peut donner, c'est : si votre association est fiscalisée – on va en parler dans cet épisode –, vous pouvez demander, comme les autres entreprises, le crédit impôt recherche, et donc défiscaliser une partie des coûts salariés de vos chercheurs, que ce soit des doctorants ou des chercheurs et chercheuses seniors.

Voilà, tout ça pour dire que la recherche a toute sa place dans le secteur associatif, et ce sous de multiples formes. Mais il reste maintenant à savoir comment initier ces pratiques et ces projets, qui peuvent paraître lointains, voire exotiques, à des responsables associatifs qui peuvent être peu familiers de ce domaine. Alors, c'est ce qu'on cherche à faire, en tout cas dans ce podcast, puisque de nombreuses associations qu'on a reçues à ce micro s'inscrivent dans des projets de recherche, en le verbalisant plus ou moins. Mais en tout cas, on cherchait à aller plus loin sur ce sujet, à recevoir une association qui est allée jusqu'à salarier une personne chercheuse à temps plein, il me semble, Pauline, pour discuter justement de la façon dont ça s'est construit et dont ça se passe. Et c'est pour ça qu'on est très heureux d'accueillir Dorie et Pauline de Fréquence Écoles à ce micro. Rebonjour à toutes les deux.

Dorie Bonjour.

Yaël Merci beaucoup Karl pour ce petit édito. Et du coup, je vous propose, avant de rentrer dans le vif du sujet, de faire un peu ce qu'on fait d'habitude dans tous nos épisodes, c'est-à-dire la carte d'identité de Fréquence Écoles, pour qu'on arrive un peu à vous situer dans le vaste monde des associations. Alors, Dorie, Pauline, on va vous poser trois questions. Est-ce que vous êtes prêtes ?

Dorie Absolument.

Yaël Premièrement, est-ce que vous pouvez nous dire, tout simplement : Fréquence Écoles, qu'est-ce que vous faites ?

Dorie Ce qu'on fait aujourd'hui.

Yaël Oui.

Dorie Fréquence Écoles, aujourd'hui, on travaille pour essayer de trouver des méthodes, des solutions qui permettent, j'allais dire, de développer les compétences numériques des enfants, des adolescents et des adultes qui les accompagnent. Mais en fait, plus ça va, plus on essaie plutôt de trouver des solutions et des méthodes qui permettent, en fait, aux enfants et aux adolescents de mieux vivre la transformation numérique en cours.

Pauline … et de s'en saisir positivement, on pourrait dire ça, puisque la question des compétences n'est peut-être pas le seul prisme, finalement, de notre accompagnement aujourd'hui. Et par ailleurs, évidemment, d'aider – et c'est plutôt notre public – les professionnels, voire les parents, à intervenir auprès de ces jeunes ou à accompagner ces jeunes, sachant que les parents sont en train de se déplacer pour devenir un public à part entière. C'est-à-dire qu'historiquement, c'était plutôt les enfants, les adolescents et les adultes qui les accompagnent. Et puis aujourd'hui, c'est les enfants, les adolescents et les parents. Et comment est-ce qu'on aide les professionnels qui les accompagnent, finalement, à intervenir auprès d'eux et à vraiment considérer l'importance de ce sujet aujourd'hui ?

Yaël Et concrètement, ça prend quelle forme ?

Dorie Du coup, je voulais bien compléter ça, décrire un peu à quoi ça ressemble. En fait, on va dire qu'au quotidien, on fait de l'ingénierie pédagogique, que ce soit des ateliers, des dispositifs, des outils, des supports, des contenus qui permettent de développer de nouvelles connaissances sur les mondes numériques et les expériences qu'on y vit. Ça, c'est une grosse partie de notre activité. L'autre gros volet de l'activité, c'est la formation. On va accompagner des professionnels à se saisir de ces outils-là, ou à comprendre les problèmes posés par la transformation numérique pour les différents publics dont Pauline vient de parler.

On a une troisième activité, qui est finalement plus liée à l'animation de tous ces sujets-là, le plus souvent sous une forme événementielle. Donc on va organiser des événements, ou participer à l'organisation d'événements, en proposant des contenus éditoriaux, des intervenants, des sujets. Et c'est déjà pas mal, je pense. Et là, la dernière forme, qui est en train de se développer, c'est celle de l'accompagnement de collectivités, de territoires, qui ont envie de structurer des politiques publiques de manière plus poussée autour de tous ces sujets, en tout cas de les articuler entre eux. Donc on essaie de travailler en appui, finalement, de collectifs – soit élus-techniciens, soit associatifs, soit les deux – pour que, sur un territoire, ces sujets-là prennent forme dans des partenariats, des alliances. Grosso modo, c'est ça, notre activité.

Karl Top, merci beaucoup. Et d'ailleurs, peut-être pour essayer… Parce que tu viens de parler un petit peu de l'événementiel que vous faites, mais c'est quand même de gros événements, à la fois professionnels et publics. Et j'en cite quand même au moins deux, parce que ça peut intéresser les auditeurs et les auditrices. Donc, il y a Super Demain, qui est plutôt centré sur les questions de parentalité, si je ne me trompe pas.

Dorie C'est un événement pour les enfants et les parents d'enfants de moins de 12 ans. Donc, globalement, il faut avoir moins de 12 ans pour venir à Super Demain, ou être le parent d'un enfant de moins de 12 ans.

Karl Ou professionnel qui accompagne.

Dorie Ou professionnel, sur la journée professionnelle, pour penser la manière dont on accompagne les questions de parentalité numérique et aussi, évidemment, la question de l'éducation des moins de 12 ans. Donc, c'est vraiment très… c'est assez serré comme projet. Et de plus en plus, Super Demain, c'est même un projet qui a vocation, justement, à s'installer sur d'autres territoires et à aider des territoires à organiser Super Demain, pour tenter cette formule qui est assez folle : faire venir – Super Demain, l'année dernière, c'était 3 600 parents et enfants pendant deux jours. Donc, c'est plutôt du gros événement, et qui n'est pas du salon. Parce qu'en fait, quand on parle d'événements, tout le monde imagine du salon avec des stands, des trucs. Nous, on ne fait pas ça.

Nous, on est un peu le Disneyland de l'éducation numérique, vous voyez. C'est-à-dire que… Ce n'est quand même pas Disneyland, d'abord parce que nous n'avons pas les moyens de Disneyland, je tiens à le dire. Mais, par contre, on est bien dans l'idée de vivre des expériences ludiques qui vont permettre de se saisir des questions numériques et de faire le tour du sujet numérique. Et, pour le coup, on a des espaces, un peu comme à Disneyland. On a des activités qui sont conçues vraiment pour vivre des expériences en groupe, en individuel, etc. Bref, c'est une expérience immersive qui mobilise quand même, pour l'anecdote, 70 médiateurs pendant deux jours pour pouvoir faire tourner toutes les activités.

Yaël Et, du coup, c'est une très bonne transition. Si vous n'êtes pas à Disneyland, est-ce que vous pouvez un peu nous parler de votre modèle économique et de comment vous y arrivez ? Alors, déjà, premièrement, peut-être une idée de votre budget global, de la répartition, et aussi comment vous arrivez à l'articuler. Parce que, mine de rien, là, j'ai entendu : il y a de la formation, il y a de l'événementiel. Donc, si on vous a invitées, c'est aussi qu'il y a de la recherche.

Dorie Tout à fait. Alors, peut-être, c'est là que je vais être obligée d'expliquer un truc un peu compliqué, mais je vais essayer d'expliquer simplement. On a fait un choix il y a maintenant quatre ans. En fait, nous, Fréquence Écoles, c'est une association d'intérêt général, qui est donc non fiscalisée, qui peut bénéficier du mécénat. Sachez que, par contre, on n'en a pas touché l'année dernière, parce que ce n'est pas si facile d'avoir du mécénat. Mais, en l'occurrence, le modèle est un modèle purement non lucratif, intérêt général, etc. Et on en a fait presque une sorte de totem, en interne, en se disant : nous, on est des acteurs de l'intérêt général. Et donc, on n'a pas voulu compromettre, évidemment, ce caractère d'intérêt général.

Et il se trouve que, pour fonctionner aujourd'hui avec une équipe de salariés – et souvent les associations ont besoin de développer ou de diversifier leur modèle économique, et donc de faire appel à des prestations, etc. – on a fini par créer une filiale, qui est donc une SASU, pour ceux que ça intéresse, dont l'unique actionnaire est l'association. Donc, en fait, c'est un truc tout simple : il y a bien une entreprise privée, qui est la filiale, qui, elle, a les activités dites concurrentielles, marchandes. Et on a une association qui garde toutes les activités d'intérêt général, qui sont donc considérées non concurrentielles, non marchandes, en tout cas qui ne viennent pas compromettre le caractère d'intérêt général.

Et, par contre, on a voulu conserver ce qu'on appelle une unicité de direction. Donc, par contrat de travail, je suis la directrice, mais je suis aussi la présidente de la filiale, pour que, du coup, il n'y ait pas de potentielle rupture. Et comme ça, la gouvernance reste bien collective sur l'intégralité de l'organisation.

Et donc, on va parler d'argent. Du coup, évidemment, par exemple, la formation professionnelle, c'est quelque chose de très concurrentiel. Donc, la formation professionnelle, elle est dans la filiale. La vente d'objets – parce que nous, on fabrique des kits pédagogiques qui peuvent être vendus, alors ce sont plutôt des kits tangibles, etc., mais, en l'occurrence, on en vend, même si on n'en vend pas beaucoup – ça, hop, dans la filiale. Par contre, quand on développe un commun, et que, du coup, ce commun n'est pas un modèle économique à ce point-là extrêmement robuste – des fois, il est même, d'ailleurs, en fonction de la nature du partenaire du commun, porté par les deux organisations. Et Super Demain, c'est un projet événementiel financé avec de l'argent public, essentiellement de la subvention, etc. Donc, lui, hop, porté par l'association.

Et donc, en fait, c'est tout construit comme ça. Et, sur l'ensemble, aujourd'hui, ce qu'on appelle le budget cumulé – enfin, le chiffre d'affaires cumulé, en théorie, on dit comme ça – donc le chiffre d'affaires cumulé des deux organisations, prévisionnel pour 2025, mais c'est à peu près la valeur de l'année dernière, on va être à 1,7 million d'euros, ce qui reste quand même un budget confortable. Alors, on a beaucoup de prestations, parce que l'événementiel, c'est beaucoup de prestations aussi, quand même. Et donc, ce 1,7 million, il y a à peu près – en tout cas, sur 2025, ce sera 833 000 pour l'asso et le reste pour la SASU.

Sachant qu'en fait, l'asso, elle a les subventions, elle a les projets – même en prestation – qui restent dans le domaine de l'intérêt général. Mais, par ailleurs, elle a un autre modèle : c'est l'association qui embauche une grande partie des salariés de Fréquence Écoles aujourd'hui. Et donc, la filiale, vu qu'elle n'a pas beaucoup de salariés – elle en a une, en l'occurrence, Pauline Reboul, en salariée : c'est la chercheuse, donc – eh bien, du coup, la filiale va acheter le temps de travail des équipes salariées à sa maison mère.

Et donc, du coup, c'est une des recettes de l'association : c'est de pouvoir bénéficier, en fait, de… Par contre, elle ne fait pas de résultat. En gros, c'est très fiscal, mais ce que ça signifie, juste, c'est qu'en gros, la moitié des postes – à peu près 40 % des postes – de la maison mère sont financés par la filiale, dans le cadre des activités de la filiale, qui a besoin de salariés pour pouvoir fonctionner, qui achète à sa maison mère, à prix coûtant, sans marge, les salariés et la structure dont elle a besoin pour pouvoir fonctionner. Je ne sais pas si vous m'avez suivie.

Karl On t'a bien suivi, hyper intéressant. Est-ce que tu peux… Du coup, tu as répondu à deux questions d'un coup : le financement et comment vous êtes organisés. Est-ce que tu peux juste repréciser un peu le nombre de personnes salariées ?

Dorie En fait, il y a 11 salariés dans la maison mère, et une salariée – bientôt deux, en l'occurrence, mais parce que la deuxième, elle ne sera salariée que sur une mission projet qui est vraiment portée uniquement par la filiale, donc ça ne vaut pas le coup. Vous voyez, à un moment donné, on peut décider de salarier uniquement pour la filiale quelqu'un sur un CDD ou sur une période plus courte, parce qu'on va se dire que ce n'est pas la peine de passer par la maison mère. C'est-à-dire qu'il faut être assez au clair avec ça.

C'est important de considérer qu'en fait, pour nous, c'est la même orga. C'est juste que ce sont les mêmes activités, c'est la même organisation, c'est le même projet stratégique. C'est juste qu'en fait, c'est porté par deux organisations différentes, car elles ont des modèles d'affaires un peu différents et des conditions de fiscalité différentes. Et donc, du coup, forcément, on arbitre en permanence en disant : ok, ça, c'est de la filiale, ça, ça n'en est pas, quoi. Mais, au quotidien, c'est une seule et même équipe. Et franchement, je pense que personne ne s'en rend vraiment compte au quotidien. Je pense que c'est plus moi qui m'en rends compte, quand je fais des budgets et du traitement de factures, en gros.

Mais c'est quand même deux systèmes comptables. Enfin, vraiment, vous voyez, c'est deux systèmes comptables, c'est deux prestations en expertise comptable, c'est deux commissaires aux comptes. C'est vraiment deux organisations dans un même groupe, pour garantir aussi le fait que c'est relativement clean. Et, par ailleurs, du coup, il n'y a qu'une gouvernance, qui est donc la gouvernance associative, qui prévaut – puisqu'elle prévaut sur moi, donc sur mon statut de directrice et de présidente.

Yaël Et, justement, tu peux revenir un peu sur ce modèle de gouvernance, sur qui le compose ?

Dorie Alors, aujourd'hui, nous, on n'a pas beaucoup d'adhérents adhérents. On a un CA, qui sont adhérents. Ils sont une dizaine, une grosse dizaine. Et on a un bureau de trois personnes. Ce CA, il représente finalement plutôt des gens qui sont convaincus des enjeux d'éducation numérique et qui vont venir aussi bien du monde de l'Éducation nationale, finalement, que, par moments, du monde de la création, qui sont aussi des gens…

Notre présidente, par exemple, elle a monté un gros réseau de spécialistes de la communication publique et territoriale. Elle est convaincue de l'importance de l'éducation. Elle était à la retraite. Elle s'est engagée à nos côtés, etc. Mais c'est vraiment une gouvernance qui est forte et qui représente vraiment des acteurs très différents, et qui représente plutôt des individus, même s'il y a quelques représentants d'organisations.

Dorie …comme le Centre Régional d'Information Jeunesse de notre territoire. Mais c'est plutôt des individus qui portent aujourd'hui la démarche associative de Fréquence Écoles.

Yaël Écoutez, merci beaucoup. J'allais juste poser une dernière question, je ne suis pas sûre que vous l'ayez mentionné : l'âge de l'association.

Dorie En fait, Fréquence Écoles, c'est une très vieille maison. Elle est née en 91, dans le giron des radios libres, puisque Fréquence Écoles, c'était la fréquence des écoles. Et c'était de la radio scolaire. Et, pour l'anecdote, Pauline, avant d'être chercheuse au sein de Fréquence Écoles – enfin, pour Fréquence Écoles, du coup – elle était aussi salariée, d'ailleurs, de Fréquence Écoles, mais il y a très longtemps, puisque nous, on a repris ensemble, toutes les deux, en co-direction, Fréquence Écoles en 2002.

Pauline Je te remercie de le rappeler.

Dorie Et Pauline, après, elle est partie au bout d'un moment, mais c'était longtemps après quand même, en 2016. Et puis, après, elle est passée à un doctorat. Et puis, après, tu t'es dit que tu pouvais…

Pauline …que je pouvais revenir.

Dorie Oui, que tu étais prête. Et nous, on s'est dit qu'il n'y avait pas mieux qu'une docteure qui connaissait notre activité et qui était prête à venir nous challenger. Voilà.

Yaël C'est ce que j'allais dire. Vas-y, Karl ?

Karl Eh bien oui. Alors, précisément, la question, c'est : comment est-ce que vous en êtes venues à salarier une chercheuse ? Peut-être que, Pauline, justement, tu pourrais raconter ton parcours de recherche. Quand on dit que tu es chercheuse, est-ce que ça sous-entend que tu as fait un doctorat ? Dans quelle discipline ? À quoi tu t'es intéressée ? Et comment est-ce que tu en es revenue à Fréquence Écoles ?

Pauline En fait, je pense que mon parcours de chercheuse démarre à Fréquence Écoles, d'une certaine façon, par plusieurs aspects. À l'époque où je suis salariée, en co-direction avec Dorie, je pense qu'au bout d'une dizaine d'années, on s'est mis à collaborer avec des chercheurs pour plusieurs sujets. On a notamment monté un gros programme de recherche sur les usages d'Internet des enfants et des adolescents. Et à ce moment-là, il s'est trouvé que, sur ce projet-là puis sur d'autres, j'avais une fonction d'animation, finalement, d'une démarche de recherche réalisée par des chercheurs, mais pour le compte d'une association. Donc, j'étais quelque part demandeuse de ce travail réalisé par des chercheurs. Je pense qu'il y a eu une appétence assez forte à ce moment-là, qu'on a partagée toutes les deux avec Dorie. Moi, en particulier, ça me fascinait beaucoup d'avoir ces ressources-là, d'avoir cet espace-là de réflexion sur notre activité. Je pense que là, il y a un premier germe qui arrive.

Et puis, l'autre truc aussi qui m'emmène vers la recherche, c'est l'évaluation. Elle apparaît, comme pour beaucoup de structures associatives je pense, un peu comme une contrainte institutionnelle, mais qui, moi, m'intrigue quand même beaucoup. Et toi, pareil. En tout cas, on a assez vite trouvé de l'intérêt à cette injonction de l'évaluation. Et alors, je me suis formée. J'ai repris un master en évaluation des politiques publiques. Et à ce moment-là, dans le cadre du master, la notion de recherche appliquée commence à apparaître, parce que l'évaluation en tant que telle, c'est déjà une forme de recherche appliquée, où on se met à produire de la réflexivité sur ce qu'on est en train de faire et sur les raisons pour lesquelles on le fait, à utiliser des outils de la recherche pour objectiver un certain nombre d'intuitions, de ressentis. Donc, voilà, essayer de formaliser, de documenter ce qu'on fait, et de le partager. Donc, en fait, ces deux éléments-là font que j'avais le goût pour la recherche et j'avais le goût pour la recherche appliquée.

Et après, il y a eu un passage à l'acte, pour plein d'autres raisons. Parce que, moi, la direction de structure associative me fatiguait beaucoup.

Dorie Ouais, ouais.

Pauline Les budgets, tout ça, les filiales, ça ne me plaisait plus. Même si le projet, la démarche associative, m'a toujours portée, animée, la direction de l'association, plus du tout. Ça, c'est l'histoire personnelle. Donc, je quitte l'association et… je ne sais pas, il y avait un plan A : je fais une thèse. Et puis un plan B, je ne sais plus, mais bon, c'était à peu près ça, l'idée.

Et après, le projet de thèse, il arrive avec une envie de me former à la recherche – ça, c'est la première chose – et puis avec un questionnement un peu fou auquel j'ai envie de trouver des réponses. C'est souvent comme ça que ça se passe, je ne sais pas. En tout cas, à 40 ans, quand on veut faire un doctorat, ça s'est passé comme ça pour moi. Et j'avais très envie de continuer à me questionner sur le système éducatif et la manière dont le système éducatif intègre, absorbe, transforme, digère – je ne sais pas – cette question du numérique de manière générale. Et on avait vraiment un sujet, à l'époque, dans l'association, et puis, derrière, que j'ai continué à porter : c'est finalement quoi les leviers qui font qu'on passe d'un enseignant innovant à une équipe d'enseignants qui partagent des pratiques en commun ? Grosso modo, c'était ça, ma question.

Et puis après, c'est la vie. Je rencontre des gens, je parle de mon projet. Il se trouve que je discute avec la Métropole de Lyon, avec qui j'avais collaboré, de ce projet de thèse. On me dit : c'est super, à la Métropole de Lyon, on a des postes… En fait, on a une délibération qui sanctuarise sept postes de CIFRE, de doctorants en CIFRE. Cette collectivité accueille en permanence sept doctorants en CIFRE pour des projets de recherche qui font sens pour les différentes directions. Donc, c'est les directions qui font appel à ce dispositif-là. Donc, ça s'est fait assez simplement. J'ai trouvé un labo. En fait, j'ai fait des recherches sur Internet, j'ai trouvé mon directeur de recherche sur Google. Il en est très, très fier, ça lui plaît beaucoup. Et voilà. Alors, après, pareil, du coup, mon sujet était dans le domaine éducatif, mais j'ai sollicité des directeurs en sciences de l'éducation et en sciences de l'information et de la communication. C'est l'infocom qui l'a emporté.

Karl Vive l'infocom !

Pauline Vive l'infocom ! Je suis infocomiste. Donc, du coup, j'ai suivi un parcours de doctorat en sciences de l'information et de la communication dans une université toulonnaise. J'étais en école doctorale à Toulon, en poste à Lyon. J'ai eu trois ans de contrat avec la Métropole de Lyon. J'étais dans une direction des systèmes d'information et je travaillais au sein de l'équipe qui développe l'environnement numérique de travail fourni au collège, sur une question… Finalement, eux, leur problème, c'est comment est-ce qu'on développe les usages des enseignants – c'était une question de collectivité – et moi, j'ai greffé ma question de recherche là-dessus, et puis développé tout un tas d'autres choses. Je ne vais pas rentrer dans le détail tout de suite – enfin, tout de suite ou même tout court – de mon projet de recherche. Mais, pour finir, c'est trois ans, un contrat CIFRE. Moi, derrière, j'en ai pris deux pour finir ma thèse et la soutenir. La classique. Voilà. Donc, je fais ça en cinq ans.

Et avant même ma soutenance, Dorie m'a appelée pour me proposer de travailler pour Fréquence Écoles, autour d'un diagnostic sur les besoins de formation des enseignants. Du coup, elle avait besoin d'une compétence de recherche. En fait, j'ai commencé à me vendre à ce moment-là, sans qu'elle le sache. Sachant que je savais que le doctorat ne tarderait pas, je me suis dit qu'il fallait se placer maintenant.

En fait, ce qui est assez intéressant sur cette étape-là, c'est que je réembarque dans le cadre d'une activité associative pour un projet dont le périmètre est très délimité. C'est une étude de diagnostic pas forcément très intégrée au reste des activités, d'ailleurs.

Dorie Et d'ailleurs, tu le dis.

Pauline Mais qui, à l'inverse, me permet de collaborer avec mon directeur de thèse, des chercheurs d'autres labos. Du coup, on monte un comité scientifique avec des labos en sciences de l'éduc et des labos en infocom – donc Techné, l'IMSIC, ELICO et tout ça. Et du coup, à ce moment-là, je commence à voir qu'effectivement, cette espèce de rôle pivot entre un collectif de chercheurs académiques et un besoin associatif, en lien avec finalement un commanditaire – enfin, une commande, enfin, ce n'est pas une commande publique, c'est un soutien public. C'est l'AMI CMA, c'est pour le SGPI… Donc, c'est l'appel à manifestation d'intérêt Compétences et Métiers d'Avenir, qui est porté du coup par le…

Dorie Le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Recherche.

Pauline Exactement. Et qui, du coup, vient directement alimenter aussi les stratégies portées par l'État. Et nous, on remporte une proposition qui est une proposition de diagnostic. D'ailleurs, on avait commencé par un petit diagnostic pour le ministère en direct, pour le cabinet de M. Blanquer. Et après le petit diagnostic, on fait du coup un gros diagnostic, parce qu'on sent bien, là, qu'il y a un sujet et qu'il faut le pousser, mais on le pousse en mode recherche. Mais donc, en fait, ce que je voulais dire, c'est que sur cette étape-là, cette étape qui précède la création du poste, je vois bien – et on voit bien collectivement – qu'il y a quelque chose d'intéressant à penser autour de ce rôle un peu de médiation entre des travaux de recherche et des besoins associatifs. Et qu'effectivement, parce que je connais un peu les deux mondes et que j'ai les deux cultures, j'arrive assez bien à le faire. En fait, je pense qu'il y a ça qui se passe. Et, comme je l'ai dit juste avant, mon parcours de chercheuse se fait à travers la question de la recherche appliquée uniquement. Enfin, ça m'anime depuis le début. Je suis câblée comme ça dès le départ.

Karl Et justement, est-ce qu'à un moment, elle s'est posée, la question que tu fasses ta thèse directement à Fréquence Écoles ?

Pauline Non.

Karl À ce moment-là, ce n'était pas envisageable ? Vous n'aviez pas connaissance des dispositifs ?

Pauline Si, on les avait. Ce n'était pas envisagé, c'était volontairement pas envisagé. Moi, j'avais besoin de voir autre chose. En vrai, après…

Dorie Je le disais, t'avais vraiment besoin d'aller voir ailleurs. Nous, on travaille ensemble et on se connaît depuis qu'on a 15 ans. On a travaillé toute notre vie ensemble. À un moment donné, Pauline, elle dit : j'ai besoin d'air. Et en plus, j'ai envie de faire un doctorat. Autant te dire qu'on va aller le faire… je vais aller le faire ailleurs, même tout le long. Tu vois, c'était déjà plus loin que… Voilà. Et je pense qu'il y avait… Et moi, j'avais besoin de prendre ma place de dirigeante unique, aussi. Je crois que j'avais besoin de ça. Et d'ailleurs, je pense que la structure que tu as quittée n'est pas la structure que tu as retrouvée. Et Pauline est venue apporter quelque chose d'hyper différent. C'était très important pour moi.

Pauline Ça va peut-être pas être difficile à croire, mais à aucun moment on a anticipé, prémédité le fait que je revienne. En fait, c'était vraiment pas le projet. En fait, c'était… Bref, je pense que c'est…

Dorie Ah non, non. Et puis, alors, pour le coup, je crois que ni elle ni moi… Pour moi, c'était… Voilà, il y a deux projets. Il y a encore beaucoup d'amour et d'amitié. Mais bon, voilà. La vie, des fois, c'est savoir…

Yaël Bref, le deuxième sujet de cet épisode, c'est la co-direction d'association. C'est ça ?

Dorie Oui, qui est un vrai sujet, d'ailleurs. Et donc, c'est vrai que, du coup, c'est juste qu'à un moment donné, en fait, moi, je n'avais jamais lâché l'idée qu'on avait besoin d'expertise. Surtout que, moi, je suis plutôt…

Dorie …pas mauvaise en direction et en ingénierie, mais, en fait, sur tous les aspects un peu prospectifs – et elle est bien placée pour le savoir, parce qu'on travaille ensemble des fois, j'ai besoin d'air. Et c'est vrai que son absence, aussi, a enlevé ce truc-là qu'on avait finalement beaucoup quand elle était là.

Et c'est vrai qu'au bout d'un moment, naturellement, il y a eu – d'ailleurs avec d'autres aussi – des collaborations, pour essayer d'avoir un peu d'air, j'allais dire intellectuellement, et puis de voir loin. Et puis, c'est vrai qu'à partir du moment où, tout d'un coup, je comprends qu'en fait, on a notre place sur des diagnostics et qu'on peut apporter des choses, là, en effet, tout d'un coup, ça se revisite.

Yaël Parce que tu identifies un modèle économique, en fait, si je comprends bien.

Dorie Absolument. Non, mais en fait, c'est un vrai sujet. Non, mais moi, je suis une gestionnaire. Donc, à un moment donné, je me dis : OK, en fait, nous, on en a besoin, le monde en a besoin – parce que je suis une gestionnaire ambitieuse. Donc, nous, on en a besoin, le monde en a besoin. Et vraiment, je suis très sincère quand je dis que le monde en a besoin, parce que, par exemple, les gens qui veulent travailler avec nous aujourd'hui sur des études ne veulent pas travailler avec des chercheurs en direct. C'est quand même intéressant. Ils ne veulent pas aller travailler avec des labos.

Ils ont besoin de cette espèce d'acteur intermédiaire qui va gérer – parce qu'ils disent : « Ah non, moi, gérer des chercheurs, non merci. » Donc, ils ont besoin, finalement, d'une zone où… toi, tu appelles ça de la médiation en recherche, mais, en fait, on crée une zone, en tout cas il y a une zone qui va leur permettre aussi, qui va les accompagner dans la problématisation de leurs besoins, pour certains, et qui va, par ailleurs, ne pas oublier que les chercheurs sont là aussi pour nous apporter des choses. Et parfois, Pauline aussi remet l'église au milieu du village, en rappelant ce qu'est la recherche. Parce que, des fois, tu vois, on peut se retrouver embarqués dans des trucs où ce n'est plus de la recherche, en fait.

Pauline Après, il y a peut-être un… Je pense que mon sujet de recherche, enfin mon sujet de thèse, n'est pas du tout étranger à tout ça. Moi, j'ai travaillé sur ce qu'on appelle…

Karl Du coup, on va en parler, en fait. Peut-on ne pas parler du sujet d'une doctorante ou d'un doctorant ? (rires)

Pauline Mon point de départ, c'était finalement : comment est-ce qu'on accompagne, on développe les usages des enseignants ? Puis, en définitive, une fois que je suis dans une organisation, je me suis plutôt intéressée à comment les acteurs qui sont dans cette organisation collectent de la connaissance pour savoir comment faire évoluer leurs outils. Au final, je me suis intéressée au processus de conception et à la façon dont les organisations créent des connaissances, les font circuler.

Mon domaine, mon centre d'intérêt, c'est la connaissance et les organisations. Et, du coup, de fait, intégrer une dynamique de recherche dans une structure associative, c'était juste déplacer cette question dans un nouvel environnement. Et je m'intéresse toujours à : de quelle connaissance les acteurs avec lesquels je travaille, mes collègues, ont-ils besoin pour avancer ? Quel outil on va pouvoir développer pour la collecter, en tenant compte de nos contraintes ?

On ne peut pas faire des démarches de recherche très poussées tout le temps, parce que le temps de l'activité associative, ses contraintes économiques, ne le permettent pas. Et, du coup, c'est ça qui m'intéresse : ces compromis, la façon dont on construit collectivement des connaissances. Et c'est, en même temps, mon sujet de recherche.

Dorie Alors, du coup, il y a son sujet de recherche, le fait que c'est ce qu'elle aime faire, et que, du coup, c'est hyper bénéfique, parce qu'on voit bien comment ça fait du lien à l'externe, mais aussi en interne. Et, par ailleurs, il y a quand même un effet économique qui, par contre, pour le coup, n'existe plus, qui est qu'à l'époque, elle vient d'avoir son doctorat : elle est éligible au statut de jeune docteur. Elle est prise en charge à 120%. Si elle est salariée par la filiale, en fait, elle coûte zéro pendant deux ans. Voire elle ramène de l'argent. En fait, elle ramène même de l'argent.

Sachant qu'on a été – pour le coup, on a été hyper straight. C'est-à-dire que, quand elle était vendue, tu vois, il n'y avait que le temps non vendu sur lequel on a pris le 120%. On a été d'une rigueur et d'une justesse… Si les impôts nous écoutent.

Karl Si les impôts nous écoutent ! (rires)

Dorie Ce qui n'empêche qu'on a voulu jouer le jeu aussi, mais parce qu'on était en train de construire un modèle éco. Donc, en fait, on ne voulait pas se dire : « Tiens, c'est juste un effet d'opportunité. » C'était très sincère, en fait, dans notre approche. Bon, on a perdu l'avantage fiscal, normalement.

Moi, je n'ai toujours pas vu de circulaire. Donc, ça, c'est sorti…

Karl C'est le 15 février, c'est ça ?

Dorie Oui, c'est ça, le 15 février.

Yaël Je pense que là, on rentre dans la tambouille du monde de la recherche, qu'il faut peut-être justement qu'on décortique pour nos auditeurs, parce que précisément, tout le monde… Alors, expliquons-le.

Dorie …de la recherche : quand tu es chercheur, que tu viens d'obtenir un doctorat et que tu es dans les cinq ans qui suivent l'obtention de ton doctorat, et que c'est ton premier CDI – à l'époque, c'est-à-dire avant février 2025 – tu pouvais bénéficier d'une prise en charge à 120% de ton… En fait, c'est le doublement, etc. Mais, en gros, ton salaire fois 120%, donc défiscalisé. Et c'est juste que c'est défiscalisé, mais quand même, ça apparaît en recette dans ton compte de résultat quand tu es une organisation. Donc, c'est quand même de la recette fiscale, mais c'est quand même de la recette.

Donc, en fait, en gros, ça veut dire que Pauline – je ne sais pas, imaginons qu'elle coûte, je vais dire n'importe quoi, 50 000 euros par an – eh bien, en fait, elle rapporte 60, à peu près. Et donc, c'est juste que, par contre, tu as un gros décalage de trésorerie, quand même, c'est important de le dire, qui peut… C'est-à-dire que tu vas toucher… Il y a un décalage au moins d'un an, à peu près. Et donc, ça veut juste dire qu'en gros, cet argent, tu l'auras bien un jour, à partir du moment où tu fais vraiment de la recherche, où tu fais la preuve que tu fais vraiment de la recherche, et que tu fais ça bien, etc. Mais, en l'occurrence, c'est quand même un avantage fiscal important.

Et, par ailleurs, l'ensemble des autres postes associés au temps de travail passé aux activités de recherche – qui ne concerne pas que Pauline, qui me concerne aussi, moi, par exemple, sur certains projets… Nous, on a deux designers qui participent aux activités de recherche. En fait, 30% de leur coût salarial, sur le temps passé, est pris en charge aussi dans le cadre de ce crédit impôt recherche. Donc, en gros, c'est ça, le crédit impôt recherche. Et c'est juste que nous, on cumulait les deux, dans des situations très différentes : Pauline sur son activité de jeune docteur, et les activités des chercheurs, etc.

Mais depuis février 2025, de toute façon, le sujet est clos. En gros, le statut sur les jeunes docteurs a changé. Alors, je ne sais pas exactement comment il a changé, et donc on va en reparler. Et, par contre, ce qu'il y a de sûr, c'est que sur les activités de recherche, le 30% s'applique aux organisations. Tu voulais compléter, Pauline, sur le statut de JEI ?

Pauline Non, de jeunes docteurs. Oui, en fait, ce que je voulais dire, c'est qu'il y a d'autres façons de financer de la recherche dans les structures associatives. On peut porter des projets de recherche et avoir des subventions pour financer le projet de recherche. Là, en l'occurrence, nous, on n'utilise pour l'instant que le dispositif fiscal.

Karl Alors, ce qui sous-entend quand même – et un petit astérisque qui est très important – c'est que pour bénéficier du CIR, il faut donc être fiscalisé.

Pauline Absolument, mais c'est valable pour les associations fiscalisées, par contre. Et nous, en l'occurrence, c'est pour ça que la filiale peut héberger l'activité, puisqu'elle, elle est fiscalisée. Et je ne sais pas, peut-être que c'est important de préciser globalement : en gros, en France, il y a un certain nombre de mesures fiscales qui soutiennent l'effort consenti par des entreprises du secteur privé en recherche et développement, en leur accordant du coup un crédit sur les impôts qu'elles doivent au titre de l'IS.

Donc, admettons que la structure qui est fiscalisée a un volume de 100 par an qu'elle consacre à la recherche et au développement. Eh bien, elle a un crédit de 30% de cette dépense sur les impôts qu'elle doit payer. Ça, c'est le dispositif Crédit Impôt Recherche. Et il y avait, dans ce dispositif, une mesure complémentaire qui concernait l'embauche de jeunes docteurs, que Dorie vient de décrire, et qui permettait d'augmenter l'assiette de prise en charge des dépenses à 120%. Là, on n'est pas à 30, c'était 120.

Et cette mesure supplémentaire du Crédit Impôt Recherche a été supprimée dans le budget 2025, au 14 février. Donc, du coup, il n'y a plus cette bonification, mais le Crédit Impôt Recherche continue de fonctionner.

Karl Et peut-être que c'est le bon moment pour parler de l'autre dispositif qui a un peu le regard de ce dispositif-là, qui est le dispositif CIFRE. Tu parlais de ce que tu en as bénéficié quand tu étais doctorante. Il y a un dispositif qui permet d'embaucher en salarié une personne qui va faire une thèse au sein de sa structure, qui est salariée pour faire de la recherche pendant trois ans, dans l'objectif d'avoir un doctorat.

Le dispositif CIFRE est un dispositif qui permet d'aller chercher du crédit impôt recherche quand on est une association défiscalisée. Quand on est une association fiscalisée… si je commence à faire des erreurs, ça ne va pas le faire. Avec une précision : je crois que Pauline peut le préciser. Alors, vas-y, je t'en prie.

Pauline En fait, la convention CIFRE, elle donne le droit à une aide. Voilà, à la subvention de l'ANRT. Donc, il y a une subvention de l'ANRT qui est…

Karl De 42 000 euros sur l'ensemble de la thèse.

Pauline C'est ça. Et qui, du coup, est déduite de l'aide du Crédit Impôt Recherche accordée sur le poste. Donc, admettons qu'on a 100 qui concernent le coût du poste du doctorant. Il y a 45 qui sont l'aide d'État venant de l'ANRT. Eh bien, du coup, il reste 55 sur lesquels le Crédit Impôt Recherche va prendre en charge 30%.

Karl Tout à fait. Néanmoins, ce que ça sous-entend tout de même, c'est qu'embaucher un ou une doctorante en CIFRE, si on est éligible au Crédit Impôt Recherche et, en plus, si on a la subvention de l'ANRT, ça peut devenir une charge relativement faible pour une structure. Et ce n'est pas pour rien que beaucoup d'entreprises privées, aujourd'hui, font appel à des doctorants ou des doctorantes en CIFRE.

Ce qui est d'autant plus intéressant pour une structure associative qui voudrait initier une démarche de recherche, je pense, dans la CIFRE, c'est que la CIFRE permet aussi de prendre appui sur l'encadrement académique du doctorant. C'est-à-dire qu'en gros, une CIFRE, c'est un accord entre un laboratoire et une entreprise autour d'un projet de recherche, qui est du coup mis sous la responsabilité d'un doctorant. Ça veut dire qu'il y a une ressource qui travaille sur le projet de recherche, mais il y a aussi son directeur de recherche qui va venir échanger avec l'équipe de l'association. Donc, c'est très enrichissant, au-delà simplement même d'avoir un salarié chercheur pendant trois ans dans la structure.

Dorie Oui, tout à fait.

Yaël On est rentré dans des détails techniques, mais qui sont importants.

Dorie Oui, parce que sans ça, en fait, ce n'est pas si simple. D'ailleurs, nous, on ne l'a pas fait tout seuls.

Yaël OK, vous vous êtes fait accompagner ?

Dorie Nous, on s'est fait accompagner. Ça n'a pas coûté si cher, d'ailleurs. Mais on s'est fait accompagner parce que le montage était… Enfin, ça ouvrait…

Dorie Ça mérite quand même d'analyser un peu son activité, de voir ce que ça veut dire, de comprendre un peu les contraintes. On a donc pris un cabinet qui nous a accompagnés là-dessus, sachant que moi, au départ, je m'étais même dit qu'on allait créer une JEI, une filiale – une JEI, voilà, c'est-à-dire une jeune entreprise innovante – qui aurait été une filiale du groupe associatif, toujours dans les mêmes logiques, vous voyez. Et bon, là, je me suis un peu calmée, je me suis dit : bon, le morcellement, c'est sympa, mais c'est assez limite.

Mais en tout cas, ce qu'il y a de vrai, c'est que toute la question, c'était de savoir comment est-ce qu'on allait financer des activités de recherche qui, pour le coup, étaient par rapport à nos besoins à nous. Et donc, ce n'est pas la même chose que de vendre de la presta ou de faire du diagnostic, même si ça nous intéressait. Et d'ailleurs, je me souviens de ce diagnostic qu'on a fait sur les compétences numériques des enseignants, qui ne sont pas nos principaux sujets cibles. On ne travaille pas massivement avec les enseignants, ce n'est pas du tout dans nos priorités. Et je me souviens que Pauline finit par dire : « Non mais en fait, du coup, si on fait des travaux de recherche sur cette question-là, dans quelle mesure on intègre la question des enseignants un peu plus à notre projet associatif ? » Et moi, je suis là, je ne sais pas, je n'avais pas réfléchi comme ça. Et en même temps, je pense que cette idée, elle est hyper importante.

C'est-à-dire qu'à un moment donné, le choix qu'on a fait, c'est de faire financer notre expertise – enfin, en tout cas, l'enrichissement de notre expertise – pour partir avec des mesures fiscales, pour partir aussi avec des efforts internes, financiers, puisque du coup il va falloir financer ce poste-là et, par ailleurs, toutes les activités d'ingénierie, de R&D qui nécessitent du temps en interne. Et donc, c'est vraiment... en fait, c'est juste qu'on a tracé une stratégie. En tout cas, on l'a dessinée, on a dit : OK, on va devenir vraiment forts, on va essayer d'être vraiment intelligents, on va essayer de développer des solutions qui sont quand même très robustes. Et pour ça, il va falloir qu'on se donne les moyens de mieux réfléchir, en tout cas, à nos sujets, voire...

Yaël Comment tu disais ? Ce n'est pas avoir trois coups d'avance... Tu disais être en avance de phase. C'était juste pour le plaisir de le placer, excuse-moi. Et justement, du coup, comment vous arrivez à l'opérationnaliser ? Parce que, de ce que j'ai compris, ce n'est pas si facile que ça au début.

Pauline Ça, c'est la partie la plus compliquée, je pense. En fait, une fois que tu te dis : super, on va créer un poste de recherche, ce qui n'était pas mal, c'est qu'on avait deux ans. On avait deux ans où on pouvait errer un peu, où on ne pouvait pas réussir forcément à financer.

Dorie Oui, et puis on avait deux ans et des ventes. On avait quand même le diagnostic, on avait des...

Karl Tu veux dire, il y avait des projets dédiés ?

Dorie Oui, il y avait des projets qui permettaient d'assurer aussi de la visibilité, un peu. C'était rassurant, en tout cas.

Pauline Mais ce qui est vrai, c'est qu'il y a quand même ce moment-là où il faut essayer d'imaginer qu'est-ce que c'est que mon quotidien sur une année entière, et quelle est ma place au sein du reste de l'équipe. Parce que, du coup, faire un diagnostic un peu à côté, ce n'est pas si dur. Intégrer une dynamique de recherche dans une activité associative, c'est un autre sujet. C'est finalement articuler des pratiques qui n'ont pas forcément l'habitude de fonctionner ensemble, en même temps.

La première chose qu'on a faite, c'est essayer de découper mon activité en sous-catégories. Alors, du coup, là, il y avait... J'avais bien compris qu'à un moment donné, on allait me vendre. Du coup, j'avais dit : par contre, je te préviens, pas plus de 25 % de mon temps, etc. J'avais très, très peur que ce poste de recherche soit un poste d'évaluateur interne et externe, et du coup que ce soit un poste de consultant. Et c'est un risque évident, parce que ça correspond aussi à des représentations qu'on va avoir du travail de recherche quand on n'est pas forcément au courant de toutes les facettes de la recherche. Donc voilà, bref. Donc j'avais mis ces limites-là. Je dis : très bien, l'évaluation peut-être, la vente, etc. Et puis j'avais dit : il faut absolument qu'on arrive à construire un programme de recherche, qu'on identifie un questionnement qui est partagé par le plus d'acteurs possibles de l'équipe, de membres de l'équipe, sachant qu'évidemment on ne peut pas l'avoir tout de suite, puisque c'est le début. Donc ça, c'est un enjeu : faire émerger un questionnement de recherche. Et après, il me semble que j'avais prévu quand même qu'il y ait un peu d'accompagnement interne, que je sois disponible pour aider sur des petites questions, des petits retex, vraiment être là en instrument un peu de réflexivité, mais de façon légère, pour qu'on puisse se connaître.

Yaël Tu aurais des exemples de la forme que ça a pu prendre ?

Pauline Je me souviens qu'il y a eu le projet sur... Il y avait un projet, La Maille. Non, ce n'était pas ça. C'était Le Commun. L'association venait de finir un projet de commun de formation. Et l'idée, c'était de faire un bilan, mais un bilan un peu prospectif, en fait, de cette démarche, parce qu'il y avait un certain nombre de questions qui étaient en suspens. Et donc, du coup, là, j'avais travaillé avec la cheffe de projet là-dessus. Alors, l'idée, ce n'était pas que moi je produise le bilan, et toute seule. L'idée, c'était que je l'aide à formaliser ce bilan. Et donc, on avait travaillé beaucoup sur de la méthodo. Du coup, je lui tirais un peu les vers du nez. On a formulé des hypothèses, en fait. Donc, du coup, on les a écrites ensemble. Et puis ensuite, on s'est réparti deux, trois démarches un peu de collecte d'information. Donc, elle, elle en a fait, elle a fait deux, trois entretiens ; moi, j'en ai fait. Et puis ensuite, on a analysé ensemble. Donc, l'idée, c'était vraiment de faire – pour rappeler – de la recherche participative, d'une certaine manière. Mais c'était, en tout cas, que moi je puisse aider une forme de réflexivité, mais qui est portée par les membres de l'équipe, sur des besoins très précis.

Mais en même temps, par exemple, cette démarche de retex, de bilan sur le commun de formation, ça nourrit un des axes du projet de recherche associatif. Au final, on a un axe du projet de recherche associatif qui est sur les communs, les freins et les leviers pour réussir la mise en commun de ressources pédagogiques. Je pense que l'idée, c'était ça aussi : finalement, tous ces moments où je venais aider, je venais comprendre, je venais travailler avec les membres de l'équipe, ça permettait d'identifier progressivement des sujets qui étaient centraux et qu'on a ensuite intégrés dans le projet. Donc ça, c'est le début. Et je pense que ça prend quand même trois-quatre mois.

Tout de suite, on me lance quand même sur un projet d'évaluation. Vendu ? Pas vendu : interne. Non, et là, ça, c'était bien. Donc, en fait, il y a une grosse mission de mesure d'impact de l'événement Super Demain qui, pareil, fait émerger, en fait, une question de recherche associative derrière. Donc, de toute façon, c'était un problème que l'équipe se pose, donc il fallait le prendre comme tel, et voir en quoi, plutôt que de faire la mesure d'impact, on pouvait pousser le sujet et imaginer quelle nouvelle connaissance on pouvait identifier là-dessus.

Dorie En fait, ce que je trouve intéressant en t'écoutant – parce que je pense que je ne l'avais pas visualisé comme ça – c'est que, en fait, je pense qu'au départ, on a une très, très forte intuition toutes les deux, à quel point ça va bien s'articuler, ça va faire des choses. Et puis on sait, en effet, qu'il y a le 120 %, on sait qu'il y a des trucs en cours, donc on n'est pas très inquiètes. Par contre, je ne suis pas sûre que l'équipe comprenne bien. C'est arrivé. Il y a l'histoire historique : Pauline était là avant, elle revient, tout ça. Je pense qu'il y a un truc comme ça qui n'est pas hyper clair. Pauline voit très bien que je vais essayer de lui faire faire des trucs qu'elle n'a pas du tout envie de faire. Donc elle se protège de ça, et ce qui s'entend aussi.

Par ailleurs, moi, par contre, ça me donne plein d'idées, en fait. D'abord, je trouve que ça me donne des arguments de fou pour les partenaires : « Oui, nous, on a un pôle recherche avec un chercheur en interne », tout ça. Mais du coup, je trouve que ça vient aussi valoriser tout le côté, etc. Et en fait, ce qu'il y a d'intéressant, c'est que je pense qu'au fond, ça a transformé vraiment notre organisation. Et je suis capable de le dire aujourd'hui ; à l'époque, je pense que vraiment, c'est de l'intuition pure, et on verra bien.

Et je pense qu'il s'est passé d'autres choses sur les débuts de sa mission aussi. D'abord, je forme toute l'équipe à la mesure d'impact, parce qu'à l'époque, je me dis : non mais c'est important, la mesure d'impact. Après, je comprends qu'en fait... je crois que je n'ai rien compris à cette histoire de... Non, pas de mesure d'impact, je l'ai très bien comprise, mais j'ai bien compris que la mesure d'impact, ce n'est pas exactement ce qu'il fallait qu'on fasse. Et que, du coup, c'est aussi la présence de Pauline sur la formation – autant vous dire, sur la formation faite par des chercheurs sur la mesure d'impact, plutôt des chercheurs en écho... Pauline, je la vois changer de couleur à plusieurs reprises, je me dis : ça ne va pas être simple, cette histoire de mesure d'impact, je sens.

Et donc, en fait, on se retrouve quand même... c'est hyper intéressant de voir que ça, plus un accompagnement stratégique qu'on faisait par ailleurs, etc., tout ça est venu un peu se mettre en système. Et tellement, aujourd'hui, qu'en fait, on a fait émerger un truc qu'on pensait avoir avant, mais qu'on n'avait pas vraiment, qui est vraiment un pôle ingénierie dans lequel la recherche prend sa part, qui est vraiment porté par Pauline. Aujourd'hui, on a un pôle ingénierie et recherche qui, en fait, est devenu vraiment une instance, avec des limites, et dans lequel les designers jouent un rôle essentiel, et qui n'est pas porté que par Pauline, en fait, qui est porté par... qui est un collectif qui réfléchit, en fait, à toute... je crois vraiment à la question du développement et, d'ailleurs, des méthodes internes, et qui nous a vraiment engagés aussi sur la voie de la capitalisation. Et donc, c'est venu changer vraiment en profondeur, je trouve, notre fonctionnement organisationnel, qui était, à mon avis, plutôt intuitif et instinctif avant, et qui manquait un peu, peut-être, de... de perspective, de forme, de clarté. En tout cas, il y avait quelque chose qui était presque un peu artisanal. Là, je trouve qu'on a changé un peu cette dimension-là. Peut-être que tu me trouves radicale.

Karl Non, en fait, j'étais toujours sur les étapes. Qu'est-ce qui fait que tu arrives à installer, quelque part, cette démarche-là dans une activité qui est déjà là ?

Pauline Il y avait ça. Il y a quelque chose qui est de l'ordre, un peu aussi, de l'ethno : j'arrive dans une organisation, je trouve des moyens de comprendre comment elle fonctionne et où est-ce qu'elle veut aller. Ça, ça prend du temps. Il y a deux choses, à mon avis, importantes qui se sont passées sur cette première année. Il y a un moment donné où je ne me sens pas bien. En fait, je ne me sens pas bien parce que j'ai le sentiment que je reste très satellisée, en fait, par rapport à l'activité. Je suis satellisée, et je suis très souvent interpellée en SAV. Du coup, le grand classique, c'est : on a fait toute une ingénierie de projet, on a dit : « Pauline, j'ai fait un questionnaire, tu peux me le valider, s'il te plaît ? » Là, voilà.

Pauline Donc là, ça, c'est... C'est vrai que j'avais oublié, c'était un peu le running gag, mais c'était vraiment... Donc il y avait ça. Et donc, oui, cette idée qui était identifiée au départ, ce risque d'être très identifiée comme quelqu'un qui porte un regard sur les choses une fois qu'elles sont faites.

Dorie Qui met un tampon.

Pauline Et qui met un tampon. Alors, qui met un tampon, ou qui peut avoir un vrai point de vue. Je peux quand même dire des choses avant de mettre le tampon, mais en tout cas, qui intervient après la conception. Et ça, c'était difficile. Je t'en ai parlé. En fait, j'ai quand même... Mon sujet, ce qui m'intéresse, c'est la conception, en fait. C'est ça qui est important, sur lequel j'ai envie de pouvoir contribuer. Et donc, ce qu'on a décidé de mettre en place : on a reconnu le fait que c'était un problème de représentation et de compréhension de ce que je pouvais apporter. On a aussi dit : Pauline ne fait pas les formulaires d'évaluation. Donc ça, c'est important.

Dorie Réunion d'équipe : Pauline n'est pas préposée aux formulaires d'évaluation, sachez-le ! Donc, du coup, trouvez d'autres méthodes.

Pauline Et en fait, on a installé un truc qui s'appelle « la R&D de la R&D ». Alors ça, c'était... Donc, on s'est mis un rendez-vous avec les deux designers – enfin, concepteurs pédagogiques – de la structure. On s'est dit : OK, il faut qu'on arrive à se comprendre et à se connaître. Et en fait, au fond, vous, la R&D, vous ne savez pas trop à quoi ça va ressembler. Et puis, moi non plus, ça tombe bien. Donc, on va juste se dire qu'on se donne rendez-vous tous les... C'était tous les 15 jours, je crois, ou tous les mois, je n'arrive plus à me souvenir.

Mais enfin, on avait un rendez-vous sanctuarisé où l'idée, c'était : racontez-moi, vous mettez les questions que vous vous posez, moi je vous raconte où j'en suis, les questions que je me pose. Et puis, on voit ce que ça va... Et ça, ça a duré un temps. Ça n'avait pas vocation à s'installer. Mais je pense que ça a participé à...

Dorie Au prototypage d'un pôle ingénierie.

Pauline D'un pôle ingénierie dans lequel est intégrée la recherche. Voilà, ça, c'est le deuxième levier qui est important, je pense. C'est vraiment créer des espaces d'interconnaissance pour que les choses se sédimentent un peu. Et la troisième chose, c'est, de nouveau, mon goût pour les contraintes administratives qui donnent du sens. Du coup, dans le cadre du CIR, on doit réaliser un dossier technique qui, finalement, rend compte de toute l'activité de recherche qui a été faite et qui justifie du temps qui a été accordé.

Et donc, du coup, ce document-là, si on le fait comme une contrainte administrative, c'est l'enfer. C'est une espèce de truc où il faut refaire un scénario tout à fait fou un an après, réécrire complètement tout ce qui a été fait, sachant qu'il faut réussir à l'intégrer dans un questionnement, avec un état de l'art, avec des hypothèses. Du coup, une forme qui est quand même relativement loin de la manière dont les activités sont organisées au sein de...

Dorie Oui, c'est rigide.

Pauline Oui. Et puis, du coup, mon enjeu, c'était aussi de me dire : je ne vais pas faire un état de l'art, une problématisation et un descriptif de tâches sur tous les micro-projets que j'ai faits dans l'année. Ça me semblait pharaonique comme démarche. Donc, l'idée, c'était de trouver une structure qui raconte, une structure qui fasse un peu la synthèse, finalement, de toutes les petites actions de R&D qu'on avait faites, dans des grands chapeaux, pour lesquels je ne fasse qu'un seul état de l'art. Donc, j'en avais pris trois. Et mine de rien, ça aussi, ça aide beaucoup à structurer un projet de recherche.

Donc, le dossier technique que j'ai fait à la fin de l'année 2023-2024 – enfin, je ne sais plus, bref, le premier – à poser un peu les jalons. Et puis, finalement... On est parti de ça, ensuite, pour piloter l'activité, en fait. Et là, on va le reprendre, mais peu ou prou, finalement, ça a bien orienté la manière dont on pense la R&D aujourd'hui dans l'association. Donc, voilà. Mais ce qui est sûr, c'est qu'il a fallu au moins un an pour que ce truc-là s'installe à peu près.

Dorie Et pour le coup, ce n'était pas plus mal qu'elle ait une mission qui lui prenne du temps, parce qu'en fait, elle n'était pas que sur les questions internes, ce qui aurait peut-être secoué très fort l'organisation. C'est-à-dire qu'elle était aussi sur une mission où elle avait des trucs à faire par ailleurs, parce qu'en fait, ça secoue fort. Et ce qu'il faut bien noter, c'est que, pour moi, ces activités de recherche et de développement, c'est quand même l'opérationnalisation de la stratégie aussi. Et du coup, il faut que ça reste assez proche des questions stratégiques de l'organisation.

Et donc, tout d'un coup, on vient rajouter une personne qui a son mot à dire sur la strat' dans une organisation qui faisait un peu autrement. Et donc, en tout cas, ça vient déstabiliser, moi je pense, les forces en présence. Tout en, par contre, offrant de nouvelles perspectives, tu le disais. Il y a un autre truc, quand même : c'est que le côté chercheur, c'est quand même ultra-valorisé dans notre société aujourd'hui. Le nombre de fois où... tu vois, moi qui fais beaucoup de conférences en tant que directrice, on me dit : « Ah oui... » Je trouve toute la limite de ne pas pouvoir dire que j'ai un doctorat. Je suis prête à en acheter un, d'ailleurs, pour ceux que ça...

Karl C'est vrai que tu peux acheter des gens qui t'écrivent ta thèse.

Dorie Oui, mais bon, franchement, je crois que je peux... Bon, peu importe, je verrai si, à un moment donné... Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il a fallu aussi travailler là-dessus. C'est-à-dire que non seulement tu mets un docteur dans une organisation, un docteur qui connaît très bien ton sujet en plus, avec des gens qui vont tout d'un coup se dire : « Ah là là, mais du coup, on est en train de me dire que je ne sais pas faire », ou que je ne suis pas... Et donc ça, il a fallu quand même, d'une manière un peu subtile – et ça, c'était mon taf à moi – de le désarmer. Non, Pauline ne prend pas la direction stratégique de l'organisation, c'est bien moi qui tiens le cap. Elle est là, et, en effet, ce qu'elle a à dire nous intéresse. Mais en fait, ça n'enlève rien.

Mais par contre, ce qu'elle a de vrai, c'est que tout ce qu'elle fait irrigue tous les projets. Donc, il y a ce truc de bien réussir à trouver l'équilibre, parce que c'est vrai qu'à un moment donné, elle a quand même... souvent ton regard, il est très juste, il est très stratégique aussi. Donc, ça veut dire qu'il faut bien trouver des instances aussi qui vont permettre de l'adresser, de le lire, sachant que, par ailleurs, ce côté chercheur est une force et une faiblesse. Parce que du coup, il y a un petit côté aussi : « On va encore se faire embêter avec les questionnements compliqués, profonds, deep, etc. » Ce côté « oh là là, ça va être compliqué », alors qu'en fait, on est dans des contraintes aussi, parfois, de livraison.

Karl Et juste pour préciser ce que tu viens de dire : quand tu parles de tension, c'est du coup de la tension interne à l'équipe, ou par rapport aux partenaires, ou les deux ?

Dorie Plutôt interne à l'équipe. Les partenaires, par contre, pour eux, c'est grosse valeur ajoutée. En fait, c'est plutôt grosse valeur ajoutée. Par contre, les partenaires, quand ils viennent chercher de la recherche, des fois, ils sont dans les mêmes représentations que nous-mêmes au tout début de l'arrivée de Pauline. C'est-à-dire qu'en fait, eux-mêmes viennent chercher de l'évaluation, du consultant, etc. Et quand tu dis : « Non, en fait, ce n'est pas parce qu'on a une chercheuse que c'est elle qui va faire la consultante, parce qu'il se trouve qu'on travaille sur des mécanismes aussi de développement des compétences en interne, et que tout le monde soit au bon niveau, et que ce ne sont pas les mêmes métiers... » En fait, du coup, ils sont là : « On n'aura pas la chercheuse ? » Non, vous n'aurez pas la chercheuse. En tout cas, non.

Et donc, c'est tout l'enjeu de Pauline. C'est vraiment la question, aussi, de diffuser en interne. Et par exemple, le dossier qu'elle écrit, le dossier technique pour le crédit d'impôt recherche, je me souviens de l'avoir repris, moi, pour en faire un document de communication interne, où j'ai beaucoup réécrit des choses que tu avais écrites, pour les rendre digestes. Sachant qu'elles l'étaient, mais en tout cas pour les rendre aussi accessibles, et puis pour parfois les problématiser, mais aussi pour en faire un autre objet : un objet de médiation de la recherche en interne. Et ça vient poser toutes ces questions-là.

Et d'ailleurs, ce sont des sujets qui nous intéressent, nous, aujourd'hui. C'est de dire : OK, comment est-ce qu'on fabrique de la documentation qui permet, une fois que les travaux ont eu lieu... Souvent, je dis : ah, ces travaux-là, comment est-ce qu'on les partage à l'équipe ? Comment est-ce qu'on les rend visibles ? Comment est-ce que tu les rends un peu sexy ? Comment tu les illustres ? Mais en fait, on est quand même sur des enjeux d'embarquement ou, en tout cas, je ne sais pas, d'appropriation. Tiens, tu l'aimes bien, ce mot-là ? L'appropriation...

Pauline L'appropriation... Ce sont des questions d'infocom, en fait. Ce sont même des questions qu'on se pose en interne comme un objet de recherche à part entière, presque, de ce qu'on est en train de faire.

Yaël Et alors, précisément, vous avez trouvé des solutions ? Pour dépasser ces problèmes-là ?

Pauline Ouais... Alors, des solutions... On a fait évoluer... on a fait évoluer des... je ne sais pas comment dire ça. Je pense que c'est un objet... Intégrer une activité de recherche, un poste de recherche dans une structure – sachant qu'il n'y en a qu'un seul, d'ailleurs, donc je suis vraiment...

Dorie Pour dire que, chez Chanel, ils sont 150, quand même, pour fabriquer des crèmes.

Pauline Oui, mais ça donne d'autres choses. Si tu intègres une équipe de recherche, je ne sais pas, elle peut avoir un fonctionnement d'équipe. À mon avis, ils sont même tout seuls sur leur étage et ils ne parlent pas aux autres. Là, il faut que la recherche fasse équipe avec le reste. Donc, c'est très particulier. C'est ce qui est passionnant, mais c'est ça, le sujet.

Alors, la fameuse réunion « R&D de la R&D » a disparu, mais du coup, on a recréé des espaces de coordination spécifiques. Donc, ce sont des temps réguliers où le pôle ingénierie dialogue autour de ce qu'il y a à produire, des questions de recherche que ça peut poser, de la façon de se coordonner. On a modélisé un peu aussi la façon dont on travaillait ensemble avec Margot. Donc, je te rappelle, ce sont des espèces de... Du coup, on a fait des schémas. Et donc, Margot, c'est la responsable de la conception pédagogique.

Dorie La designer.

Pauline Mais du coup, un schéma qui dit : OK, Margot va mettre en place des tests utilisateurs dans le cadre de ses processus de conception à elle. Ces tests utilisateurs, moi, je vais pouvoir prendre appui dessus, soit en lui demandant de collecter d'autres informations, soit en créant, finalement, mes propres protocoles de collecte de données. Et donc, du coup, on voit bien qu'on articule ensemble des démarches de conception. Mais on a...

Dorie ...on a trouvé nos places et on voit comment on mutualise finalement ces sujets ensemble pour travailler. Ce n'est pas très clair dit comme ça – le schéma, lui, est très parlant, mais il ne peut pas tout montrer. Et après, il y a un truc qui a été très aidant et qui paraît complètement contre-intuitif : vous allez trouver ça horrible, mais en fait, on a fait des plans de charge. On a mis les objets de recherche en lien avec des services qui allaient potentiellement émerger. C'est-à-dire que, la première année, on ne s'est pas posé ces questions-là ; mais moi, très rapidement, je me suis dit : « OK, c'est super, on fait beaucoup de R&D. » Sauf que, vous vous rendez compte, j'ai tout chiffré le temps passé en R&D ! Franchement, j'ai fait de la gestion, et j'ai fini par me demander : comment est-ce qu'on est sûr qu'on a une activité, et que cette activité va créer des activités qui, derrière, vont récupérer finalement les investissements mis ? Des logiques assez de gestionnaire, finalement. Et en ayant cette réflexion-là, on a aussi limité un tout petit peu le côté « avoir envie de partir dans tous les sens ». Parce que, du coup, si on finit par se dire qu'on a un domaine de recherche sur les questions de parentalité numérique, on sait que les domaines d'application de ce domaine de recherche, il y en a huit : il y a différents outils, il y a de la formation, etc. Une fois qu'on est capable de dire d'abord qui va s'occuper du travail de recherche, puis comment ce travail de recherche va venir nourrir ces huit cas d'application, et surtout combien de jours on est prêt à passer là-dessus au regard du fait que ça doit produire ça, et dans quel calendrier, etc.

Dorie Et ça, ça ne paraît pas très sympa ni fun, mais en faisant ça, je trouve qu'on a d'abord créé des équilibres économiques du pôle recherche, et même d'un point de vue un peu méta : il faut que ce soit quand même dans une logique de développement de l'organisation, ou en tout cas de maintien de son activité. Et par ailleurs, les autres équipes, qui ne sont pas forcément associées à ça, voient mieux aussi ce que ça produit, et donc ça rassure sur le fait que ce ne sont pas que des trucs hors-sol. Donc ce boulot-là, ça a été finalement un boulot de tableurs, de colonnes, de calculs et de mises en système. En tout cas, entre les concepteurs, on a réussi à décrire la façon dont les tâches de recherche s'articulaient avec les autres tâches, avec un modèle à peu près suffisamment large pour qu'on puisse prendre appui dessus à chaque fois qu'on se retrouve sur un sujet de collaboration entre les concepteurs et moi. Ça, c'est la deuxième solution, mais qui vient avec le temps.

Dorie Et la troisième, c'est finalement cette « R&D de la R&D » qui est un peu morte : on l'a transformée en séminaire. Et donc là, on a créé de nouvelles formes de collaboration en interne. On a pris notamment les trois grands axes du projet de recherche, et chaque axe fait l'objet d'un séminaire – la semaine prochaine, il y en a un, voilà. Et c'est intéressant parce que, quelque part, on a intégré des formes de travail de la recherche dans nos formes associatives, et inversement. Et donc cette forme un peu séminaire, où j'arrive et je les embête un peu : « Bon, du coup, c'est quoi l'état des connaissances que nous avons ? C'est quoi les terrains, le périmètre ? » Mais en même temps, c'est aidant. Et ça, c'est sur un temps délimité : on a quatre ou cinq rendez-vous par an sur des trucs très serrés pour avancer ensemble. Très serrés, parce que, dans le plan de charge, on sait ce qu'on veut produire. On sait qu'on veut un guide de conception de nos dispositifs en interne, qui vise l'émancipation individuelle et collective des publics. Donc on sait ce qu'on veut faire, et on peut opérationnaliser un tout petit peu le fait de le faire. Les séminaires sont un super format.

Dorie Après, il se trouve que, dans d'autres projets, on expérimente un autre truc que j'aime beaucoup, moi, mais qu'on ne fait pas nous, au sein de notre organisation : des séminaires vidéo faits avec des chercheurs autour de problématiques – mais des chercheurs externes – qui permettent de venir alimenter. En fait, c'est des mini-colloques. Enfin, ce n'est pas vraiment des mini-colloques, mais...

Pauline On appelle ça des webinaires.

Yaël C'est très classe, le séminaire vidéo.

Dorie C'est ça. Mais c'est peut-être deux ou trois intervenants, tu vois, des chercheurs autour d'un sujet qu'ils ont déjà travaillé, pour essayer de circonscrire aussi. Et on l'a fait beaucoup, pour le coup, dans le cadre d'une étude qu'on avait faite justement pour le ministère. Et c'est vrai que là, on le réutilise dans un autre contexte. Mais ça fait partie des formes qu'on aime bien : imaginer des liens entre ceux qui font et ceux qui ont produit de la connaissance sur les activités de ceux qui font.

Karl Et précisément, est-ce que vous avez des liens formalisés avec des communautés de recherche, des laboratoires, des chercheurs ? Est-ce que vous avez un comité scientifique ? Comment ça s'est articulé, tout ça ?

Pauline On n'a pas de comité scientifique. En fait, le fait de le formaliser, de le stabiliser, c'est un enjeu évident pour l'année qui vient. Donc les liens qu'on a articulés avec le monde scientifique se sont faits par opportunité, sur des projets. Alors, avec deux lectures différentes. En tout cas, moi, j'avais formulé très clairement le fait que, étant seule chercheuse au sein de l'équipe, si je n'avais pas un environnement de recherche par ailleurs, j'allais très, très vite me refondre dans le moule. Enfin, on pourrait le dire comme ça. Mais, quelque part, si je ne suis pas nourrie par des échanges scientifiques avec d'autres chercheurs... c'est une forme d'hygiène.

Dorie Tu l'as demandé, tu as dit que tu en avais besoin. Et moi, je me souviens de ce moment où elle dit : « Moi, dans mon contrat, il faut me laisser aller en colloque, il faut que je puisse passer du temps avec des chercheurs et tout ça. » Et je me dis : « Je négocie un peu, quoi. » Et là, elle dit : « Non, mais si moi je ne fréquente pas mes pairs, je vais péricliter. » Et là, j'ai eu ce moment un peu vexant où tu te dis : « Quand même, on n'est pas si inutiles que ça ! » Et puis, en fait, je comprends bien, parce que, maintenant que je la vois travailler, je vois bien qu'elle en avait besoin. Elle avait besoin que ce truc soit même protégé par nature, et qu'elle puisse faire des collaborations scientifiques – puisque tu as fait des articles, écrire, publier. Donc il fallait qu'il y ait le cadre de recherche qui soit favorisé.

Pauline Mais donc, pour revenir à ces liens avec la communauté scientifique, ce qui s'est passé, c'est que j'ai embarqué des chercheurs avec qui j'avais initié des collaborations sur certains terrains. Ça, c'était la première approche : co-chercher, co-écrire, co-communiquer avec des collègues de labo. Sur la parentalité, j'avais vraiment cerné une forme d'alliance ; j'ai nourri des alliances scientifiques sur certains dossiers. On m'a embarquée dans d'autres projets de recherche, un peu plus satellites, mais dont je parle. Là, il y a un projet de recherche franco-québécois sur l'intégration durable du numérique dans l'éducation ; moi, j'y contribue, et je mets un peu à contribution de ce projet les terrains de l'association – donc ça marche dans l'autre sens. Ça, c'est la deuxième manière de faire. Et puis, après, sur les formats événementiels, on va inviter aussi une communauté qui est la mienne et que je continue d'aller voir sur des colloques. Puis, oui, j'ai travaillé avec une autre collègue chercheuse sur un projet d'article. Enfin voilà, pour le moment, c'est très épars.

Dorie C'est membre de notre CA, d'ailleurs. Et ce sont aussi des espaces dans lesquels ça peut créer de l'alliance de manière étonnante. Je pense à Jacques-François : finalement, c'est parce qu'on a un projet dont c'est le sujet ; à ce moment-là, tu ne le connais pas, et hop, on se rend compte... Parce qu'il y a le projet, et puis vous vous connaissez maintenant très bien, et du coup c'est beaucoup plus facile de mobiliser son labo, etc. Mais c'est souvent des croisements, un mélange de sources. D'ailleurs, juste pour l'anecdote : Margot, aujourd'hui, est impliquée dans un programme avec Marion Voyot, qui est, elle, docteure en design et qui travaille les questions d'éducation numérique des jeunes enfants. Et en fait, Marion, qui est dans son projet de recherche participative, implique Margot ; et Margot elle-même va se confronter à d'autres environnements de chercheurs. Et donc c'est intéressant, c'est ce truc dont on discute parfois – enfin, c'est un peu différent – mais c'est quand même cette idée d'aller chercher des sources ailleurs, de ne pas fonctionner en vase clos.

Pauline Mais pour revenir sur cette idée de comité scientifique, je pense que ça peut être une erreur de commencer par ça. Parce que, monter un comité scientifique ad hoc alors que tu n'as pas forcément identifié quel terrain de recherche en commun tu peux avoir, comment tu peux le monter... tu peux juste essouffler tes partenaires, ou ne pas y trouver de sens et abandonner l'idée.

Karl Mais aujourd'hui, tu trouverais ça intéressant, toi ?

Pauline Je pense qu'on n'est pas encore tout à fait arrivés au niveau de maturité pour se dire que l'association a un comité scientifique chapeautant l'ensemble de ses activités. Par contre, moi, mon envie, c'est que ces trois axes de recherche qu'on a délimités s'appuient sur des communautés identifiées, qu'on les étoffe, et que chacun ait sa propre communauté scientifique identifiée. Ça, ça me semblerait plus pertinent. Et pareil, qu'on se donne du temps, parce que la comitologie, c'est super important. Et en même temps, il ne faut pas qu'elles prennent du temps sur l'interconnaissance, sur le fait de faire des choses en commun.

Dorie Et un point important, c'est que nous, on aime beaucoup – enfin, je dis « nous », mais je crois qu'on est alignées avec Pauline – la multidisciplinarité. Et donc ça veut dire aussi qu'il faut... enfin, je crois... qu'on réussisse à mobiliser, qu'on ne soit pas que dans son domaine – même si elle est très ouverte.

Pauline Non, mais c'est un enjeu. En tout cas, on réussit à le faire sur des confs. Je ne suis pas sûre qu'on arrive à le faire aujourd'hui dans les groupes de chercheurs avec qui on travaille. Mais en tout cas, il y a ce truc d'essayer d'identifier...

Karl En tout cas, que ce soit des communautés mixtes… Tu es d'accord avec ça ou pas du tout ? On dirait que non.

Dorie Je vais être honnête, moi je trouve que c'est…

Karl Tu vas être comme Dominique Pasquier.

Dorie Non, c'est chiant.

Karl Elle prend l'interview. (rires)

Dorie En fait, je trouve que c'est plus difficile à faire qu'on ne le pense. Je trouve que c'est souvent une intention qui est très rapidement revendiquée, et je vois tout à fait l'enjeu, je vois tout à fait le sens. Mais je trouve que c'est déjà difficile d'apprendre à se comprendre entre, finalement, une dynamique de recherche et des acteurs de terrain.

Il y a des partenariats qui sont assez évidents, entre sciences de l'éduc et sciences de l'information et de la communication : on a déjà des espaces de collaboration qui sont définis, on a des cadres théoriques qui sont à peu près entendus. Quand on se parle, on voit à peu près de quoi on parle. Ça ne se décrète pas pour toutes les collaborations. Et en fait, il faut le faire en ayant conscience du travail que ça demande, de partager les cadres théoriques, les outils, les méthodes. Et ce qu'il y a de vrai, c'est que, sur certains projets, c'est un travail supplémentaire encore, et qui n'est pas forcément essentiel. C'est ça que j'essaye de dire. Du coup, on n'est pas obligé d'en faire une nécessité absolue dans toutes les situations, parce que c'est difficile à faire, je trouve.

Dorie Moi, je n'évoquais pas les cognitivistes, je te disais.

Pauline Non, mais je n'ai pas…

Dorie Les sociologues, tu vois, les anthropologues, on y arrive assez facilement. Les info-com. Et par exemple, tu vois, le design, c'est intéressant aussi, parce que, surtout quand tu travailles sur les questions de conception… En tout cas, il y a des disciplines qui sont plus faciles à mobiliser que d'autres, même si j'entends qu'il y a quand même des contextes, des grilles d'analyse qui sont différentes.

Karl Ce que j'entends aussi, dans ce que tu présentais, Pauline, c'est que là, toi, tu es vraiment dans un travail – j'allais dire presque, en fait, déjà d'ancrage de toi dans l'organisation, mais aussi, c'est ce que vous disiez sur le côté diffusion. Et alors, tu parlais de l'appropriation, c'était le terme, mais en gros, de dire aussi comment, peut-être même sans forcément que les équipes s'en rendent compte en tant que telles, comment ça change elles-mêmes leur pratique, pour qu'elles aillent voir ailleurs ou qu'elles créent de la réflexivité sur leur propre pratique. Et ça, mine de rien, c'est des méthodologies spécifiques.

Et ce que j'entends aussi, dans parfois des disciplines de recherche différentes qui arrivent avec d'autres méthodologies mais avec les mêmes termes, c'est que, mine de rien, ça crée aussi de la confusion. Donc ce n'est pas si évident que ça, juste simplement de croiser les méthodos.

Karl Mais là, je pense que ça revient sur ce que vous disiez au tout début, qui était aussi l'objectif un peu stratégique. Déjà, ça veut dire quoi, introduire ta recherche, ou en tout cas mettre ta recherche dans ton asso ? Et ce que je trouve intéressant avec la discussion qu'on a, c'est par rapport, notamment, à quand on a reçu Fable Lab, donc une autre association – c'était le dernier épisode, avant le dernier épisode ?

Yaël Le dernier épisode.

Karl Où justement, elle, ce qui est intéressant, c'est qu'elle s'ouvre à la recherche, mais vraiment en faisant des projets de recherche. Et donc, du coup, elles ont des financements sur un projet de recherche. Et elles ont fait le choix, alors effectivement, de développer peut-être des comités scientifiques, mais très ciblés sur des projets de recherche qui, finalement, font un peu – ça fait un peu pieuvre, du coup, la manière dont elles présentent leur activité, où chaque tentacule, ça va être des projets de recherche un peu spécifiques –, mais où, précisément, elles n'ont pas fait ce choix d'internaliser.

Et du coup, là, je trouve que c'est hyper intéressant, votre modèle, où finalement… mais ça ne doit pas être non plus hyper évident, parce que ça oblige de transformer l'orga, et peut-être aussi, du coup, je te regarderai, mais de lâcher un peu du lest. Tu parlais de la strat, et de comment ça change la strat.

Dorie Ouais, en fait, ça veut simplement dire que tu décides que tu n'as pas la vision tout seul. Ça, c'est sûr. Mais je l'avais déjà décidé avant, donc ce n'était pas si compliqué. Et après, tu vois, moi je pense que, surtout, ça vient mettre de la strat à des endroits où on n'en mettait pas. Et ça, ce n'est pas si simple, parce que, pour le coup, ça augmente ma charge mentale, des fois, j'ai l'impression.

Je te donne un exemple : là, on fait une étude – on a vendu deux études, alors plutôt un carnet d'inspiration qui est plus de l'état de l'art design. Et je te regarde en même temps comme si tu étais designer, mais tu as dit que tu venais de l'info-com, non ?

Pauline Oui, mais je suis dans une école de design, donc j'entends le…

Dorie En tout cas, c'est un carnet d'inspiration qui a été vendu à une collectivité pour conduire sa politique publique. Et puis, par ailleurs, on a vendu une étude sur des dynamiques territoriales en matière d'éducation numérique, toujours à cette collectivité. Et je dis ça parce que, finalement, on a fait un travail dont, nous, on n'avait pas nécessairement besoin. Et donc, la production de ces deux études – enfin, ce n'est pas moi qui les fais, c'est elle, et je dis « elle » au pluriel, puisque c'est Margot et elle –, donc elles ont finalisé, là, on est sur les rendus. Et on a fait un retex, là, sur un des rendus la semaine dernière.

Et finalement, je me dis… Ah, mais… Question de Margot, qui dit : « Mais est-ce qu'on est amené à refaire ça pour d'autres ? » Bonne question, Margot, je te remercie de l'avoir posée. Et là, du coup, je dis : je vais y réfléchir, je n'en sais rien. En fait, je n'en sais rien. Et au fond, je n'ai pas envie de vendre tous nos… tu vois, nos temps d'experts, de chercheurs, d'ingénieurs, qui sont bénéfiques finalement pour penser des trucs… Voilà, je n'ai pas envie de le vendre et de le morceler comme ça. Je trouve que ce n'est pas ce qu'il faudrait qu'on fasse, parce qu'on a un projet politique et qu'on a besoin de l'alimenter. On a un projet de transformation qu'on a besoin d'alimenter. Bref.

Et donc là, tu vois, je suis en panne sur cette question. Je me dis : ben non, on ne va pas chercher à le vendre. Même… je ne sais pas pourquoi je réfléchis, parce que, moi, j'étais sur : comment est-ce qu'on va industrialiser ce truc-là ? Puis après, je me rends compte que je n'ai pas du tout prévu de le vendre. Donc, pourquoi faire ? Et là, Pauline me fait une remarque qui est tellement juste, et c'est en ça que… Et donc, je raconte ça, je dis : « Ah ouais, bonne question. » Et Pauline dit : « En même temps, l'autre méthode, ce serait que nous, on produise de la veille qui va dans le sens des sujets qui nous intéressent, et qu'à la rigueur, on puisse la vendre. » Mais ce n'est pas du tout… c'est d'abord notre strat.

Et, en vrai, finalement, je ne perds pas du contrôle : je retrouve du contrôle sur des trucs que j'aurais faits par intuition et par instinct, un peu comme une développeuse d'affaires, où, tout d'un coup, je me mets peut-être aussi à réfléchir un peu différemment. Et c'est valable pour moi, mais c'est valable pour les autres. Aujourd'hui, on a même mis – Pauline a poussé – avec la théorie de l'action, des espèces de grilles d'impact mapping, où, chaque fois qu'on réfléchit à un projet, on essaye, en fait, quand même, de bien bosser la question des finalités, des objectifs de transformation. Donc, en fait, tu vois, ça va au-delà, même. En fait, ça nous rend plus affûtés en termes de stratégie, mais c'est bouleversant, parce que, du coup, ça vient re-questionner les postures individuelles et collectives de chacun, et donc le sens de l'organisation.

Pauline Moi, je dirais que ce sur quoi ça oblige à lâcher un peu prise – le sentiment que j'ai –, c'est que ça oblige à laisser ouvert un certain nombre de choses, là où, effectivement, dans le rythme de prise de décision, il y avait une logique qui était très on/off : du coup, on prend cette décision-là, c'est bon, c'est entériné, on y va. Et donc là, je pense que c'est ça que ça produit. Je trouve qu'il y a plus de place pour… enfin, globalement, on s'est mis à travailler avec des itérations plus courtes, avec, du coup, de l'espace pour changer d'avis, mais sans que, du coup, ça donne le sentiment que c'est un revirement de bord. Je trouve que ça, c'est clairement une conséquence dans le pilotage.

Mais, moi, j'ai été prête à l'accepter, parce que je trouve que le travail qu'on a fait par ailleurs sur la clarification des finalités, mais du sens de l'action, vraiment – c'est ce truc qui est vraiment important –, fait qu'on a gagné de l'espace ailleurs. Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire. Parce que, du coup, on est parfois plus précis quand on démarre, et, du coup, on est prêt peut-être à accepter que le temps est un peu différent, ou que les résultats n'arriveront pas au moment où on pensait qu'ils arriveraient, etc.

Parce qu'en fait, moi, j'ai le souvenir qu'avant ce travail de recherche intégré à notre activité, on avait tendance parfois à démarrer trop vite, trop vite dans l'action, sans réfléchir à la raison. Puis après, on était obligés de faire un step back, parce qu'en fait, on réalisait que peut-être que ce n'était pas ça qu'on voulait faire. Là, j'ai l'impression qu'on est plus fin au démarrage. Et que, du coup, puisqu'on est plus fin au démarrage, on a gagné ce temps-là. Et que, du coup, on peut le passer peut-être, parfois, à accepter – j'allais dire la nuance, ce qui n'est pas facile pour moi, des fois – mais, en tout cas, à accepter qu'on ne sait pas. Et ça, pour moi, ce n'est pas facile.

Yaël On arrive à la fin. On a été bavards. Je ne sais pas, mais, en tout cas, c'était très intéressant. Je ne sais pas s'il y a des choses qu'on a oublié de dire, qui vous sembleraient importantes.

Dorie En fait, cette histoire de pluridisciplinarité me… Ce qui me semble important de dire, c'est que c'est un processus qui est long. Donc là, nous, on est en train de parler de presque – pas tout à fait – deux ans d'expérience. Et on n'est clairement pas au bout de quelque chose qui est installé et stabilisé. Et donc, effectivement, on fait ce choix que ce soit intégré. Et, pour le coup, j'ai besoin de temps, moi, avant d'intégrer d'autres chercheurs.

Par contre, en fait, ce qui est évident, c'est que je n'ai pas du tout ni la prétention ni la capacité de traiter l'intégralité des sujets et des questions posées par l'activité. Et qu'à un moment ou à un autre, ça va être une nécessité, en fait, de se greffer à d'autres démarches de recherche extérieures, à d'autres disciplines. Et oui, je trouvais important de leur redire que l'horizon, c'est forcément de collaborer avec d'autres chercheurs. Mais ça m'a semblé être quelque chose de difficile à faire dans un premier temps, et que je trouvais plus intéressant de bien installer ce changement interne avant d'enclencher ça. Je crois que c'était ça que j'avais envie de dire.

Karl Et moi, peut-être que, de manière très… encore, je me suis demandé s'il ne fallait pas qu'elle ne soit pas toute seule à faire de la recherche au sein de…

Pauline Fréquence Écoles, c'est les questions que je me pose. J'ai envisagé, par exemple, à certains moments – mais on en a beaucoup discuté – la question d'une CIFRE. On pourrait encore l'envisager… Alors, le jeune docteur, on n'ira peut-être pas, pas tout de suite en tout cas, mais on pourrait envisager ça. Et chaque fois qu'on y réfléchit, ce n'est pas si simple. Parce qu'on voit bien déjà ce qu'une personne a fait, alors on imagine à deux, et puis après on va venir poser la question même de l'articulation entre ces deux personnes.

Et donc on voit bien qu'en fait… Puisque là, on n'est que 12, donc ça se sent à 12. Et nous, on n'a pas prévu de devenir 30. Donc l'idée, c'est de fonctionner quand même à moins de 15, et pour rester vraiment sur une structure qui fait de l'expertise et qui est sur des enjeux de déploiement, de diffusion, etc. Mais en même temps, si on est vraiment sur une structure d'experts, on pourrait se dire que ce serait mieux d'avoir plus de cerveaux qui aident à concevoir, à penser, à problématiser, à investiguer de nouveaux sujets. Mais c'est vrai que, du coup, je me dis qu'il ne faut pas trop déséquilibrer non plus, parce qu'il faut aussi des chefs de projet. Et c'est vrai qu'en tout cas, un chercheur dans une orga, c'est aussi beaucoup de questionnements sur nos méthodes, sur nos manières de faire, et que c'est comme un grand mécanisme. En tout cas, ça nous fait tous progresser, mais ça peut être aussi vécu comme une transformation fatigante. Je dis ça avec tout l'amour que j'ai pour elle et son travail, mais je sens que ça fait peser. En tout cas… et puis parce que ça change la dimension, ça change l'objectif, ça change l'envie de faire des trucs encore plus impactants.

Dorie Ça, c'est une certitude, oui. Voilà.

Karl Écoutez, merci beaucoup, beaucoup à toutes les deux. Et merci – du coup, je redis vos prénoms, mais on les a bien entendus pendant cette heure et demie – donc merci beaucoup Dorie et Pauline de nous avoir accompagnés et d'avoir répondu à nos questions. Mais là, c'était plus un récit et une discussion, pour ce nouvel épisode de Questions d'Asso, le podcast par et pour les assos. Et merci à vous de nous avoir écoutés. On espère que cet épisode vous aura été utile et que vous aurez pris plaisir à l'écouter. Si notre discussion a pu faire écho, comme d'habitude, à des situations que vous avez pu vivre ou peut-être juste à des questionnements que vous avez en ce moment, n'hésitez pas à nous écrire. Notre adresse mail, c'est toujours la même : hello@questions-asso.com. Et de toute façon, vous retrouverez tout ça en description de cet épisode, comme d'habitude.

Pour rappel, vous pouvez nous suivre sur votre plateforme de podcast préférée, sur SoundCloud, Spotify, Deezer, Apple Podcasts ou PeerTube. Vous pouvez également vous abonner à notre newsletter pour ne manquer aucun épisode. Et vous retrouverez toutes les informations, de toute façon je l'ai déjà dit, comme d'habitude, dans la description et sur notre site web. Cet épisode a été réalisé avec le soutien de la MAIF. Aujourd'hui, c'est Guillaume Desjardins de Synchrone.TV qui était à la réalisation. La jolie musique que vous allez entendre maintenant est l'œuvre de Sons of Nowhere. Merci de nous avoir écoutés et rendez-vous le mois prochain pour un nouvel épisode de Questions d'Asso.